J2b-M205>A11525>Y22059

[Небојша]

Како објаснити Умића из Лике, који је такође J2b M205, али чији хаплотип не улази у ред "годијељских"?

[Окир СРБ]

Како објаснити Умића из Лике, који је такође J2b M205, али чији хаплотип не улази у ред "годијељских"?

Сада сам провукао Умићев хаплотип кроз базу сајта www.smgf.org.

Већина њему блиских хаплотипова је из Америке (Broce, Schoeny, Bell, Kimble, Bleimes, Glade, Foreman, Beaver, Bailey).
Има потпуно поклапање са Broce - ом, док са осталима има поклапање на 11 од 12 тестираних маркера.

[Синиша Јерковић]

Сада сам провукао Умићев хаплотип кроз базу сајта www.smgf.org.

Већина њему блиских хаплотипова је из Америке (Broce, Schoeny, Bell, Kimble, Bleimes, Glade, Foreman, Beaver, Bailey).
Има потпуно поклапање са Broce - ом, док са осталима има поклапање на 11 од 12 тестираних маркера.

С обзиром да је Умић тестирао само 12 маркера требало би узети у обзир само она поклапања која су потпуна, јер је лако могућ да  поклапања са -1 и -2 маркера припада сасвим другој хаплогрупи , можда Ј2б М241.

На y search-u постоје још два 12 маркерна хаплотипа идентична Умићевом: Кетелс из Белгије и Вебер/Веавер из Фалз Палатината Њемачка.


Колико се сјећам Умићев хаплотип је негдје на пола пута између оних грчко-француских и годијељских хаплотипа.

[Окир СРБ]

Добили смо још двојицу "Годијеља" из Жупе.

Ријеч је о Каралићима и Карајовићима из Злегиње (општина Александровац).
О њима проналазимо информације у раду Милисава Лутовца.
"Карајовићи и Караилићи кажу да су од два брата, Кара-Јове и Кара-Илије. Род су са Карајовићима у Лаћиследу."

Карајовићи, Лаћислед
"Карајовићи (40. к), предак Кара-Јовица, са браћом Милетом и Андријом, такође пореклом из Мораче. Од Милета су Милетићи (12. к), а од Андрије Андрићи (2. к). Броје од досељења седам колена: Борислав (71 годину) - Милан - Лазар - Михаило - Јаков и Кара-Јован. Кара-Јован је убио турског агу и морао одавде да бежи "преко Мораве". Његову земљу је ага уступио Недељковићима за два ћупа меда. Кара-Јован се после извесног времена вратио и поделио земљу са Недељковићима."
Ако узмемо да је пас 30 година, долазимо до закључка да су Карајовићи у Лаћислед дошли око 1790. године.


Интересантно је да већ имамо једног "Годијеља" из Жупе.
Ријеч је о Ђорђевићу (Котлајићу) из Суботице (општина Александровац). Његови Котлајићи су по свој прилици из Мораче, а даља старина им је у околини Скадра.
Писао сам више о њима овдје: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=574.0

[Синиша Јерковић]

Добили смо још двојицу "Годијеља" из Жупе.

Ријеч је о Каралићима и Карајовићима из Злегиње (општина Александровац).
О њима проналазимо информације у раду Милисава Лутовца.
"Карајовићи и Караилићи кажу да су од два брата, Кара-Јове и Кара-Илије. Род су са Карајовићима у Лаћиследу."

Карајовићи, Лаћислед
"Карајовићи (40. к), предак Кара-Јовица, са браћом Милетом и Андријом, такође пореклом из Мораче. Од Милета су Милетићи (12. к), а од Андрије Андрићи (2. к). Броје од досељења седам колена: Борислав (71 годину) - Милан - Лазар - Михаило - Јаков и Кара-Јован. Кара-Јован је убио турског агу и морао одавде да бежи "преко Мораве". Његову земљу је ага уступио Недељковићима за два ћупа меда. Кара-Јован се после извесног времена вратио и поделио земљу са Недељковићима."
Ако узмемо да је пас 30 година, долазимо до закључка да су Карајовићи у Лаћислед дошли око 1790. године.


Интересантно је да већ имамо једног "Годијеља" из Жупе.
Ријеч је о Ђорђевићу (Котлајићу) из Суботице (општина Александровац). Његови Котлајићи су по свој прилици из Мораче, а даља старина им је у околини Скадра.
Писао сам више о њима овдје: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=574.0

Нисам још стигао да убацим податке у Пројекат и да видим како се њихов хаплотип слаже са осталим Годијељима.

Значи, у сваком случају, имамо три породице из Александровачке жупе које су Годијељске,а вежу своје поријекло за Црну Гору (Морачу). Ивљанин је презиме вјероватно настало по локалитету Ивља у жупском селу Врбница. Али ако се ради о посвојенику, мала вајда.

Немам податке за славу Карајовића и Каралића. Зна ли неко?

[Окир СРБ]

Нисам још стигао да убацим податке у Пројекат и да видим како се њихов хаплотип слаже са осталим Годијељима.

Значи, у сваком случају, имамо три породице из Александровачке жупе које су Годијељске,а вежу своје поријекло за Црну Гору (Морачу). Ивљанин је презиме вјероватно настало по локалитету Ивља у жупском селу Врбница. Али ако се ради о посвојенику, мала вајда.

Немам податке за славу Карајовића и Каралића. Зна ли неко?

ГОДИЈЕЉИ - модални хаплотип
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28

J2b - Каралић - бр. 34 у табели
12 23 15 10 15 17 ? ? 12 12 12 28

J2b - Карајовић - бр. 81 у табели
12 23 15 10 15 17 ? ? 13 12 12 28

За "Годијеље" су карактеристичне вриједности на маркерима 392=12 (Каралић, Карајовић) и 437=14 (Каралић, Карајовић).
Јасно видимо да Каралићи и Карајовићи упадају у "Годијеље".
Литература за њих каже да су поријеклом из Мораче.
Занимљиво да имамо тестираног Ђорђевића (Котлајића) из Жупе, који такође упада у "Годијеље". Котлајићи су по свему судећи огранак морачког братства Ћировића, које се везује за скадарску Враку.

Немамо податке о крсној слави Каралића и Карајовића из Злегиње, али имамо податак о крсној слави Карајовића из Лаћиследа, који су род са овима нашима. Њихова крсна слава је Аранђеловдан (исту крсну славу славе и наши Котлајићи).

[argo]

Ovdje glavnu ulogu ima statistika. Ako se smanjuje vjerojatnost smanjuju se i godine do TMRCA. Najbolje je ubaciti, ako se može, ono što se sigurno zna, npr. broj generacija u kojima sigurno nema zajedničkog pretka, pa tek onda ići u proračun.

[Окир СРБ]

Слабо се сналазим ја са овим табелама, нисам сигуран да сам схватио шта се тачно гледа.

[argo]

Zadnja tabela 95% vjerojatnost da npr. Delić ima zajedničkog pretka s modalom u zadnjih 660 g, Čirkom 660 g, Jelačom 930, Jurčevićem 930, Lakićem 1050, Mandićem 780 g itd.
Predzadnja isto to uz manju vjerojatnost 75%.

[argo]

Значи ли ово да је Чирко модал? Синиша је давно помињао ту опцију.

Ja sam uzeo Čirka kao modal upravo jer je Siniša tako napisao, a baš se zgodno potrefilo da je i prvi po abecedi

[Синиша Јерковић]

Usporedne tablice izračuna za pripadnike j2b1 testirane na 37 markera prema linku koji je Nebojša postavio
 




75%


95%

Ове табеле нису добре. Зар не видите да у обрачун нису ушли маркери 393, 390, 19 и да се налазе излистани у колони испред. Претпостављам да је због грешке приликом уношења (могуће код дуплог маркера 19, не треба писати нулу, већ треба искључити тај маркер)

Заједнички предак је ствар која се заснива на статистичкој вјероватноћи, досадашњем искуству,значи да никад нећемо моћи рећи сто посто је тачна, а зависи и од самог полазног прорачуна, колико рачунамо генерацију, да ли уобзиравамо различите степене мутација за поједине маркере и сл. Овај програм свакако даје неку општу слику, али мислим да правог прорачуна за неки кластер нема док се не сакупи бар десетак 67-маркерних хаплотипова и да се онда одради у Нортведовом програму који учитава различите степене мутација.

[Окир СРБ]

Ове табеле нису добре. Зар не видите да у обрачун нису ушли маркери 393, 390, 19 и да се налазе излистани у колони испред. Претпостављам да је због грешке приликом уношења (могуће код дуплог маркера 19, не треба писати нулу, већ треба искључити тај маркер)

Заједнички предак је ствар која се заснива на статистичкој вјероватноћи, досадашњем искуству,значи да никад нећемо моћи рећи сто посто је тачна, а зависи и од самог полазног прорачуна, колико рачунамо генерацију, да ли уобзиравамо различите степене мутација за поједине маркере и сл. Овај програм свакако даје неку општу слику, али мислим да правог прорачуна за неки кластер нема док се не сакупи бар десетак 67-маркерних хаплотипова и да се онда одради у Нортведовом програму који учитава различите степене мутација.

Молио бих те да нам урадиш табелу преко овог и преко Нортведтовог програма са спорним маркерима (393, 390, 19).
Занимљиво да је овај калкулатор Млађи промашио заједничког претка са једном породицом свега неких пет година (према црквеним књигама).

Пошто сад кажеш да треба бар десетак 67-маркерних хаплотипова, чему онда онако сигурна тврдња о нашем претку прије 600 година на основу два 67-маркерна хаплотипа?

[argo]

Ове табеле нису добре. Зар не видите да у обрачун нису ушли маркери 393, 390, 19 и да се налазе излистани у колони испред. Претпостављам да је због грешке приликом уношења (могуће код дуплог маркера 19, не треба писати нулу, већ треба искључити тај маркер)

Istina, izvinjavam se zbog greške; rezultati su mi bili "logični" pa sam malo požurio s postavljanjem tabela bez prave provjere.
Evo ispravljenih podataka....


free image host


image hosting 10mb limit

75%

image post

95%

image hosting 20mb

[Синиша Јерковић]

Молио бих те да нам урадиш табелу преко овог и преко Нортведтовог програма са спорним маркерима (393, 390, 19).
Занимљиво да је овај калкулатор Млађи промашио заједничког претка са једном породицом свега неких пет година (према црквеним књигама).

Пошто сад кажеш да треба бар десетак 67-маркерних хаплотипова, чему онда онако сигурна тврдња о нашем претку прије 600 година на основу два 67-маркерна хаплотипа?

Не сјећам се да сам био тако сигуран и изричит када сам говорио о 600 година старости, само сам пренио резултате Нортведовог калкулатора који има могућност да да процјену старости и ако се унесу хаплотипи са различитим бројем тестираних маркера. Значи, ја сам унио све хаплотипове и добио ту цифру. Али и то је било прилично давно и послије тога се појавило неколико нових хаплотипова који могу измјенити ту слику. Рецимо Месичек ће сасвим сигурно повећати старост, јер одудара помало од свих годијељских хаплотипа.  Када говорим о потреби за 67 маркера онда говорим о већем степену сигурности прорачуна.

Можда би добро било да се уради прорачун на 37 маркера (пошто њих имамо поприлично) и на Нортведовом и на овом Мекги калкулатору па да се онда упореди.

Овај викенд то нећу моћи да урадим, са обзиром да данас славим, тако да сачекајте мало.

[Окир СРБ]

Можда би добро било да се уради прорачун на 37 маркера (пошто њих имамо поприлично) и на Нортведовом и на овом Мекги калкулатору па да се онда упореди.

Овај викенд то нећу моћи да урадим, са обзиром да данас славим, тако да сачекајте мало.

То би било сјајно.

Сретна слава, живи били! 

[Синиша Јерковић]

То би било сјајно.

Сретна слава, живи били! 

Хвала, Петре.

[Синиша Јерковић]

Ово су прорачуни по Нортведовом и Мекги калкулатору за 37-маркерне хаплотипе Годијеља које имамо на Пројекту





Нортведов калкулатор показује вријеме до заједничког претка од 23 генерације, што је практично 23x30 година тј. 690 година до заједничког претка.

Мекги калкулатор са 95% вјероватноће показује старост до заједничког претка од 840 година (треба посматрати од модала (чирке) до њему најудаљенијег хаплотипа)

С обзиром да обрачун може шетати горе доле у опсегу од 100 година, мислим да је старост за заједничког претка свих Годијеља од 700 година сасвим реална. Треба имати у виду да Нортведовог калкулатор урачунава бољу калкулацију различитих степена мутације.

Како год, сви Годијељи су потекли од једног човјека који је живио у средњем вијеку, вјероватно на подручју српске средњовјековне државе, подручје данашње Црне Горе ми се чини као највјероватније.

[Александар Невски]

Ево и мене да се прикључим прорачуну вѣроватне старости зайедничкога прѣдка наших Й2б1 родова.

Ево шта я добиям:

...
Колѣн=34    Вѣр = 1.43361%    Збирна вѣр = 48.0177%
Колѣн=35    Вѣр = 1.41092%    Збирна вѣр = 49.4286%
Колѣн=36    Вѣр = 1.38745%    Збирна вѣр = 50.8161%
Колѣн=37    Вѣр = 1.36329%    Збирна вѣр = 52.1794%
Колѣн=38    Вѣр = 1.33854%    Збирна вѣр = 53.5179%
...

Значи, я добих 35-36 колѣн, што йе значайно више него ли по рачуначих Нордтведа и Мекгия. Рачунах ово на 25 йеднозначних ознака од задатих 37, и рачунах са узимањем у обзир вѣроватноћа повратних промѣна, што донекле увећава старост зайедничкога прѣдка. Рачунач Мекгия не узима у обзир могућност повратних промѣна, йер користи поступак "Инфините аллеле мутатион модел".
При прорачуну користиях вѣроватноће промѣна М. Хеиниле.

[Небојша]

Ево и мене да се прикључим прорачуну вѣроватне старости зайедничкога прѣдка наших Й2б1 родова.

Ево шта я добиям:

...
Колѣн=34    Вѣр = 1.43361%    Збирна вѣр = 48.0177%
Колѣн=35    Вѣр = 1.41092%    Збирна вѣр = 49.4286%
Колѣн=36    Вѣр = 1.38745%    Збирна вѣр = 50.8161%
Колѣн=37    Вѣр = 1.36329%    Збирна вѣр = 52.1794%
Колѣн=38    Вѣр = 1.33854%    Збирна вѣр = 53.5179%
...

Значи, я добих 35-36 колѣн, што йе значайно више него ли по рачуначих Нордтведа и Мекгия. Рачунах ово на 25 йеднозначних ознака од задатих 37, и рачунах са узимањем у обзир вѣроватноћа повратних промѣна, што донекле увећава старост зайедничкога прѣдка. Рачунач Мекгия не узима у обзир могућност повратних промѣна, йер користи поступак "Инфините аллеле мутатион модел".
При прорачуну користиях вѣроватноће промѣна М. Хеиниле.

Хвала на труду Невски. Прилично велика разлика. Ово нас враћа у 10. век, тј заједнички предак J2b1, према твом прорачуну, живео је пре око 1050. година.

[Александар Невски]

Хвала на труду Невски. Прилично велика разлика. Ово нас враћа у 10. век, тј заједнички предак J2b1, према твом прорачуну, живео је пре око 1050. година.

Нема на чем, Небойшо. Заборавих написати да мислим да мой поступак мало прѣбацуйе, односно да дайе мало више колѣнъ, додуше не баш толико да оправда оволику разлику (то показах огледом, са грѣшком од око 10%). Мислим да йе истина негдѣ између, под условом да су вѣроватноће промѣна добре, у шта сумњам. Како год било, вѣроватноће промѣна су найслабия карика у цѣлой ствари. Йер се плашим да зависе од многих чинилаца, о койих ми немамо пойма.

Прост примѣр, сви овакви рачуначи узимайу да йе вѣроватноћа да рецимо ДЫС19 из врѣдности 15 пређе у 16 иста као да из 13 пређе у 14. Я у то сумњам, а мислим и да постойе чињенице койе томе говоре прилог (то йе већ и од других примѣћено). Према томе, вѣроватноће промѣна су главна непознаница.