Аутор Тема: Кричи J2b-M205>Y22066  (Прочитано 540250 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #140 послато: јануар 21, 2014, 03:23:57 поподне »
На овај податак ми је Сиријус много раније скренуоп пажњу и слажем се да то доста мијења на ствари што се тиче Усораца.

Оно што је мени привукло пажњу, а написано је на овој теми у последње вријеме јесте да се испоставља да су три фамилије које се помињу у списку Усораца J2b M205 и то: Вујанићи, Наранчићи и Хркаловићи. Све ове фамилје славе Јовањдан, али све имају гране које славе и Ђурђевдан. Мислим да сам код Радеке видио да има Хркаловића који славе и Томиндан, што је додатно занимљиво ако повежемо ту причу са Лакићима и Годијељима.

Пошто нисам упратио на теми, како се дошло до сазнања да су Наранчићи и Хркаловићи М205? Немамо их у пројекту.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #141 послато: јануар 21, 2014, 09:49:21 поподне »
http://www.mediafire.com/view/egs0dwo0672z4a2/Esad%20Kurtovi%C4%87%20-%20Hum%20i%20Hercegovina%20kroz%20povijest.pdf

Помињу се бројне ''влашке'' породице и личности Хума и Херцеговине. Можда нађете личност или презиме које вас занима.
Икавац

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #142 послато: јануар 24, 2014, 08:05:34 поподне »
Mislim da su ovi hercegovački 'usorci' iz 1466. godine proizvod greške prilikom sastavljanja dokumenta. Sumnjao sam i ranije, a sada sam više uvjeren u to.

Naime, izgleda da bi porijeklo naziva Usoraca trebalo tražiti u Pounju:

In 1605, General Vid Kisel brought Vlachs from Ostrožac to Ogulin and Bosiljevac, and some time later, Vlachs from Uzorac and Turje settled in Karlovac.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_of_Croatia

Po svemu sudeći ova informacija je preuzeta od Radoslava Lopašića, Zakon za ličke vlahe g. 1433:

G. 1605. dovede general Vid Kisel Vlahe iz Ostrožca u strane Ogulinske i Bosiljevačke, a za ovim nešto kasnije dođoše Vlasi iz Uzorca i Turja u Karlovačku krajinu. (Lopašić, Zakon...)

Trebalo bi to provjeriti u njegovim Spomenicima hrvatske krajine.

Turje iz gornje rečenice je, vjerovatno, današnja Turija.
http://mapcarta.com/18770294

Mjesto Uzorac danas valjda više ne postoji.

Ove podatke doveo bih u vezu sa pismom prote Radoslava hercegu Ferdinandu 1596. godine, u kojem oveća grupa pounskih hrišćana želi da prebjegne na austrijsku stranu. Pokušaj je propao, ali moguće je da su Turci, zbog svega toga, ovaj narod, pomjerili u Liku (koja nije daleko).

U dokumentu se pominju sljedeća imena vlaških glavara:
... najpri biškup Radoslav, vojvoda Miloš, knez Dojčin, knez Rak, Bogdan aga, knez Vranješ, knez Manojlo, Vujica juzbaša, knez Bogdan, haranbaša Drakula, odabaše Tomaš, Radohna, Radoje, Živko, Vojin, Slavuj, Novak, bešli baša knez Novak, knez Radosav Hranisav, knez Vujin i svi knezovi pounskih krajin' i svi junaci mali i veliki...
http://sr.wikipedia.org/wiki/Istorijski_pomeni_Srba_i_srpskog_jezika_zapadno_od_Drine

Možda se među ovim imenima nalaze usoračke familije. Na to mi miriše i zbog toga što su Usorci u Lici 20 godina pregovarali oko preseljenja u Otočac, što će reći da su i jedni i drugi imali sklonost ka diplomatiji. :)

Pored toga, zapadno od Korenice nalazi se seoce Vujinove glave. Možda je dobilo ime po ovom knezu Vujinu.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #143 послато: јануар 24, 2014, 08:41:13 поподне »
Mislim da su ovi hercegovački 'usorci' iz 1466. godine proizvod greške prilikom sastavljanja dokumenta. Sumnjao sam i ranije, a sada sam više uvjeren u to.

Naime, izgleda da bi porijeklo naziva Usoraca trebalo tražiti u Pounju:

In 1605, General Vid Kisel brought Vlachs from Ostrožac to Ogulin and Bosiljevac, and some time later, Vlachs from Uzorac and Turje settled in Karlovac.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_of_Croatia

Po svemu sudeći ova informacija je preuzeta od Radoslava Lopašića, Zakon za ličke vlahe g. 1433:

G. 1605. dovede general Vid Kisel Vlahe iz Ostrožca u strane Ogulinske i Bosiljevačke, a za ovim nešto kasnije dođoše Vlasi iz Uzorca i Turja u Karlovačku krajinu. (Lopašić, Zakon...)

Trebalo bi to provjeriti u njegovim Spomenicima hrvatske krajine.



Википедију свакако не би требало користити као примарни извор. Тако и ова информација да су Власи из Узорца дошли у Карловачку Крајину, заправо се односи на познату сеобу Усораца у Вилићко поље из 1658.
Тачно је да се у споменицима Хрватске Крајине помиње и конкретно мјесто Усорац (Ивић ово и наводи), али у истим спменицима се Усорци помињу и као Vsorzer Walllachen.

С обзиром, да су преговори Усораца трајали од 1640. до 1658. да се стално страховало од Турака и да су сами Усорци самоиницијативно прешли границу са већим бројем стоке која је дуго времена стајала у брдима више Сења, искључено је да су Усорци живјели негдје у Поуњу, јер би до границе све са породицама и стоком били сувише уочљиви и лаки за плијен Турцима.

Узимајући то у обзир, чини се да су они могли живјети негдје на потезу Кореница- Удбина. Ако је ту постојало мјесто Усорац, данас га свакако више нема.
КОлико је мени познато, постоје само два мјеста са називом Усорци: једно код Санског Моста, а друго код Плоча у Далмацији.

За Усорце, који вејроватно нису били сви истог поријекла, постоје двије опције: или су били дио Бањана како каже наведени извор из 1466., или су власи Усоре који се помињу 1489.
И једна и друга опција имају логике.
Да ствар буде још замршенија , у Усори се у изворима помињу управо Бањани као мјесто поријекла тамошњих влаха.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #144 послато: јануар 25, 2014, 02:10:27 пре подне »
Таман кад сам отписао Скадар и Зету, појавиле су се нове информације.


Ђорђевић из Александровачке Жупе има потпуно поклапање са мојим Демићима (на тестираних 17 маркера). Прије неки дан ступио сам у контакт са ћерком господина Ђорђевића (захваљујући господину Милошу Мацури).

Он нема никакве везе са Ђорђевићима из Горњег Ступња, који су огранак братства Ивановића, старином од Пљеваља. Поријеклом је из Суботице (општина Александровац), а старо презиме његовог рода је Котлајић.



АЛЕКСАНДРОВАЧКА ЖУПА

У књизи "ЖУПА АЛЕКСАНДРОВАЧКА", аутора Милисава Лутовца, обрађено је село Суботица и у њему је било и Котлајића и Ђорђевића.
Котлајића је било 7 кућа, славили су Аранђеловдан. У Суботицу су са Златибора дошла три брата Котлајића: Аранђел, Раксан и Ђорђе. Њихово досељавање пада у вријеме око 1880. године. Одмах након њих Лутовац помиње и 3 куће Ђорђевића, и за њих каже да су и они Котлајићи. Претпостављам да Ђорђевићи носе презиме по трећем брату - Ђорђу Котлајићу.


УЖИЧКИ И ЗЛАТИБОРСКИ КРАЈ

Покушавао сам пронаћи Котлајиће у књизи "ЗЛАТИБОР", аутора Љубомира Мићића, али без успјеха.

Међутим, пронашао сам Котлајиће у књизи "УЖИЧКА ЦРНА ГОРА", аутора Љубомира Павловића. У Крчагову (данас дио Ужица) биле су 2 куће Котлајића, славили су Аранђеловдан и досељени су из Радоиње (општина Нова Варош). Према Љубомиру Павловићу, Крчагово је насељено у периоду 1865-1880. године, а Котлајићи су живјели у Штропцу, најмлађем дијелу Крчагова.

Интересантно је да сам успио доћи до податка да се Котлајићи сматрају за једну од најстаријих ужичких породица (у зиму 1829/1830. годину помиње се Јоша Котлаја), а у Ужицу постоји и Котлајића Поток.

На списку страних поданика досељених у ужички срез, у јуну 1836. године помињу се Коста и Михајло Котлаја из Косатице у Турској (данас је то село у општини Пријепоље).

Котлајића и данас има у ужичком крају.


ПЉЕВАЉСКИ КРАЈ

На простору општине Пљевља постоји село Котлајићи, као и презиме Котлаја. У селу Велике Крће постоји топоним Демићи.

У књизи "ПЉЕВАЉСКИ КРАЈ", аутора Милете Војиновића, помињу се двије верзије о поријеклу Котлаја.
- према првој верзији, Котлаје су поријеклом из Котлајића, одакле су се око 1800. године преселили у Рађевиће.
- према другој верзији, Котлаје су поријеклом из Љутића, одакле су преселили у Рађевиће.

Према причи самих пљеваљских Котлаја, њихово старије презиме је Голубовић, а презиме Котлаја су добили по селу Котлајићи, из кога се дио Голубовића одвојио. Старији људи су се потписивали као Котлаја - Голубовић. Још старије презиме им је Ћировић, а поријеклом су Морачани. Славе Аранђеловдан (исту славу као александровачки и ужички Котлајићи).

- ово њихово казивање потврђује податак из Војиновићеве књиге, гдје се говори о братству Ћировића из Љутића и о Голубовићима из Котлајића.
- Ћировићи су поријеклом Морачани. Били су уз Даниловиће присутни на простору Мораче још за вријеме изградње манастира (1252. године).
1. око 1650. године, један Ћировић прелази са два сина из Доње Мораче у Горњу Морачу. Једног сина му убијају Ровчани, а други је био дијете. Од убијеног сина остао му је унук. Са преживјелим сином и унуком прелази у Вашково (општина Пљевља). Ту се од Ћировића одвајају Голубовићи и Пејовићи (посље се од Пејовића одвајају Ђаковићи).
2. око 1720. године Ћировићи са Голубовићима и Пејовићима прелазе у Крупице.
3. Ћировићи се насељавају у Гаришту, Голубовићи у Котлајићима, а Пејовићи код Рељиног камена.
3. око 1770. године Ћировићи се селе у Братосавину.
4. око 1780. године Ћировићи приликом неке свађе убијају једног Раповића, а другог рањавају, па морају бјежати од крви.
5. траже заштиту од Селмановића и они их насељавају као чифчије у Љутићима.
- дакле, помињу се Ћировићи у Љутићима, а Голубовићи у Котлајићима (мјеста за која Војиновић везује поријекло Котлаја).

Петар Мркоњић у књизи "СРЕДЊЕ ПОЛИМЉЕ И ПОТАРЈЕ" каже да је крсна слава Ћировића, Голубовића и Котлаја Аранђеловдан. Према њему, Котлаје су на Ковач и у Рађевиће прешли из Љутића.


МОРАЧА

У књизи "ДОЊА МОРАЧА", аутор Секула Добричанин за Ћировиће каже да су у Морачу досељени прије подизања манастира Мораче. Прије тога живјели су у селу Врака код Скадра. Прво су се називали Врачанима (по мјесту из кога су дошли), а прозвали су се Ћировићи по попу Ћири, који је према њиховом предању служио прву литургију у манастиру Морачи. Већи дио братства исељен је у село Штрпце код Вишеграда, а у Морачи је остала само једна кућа.

У књизи "МОРАЧА, РОВЦА, КОЛАШИН", аутор Рајко Раосављевић нам преноси предање о поријеклу Ћировића из Доње Мораче.
Према народном предању, братство Ћировића је једно од најстаријих на простору Мораче. Доселили су из околине Скадра, из села Раке (Враке?), још у вријеме Немањића. Најстарији предак за кога знају је поп Ћиро, по коме су добили презиме. Крсна слава морачких Ћировића је Аранђеловдан.



На основу ових информација можемо закључити сљедеће:
- Котлајићи су у Суботицу дошли из ужичког краја, гдје се помињу још 1829. године, под презименом Котлаја.
- у ужички крај дошли су са подручја Старог Влаха (Нова Варош - Пријепоље).
- прије Старог Влаха, боравили су у пљеваљском крају.
- у пљеваљски крај (село Вашково) долазе након сукоба са Ровчанима, са простора Горње Мораче, под презименом Ћировић. Ту настају огранци Ћировића - Голубовићи (од којих настају Котлаје) и Пејовићи (од којих настају Ђаковићи).
- у Горњу Морачу долазе око 1650. године, са простора Доње Мораче, под презименом Ћировић.
- Ћировићи су једно од најстаријих братстава у Морачи. Према предању само су Даниловићи и они боравили у Морачи за вријеме изградње манастира (1252. године). Презиме су добили по попу Ћири, најстаријем претку кога памте, који је служио прву литургију у манстиру Морачи.
- памте да су се по доласку у Морачу називали Врачанима.
- поријеклом су из околине Скадра, из села Враке, одакле су дошли још за вријеме Немањића.




Литература:
Милисав Лутовац, Жупа Александровачка, 1980
Љубомир Мићић, Златибор, Београд, 1925.
Љубомир Павловић, Ужичка Црна Гора, Београд, 1925.
СГД, Гласник Српског географског друштва, Београд, 1922.
Новак Живковић, Ужички немири (1828-1838), Титово Ужице, 1979.
Стеван Игњић, Ужице и околина (1862-1914), Титово Ужице, 1967.
Тихомир Ђорђевић, Архивска грађа за насеља у Србији у време прве владе Књаза Милоша (1815-1839), Београд, 1926.
Милета Војиновић, Пљеваљски крај, Пљевља, 1997.
Петар Мркоњић, Средње Полимље и Потарје, Београд, 1902.
Секула Добричанан, Доња Морача, Титоград, 1984.
Рајко Раосављевић, Морача, Ровца, Колашин, Београд, 1989.
« Последња измена: фебруар 06, 2014, 06:25:40 пре подне Демић Петар »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #145 послато: јануар 25, 2014, 06:58:05 поподне »
Са новим резултатима Новаковића на 37 маркера имамо већ солидну групу Годијеља да би се направило какаво такво филогенетско стабло. Не знам колико ће се добро видјети на слици доље, али јасно се види груписање Новаковића са Јелачом, Јурчевића посебно и Лакића, Делића и Стојановића на трећој страни. Модални хаплотип је Чирков који је за сада најближи оригиналном хаплотипу читаве ове групе.


sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #146 послато: фебруар 03, 2014, 02:27:42 поподне »
Ipak je Siniša u pravu. Lopašić je u tri reda obuhvatio raspon od par vijekova, pa sam se prerano ponadao.

Inače, treba uzeti sa rezervom Pavičićev spisak Usoraca, budući da ga je on proizvoljno sastavio, uzimajući u obzir stanje kakvo je bilo u njegovo doba. Izvori pominju samo nekoliko prezimena.

Isto tako bi trebalo sa zadrškom gledati na Desničinu raspravu Kako je naseljen kraj između Plavna i Žegara i na zaključke koji se izvode iz naslova i posljednjeg pasusa. Tu prije svega mislim na naseljavanje stanovništva iz Bjelajskog polja, pa je ispalo da su Žegar i Ervenik dobrim dijelom popunjeni pridošlicama iz Bjelajskog polja. 

Stvari stoje drugačije. Veliki dio stanovništva ova dva mjesta naseljen je tamo još tokom druge polovine 16. vijeka.

Vujanići zasigurno nisu bili u grupi stanovništva iz Bjelajskog polja, iz dva razloga:

1. Novak Vujanić se 1704. godine u izvorima pominje kao harambaša/kapetan Ervenika. Malo je vjerovatno da bi narod izabrao za glavara nekoga ko je posljednji stigao u selo.

2. Vujanići u Erveniku su podijeljeni na tri ogranka. Jedan zovu 'Vilićima'. Ovo je, vjerovatno, i dokaz da su pripadali Usorcima i da su došli direktno iz Like. Zasigurno se ne radi o nekom alternativnom prezimenu, već o nazivu lokacije na kojoj su boravili. Novak nije pripadao ogranku 'Vilića'.

Međutim, ovo je i naznaka da su Vujanići u Ervenik stigli u dva talasa.

Očigledno je da je u vrijeme seobe Usoraca iz Korenice u Otočac 1658-60. godine, jedan manji dio Vujanića otišao u Vilićko polje, dok se veći odmah potom uputio prema teritoriji koju su zauzeli Mlečani. To je moglo da se dogodi između 1660. i 1667. ili između 1683. i 1687. godine. Ovo se može zaključiti na osnovu toga što se samo jedan dio erveničkih Vujanića naziva 'Vilićima'.

Vujanići 'Vilići' stigli su u Ervenik i pridružili se saplemenicima poslije austrijskog zauzimanja Like 1689. godine, kada se većina naroda iz okoline Otočca spustila prema Gračacu. U Pothumu je, ipak, ostalo nešto Vujanića i čini mi se da i oni još slave Jovanjdan.

Sada se postavlja pitanje, kada su prvi Vujanići stigli u Ervenik?

U Erveniku se 1683. godine kao seoski harambaša spominje Tadija Đurović.

To je bilo u vrijeme početka Bečkog rata. Mlečani nisu htjeli da se pridruže Austrijancima u borbi protiv Turaka i uskoci Ilije Jankovića samoinicijativno su krenuli u akcije upadajući na prostor osmanske Dalmacije. Mlečani su pokušali ovo da spriječe želeći da održe mir sa Turcima i zbog toga su zatvorili Ilijinog brata Stojana. Međutim, Ilija se nije puno obazirao na opomene i prijetnje i nastavio je sa upadima u unutrašnjost Dalmacije, dižući tamošnje stanovništvo na ustanak.
Narod, međutim, nije imao povjerenja u Iliju, a možda ni u Mlečane. Ovi potonji su i tokom prošlog rata svašta obećavali, da bi 1667. godine ostavili narod na cjedilu. U Iliju nisu pogotovo vjerovali, pošto su, svakako, znali da nema podršku Mlečana, a i njegov metod podsticaja sabljom nije im bio po volji.

Ilija Janković je 1683. godine sa ostalim uskocima dojahao u Ervenik, ali tamošnji narod na čelu sa harambašom Tadijom Đurovićem nije htio zbog svega toga da mu se pridruži. Kada je primijenio silu, Erveničani su mu se suprotstavili, ali su bili nadjačani. Tada su protivnici bune, zajedno sa Đurovićem, napustili Ervenik i otišli u Kninsku krajinu. 

Mlečani su ušli u rat 1684. godine i do 1687. zauzeli prostor do Knina.

Novak Vujanić postaje seoski harambaša/kapetan, svakako poslije odlaska Đurovića. Ima naznaka da je ova funkcija bila nasljedna, budući da se Novakov sin Vuko u popisu iz 1709. godine pojavljuje kao kapetan. Da je Đurović ostao u selu, po ovome, trebalo je da njegov sin postane glavar. Kako je on otišao, izabran je novi.

Sada opet ne bi bilo logično, ako uzmemo da su Vujanići stigli u Ervenik između 1683. i 1687. godine, da je jedan novajlija izabran za glavara. Stoji konstatacija da su ga možda na taj položaj postavili Mlečani, nezavisno od mišljenja suseljana, ali, opet, ti isti Mlečani ne bi imali nikakve koristi od njega, ako narod ne bi imao povjerenja u njega.

Još jedna stvar ide u prilog mišljenju da su Vujanići došli u Ervenik između 1660. i 1667. godine. Naime, u Vrbniku kod Knina žive Vujanići koji slave Đurđevdan. Za sada se o njima zna toliko da su još krajem 18. vijeka boravili u tom selu. Moguće je da su oni bili u grupi Tadije Đurovića kada je napustio Ervenik 1683. godine.

Prema svemu ovome, glavnina Vujanića stigla je u Ervenik najkasnije između 1660. i 1667. godine. Njima su se pridružili Vujanići iz Vilićkog polja poslije 1689. godine.

Vjerovatno su Vujanići iz Like došli u Dalmaciju na čelu sa Novakom. On se 1704. godine pominje kao jedan od inicijatora (Kuridžine) bune. Sigurno je brzo poslije toga i umro, jer ga mletački dokumenti više ne spominju, a kako je rečeno ranije, već 1709. godine kapetan sela je njegov sin Vuko. Može se pretpostaviti da je umro od starosti i prema tome bio je akter preseljenja u Dalmaciju.

Početkom 18. vijeka u Erveniku je živjelo oko 55 Vujanića, a ako tome dodamo one koji su ostali u Pothumu i one koji su izbjegli sa Tadijom Đurovićem, dobija se jedna ne mala brojka, pa se na osnovu toga može pretpostaviti da je prezime Vujanić moralo nastati ranije, tj. da Novak nije sin Vujana ili Vujane, već prije unuk ili čak praunuk.

Iako je logično da se radi o matronimiku, mišljenja sam da je prezime Vujanić nastalo od nekog muškog imena: Vujan, Vujo ili Vujin i da se radi o deminutivu. Dakle, prezime je nastalo od jedne snažne/jake osobe, čiji potomci nisu mogli doseći stepen autoriteta koji je imao njihov otac/predak. 

Ovaj virtuelni Vujin/Vujan, prije dolaska u Liku, najvjerovatnije je bio u grupi vlaha Pounja, koji su tamo naseljeni poslije turskog zauzimanja Bihaća, krajem 16. vijeka. Tamo su njegovi preci mogli doći ili iz pravca Usore ili (što je vjerovatnije) iz zapadne Bosne.

Naseljavanje zapadne Bosne (Grahovo, Livno) vlasima-stočarima desilo se u okviru pomjeranja hercegovačkih vlaha prema Dalmaciji, u drugoj polovini 15. vijeka. Pounjski vlasi raseljavani su prema Lici i Baniji i smatram da se među njima nalazila oveća grupa ljudi sa j2b1 haplo-grupom.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #147 послато: фебруар 09, 2014, 11:51:08 поподне »
J2b1 M205 (9.2.2014.)



- Вујанићи (Ервеник)
- Гајићи (Бачевац)
- Демићи (Класнић)
- Драгоши (Госпић)
- Ђорђевићи (Суботица)
- Илићи (Београд)
- Јелаче (Вариводе) 
- Јурчевићи (Студенци)
- Крљићи (Кљевци)
- Лакићи (Горњи Карајзовци)
- Мијовићи (Годијељи)
- Миливојевићи (Криви Вир)
- Мрђеновићи (Зут)
- Наранчићи (Вребац)
- Новаковићи (Кршље) 
- Пејановићи (Годијељи)
- Поровић (Сељане)
- Сајићи (Дићи)
- Станаћеви (Ново Милошево)   
- Стојановићи (Врачев Гај)
- Хркаловићи (Турјански)   
- Чирке (Ливно)
« Последња измена: фебруар 12, 2014, 08:43:52 пре подне Демић Петар »

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2257
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #148 послато: фебруар 10, 2014, 03:33:25 поподне »
Новаковић се на 25 маркера разлукује од Чирка на 2 маркера. Осим породице Чирко, Новаковићима је блиска и породица Наранчић.

За Наранчиће имамо само податак да су исељеници у Америку. Према америчкој бази података сви Нарачнићи су досељени из Лике (где их иначе и највише има).

Долазе углавном из Дољана ( Оточац ) и из места Вребац крај Госпића.

http://www.poreklo.rs/2012/08/21/poreklo-prezimena-selo-vrebac-gospi%C4%87-lika/


Наранчићи се (додуше као Наранџе) помињу у попису Лике из 1700. године:
Вребац - старосједиоци Хрвати из турског времена: Бобић, Бутковић, Цетинић, Клековић, Мандарић, Миклушчић, Томаш... православни Власи насељени из Босне: Богданул, Кокот, Кораћ, Наранџа, Његомир, Праскоња, Ресман, Зелентур, Зороје...

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #149 послато: фебруар 12, 2014, 11:44:53 поподне »
На основу предања неких породица, старину бисмо могли везати за крајеве око Скадра и Скадарског језера (то су предања, па их треба узети са резервом).
Ако бисмо се водили Усорцима (Вујанићима, Наранчићима, Хркаловићима), који се доводе у везу са Бањанима (један документ из 1466. године везује Усорце за Бањане), старину бисмо могли тражити и у сјеверној Македонији (Бањани се доводе у везу са истоименим селом крај Скопља).

Проблем је што хаплогрупа J2b1 M205, по свим досадашњим истраживањима, не постоји ни у Албанији, ни у БЈРМ.

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #150 послато: фебруар 13, 2014, 11:39:13 пре подне »
Ne razumijem. Uporno tražite nekakvu vezu sa jugom, a ignorišete Bugare, koji imaju sličniji haplotip sa Srbima, nego što ih ovi imaju sa Grcima.

Ako je živalj sa j2b1 haplo-grupom odnekud došao, prije bi to bila Bugarska, nego Grčka, kad su već zaobiđeni Makedonija i Albanija. U istoriografiji je zabilježeno dosta slučajeva seoba naroda sa prostora Bugarske i u srednjem vijeku i za vrijeme 'turskog zemana'.

Npr. u 10. vijeku na prostoru Bugarske naseljeno je navodno 200 hiljada pavlićana iz Jermenije. Iz ove mase Aleksije I Komnin je regrutovao ljudstvo za svoj pohod protiv Normana Roberta Gviskarda; izvori navode da su Vizantinci 1081. godine poraženi kod Drača, a da je u vrijeme bitke nekoliko hiljada pavlićana dezertiralo.

Pored ovoga, možda bi trebalo razmotriti i eventualnu vezu sa povolškim Bugarima, tj. njihovog ogranka koji je organizovao slovenska plemena na teritoriji današnje Bugarske.

Ili u krajnjoj liniji, logički, ako se ovaj tip haplogrupe j2b m205 nalazi skoro isključivo među Slovenima, onda mora imati veze sa Slovenima. Ako je većinski prisutan među Srbima, onda je srpski.

Haplo-grupe nemaju nikakve veze sa narodima danas, kao ni prije hiljadu godina, pogotovo ne na prostoru istoka Evrope u ranom srednjem vijeku gdje se miješao svako sa svakim i to prije nego što će se plemena ujediniti (iz nekakvog zajedničkog interesa) u narode.

Prema, tome proglašavanje neke haplo-grupe za isključivo hrvatsku, srpsku ili grčku nema baš nikakvo uporište u istorijskoj realnosti. Rezultate ovih genetičkih analiza, pogotovo Y DNK, treba shvatati samo kao putokaz ka nekom rješenju, a ne rješenje samo po sebi.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9053
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #151 послато: фебруар 13, 2014, 12:07:10 поподне »
Ne razumijem. Uporno tražite nekakvu vezu sa jugom, a ignorišete Bugare, koji imaju sličniji haplotip sa Srbima, nego što ih ovi imaju sa Grcima.

Ako je živalj sa j2b1 haplo-grupom odnekud došao, prije bi to bila Bugarska, nego Grčka, kad su već zaobiđeni Makedonija i Albanija. U istoriografiji je zabilježeno dosta slučajeva seoba naroda sa prostora Bugarske i u srednjem vijeku i za vrijeme 'turskog zemana'.

Npr. u 10. vijeku na prostoru Bugarske naseljeno je navodno 200 hiljada pavlićana iz Jermenije. Iz ove mase Aleksije I Komnin je regrutovao ljudstvo za svoj pohod protiv Normana Roberta Gviskarda; izvori navode da su Vizantinci 1081. godine poraženi kod Drača, a da je u vrijeme bitke nekoliko hiljada pavlićana dezertiralo.

Pored ovoga, možda bi trebalo razmotriti i eventualnu vezu sa povolškim Bugarima, tj. njihovog ogranka koji je organizovao slovenska plemena na teritoriji današnje Bugarske.

Ili u krajnjoj liniji, logički, ako se ovaj tip haplogrupe j2b m205 nalazi skoro isključivo među Slovenima, onda mora imati veze sa Slovenima. Ako je većinski prisutan među Srbima, onda je srpski.

Haplo-grupe nemaju nikakve veze sa narodima danas, kao ni prije hiljadu godina, pogotovo ne na prostoru istoka Evrope u ranom srednjem vijeku gdje se miješao svako sa svakim i to prije nego što će se plemena ujediniti (iz nekakvog zajedničkog interesa) u narode.

Prema, tome proglašavanje neke haplo-grupe za isključivo hrvatsku, srpsku ili grčku nema baš nikakvo uporište u istorijskoj realnosti. Rezultate ovih genetičkih analiza, pogotovo Y DNK, treba shvatati samo kao putokaz ka nekom rješenju, a ne rješenje samo po sebi.

Ја не игноришем Бугаре. Од почетка дискусије осврћем се и на њих, а то се може видети и у мојим постовима.

Интересантна теорија sirius, само не знам колико је Ј2б М205 присутна на Кавказу? 

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #152 послато: фебруар 13, 2014, 10:49:13 поподне »

Haplo-grupe nemaju nikakve veze sa narodima danas, kao ni prije hiljadu godina, pogotovo ne na prostoru istoka Evrope u ranom srednjem vijeku gdje se miješao svako sa svakim i to prije nego što će se plemena ujediniti (iz nekakvog zajedničkog interesa) u narode.

Prema, tome proglašavanje neke haplo-grupe za isključivo hrvatsku, srpsku ili grčku nema baš nikakvo uporište u istorijskoj realnosti. Rezultate ovih genetičkih analiza, pogotovo Y DNK, treba shvatati samo kao putokaz ka nekom rješenju, a ne rješenje samo po sebi.

Теза да је етногенеза народа била сложена не води нужно до закључка да се одређене хаплогрупе не могу везати за одређене етничке групе.

Ствар је  детаљности саме анализе. Имамо гране неких подгрупа које су старе неколико стотина година и може да се утврди у оквиру ког етноса су настале. Неке гране хаплогрупа су старије па их имамо подијељене између неколико етноса. Неке су и старе, али због физичке изолације развијале су се у оквиру само једног етноса. Неки народи немају уопште неке хаплогрупе. Све су то премисе из које могу да се изведу валидни закључци. Y-ДНК је управо зато и погодан, јер је нит која може да се прати.

Да том врсте анализе није могуће доћи до одговора о поријеклу и кретањима народа вјероватно  не би толики научни институти широм свијета објављивали и финансирали истраживања које за циљ имају управо то. Сем тога, и у нашој досадашњој анализи у оквиру Српског ДНК Пројекта дошло се ипак до одређених резултата и нових сазнања.

Олаке дисквалификације су најчешће на нивоу олаких тумачења. Прави пут је негдје између.

Ван мреже argo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #153 послато: фебруар 14, 2014, 09:54:13 поподне »
Pozdrav svima; nisam vidio da su na temi do sada spominjani podaci iz baze haplotipova izrađene u sklopu "Human Y-chromosome short tandem repeats: A tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula" iz 2010. godine
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21235/abstract

Prema njima u Crnoj Gori od 404 uzorka njih 5 (1,2%) odgovaraju haplogrupi J2b1, dok u Srbiji od 179 uzoraka njih 3 (1,7%) odgovaraju istoj haplogrupi.
Svi haplotipovi haplogrupe J iz ovog istraživanja nalaze se u priloženim fajlovima (J2b1 sam označio žutom bojom)

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #154 послато: фебруар 15, 2014, 11:27:54 пре подне »
Lično ne vjerujem da je na Balkan prispjelo baš 200 hiljada Jermena, ali kad se oduzme jedna nula, nije ni to malo. Inače, o njihovoj prisutnosti na teritoriji Bugarske svjedoči i naziv današnjeg grada Pavlikeni.
Par izvora koji govore o bugarsko-vizantijskim odnosima sugerišu da su car Samuilo i njegova braća jermenskog porijekla. Za ovo nema nikakvih dokaza, sem činjenice da svi nose starozavjetna imena (što je bilo karakteristično za Jermene). Međutim, pouzdano se zna da je njihova majka, Ripsima (tipično jermensko ime) bila Jermenka. Zanimljivo je i to da su tri njihova potomka dosta kasnije dobili od Vizantije državne funkcije u matičnim jermenskim krajevima.

Što se tiče kavkaskog porijekla j2b m205, ova teorija bi se nalazila u istoj ravni kao i katalonska  :) . Za sada nema potvrde, samo spekulacije.

Nešto i o Usoracima. Pokušao sam da uđem u trag Tomašu Bratanoviću i njegovom sinu Vukoti, za koje dubrovački izvori 1466. godine kažu da su Bagnani de Usorci.

U popisu hercegovačkog sandžaka iz 1477. godine u nahiji Piva, 'drugi naziv Banja', u džematu Ilije, sina Heraka, spominju se Tomaševi sinovi Smoljan i Vukoje.
Bratan kao lično ime ne postoji u čitavom popisu, pa pretpostavljam da se radi o Brajanu. U ovom džematu postoje dva Brajanova sina: Stepan i Vučina.
Vidi se da nema ni Tomaša sina Bratana/Brajana, ni Vukote sina Tomaša.
Pretpostavljam da je u turskom popisu Vukota zapisan ili preveden kao Vukoje, a Tomaš Brajanov je već bio umro.

Napominjem, u čitavom popisu, kombinacija imena Brajan-Tomaš-Vukoje/Vukota iz ovog džemata najsličnija je sa podacima iz Dubrovačkog arhiva.
Ovaj džemat zimuje u Velimlju http://mapcarta.com/18721500, a ljetuje u Ragatunu (nepoznata lokacija).

Usorci kao toponim u ovom popisu ne postoji, pa ni kod Ploča. http://mapcarta.com/18922308 U tom kraju popisano je dosta sela, ali Usoraca nema, što znači da je mjesto formirano kasnije.
Međutim Uzarića, kod Širokog Brijega ima, što je dokaz da naziv tog mjesta nema nikakve veze sa Usorcima Banjanima.

Međutim, toponim pod nazivom Uzorice postojao je u 15. vijeku i to u nahiji Jeleč, na lokaciji mjesta Vojkoviće http://mapcarta.com/13914250  (Popis Bosne)

Smatram da je naziv 'usorci' nastao od ličnog imena, možda (U)sorak. U popisu se pojavljuje jedno ime prevedeno kao Soravij. Takođe i naziv vlaha Ugaraka nastao je od ličnog imena Ugarak. U popisu sam naletio na lična imena Krič i Kričko, pa je očito da su i Kriči dobili ime po rodonačelniku. I toponimi koji imaju korijen g o d (npr. Godinje) nose naziv po ličnom imenu Kodilj ili Godac.

Usorci kod Ploča su možda putokaz u kom pravcu su se selili ovi Banjani Usorci.

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #155 послато: фебруар 18, 2014, 02:25:16 пре подне »
Код теорија о Каталонцима, Јерменима и Бугарима из Поволожја узмите у обзир и то да су двојица од тројице нама сличних Бугара поријеклом из грчких области (један из Тракије, један из Тесалије).

Ту су и двојица Румуна из Трансилваније, двојица Нијемаца и један Талијан.

Srpsko-bugarski haplotip je grčki koliko i katalonski, jermenski i volga-bugarski.

Inače, prema katastru Krljići iz Kljevaca su se naselili na posjedu Begića. Tek u vrijeme njegovih sinova i(li) unuka izvršen je prenos vlasništva nad zemljom. To je bilo 1932. godine. U BiH agrarno pitanje sporo se rješavalo, pa je dosta korisnika zemlje steklo puno pravo vlasništva tek između dva svjetska rata ili čak poslije 1945. godine.

Do 1932. godine kada je izvršen prenos, parcela Stevana Krljića bila je u vlasništvu Ibrahima (Alije) Begića. (U katastru se spominje samo jedan Krljić - Stevan.)

Druga parcela Ibrahima Begića prenesena je u vlasništvo Nikole Dudića i to 1916. godine.

Prema tome, posjede Begića otkupile su sljedeće porodice:

1. Begić (Alija) Ibrahim: Stevan Krljić, Nikola Dudić.

2. Begić (Šaćir) Bego: Vid Šakić, Ilija Plećaš.

3. Begić (Pašo) Smail: Andrija Blažević, Pero Jurić, Pero Plećaš, Marko Balić

4. Begić (Pašo) Mustafa: nepoznato

5. Begić (Jusuf) Jusuf: Stipo Šokić.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #156 послато: фебруар 18, 2014, 05:12:16 пре подне »
Srpsko-bugarski haplotip je grčki koliko i katalonski, jermenski i volga-bugarski.
Помињао сам грчке области, не Грке.

За нас, Србе, најисточнији крај за који се можемо везати је простор око Скопља (ако бисмо пратили везу Усораца са Бањанима).
Није немогуће да су се Бугари и Румуни ту одвојили, свакако је то вјероватније него да су дошли из Херцеговине.

Пошто од 32 слична хаплотипа 29 отпадају на Србе, Хрвате, муслимане, Бугаре и Румуне (21 на Србе, 2 на Хрвате, 1 на муслимане, 3 на Бугаре, 2 на Румуне) већа је могућност да смо нека влашка група са југа (из Македоније или Тесалије), ако већ нисмо старином са потеза Неретва - Дрим (већина нас се на основу предања везује за тај простор, али проблем праве Бугари и Румуни).
Најисточнији нама сличан хаплотип је бугарски из Тракије.

На основу чега нас везујеш за Поволожје и Јерменију?
Није ми познато да у тим крајевима постоји нама сличан хаплотип (исправи ме ако гријешим).
Чак је било помена о томе да у Поволожју уопште не постоји Ј2б1 (за сада), већ да се ради о Ј2б2.
« Последња измена: фебруар 18, 2014, 05:14:15 пре подне Демић Петар »

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #157 послато: фебруар 18, 2014, 09:36:07 пре подне »
Ne vezujem ovaj srpsko-bugarski haplotip ni za koga.

Htio sam samo da istaknem da nema dokaza ni za jednu teoriju.

Osim toga, Rumuni koji imaju srpsko-bugarsku varijantu j2b m205 mogu da budu porijeklom Srbi ili Bugari. I jedan i drugi narod se u velikom broju naseljavao po Rumuniji.

I na kraju jedna zanimljivost. U 15. vijeku, prije turskog osvajanja, mjesto Uzarići se u izvorima navodi kao Usorich.

U popisu bosanskih plemenitaških obitelji izdvajaju se sljedeće obitelji koje su na neki način vezane za Neretvu: Corstillo alias Paulovich com. de Trubinie, Popovo et Sonangliae; Grubaschevich de Gabella seu Narenta; Jlinich de Jllichi infra Mostar; Jelicich de Mostar; Morgnitich de villa Kutlovich in Xaxblie, Novakovich de Xaxabia, Nemagnich de Luka apud Xumsko, Sladoevich ab Imotta, Tuartkovich de Dracsevo in Popovo, Vladmirovich de Usorich apud Mostar, Xarkovich de Rasno, Xilich... (Fermendžin 1892: 560–561)

http://www.matica.hr/kolo/309/Stanovni%C5%A1tvo%20sela%20Vid%20od%20srednjovjekovlja%20do%20danas/

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #158 послато: фебруар 19, 2014, 08:49:06 пре подне »
Веома битна информација везана за поријекло Годијеља је и старост саме групе њихових хаплотипова. Раније сам већ писао да је њихов заједнички предак живио у средњем вијеку. Користећи Нордтведтов калкулатор, који се досад показао веома поузданим, дошао сам до времена од 550-600 година до заједничког претка.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #159 послато: фебруар 19, 2014, 10:24:13 пре подне »
Веома битна информација везана за поријекло Годијеља је и старост саме групе њихових хаплотипова. Раније сам већ писао да је њихов заједнички предак живио у средњем вијеку. Користећи Нордтведтов калкулатор, који се досад показао веома поузданим, дошао сам до времена од 550-600 година до заједничког претка.
Синиша, можеш ли објаснити ово?

Упоређивањем резултата Стојановића и Чирка (тестираних на 67 маркера) видимо да се разликују на 8 маркера. Ту је према овој табели на Српском ДНК пројекту ријеч о "вјероватно повезаним" породицама, тј. породицама које су имале заједничком претка прије 900-1200 година (што нас доводи у период од приближно 800-1100 године послије Христа).