Аутор Тема: J2b-M205>A11525>Y22059  (Прочитано 1546306 пута)

sirius

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #100 послато: Јануар 09, 2014, 10:52:18 пре подне »
Prema onome što smo mogli pročitati ovdje, nosioci ove haplogrupe na našem području su prije otprilike 600-800 godina bili bliski.

Ovo može da znači samo dvije stvari: ili se radilo o jednoj izolovanoj grupi ili o došljacima.

Osvrnuo bih se na potonju varijantu. Otkuda su mogli doći?

Siniša je na jednom mjestu spomenuo zapadni Mediteran kao matematičku tačku odakle se ova haplogrupa raspršila.

Mjesto porijekla (zap. Mediteran) i vrijeme doseljenja (prije 700 godina) koincidira sa dolaskom katalonskih plaćenika (almogavera) na Balkan i to preko Sicilije. I u Španiji i na Siciliji postoji J2b haplogrupa.

Njihov zaštitnik (kao i čitave Katalonije) bio je Sant Jordi (Sveti Georgije). U bitke su stupali sa pokličima ovom svecu i kralju Aragona.

Almogaveri su bili plaćenici u službi aragonsko-katalonskih kraljeva koji su se borili u pograničnim predjelima protiv muslimana u 13. vijeku u doba Rekonkiste, a kasnije su učestvovali u borbama za Siciliju.

Godine 1303. stupili su u službu vizantijskog cara Andronika II, koji je htio da zaustavi nadiranje Turaka kroz Malu Aziju. Ova 'katalanska kompanija', kako se naziva u istoriografiji, brojala je oko 7,000 ljudi. Za kratko vrijeme, odnijeli su pobjedu u sve i jednoj bitki u kojoj su učestvovali i njihova snaga počela je da smeta nekim krugovima u Carigradu. Kada je izdajnički ubijen jedan od katalonskih vođa uslijedila je njihova osveta. Almogaveri su objavili rat vizantijskom caru i nemilosrdno pustošli Grčku i Trakiju. Na kraju su se 'skrasili' u grofovijama Atini i Neopatriji, kojima su vladali do 1388. godine.

Almogaveri su bili i u službi srpskih vladara. Evo šta o tome kaže Wikipedija, prema raspravi M. Dinića, Španski najamnici u srpskoj službi:

Постоје индиције да је каталонске најамнике ангажовао и Стефан Дечански у бици код Велбужда против Бугара 1330. године. У Србију су вероватно стигли преко Краљевине Сицилије која је у то време била део Круне Арагона која је тада била у рукама барселонске династије.

Постоје писана сведочанства о присутности алмогавера на Балкану и пре 1330. године. Године 1301. у време рата са Србијом, у дубровачку службу примљено је пет најамника који су по свему судећи били Каталонци. Такође постоје записи о томе да је Венеција 1313. године узела у најам групу каталонских најамника у борби против побуњеног Задра. Међутим, Младен II Шубић се споразумео са њиховим вођом и убедио их да пређу на његову страну за 1.000 златних флорена.

Први записи о присутности алмогавера као српских најамника потичу из Дубровника, и датирају из априла, а потом и из августа 1330. године. Очигледно је да је велика група каталонских најамника који су чекали на позив од српског монарха у Дубровнику била виђена као опасност, те је Мало веће Дубровника донело одлуку о именовању два властелина који би са својим људима одржавали ноћу ред и мир, а врло брзо је у Већу умољених поднет предлог да се сви странци осим трговаца истерају из града које међутим није било прихваћено. Донета је одлука да се странцима само одузме оружје и да се појачају мере обезбеђења града[15]. Колико су Дубровчани те странце сматрали опаснима, говори и кнежева наредба од 23. септембра у којој се забрањује свим Дубровчанима да довозе у град или градску област најамнике који су „ишли у, или напуштали поседе краља Уроша".

Ови и други списи нађени у Дубровачком архиву говоре о великој активности у Дубровнику тих година када се Стефан Дечански припремао за предстојећу битку на Велбужду. Стефан тражи најамнике. Неки Каталонци чекају на новац да стигне из Србије. Њихово оружје је већ на Бојани на путу ка Србију. Уговара се превоз и прављење хлеба за најамнике. Такође постоје записи о једном каталонском вођи који иступа као озваничен заповедник каталонских најамника код краља Србије.

Међутим, не постоје чврсти докази који би засигурно потврдили учешће Каталонаца у бици код Велбужда. У сваком случају, од разних група каталонских најамника који су тих година боравили у Дубровнику, многе нису реално могле учествовати у бици. Према проф. Динићу, они који су били у Дубровнику у априлу и јуну 1330. године, имали су реално могућност да стигну до 28. јула и да учествују у бици, међутим, не постоје чврсти докази да су они то и учинили. Затим, радило се о малој групи људи (свега 6 особа), мада додуше, проф. Динић износи претпоставку да су такође могли бити представници неке веће групе каталонских плаћеника[15]. Што се тиче августовске, највеће групе, не постоји никаква реална могућност да су учествовали у српско-бугарском сукобу. Они су се нашли у Дубровнику између 4. и 15 августа и или нису стигли на време у бој или су у то доба већ били напустили Србију. Подаци којима се располаже говоре у корист прве опције.

Српски извори не помињу никакве стране плаћенике у бици код Велбужда.

Katalonski najamnici su prema nekim informacijama bili i u službi kralja/cara Dušana.

Ovi plaćenici ne bi mogli ostati i opstati u malo većem broju bez nekog jakog centra okupljanja.

Neko je ranije spominjao Balšiće.
Prema jednim informacijama Balša I je potekao iz nekog starosjedilačkog roda, a prema drugim došao je sa strane. Da li je Balša potekao iz Katalonije ili Sicilije, to možda nikada nećemo saznati, ali samo ime Balša može se raznoraznim konstrukcijama povezati sa Pirinejskim poluostrvom, ali i sa Sicilijom.


Окир СРБ

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #101 послато: Јануар 09, 2014, 08:27:01 поподне »
Занимљива теорија, Сиријусе.

Већина историчара поријекло Балшића везује или за Влахе, или за француску провинцију Провансу (и краљицу Јелену Анжујску).

Волио бих чути Синишино мишљење о овој теорији, као и то да ли наша хаплогрупа постоји у неком значајнијем броју у Прованси или Каталонији.

sirius

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #102 послато: Јануар 09, 2014, 11:20:18 поподне »
Poznata mi je teorija o južnofrancuskim Balšićima, što se povezuje sa provansalskim porijeklom Jelene Anžujske, pa su neki uspjeli da iskopaju i neke Balšiće prije Balšića.

http://sh.wikipedia.org/wiki/Bal%C5%A1i%C4%87i

Ne znam koliko je ovo opravdano. Kao da se vještački htjelo dokazati francusko porijeklo Balšića.

Sa druge strane, pitanje je da li je Jelena bila prava ili uopšte Anžujka.

Wiki:
Њено порекло није тачно утврђено, али је познато да је у сродству са Карлом I, краљем Напуља и Сицилије, који је у писму из 1273. назива рођаком.

Презиме Анжујска је последица погрешног превода имена Анђелина, које је понела по византијској владарској породици Анђела.

Енглески историчар Гордон Макданијел утврдио је да је она унука сестре Бодуена II, латинског цара Константинопоља.

По овој теорији, Јелена Анжујска (1236 – 1314), правим именом Јелена Анђелина, је кћи мађарског племића Јована Анђела (Angelo János), војводе Срема, и француске племкиње: Матилде де Вјанден, војвоткиње Пожеге и Ковина. Јеленин отац, Јован Анђео, био је син византијског цара Исака II Анђела и Маргарите Мађарске, која је била кћи краља Беле III и Ањес де Шатијон.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%88%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%B6%D1%83%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B0   

Imajući u vidu dosadašnja saznanja (koja naravno nisu sveto slovo), direktno porijeklo iz Grčke je manje vjerovatno.
Teško da su došli kopnom. Kako Hrabak datira vlaške seobe iz Tesalije u Hercegovinu u 10. vijek, ovdje imamo vremenski period od 400 godina, gdje bi trebalo da povjerujemo da su sve ovo vrijeme živjeli u izolaciji. Pošto se smatra da je taj narod manje-više došao u kolektivu, teško je očekivati da bude imalo izolovan. Osim toga, bio je naseljen u središtu srpskih teritorija.

More? Početkom 14. vijeka, prije i poslije toga, putovanje brodom je predstavljalo luksuz. Stočari i zemljoradnici se ne sele brodom, pogotovo ne sa stadima :) Zapravo, brodom putuje onaj koji ima pare ili zna nekoga ko ih ima. Brodom putuje neko ko ima neki zanat i taj obično ostane na obali, u gradu, gdje ima ljudi koji će platiti njegove usluge. Brodom putuju vojnici, kojima se u trenucima krize umjesto novca usluge plaćaju zemljom.

Španski/katalonski plaćenici došli su u Srbiju preko Sicilije, zato što je Aragon od početka 14. stoljeća zavladao ovim ostrvom. Sasvim je moguće da su se katalonskim ratnicima, u svojim poduhvatima pridružili i sicilijanski starosjedioci.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #103 послато: Јануар 10, 2014, 05:15:42 пре подне »
Колико ми је познато, неки историчари држе да су Балшићи прво дошли из Провансе у Напуљ, а одатле као пратња краљице Јелене у Србију. Сама Јелена се повезује са Карлом I Анжујским (значи, свакако са Французима), који је у једном документу назива својом рођаком.

Први Балшић који се помиње у изворима је извјесни Мате Балшић (1284. година), који је лично носио писмо краљице Јелене Анжујске дубровачком кнезу, што свакако значи да је био особа из њеног ужег круга и од њеног повјерења.

Што се тиче ове теорије о Јеленином поријеклу од Анђела, заступа је само један историчар, док су супротног мишљења многи други, текстови који Јелену доводе у везу са Фрузима тј. Французима, итд.

Препоручујем свима који се интересују за Балшиће да погледају студије историчара Чедомиља Мијатовића о Балшићима.


Колико сам успио провјерити (нисам стручњак што се тиче генетике, па бих сачекао неког ко се више разумије да то потврди), сицилијански и уопште талијански Ј2б1 М205 хаплотипови су ближи грчким него нашим хаплотиповима, што је и логично с обзиром да је читав тај крај још у старом вијеку био под доминацијом Грка.


Кад смо помињали долазак преко мора, мислио сам на грчку колонизацију (не значи да су дошли само етнички Грци) далматинских обала из малоазијских области (нпр. колонизација Корчуле из Книдије, итд), а не на долазак у средњем вијеку.


Не знам зашто је свима тешко прихватити да није немогуће да смо се одржали у периферним српским областима (Паганија, Травунија, Захумље, Дукља). Нити су старинци испарили доласком Словена, нити је српски утицај био толико јак у Приморју колико у унутрашњости (Подгорје, Рашка, Босна).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #104 послато: Јануар 10, 2014, 09:09:53 пре подне »
Раније сам, не знам да ли сам то на теми писао, мало детаљније претресао све J2b M205 које сам могао да нађем у базама. Главни циљ ми је био да видим да ли наши  J2b M205 који су израито међусобно блиски показују неке ближе везе са било којим хаплотипом J2b M205 ван наших простора и резултат је био да не показују. Тачније сви ти хаплотипови су им подједнако далеки.

Значи нека веза са J2bM205 у Шпанији, Италији, Грчкој у историјском периоду (поготово Средњем Вијеку) није реална с обзиром на удаљеност хаплотипова.

Све указује да је наша М205 ограничена на простор Балкана и то унутрашњост (Грчки хаплотипови су посебна прича) и да је на Балкану по свој прилици прилично дуго. Треба се сјетити и легенде о настанку Илира.

"Име Илира доводи се у везу са змијом, што први опажа Ото Групе. Према легенди Феничанин Кадмо населио се међу Енхелејце и оженио се Хармонијом која му је родила сина Илуриоса којег је одмах по рођењу обавила змија и пренела му своју магичну снагу, чиме он постаје илирски родоначелник. Змија која је обавила Илуриоса доводи се пак у везу с хетитском змијом Илурјаком. Име Илира и хетитске змије свакако није случајно. Змија је играла важну улогу религиозном животу Илира."

Илири додуше имају и легенду која њихово поријекло веже са Келтима, што може само да говори да су и сами Илири били мјешавина медитернаске и центарлно-европске популације. Ј2b генерално би се веома добро уклопио у ову легенду.

Распршеност J2b M205 од Британије до Катара можда би и могла да се уклопи у ову причу о насељавању блискоисточног становништва за вријеме Римског царства коју је споменуо Роберт, али је проблем што су поједине гране толико међусобно удаљене да је период Римског Царства ипак сувише близак да би се та дисперзија могла повезати са њим.

Мени распоред J2b M205 личи на популацију која је у некој даљој историји (прије наше ере свакако) била присутна на ширем подручју западне Европе, Медитерана и Блиског Истока и то у већој мјери, а онда је одједном била преплављена неком другом популацијом и доживјела велики демографски удар. Опстале су само поједине гране како се ко гдје затекао са међусобном везом у далекој прошлости. А то значи да би J2b M205 могао, што је веома вјероватно да буде још остатак неолитског становништва Европе које је преплавио Р1б талас. Као такав, он је касније могао да уђе у етногенезу било ког народа одвојено тј. могле су поједине гране и да постану Илирске и грчеке и латинске. Тако је наша грана веома лако могла да буде уклоплјена у илирско становништво. Мени искрено ова опција изгледа највјероватнија.

Проблем са овом подгрупом је свакако њена малобројност која не дозвољава да се утврди старост гране на одговарајући начин.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14344
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #105 послато: Јануар 11, 2014, 09:06:10 поподне »
Рашељке се налазе на Бушком Блату. Чини ми се да је и оно добило назив по Бушатлијама.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #106 послато: Јануар 11, 2014, 09:15:20 поподне »
Рашељке се налазе на Бушком Блату. Чини ми се да је и оно добило назив по Бушатлијама.

То не знам, али су се управо села са јужне стране Бушког Блата налазила у посједу Бушатлија, сад сам тек видио да су то све сусједна села и Рашељке гдје су Чирке и Мијаково поље, Виница и Студенци гдје су Јурчевићи. Очигледно је да се у случају Чирка и Јурчевића ради о практично истој породици.

Мислим да ми се сад слика око Годијеља коначно разбистрава. Скадарско језеро , по свој прилици Годиње је полазна тачка, одатле је очигледно један дио рода са Бушатлијама одселио на запад, у западну Босну и Крајину. Дио рода који је остао у Црној Гори населио је Дробњак, а други дио је преко Бихора отишао у Шумадију и расељавао се по Србији и Војводини. Због тога су ми и били интересантни Гајићи и Сајићи тј. Ћосићи у Бихору, јер се њихова путања и кретање поклапа са кретањем предака Карађорђевића и временски се поклапа, Скадарско Језеро-Бихор-Шумадија.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #107 послато: Јануар 11, 2014, 10:17:58 поподне »
Мени су од првог дана сумњива презимена ових наших Ј2б. Крљић, Делић, Демић, Хркаловић...:)

Можда су неки рано, већ у околини Скадра примили ислам, па затим прелазили на другу веру приликом сеоба. Ови у зап. Херцеговини на католичанство, а ови у Србији и Крајини на православље.

Наравно, ово још ништа не значи. То што је Бушатлија који је пореклом од Скадра пребацио Чирке из села у село, не значи да су они аутоматски његови рођаци, већ је можда реч о локалном становништву које је било њему потчињено.

Кад смо већ код Бушатлија, њихов најпознатији припадник Махмут Паша Бушатлија Скадарски попалио је 1785. Цетињски манастир. Црногорци под водством св. Петра Цетињског осветиће му се за ту паљевину у бици на Крусима. Одсјекли су му главу и на копљу је донијели на Цетиње. Глава је препарирана или заливена у бронзи и данас се још увијек чува у Цетињском манастиру. Скоро је у посјету манастиру долазио један од живих потомака овог паше, економиста Махмут Бушатлија, размијенио је поклоне са митрополитом Амфилохијем и ишао је да види главу свог претка. Иначе овај економиста Бушатлија се представља не само као потомак Бушатлија већ и династије Црнојевића.

http://www.pravda.rs/2013/05/13/potomak-mahmut-pase-busatlije-i-amfilohije-razmijenili-poklone/
« Последња измена: Јануар 11, 2014, 10:21:51 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Dragoljub76

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 46
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #108 послато: Јануар 18, 2014, 03:52:44 поподне »
Желио бих да ступим у контакт са људима који раде ДНК базу. Моји подаци се налазе у њој, па бих додао још маркера (прелаз са 25 на 37 маркера). Иначе, многе ствари сам овдје први пут прочитао о могућим коријенима и фасциниран сам количином и разноврсношћу података. Ако могу да помогнем са понеким одговором, слободно питајте. Ја сам у бази под редним бројем 228  :).

Ван мреже Dragoljub76

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 46
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #109 послато: Јануар 18, 2014, 05:52:49 поподне »
Ево занимљиве карте за почетак. Ово је скриншот са мог профила на Familytreedna. Ја сам бијели балончић. Црвени балончићи су ближи сродници. Остали су даљи сродници. Лијево до мог балончића је Новаковић. Испод мене су Ћирко и Јурчевић.


« Последња измена: Јануар 02, 2015, 12:31:41 пре подне админ »

Окир СРБ

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #110 послато: Јануар 18, 2014, 06:22:56 поподне »
Мени су познати са мапе Новаковићи, Лакићи, Јурчевићи, Чирке и Бугари.

Интересује ме ко су ови Ј2б1 са простора Пријепоља, Италије и Њемачке?

Ван мреже Dragoljub76

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 46
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #111 послато: Јануар 18, 2014, 09:25:01 поподне »
Sa prostora Prijepolja je gospodin Iso Porović, koji zna za svoje korijene do 1860 (Avdo Porović), sa područja Italije je James Carson Chittenden, koji je naveo kao najdaljeg pretka iz 1896 Giovannia Battistu Benedetto Clerica. Sa područja Njemačke je  Michael Oppermann čiji je otac pretpostavljam Heinz Fritz Oppermann.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #112 послато: Јануар 20, 2014, 10:06:10 поподне »
Лички Наранчићи

1640-1660. године
Велики број српских породица пресељен је са подручја Коренице (гдје су их Турци населили из Усоре) на подручје Оточца (села: Компоље, Ораовац, Понор, Хум, Потхум, Заслужница, Дољане, Брезовац, Шкаре, Главаце). Ова група породица била је позаната под именом Усорци. Битно је напоменути да се источни дио насеља Усораца (ту спадају и Дољани) називао Вилићи, а дио Усораца који је живио у њима Вилићанима.
Међу Усорцима помињу се презимена породица тестираних као J2b1 M205 - Хркаловић, Наранчић, Вујанић.
Синиша је већ окачио доста података о њима из разне литературе: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=364.0

1699-1712. године
Након ослобађања Лике од Турака, Усорци учествују у повртаним сеобама према Лици (тако Наранчићи долазе у Рудопоље крај Турјанског и у Вребац крај Госпића).

1883. година
Према Шематизму епархије Горњокарловачке Наранчићи на простору ове епархије славили су Крстовдан, Ђурђевдан и Јовањдан. Ваља напоменути да је Наранчићима из Дољана крсна слава Јовањдан (према причи неких Наранчића из Дољана).

1915. година
Према Радославу Грујићу у Личко - крбавској жупанији било је 115 кућа Наранчића. По мјестима је то изгледало овако:
1. Дабар - 1
2. Дољани - 72
3. Дубрава - 1
4. Главаце - 1
5. Госпић - 2
6. Јошани - 2
7. Турјански - 14
8. Вребац - 22

1948. година
Према Лексику презимена СР Хрватске, Наранчићи су пописани у сљедећим мјестима Лике:
1. Дољане, општина Оточац - 60 кућа, 273 особе; 1 особа без своје куће
2. Главаце, општина Оточац - 2 куће, 4 особе
3. Госпић - 3 куће, 12 особа; 2 особе без своје куће
4. Јања Гора, општина Огулин - 2 куће, 10 особа
5. Јошан, општина Титова Кореница - 2 куће, 7 особа
6. Медак, општина Госпић - 3 особе без своје куће
7. Оточац - 1 кућа, 1 особа
8. Плашки, општина Огулин - 1 кућа, 2 особе
9. Подум, општина Оточац - 1 особа без своје куће
10. Турјански, општина Оточац - 7 кућа, 26 особа
11. Варош, општина Оточац - 1 кућа, 5 особа
12. Вребац, општина Госпић - 12 кућа, 42 особе; 1 особа без своје куће
13. Врховине, општина Оточац - 1 особа без своје куће
укупно Наранчића у Лици: 91 кућа, 391 особа


ЛИТЕРАТУРА:
1. Stjepan Pavičić, Seobe i naselja u Lici / Zbornik za narodni zivot i obicaje Juznih Slavena, knjiga 41, Zagreb, 1962.
2. СПЦ, Шематизам Православне српске дијецезе Горњо-Карловачке, Панчево, 1883.
3. Radoslav Grujić, Plemenski rječnik ličko-krbavske županije: po službenim podacima krajem 1915. godine.
4. Dr Valentin Putanec i Dr Petar Šimunović, Leksik prezimena SR Hrvatske, Zagreb, 1976.
« Последња измена: Јануар 20, 2014, 10:22:17 поподне Демић Петар »

sirius

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #113 послато: Јануар 21, 2014, 09:26:43 пре подне »
Jedna napomena.

Niti jedan izvor ne govori da su Usorci došli iz Usore.

Štaviše, jedan podatak iz Dubrovačkog arhiva Usorce još 1466. godine smješta u Hercegovinu i vezuje ih uz Banjane. Vjerovatno se riječ Usorci odnosi na naziv katuna.

Giurag Gerdmanich de castro Noui coram dominis judicibus de criminali quorumcaput fuit ser Marinus Georgii de Goçe conquestus fuit contra Thomassum  Bratanouich et contra Voccotam filium dicti Tomassii ambos de vlachis Bagnani de Usorci jurisdictionis Turcorum, dicens quod predicti sibi dicti querelanti furatisfuerunt in dicto castro Noui unum equm coloris sauri” (30. 1. 1466.), DAD,Lamenta de foris, XXXVII, 234v.

http://www.academia.edu/3559704/Seniori_hercegovackih_vlaha_Hum_i_Hercegovina_kroz_povijest._Zbornik_radova_s_medunarodnoga_znanstvenog_skupa_odrzanog_u_Mostaru_5._i_6._studenoga_2009_Hrvatski_institut_za_povijest_Zagreb_2011

Окир СРБ

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #114 послато: Јануар 21, 2014, 02:38:50 поподне »
Хвала на овом документу, Сиријусе.
Није ми био познат.

Поједини аутори су их повезивали са Усором, што је имало логике с обзиром на име и на велику концентрацију Херцеговаца на подручју Маглаја ("ЗАКОН О МАГЛАЈСКИМ ВЛАСИМА", из 1489. године).

Овај документ већ мијења причу. На основу презимена Усорчана, комотно их можемо везати за источне области Херцеговине, прије свега за простор Требиња, Билеће, Гатачког поља и Никшића.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #115 послато: Јануар 21, 2014, 03:23:57 поподне »
На овај податак ми је Сиријус много раније скренуоп пажњу и слажем се да то доста мијења на ствари што се тиче Усораца.

Оно што је мени привукло пажњу, а написано је на овој теми у последње вријеме јесте да се испоставља да су три фамилије које се помињу у списку Усораца J2b M205 и то: Вујанићи, Наранчићи и Хркаловићи. Све ове фамилје славе Јовањдан, али све имају гране које славе и Ђурђевдан. Мислим да сам код Радеке видио да има Хркаловића који славе и Томиндан, што је додатно занимљиво ако повежемо ту причу са Лакићима и Годијељима.

Пошто нисам упратио на теми, како се дошло до сазнања да су Наранчићи и Хркаловићи М205? Немамо их у пројекту.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #116 послато: Јануар 21, 2014, 09:49:21 поподне »
http://www.mediafire.com/view/egs0dwo0672z4a2/Esad%20Kurtovi%C4%87%20-%20Hum%20i%20Hercegovina%20kroz%20povijest.pdf

Помињу се бројне ''влашке'' породице и личности Хума и Херцеговине. Можда нађете личност или презиме које вас занима.
Икавац

sirius

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #117 послато: Јануар 24, 2014, 08:05:34 поподне »
Mislim da su ovi hercegovački 'usorci' iz 1466. godine proizvod greške prilikom sastavljanja dokumenta. Sumnjao sam i ranije, a sada sam više uvjeren u to.

Naime, izgleda da bi porijeklo naziva Usoraca trebalo tražiti u Pounju:

In 1605, General Vid Kisel brought Vlachs from Ostrožac to Ogulin and Bosiljevac, and some time later, Vlachs from Uzorac and Turje settled in Karlovac.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_of_Croatia

Po svemu sudeći ova informacija je preuzeta od Radoslava Lopašića, Zakon za ličke vlahe g. 1433:

G. 1605. dovede general Vid Kisel Vlahe iz Ostrožca u strane Ogulinske i Bosiljevačke, a za ovim nešto kasnije dođoše Vlasi iz Uzorca i Turja u Karlovačku krajinu. (Lopašić, Zakon...)

Trebalo bi to provjeriti u njegovim Spomenicima hrvatske krajine.

Turje iz gornje rečenice je, vjerovatno, današnja Turija.
http://mapcarta.com/18770294

Mjesto Uzorac danas valjda više ne postoji.

Ove podatke doveo bih u vezu sa pismom prote Radoslava hercegu Ferdinandu 1596. godine, u kojem oveća grupa pounskih hrišćana želi da prebjegne na austrijsku stranu. Pokušaj je propao, ali moguće je da su Turci, zbog svega toga, ovaj narod, pomjerili u Liku (koja nije daleko).

U dokumentu se pominju sljedeća imena vlaških glavara:
... najpri biškup Radoslav, vojvoda Miloš, knez Dojčin, knez Rak, Bogdan aga, knez Vranješ, knez Manojlo, Vujica juzbaša, knez Bogdan, haranbaša Drakula, odabaše Tomaš, Radohna, Radoje, Živko, Vojin, Slavuj, Novak, bešli baša knez Novak, knez Radosav Hranisav, knez Vujin i svi knezovi pounskih krajin' i svi junaci mali i veliki...
http://sr.wikipedia.org/wiki/Istorijski_pomeni_Srba_i_srpskog_jezika_zapadno_od_Drine

Možda se među ovim imenima nalaze usoračke familije. Na to mi miriše i zbog toga što su Usorci u Lici 20 godina pregovarali oko preseljenja u Otočac, što će reći da su i jedni i drugi imali sklonost ka diplomatiji. :)

Pored toga, zapadno od Korenice nalazi se seoce Vujinove glave. Možda je dobilo ime po ovom knezu Vujinu.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #118 послато: Јануар 24, 2014, 08:41:13 поподне »
Mislim da su ovi hercegovački 'usorci' iz 1466. godine proizvod greške prilikom sastavljanja dokumenta. Sumnjao sam i ranije, a sada sam više uvjeren u to.

Naime, izgleda da bi porijeklo naziva Usoraca trebalo tražiti u Pounju:

In 1605, General Vid Kisel brought Vlachs from Ostrožac to Ogulin and Bosiljevac, and some time later, Vlachs from Uzorac and Turje settled in Karlovac.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_of_Croatia

Po svemu sudeći ova informacija je preuzeta od Radoslava Lopašića, Zakon za ličke vlahe g. 1433:

G. 1605. dovede general Vid Kisel Vlahe iz Ostrožca u strane Ogulinske i Bosiljevačke, a za ovim nešto kasnije dođoše Vlasi iz Uzorca i Turja u Karlovačku krajinu. (Lopašić, Zakon...)

Trebalo bi to provjeriti u njegovim Spomenicima hrvatske krajine.



Википедију свакако не би требало користити као примарни извор. Тако и ова информација да су Власи из Узорца дошли у Карловачку Крајину, заправо се односи на познату сеобу Усораца у Вилићко поље из 1658.
Тачно је да се у споменицима Хрватске Крајине помиње и конкретно мјесто Усорац (Ивић ово и наводи), али у истим спменицима се Усорци помињу и као Vsorzer Walllachen.

С обзиром, да су преговори Усораца трајали од 1640. до 1658. да се стално страховало од Турака и да су сами Усорци самоиницијативно прешли границу са већим бројем стоке која је дуго времена стајала у брдима више Сења, искључено је да су Усорци живјели негдје у Поуњу, јер би до границе све са породицама и стоком били сувише уочљиви и лаки за плијен Турцима.

Узимајући то у обзир, чини се да су они могли живјети негдје на потезу Кореница- Удбина. Ако је ту постојало мјесто Усорац, данас га свакако више нема.
КОлико је мени познато, постоје само два мјеста са називом Усорци: једно код Санског Моста, а друго код Плоча у Далмацији.

За Усорце, који вејроватно нису били сви истог поријекла, постоје двије опције: или су били дио Бањана како каже наведени извор из 1466., или су власи Усоре који се помињу 1489.
И једна и друга опција имају логике.
Да ствар буде још замршенија , у Усори се у изворима помињу управо Бањани као мјесто поријекла тамошњих влаха.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #119 послато: Јануар 25, 2014, 02:10:27 пре подне »
Таман кад сам отписао Скадар и Зету, појавиле су се нове информације.


Ђорђевић из Александровачке Жупе има потпуно поклапање са мојим Демићима (на тестираних 17 маркера). Прије неки дан ступио сам у контакт са ћерком господина Ђорђевића (захваљујући господину Милошу Мацури).

Он нема никакве везе са Ђорђевићима из Горњег Ступња, који су огранак братства Ивановића, старином од Пљеваља. Поријеклом је из Суботице (општина Александровац), а старо презиме његовог рода је Котлајић.



АЛЕКСАНДРОВАЧКА ЖУПА

У књизи "ЖУПА АЛЕКСАНДРОВАЧКА", аутора Милисава Лутовца, обрађено је село Суботица и у њему је било и Котлајића и Ђорђевића.
Котлајића је било 7 кућа, славили су Аранђеловдан. У Суботицу су са Златибора дошла три брата Котлајића: Аранђел, Раксан и Ђорђе. Њихово досељавање пада у вријеме око 1880. године. Одмах након њих Лутовац помиње и 3 куће Ђорђевића, и за њих каже да су и они Котлајићи. Претпостављам да Ђорђевићи носе презиме по трећем брату - Ђорђу Котлајићу.


УЖИЧКИ И ЗЛАТИБОРСКИ КРАЈ

Покушавао сам пронаћи Котлајиће у књизи "ЗЛАТИБОР", аутора Љубомира Мићића, али без успјеха.

Међутим, пронашао сам Котлајиће у књизи "УЖИЧКА ЦРНА ГОРА", аутора Љубомира Павловића. У Крчагову (данас дио Ужица) биле су 2 куће Котлајића, славили су Аранђеловдан и досељени су из Радоиње (општина Нова Варош). Према Љубомиру Павловићу, Крчагово је насељено у периоду 1865-1880. године, а Котлајићи су живјели у Штропцу, најмлађем дијелу Крчагова.

Интересантно је да сам успио доћи до податка да се Котлајићи сматрају за једну од најстаријих ужичких породица (у зиму 1829/1830. годину помиње се Јоша Котлаја), а у Ужицу постоји и Котлајића Поток.

На списку страних поданика досељених у ужички срез, у јуну 1836. године помињу се Коста и Михајло Котлаја из Косатице у Турској (данас је то село у општини Пријепоље).

Котлајића и данас има у ужичком крају.


ПЉЕВАЉСКИ КРАЈ

На простору општине Пљевља постоји село Котлајићи, као и презиме Котлаја. У селу Велике Крће постоји топоним Демићи.

У књизи "ПЉЕВАЉСКИ КРАЈ", аутора Милете Војиновића, помињу се двије верзије о поријеклу Котлаја.
- према првој верзији, Котлаје су поријеклом из Котлајића, одакле су се око 1800. године преселили у Рађевиће.
- према другој верзији, Котлаје су поријеклом из Љутића, одакле су преселили у Рађевиће.

Према причи самих пљеваљских Котлаја, њихово старије презиме је Голубовић, а презиме Котлаја су добили по селу Котлајићи, из кога се дио Голубовића одвојио. Старији људи су се потписивали као Котлаја - Голубовић. Још старије презиме им је Ћировић, а поријеклом су Морачани. Славе Аранђеловдан (исту славу као александровачки и ужички Котлајићи).

- ово њихово казивање потврђује податак из Војиновићеве књиге, гдје се говори о братству Ћировића из Љутића и о Голубовићима из Котлајића.
- Ћировићи су поријеклом Морачани. Били су уз Даниловиће присутни на простору Мораче још за вријеме изградње манастира (1252. године).
1. око 1650. године, један Ћировић прелази са два сина из Доње Мораче у Горњу Морачу. Једног сина му убијају Ровчани, а други је био дијете. Од убијеног сина остао му је унук. Са преживјелим сином и унуком прелази у Вашково (општина Пљевља). Ту се од Ћировића одвајају Голубовићи и Пејовићи (посље се од Пејовића одвајају Ђаковићи).
2. око 1720. године Ћировићи са Голубовићима и Пејовићима прелазе у Крупице.
3. Ћировићи се насељавају у Гаришту, Голубовићи у Котлајићима, а Пејовићи код Рељиног камена.
3. око 1770. године Ћировићи се селе у Братосавину.
4. око 1780. године Ћировићи приликом неке свађе убијају једног Раповића, а другог рањавају, па морају бјежати од крви.
5. траже заштиту од Селмановића и они их насељавају као чифчије у Љутићима.
- дакле, помињу се Ћировићи у Љутићима, а Голубовићи у Котлајићима (мјеста за која Војиновић везује поријекло Котлаја).

Петар Мркоњић у књизи "СРЕДЊЕ ПОЛИМЉЕ И ПОТАРЈЕ" каже да је крсна слава Ћировића, Голубовића и Котлаја Аранђеловдан. Према њему, Котлаје су на Ковач и у Рађевиће прешли из Љутића.


МОРАЧА

У књизи "ДОЊА МОРАЧА", аутор Секула Добричанин за Ћировиће каже да су у Морачу досељени прије подизања манастира Мораче. Прије тога живјели су у селу Врака код Скадра. Прво су се називали Врачанима (по мјесту из кога су дошли), а прозвали су се Ћировићи по попу Ћири, који је према њиховом предању служио прву литургију у манастиру Морачи. Већи дио братства исељен је у село Штрпце код Вишеграда, а у Морачи је остала само једна кућа.

У књизи "МОРАЧА, РОВЦА, КОЛАШИН", аутор Рајко Раосављевић нам преноси предање о поријеклу Ћировића из Доње Мораче.
Према народном предању, братство Ћировића је једно од најстаријих на простору Мораче. Доселили су из околине Скадра, из села Раке (Враке?), још у вријеме Немањића. Најстарији предак за кога знају је поп Ћиро, по коме су добили презиме. Крсна слава морачких Ћировића је Аранђеловдан.



На основу ових информација можемо закључити сљедеће:
- Котлајићи су у Суботицу дошли из ужичког краја, гдје се помињу још 1829. године, под презименом Котлаја.
- у ужички крај дошли су са подручја Старог Влаха (Нова Варош - Пријепоље).
- прије Старог Влаха, боравили су у пљеваљском крају.
- у пљеваљски крај (село Вашково) долазе након сукоба са Ровчанима, са простора Горње Мораче, под презименом Ћировић. Ту настају огранци Ћировића - Голубовићи (од којих настају Котлаје) и Пејовићи (од којих настају Ђаковићи).
- у Горњу Морачу долазе око 1650. године, са простора Доње Мораче, под презименом Ћировић.
- Ћировићи су једно од најстаријих братстава у Морачи. Према предању само су Даниловићи и они боравили у Морачи за вријеме изградње манастира (1252. године). Презиме су добили по попу Ћири, најстаријем претку кога памте, који је служио прву литургију у манстиру Морачи.
- памте да су се по доласку у Морачу називали Врачанима.
- поријеклом су из околине Скадра, из села Враке, одакле су дошли још за вријеме Немањића.




Литература:
Милисав Лутовац, Жупа Александровачка, 1980
Љубомир Мићић, Златибор, Београд, 1925.
Љубомир Павловић, Ужичка Црна Гора, Београд, 1925.
СГД, Гласник Српског географског друштва, Београд, 1922.
Новак Живковић, Ужички немири (1828-1838), Титово Ужице, 1979.
Стеван Игњић, Ужице и околина (1862-1914), Титово Ужице, 1967.
Тихомир Ђорђевић, Архивска грађа за насеља у Србији у време прве владе Књаза Милоша (1815-1839), Београд, 1926.
Милета Војиновић, Пљеваљски крај, Пљевља, 1997.
Петар Мркоњић, Средње Полимље и Потарје, Београд, 1902.
Секула Добричанан, Доња Морача, Титоград, 1984.
Рајко Раосављевић, Морача, Ровца, Колашин, Београд, 1989.
« Последња измена: Фебруар 06, 2014, 06:25:40 пре подне Демић Петар »