Аутор Тема: Кричи J2b-M205>Y22066  (Прочитано 540249 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #160 послато: фебруар 19, 2014, 06:55:42 поподне »
Синиша, можеш ли објаснити ово?

Упоређивањем резултата Стојановића и Чирка (тестираних на 67 маркера) видимо да се разликују на 8 маркера. Ту је према овој табели на Српском ДНК пројекту ријеч о "вјероватно повезаним" породицама, тј. породицама које су имале заједничком претка прије 900-1200 година (што нас доводи у период од приближно 800-1100 године послије Христа).

Петре, горњи прорачун је заснован на Нордтведтов калкулатору који за сваки маркер има посебан степен мутације, и који уопште не узима у рачун брзомутирајуће маркере као што су нпр. 385 а и б и још неки. Калкулатор функционише и ако се у њега убаце хаплотипови са различитим бројем маркера. За Годијеље сам пробао и комбинацију хаплотипова са 37 маркера и да убацим све. И оба пута сам добио цифру око 600 година.

Проблем је што међу Годијељима имамо само два хаплотипа дужине 67 маркера, а калкулатор функционише на минимално три унесена хаплотипа. Можда се на 67 маркера, што би било поузданије, промијени и ова вриједност до заједничког претка, али то не може бити неко драстично повећање.

Како год, Средњи вијек остаје као период када је живио предак свих наших Ј2б М205 хаплотипова.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #161 послато: фебруар 19, 2014, 07:04:52 поподне »
Петре, горњи прорачун је заснован на Нордтведтов калкулатору који за сваки маркер има посебан степен мутације, и који уопште не узима у рачун брзомутирајуће маркере као што су нпр. 385 а и б и још неки. Калкулатор функционише и ако се у њега убаце хаплотипови са различитим бројем маркера. За Годијеље сам пробао и комбинацију хаплотипова са 37 маркера и да убацим све. И оба пута сам добио цифру око 600 година.

Проблем је што међу Годијељима имамо само два хаплотипа дужине 67 маркера, а калкулатор функционише на минимално три унесена хаплотипа. Можда се на 67 маркера, што би било поузданије, промијени и ова вриједност до заједничког претка, али то не може бити неко драстично повећање.

Како год, Средњи вијек остаје као период када је живио предак свих наших Ј2б М205 хаплотипова.
Хвала на објашњењу.

Значи ли то да не требамо узимати у обзир ону табелу са Српског ДНК пројекта, гдје се говори о блискости на основу тестираних 12, 25, 37 и 67 маркера?

Можемо ли нпр. употребити Нордтведтов калкулатор како бисмо израчунали блискост грчких и наших хаплотипова?
« Последња измена: фебруар 19, 2014, 07:17:15 поподне Демић Петар »

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #162 послато: фебруар 19, 2014, 07:22:55 поподне »
Петре, горњи прорачун је заснован на Нордтведтов калкулатору који за сваки маркер има посебан степен мутације, и који уопште не узима у рачун брзомутирајуће маркере као што су нпр. 385 а и б и још неки. Калкулатор функционише и ако се у њега убаце хаплотипови са различитим бројем маркера. За Годијеље сам пробао и комбинацију хаплотипова са 37 маркера и да убацим све. И оба пута сам добио цифру око 600 година.

Проблем је што међу Годијељима имамо само два хаплотипа дужине 67 маркера, а калкулатор функционише на минимално три унесена хаплотипа. Можда се на 67 маркера, што би било поузданије, промијени и ова вриједност до заједничког претка, али то не може бити неко драстично повећање.

Како год, Средњи вијек остаје као период када је живио предак свих наших Ј2б М205 хаплотипова.

Ovo bi onda značilo da je taj JEDAN(!) čovjek došao u naše krajeve negdje tokom 15. vijeka, a ne u sklopu vlaških seoba u 10. i 11. vijeku.

Matematički je moguće da od jednog čove poslije 600 godina nastane 200,000 potomaka, ali pravo pitanje je da li je voljni momenat bio na visini!?  :D

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #163 послато: фебруар 19, 2014, 07:54:28 поподне »
Уколико је ово о блискости прије 550-600 година тачно, лако смо могли доћи из области погођених турским освајањима.

Било би лијепо кад бисмо могли на основу тог калкулатора утврдити блискост наших J2b1 M205 хаплотипова са осталима (грчким, италијанским, јерменским...).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #164 послато: фебруар 19, 2014, 08:12:56 поподне »
Хвала на објашњењу.

Значи ли то да не требамо узимати у обзир ону табелу са Српског ДНК пројекта, гдје се говори о блискости на основу тестираних 12, 25, 37 и 67 маркера?

Можемо ли нпр. употребити Нордтведтов калкулатор како бисмо израчунали блискост грчких и наших хаплотипова?

На Српском ДНК Пројекту је само оквирна шема. Мислим да је ова Нордтведтова тачнија, посебно јер се човјек последњих година само тим бавио.

Опет кажем, фали нам бар још један 67-маркерни хаплотип за Годијеље да би могли да дамо прецизнију процјену. 600 година је за 37 маркерне хаплотипове.

Бугари су тестирани на само 12 маркера, тако да не знамо шта би остали маркери показали.

Радио сам удаљеност за 67 маркерне Ј2б М205 остале са ФТДНА и убацио сам још и Чирка и Стојановића.

Чини се да је старост читаве М205 негдје око 6000 година. Има логике.

Радио сам опет и филогенетско стабло за М205. Хоћу да убацим још неке хаплотипове са семаргл.ме па кад све завршим објавићу резултате. Не бих сад да излећем са непровјереним информацијама.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #165 послато: фебруар 22, 2014, 05:41:26 поподне »
Цитат
" Population data is almost there. Thus, Haplogroup J2b1 found with a frequency of 3.2% in the "Phocaea" (west coast of Anatolia), and in one of the regions of Greece with a frequency of 1.7%. It is known that small quantities it is present in Armenia, and in Europe, for example, in the Penza region found 1 of 81 (1.2%), and in the Balkans in Montenegro about 0.5%." J-M205 is typical of populations of the Balkans, Greece, Western Anatolia (Phocaea, Greek colonies), Armenia and Volga Bulgaria, with a moderate distribution through much of Europe in the areas where Greek expansion occurred. "

Херодот вели да су Фокејци били први Хелени који су се одважили на удаљенија поморска истраживања те су први дошли на јадранску обалу ,Шпанију и Тиренско море. Можда је то разлог што Синиша налази модалне хаплотипове Ј М205 на западу Европе.  :)

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Hdt.+1.163.1&redirect=true
Икавац

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #166 послато: фебруар 24, 2014, 04:00:33 поподне »
Кадмо је Феничанин, а то значи семита. Сви оргинални семити припадају групи ХГ-Е и њихова изворна језичка породица јесте - афро-азијска породица (јеврејски, арапски, феничански, ...).

Ј2 је заједничка за динарце и медитеранце. Дорјани су мешавина динараца и алпида.
Прича о Кадму је легенда, као и прича о Келтусу и Галусу.
Све то може указивати на два елемета код Илира, источни и западни, што је и реално.

Међу Арапима, као и међу Јеврејима доминантна је хаплогрупа Ј.

Ван мреже argo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #167 послато: фебруар 24, 2014, 05:51:24 поподне »
Neki modalni haplotipovi povezani s haplogrupom J.
Na kraju sam dodao karakteristične haplotipove sa srpskog DNK projekta za J2b1 i J2b2.
Zanimljivo je da je balkanski J2b1 bliži indijskom J2b2 nego balkanskom/anadolskom J2b2.



sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #168 послато: фебруар 27, 2014, 12:47:14 пре подне »
Postoji dosta podataka na Internetu o porodicama Lamy i Blais.

Radi se o kanadskim familijama iz Kvebeka koje su se u drugoj polovini 17. vijeka doselile iz Francuske.

Kako se čini, Lamyjevi su iz Normandije (Ourville), a Blaisovi iz četverougla La Rochelle-Bordeaux-Limoges-Poitiers (mjesta Angouleme i Pioussay).

Ono najinteresantnije je da su im se putevi ukrstili u Kvebeku: Pierre Lamy (rođen 1646. godine) je imao sina i dvije kćeri. Jedna od njih, Jeanne, udala se za Antoinea Blaisa.

http://www.wikitree.com/genealogy/Lamy-Descendants-14

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #169 послато: фебруар 27, 2014, 12:00:21 поподне »
Da. I Pierreov sin, Etienne Lamy oženio se sa Margueriteom Blais.

Što se tiče trećeg Francuza, Thomassona, postoji velika vjerovatnoća da je iz mjesta Dordogne, kod Bordeauxa.

Prema ovome, j m205 Francuzi su koncentrisani na zapadu, jugozapadu Francuske. S obzirom na bliskost Thomassona sa Špancem Peresom, vjerovatno su doseljeni iz Španije, možda još tokom arapske vladavine Pirinejskim poluostrvom.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #170 послато: фебруар 27, 2014, 04:40:42 поподне »
Успио сам сакупити све досад сакупљене Ј2б М205 на 67 маркера са познатим географским поријеклом и урадити филогенетско стабло помоћу програма Флуксус Нетворк. Стабло је показало само једну варијанту грањања што је добро, јер обично покаже неколико па ти погађај која је вјероватнија. Интересантан је и положај модала који можда и открива мјесто поријекла читаве хаплогрупе Ј2б М205. Иначе, по Нордтведтовом калкулатору Ј2б М205, како год сам окренуо и са свим варијантама дужине хаплотипова испада стара 6000 година. Односно, заједнички предак свих данашњих Ј2б М205 живио је прије 6000 година. Питање је гдје и којем је народу припадао? Ако добро погледамо стабло, видјећемо да је први одвојак од модала (коријена) формирао арапску грану (територијално јасно дефинисану), следећи огранак је одвојио анадолско-јерменску грану, а сви остали хаплотипови формирају велику и разгранату европску грану хаплогрупе. Пратећи логику стабла, изгледа да је тај предак свих М205 живио негдје на потезу Јерменија-Арабија, па нам се простор данашње Сирије намеће као најлогичнија локација. Том еу прилог иде и распоред хаплогрупе Ј2б која није ни М205 ни М241 са хаплотиповима нађеним у Ираку, Катару, Јерменији.

Остаје питање како и када је хаплогрупа Ј2б М205 могла доћи до Европе и која популација ју је могла раширити? Та експанзија се, судећи по стаблу могла десити око 3000 г пне, можда и нешто раније. Данашњи распоред Ј2б хаплогрупе веома добро кореспондира са миграцијама Бел Беакер народа из правца Анадолије према Иберији, а одатле по свој Западној европи. Бел Беакер народ је био доминанатно Р1б хаплогрупе, што су скорашњи налази на старим костима и потврдили, међутим сасвим је вјероватно да су Р1б обухватили и један дио Ј2 популације на Блиском Истоку, укључујући и Ј2б који се са Бел Беакер ширио по Европи. Да подсјетимо Бел Беакер култура је протоиндоевропска бронзана култура данашњих западних Европљана. Антрополошки међу њима је веома заступљен динарски расни тип. У Европу су продирали морским путем, а тако су стигли и до Британије. Иберија им је била базно подручје одакле су се ширили, мада је могуће да си имали и друге морске и копнене путеве до Европе. Бел Беакер су дали основу за формирање неколико етничких групација: прото Келта, прото Италика, прото Грка и мањим дијелом прото Германа. Не бих овдје искључуио ни Прото Илире. Сви ови народи имају значајно учешће Р1б, али и код свију њих је присутан и Ј2б М205 (у малом проценту додуше).

Српски хаплотипови (Чирко и Стојановић) на стаблу стоје најближе са двојицом Француза (блаисе и лами) и са једним Грком-Коромбакисом. Предак ових 5 хаплотипова живио је прије неких 4000 година, значи та веза је прилично давна, али свакако значајна, јер су то за сада најближи хаплотипови српским и бугарским.

Чини ми се да је Прото-Илирска варијанта за сада најувјерљивија за наше Ј2б М205 хаплотипове.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9053
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #171 послато: фебруар 27, 2014, 05:53:36 поподне »
Хвала пуно Синиша! Звучи јако занимљиво.

Раније сам већ указивао на сличан распоред J2 и једне гране R1b:




Сада предање о пореклу Илира има смисла. Пореклом су са истока, али на Балкан дошли за северозапада. Отуда вероватно две теорије о њиховом пореклу - "келтска" и источна.

Да ли постоји шанса да је J2b1 дошла са Келтима, или Грцима? Мада, судећи по распореду ове групе на Балкану биће да је реч о Илирима.

А. Лубурић сматра да име села Годијељи потиче од келтске ријечи Goidel, Goielic, која је временом добила данашњи назив Годијељи. :)


 

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #172 послато: фебруар 27, 2014, 09:23:42 поподне »
Још неке информације о Грку и двојици Француза који су на истој грани са српским хаплотиповима.

Француз Блаисе је оставио сљедеће информације о свом поријеклу:
Jacques Nicholas (Blaise) Blais About 1580 Pioussay, France Blaise , derived from Roman name Blasius (_talks with a lisp_). Bleiz also means _wolf_ in the old Breton language (500 AD). Blais Origin: Languedoc, southern France. Jacques Nicholas Blais (signed Blaise Blais), born 1575-80, Pioussay, Niort, Deux-Sevres, France. Person of some substance, a shopkeeper, or skilled artisan, of the Petite Bourgeois Class. He died at Pioussay, Niort, France. Mathurin Blais , Jacques' son, born on 16 June 1607. His son, Pierre Blais , born at Hanc on 29 Nov 1639 (parish records do not extend before 1684), left the port of La Rochelle on 24 March 1664 and arrived in Quebec City on 24 May 1664 aboard the Dutch ship _Le Noir de Hollande._ His name appears as _Pierre Blet, de Cheboutonne_ on the ship manifesto (fourth name). Pierre and his wife Anne Perreault had nine children. Blaisdata web France

Лами који је несумњиво повезан са Блаисеом потиче од извјесног Clement Lamy, 1620 - 1700 , мјесто поријекла-околина Авра, Француска

Што се Грка Коромбокиса тиче, оставио је податак да је мјесто поријекло Фарсала, јужна Тесалија, Грчка. Фарсала се у грчкој митологија сматра постојбином Мирмидонаца, Ахилових сународника. Ово наводим чисто као занимљивост, а не тврдњу да је Коромбокис Мирмидонац.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #173 послато: фебруар 27, 2014, 09:38:40 поподне »
Хвала пуно Синиша! Звучи јако занимљиво.

Раније сам већ указивао на сличан распоред J2 и једне гране R1b:

Слажем се, има доста подударности између ове двије гране хаплогрупе Ј и Р1б. Поготово што се Л23 налази на истој грани са западноевропском М269. Мислим да су хетити кључни за причу о Ј2 и р1б. Хетити су били први индоевропски народ који се појавио у Анадолији, покорили су старосједиоце Хете, који су по свој прилици били Ј2 и понијешали се са њима.
Да ли постоји шанса да је J2b1 дошла са Келтима, или Грцима? Мада, судећи по распореду ове групе на Балкану биће да је реч о Илирима.


Раздвајање је било толико давно да је сасвим могуће да су француски Ј2б учествовали у етногенези Келта, српски у етногенези Илира, а Коромбокисови преци у етногенези Прото Грка. Грци имају заначајан проценат Р1б М269 западноевропске варијанте, то је вјероватно посљедица дорске инвазије из правца централне Европе.

И ево још карте ширења Бел Беакер културе у Европи, кључне за разумјевање миграција М205


sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #174 послато: фебруар 28, 2014, 09:02:00 пре подне »
Povezivanje j m205 sa Bell Beaker kulturom djeluje komplikovano, ali time i lako mogućom opcijom, ali samo do priče o Hetitima. Ne razumijem kako su Hetiti povezani sa Iberijom, Bell Beaker kulturom i ''Ilirima''?

Takođe, vezivanje za r1b ima smisla, samo ne bih to ograničio na tu specifičnu granu ove haplo-grupe. Jedna od najvećih koncentracija r1b uopšte, javlja se na priobalnom prostoru od Baskije do Normandije. Kako je ranije istaknuto, sva trojica Francuza potiču iz te oblasti, a vjerujem i ona dva ''Engleza''. Pišem pod navodnicima zato što Gardner iz Kentuckyja, zapravo, ne zna svoje porijeklo prije 19. vijeka.
Gardnerovi i Popleovi preci vjerovatno su došli u Englesku kao dio normanske invazije u 11. vijeku. Ako ne baš tada, onda nešto kasnije, ali sa istog prostora zapadne Francuske, koji je dinastički bio povezan sa Engleskom.




Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #175 послато: фебруар 28, 2014, 10:55:05 пре подне »
Povezivanje j m205 sa Bell Beaker kulturom djeluje komplikovano, ali time i lako mogućom opcijom, ali samo do priče o Hetitima. Ne razumijem kako su Hetiti povezani sa Iberijom, Bell Beaker kulturom i ''Ilirima''?

Takođe, vezivanje za r1b ima smisla, samo ne bih to ograničio na tu specifičnu granu ove haplo-grupe. Jedna od najvećih koncentracija r1b uopšte, javlja se na priobalnom prostoru od Baskije do Normandije. Kako je ranije istaknuto, sva trojica Francuza potiču iz te oblasti, a vjerujem i ona dva ''Engleza''. Pišem pod navodnicima zato što Gardner iz Kentuckyja, zapravo, ne zna svoje porijeklo prije 19. vijeka.
Gardnerovi i Popleovi preci vjerovatno su došli u Englesku kao dio normanske invazije u 11. vijeku. Ako ne baš tada, onda nešto kasnije, ali sa istog prostora zapadne Francuske, koji je dinastički bio povezan sa Engleskom.

Хетите сам поменуо као дио индоевропске културе у Анадолији. Кључно питање је: кад су се Индоевропљани Р1б типа појавили у Малој Азији и Јерменији? Ту има доста размимоилажења међу научницима. Неки чак виде Анадолију као општу индоевропску прадомовину. Други вјерују да су Индоевропљани дошли са оне  стране Кавказа или са црноморске степе, преко Балкана.  Слажем се да је помињање самих Хетита исхитрено, јер се они спомињу у периоду млађем од појаве БелБеакер културе, али вјерујем да је индоевропски слој, назовима га протохетитски био присутан на подручју источне Анадолије још око 4000 године пне и да је један дио тих Р1б заједно са Ј2 које је апсорбовао учествовао у сеобама Бел беакер народа на западу Европе.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #176 послато: фебруар 28, 2014, 12:39:11 поподне »
Distribution of haplogroup R1b-ht35 (L23, L11, L51 & Z2103) in Europe

Here is a new map showing the Proto-Indo-European R1b, as well Greek and Anatolian branches of Indo-European people, including the Hittites, Lydians, Phrygians and Armenians. The Trojans also probably belonged to this group. This branch of R1b is the first that emerged from the Pontic Steppe and therefore expanded from the Balkans and Carpathians. It includes R1b-L23/S141, its subclade L51/M412/S167, and its two subclades L11/S127/L151 (in central an northern Europe) and Z2103 (in Anatolia and Assyria). Altogether they are known as 'haplotype 35' (ht35), as opposed to the Western European 'haplotype 15', which comprises the Proto-Italo-Celtic P312/S116 and the Proto-Germanic U106/S21.

http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#R1b-L23

Ми у днк пројекту имамо четворицу R1b1 М269 L23+. То је такозвани "албански" кластер?

"Албански" кластер Р1б се веома добро поклапа са хаплогрупом Ј2б М241. Мислим да су ове двије хаплогрупе кључне за основну етногензу прото Албанаца. не треба заборавити да албански језик показује извјесне конекције са јерменском и анадолском индоевропском језичком граном и да је можда старији од подијеле кентум-сатем.

Ј2б М205 са друге стране би могао прије бити повезан са неком западноевропском варијантом Р1б и можда је на Балкан дошао каснијим миграцијама прото-Келта, прото-Италика или прото-Илира.

Слажем се да треба претрести наше Р1б, нисам се баш пуно бавио њима.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #177 послато: фебруар 28, 2014, 06:08:07 поподне »
Мени је теорија о Илирима "климава" из два разлога:

1. хаплогрупа Ј2б1 М205 не постоји међу Арнаутима, који су свакако дјелимично Илири, свиђало се то нама или не.
2. према Нордтведтовом калкулатору, наши Ј2б1 М205 хаплотипови имали су заједничког претка прије неких 600 година (око 1400-те године послије Христа). Осим наших хаплотипова, на западном Балкану нема других Ј2б1 М205 хаплотива.

Да смо остаци Илира, зар не би било логично да постоји више Ј2б1 М205 грана на западном Балкану (веће старости), а не само једна са заједничким претком који је живио прије неких 600 година (око 1400-те године послије Христа)?
« Последња измена: фебруар 28, 2014, 06:12:22 поподне Демић Петар »

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #178 послато: март 02, 2014, 02:00:32 пре подне »
Sasvim je moguća zajednička povezanost J2b i Rib sa Bell Beaker kulturom, ali možda ne bi trebalo smetnuti s uma stara iberska plemena iz predrimskog i rimskog perioda i njihovu konstantnu vezu sa Feničanima i Kartaginjanima.

Siniša je ranije pisao da je žarište ove haplo-grupe na zapadnom Mediteranu. 

Što se tiče one trojice Francuza, čini se da bi njihovi preci lako mogli biti hugenoti.

''Nijemac'' Oppermann je, u stvari, Kanađanin iz dijela Ontarija naseljenog Nijemcima: mjesto Guelph.
http://www.lifenews.ca/announcement/1825732-oppermann-heinz-fritz-heinrich-bo

Najvjerovatnije potiču sa sjevera Njemačke. Moja je pretpostavka da su tamo bili protestanti, ali postoje naznake da bi mogli biti i katolici, s obzirom na to da je jedna familija Oppermanna naseljena u katoličkoj naseobini Formosa. 

Da li neko zna Oppermannove markere, odnosno s kim se genetski podudara?

Ван мреже argo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #179 послато: март 02, 2014, 02:47:00 поподне »
Name: Michael Oppermann
Most Distant Ancestor: Heinz Fritz Oppermann Feb 29, 1928 to Jan 5, 2006
Marker Location: Einbeck, Germany


DYS393 DYS390 DYS19  DYS391  DYS385  DYS426   DYS388  DYS439  DYS389-I  DYS392  DYS389-II
    12         23       15        10        15-19       11           15          12           12           12           28