Аутор Тема: Кричи J2b-M205>Y22066  (Прочитано 479603 пута)

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #120 послато: новембар 23, 2013, 04:17:45 поподне »
С обзиром да се расправа водила о М205, покушао сам мало да простудирам М205 као цјелину да видим може ли се успоставити каква законитост. Сакупио сам све хаплотипове М205 који су се могли наћи на интернету и покушао сам помоћу филогенетских програма да нађем бар неку везу за српске М205. Кад посматрамо цјелокупну М205 издваја се неколико јасних кластера од којих је овај српски или да га назовемо балкански један. Нисам могао да нађем који би му од осталих Ј2б М205 могао бити најближи. Један Италијан из Пескаре ми се у једној фази чинио нешто ближи нашим хаплотиповима, али и то раздавајање је морало бити доста давно.

Јасно су издвојене сљедеће гране М205:

-арапска
-турска
-грчка
-британска
-француска
-балканско словенска

Из анализе хаплотипова рекао бих чак да је раздвајање и ширење М205 морало почети негдје на западном Медитерану, прије него на источном, јер је на западу, у Француској, Шпанији и Италији, много већа разноврсност хаплотипова.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #121 послато: новембар 26, 2013, 10:28:24 пре подне »
" У другој половини XIV вијека, Малеш на основу својих заслуга добија посједе у Берову, у источној Македонији. Наводно учествује у Маричком боју, гдје бива рањен, а онда прелази у Дреницу (Косово), а одатле се посље Косовског боја (у коме исто наводно учествује) враћа у Малину. "

Овде је баш лепо описан миграциони правац. Иако се Малешевци као катун помињу већ 1274. године, овакве и сличне миграције биле су честе.

Уосталом, толико се Србија за време Душана проширила на југ, да је просто немогуће да су сви Срби тадашњи били И2а и Р1а + неизоставни Е1б1, хехе. :)

Чврсто верујем да су наши преци потекли баш из тих области Дејановића, Оливеровића и осталих великаша који су држали "грчке земље".

Ми чак и имамо Драгоше, уствари Драгаше Ј2б М205, што опет не мора ништа да значи. Све и да се та сеоба није десила тако "касно" (14. век), даље порекло свакако треба тражити у тим крајевима, зато што је проценат Ј2б М205 тамо огроман.

Што се тиче муслиманских презимена код Ј2б М205, ствар је више него очигледна.

Поред Хркаловића, имамо и Крљиће. Крљићи су муслимани из Санџака, пореклом вероватно из Климента. Пепићи (ово је битно ако су тестирани Крљићи из Крајине) су такође позната муслиманска породица пореклом из Куча. Има их у источним крајевима крајевима Црне Горе (Зета, Колашин, Морача, итд).

Демићи муслимани су бројни у Херцеговини, а има и оних пореклом из Климента.
Историјски извори у вези Малешеваца јасно су потукли предање. ;)

Ако смо са југоистока, прије смо из Угљешиних и Хлапенових области него из Дејановићевих и Оливерових.

Драгаш је доста често презиме, могу из главе три жаришта навести (Пљевља, Далмација, Банија), тако да их не бих везивао за једну хаплогрупу, а камоли за Дејановиће.

Хркаловићи се помињу 1660. године као дио Усораца, а Мустај-бег Лички Хуракаловић је жив још 1684. године (постоји сачувано једно његово писмо, чини ми се Петру Смиљанићу, можда гријешим). Хркаловићи муслимани се помињу у Рашкој области 1878. године, више од 200 година након наших Хркаловића. Осим тога Хркаловића има бар у три области (Лика, Банија, Поуње), насељени су у различитом периоду, тако да немају везе са муслиманима из Рашке.

Што се тиче Демића:
- први помен католичких Демића је из 1698. године, у Славонији.
- први помен православних Демића је из 1777. године, на Банији.
- први помен муслиманских Демића је из 1832. године, око Стоца.
- први помен Климената Демића је из 1860-их година, око Рожаја.
Јасно је да ове гране немају везе једна са другом, као ни повезивање поријекла на основу истог презимена.
« Последња измена: новембар 26, 2013, 10:31:30 пре подне Демић Петар »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #122 послато: новембар 26, 2013, 03:03:25 поподне »
Нико не каже да није било досељавања Влаха у Херцеговину, већ да предање Малешеваца о боравку у Дреници пада у воду самим тим што су потврђени у требињско-билећком крају 25 година раније. Али добро, воле сви Срби бити од неког војводе и лагати себе да су сви учествовали на Косову.

Занимљив документ, који свакако треба добро прочитати је турски попис Херцеговине из 1477.

У том попису се јасно разликују Власи од Срба. , који чак насељавају тачно одређене регионе, не и сву Херцеговину,.
Рецимо на доста мјеста у попису се каже: То је старо станиште Срба које су населили Власи. Таквих пар напомена има за села у околини Чапљине (још један доказ првог реда да су Срби аутохтоно становништво Хума)

У том попису је интересантно да се богумили такође посебно пишу, као крстјани.

Још један важан детаљ јесте и питање: Шта се десило са српским племством у Херцеговини послије освајања Турака?
Попис можда и на ово питање даје одговр. Наиме, у једном дијелу пописа се каже да су неки племићи око Требиња били укључени у влашки сталеж.

Укратко, најбољи положај који је Србима племићима могла да понуди турска власт био је управо влашки статус, као најповољнија социјална категорија.

Претпостављам да је долазило до масовног одлива Срба, што племића, али и осталких у Влахе. Да ли су ти Срби формирали своја нова племена по влашком моделу или су се уклапали у постојећа влашка, можда генетика убудуће покаже.

Дробњаци који су несумњиво са влашке територије и спомињу се у изворима као власи, видимо нису старосједилачке генетике, Зуровци за које се претпоставља да су потомци влаха Зуровића из средњег вијека тестирани су с друге стране као Е1б, дакле старосједиоци.
Питање је и какве су генетике Малешевци, Кресојевићи, Угарци, Риђани.

Ствар ту није проста и једнозначна, између неких термина не можемо направити јасан знак једнакости.

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #123 послато: децембар 02, 2013, 11:12:28 пре подне »
Uopšte ne bih odbacio pretpostavku da je m205 došla sa Slovenima. Ako se već spominje grčka kolonizacija, u krajnjoj liniji postojala je šansa da su neki kolonisti sa sjeverne obale Crnog mora stupili u kontakt sa Slovenima.

Sa druge strane, starosjedilačka varijanta je, za sada, vjerovatnija. U tom slučaju trebalo bi uzeti u obzir činjenice o vlaškim pravcima kretanja.

Isto kao što se slovenske etničke grupe ne poistovjećuju isključivo sa jednom haplogrupom, tako ne bi trebalo gledati ni na Vlahe. Vlasi u istorijskim izvorima predstavljaju naziv sa predslovensko romanizovano starosjedilačko stanovništvo Balkana. U tom smislu, u momentu dolaska Slovena na Balkan oni su mogli da budu i J2b i E1b, kao i bilo koja druga haplogrupa. U procesu razvoja slovenskih država na Balkanu ovo stanovništvo je slovenizirano i uklopljeno u njihovu društvenu i političku strukturu. Tada vlaški status postaje više socijalna, a manje etnička kategorija i on kao takav postaje privlačan i Slovenima, koji njihovim sticanjem ostvaruju određena prava.

Na temi o prezimenu Mirilo citirao sam dvojicu istoričara koji su pisali o doseljenju vlaha u Hercegovinu:

Hrabak smatra da je većina hercegovačkih katuna došla iz Srbije i Albanije, i to dolazeći iz glavne vlaške oblasti na Balkanu, iz Tesalije i Epira. ''Kad su ove zemlje bile pritisnute razvijenijim tipom vizantijskog feudalizma, tamošnji Vlasi su bežali u Makedoniju, Bugarsku i Srbiju, gde je socijalni sistem bio manje nepodnošljiv za stočare. /.../ Vizantijski istoriopisac Kekavmen zabeležio je za 985-6. godinu da je Samuilo prilikom zauzeća Larise poveo mnogo vlaškog stanovništva iz Tesalije i naselio ga u dubinu svoje države, što bi moglo da bude negde u Polimlju. Tu je u doba Tvrtka I bilo oko sto vlaških katuna. Kad je pod Nemanjićima i u srpskoj državi došlo do ubrzane feudalizacije, stočari su bežali na razne strane, pa i prema manje razvijenoj graničnoj Hercegovini.''

I Ćiro Truhelka piše o seobi vlaha s juga ''valjda iz tračkih planina''. To stanovništvo se, prema njemu, u ''množini doseljuje tek iza kosovske bitke preko Sandžaka i Crne Gore, te u jugoistočnoj poli Hercegovine nastaje cijeli niz vlaških katuna'' /.../ ''Ti Vlasi bili su /.../ u doba svoga doseljenja slavizirani, te potječu iz pretežno slovjenskog kraja, iz Babune, Šarplanine i Skopske Crne Gore''. /Ćiro Truhelka, O podrijetlu žiteljstva grkoistočne vjeroispovijesti u BiH/

Osvrnuo bih se na jednu Hrabakovu tvrdnju, koja se tiče vlaških pomjeranja.
Kada govori o vlaškim migracijama, kao glavni razlog za to on navodi - feudalni pritisak. Šta ako je osim toga ili umjesto toga nešto drugo bilo u pitanju?

Osmanlije su zbog vojnih i ekonomskih razloga naseljavali pokretljive vlahe uz granične oblasti Carstva. Kako se granica pomjerala, pomjerali su se i vlasi. Da li su vlasi služili kao neka vrsta tampon zone i u srpskoj srednjovjekovnoj državi? S obzirom na to da su Osmanlije zadržale dobar dio vlaških propisa iz srpske srednjovjekovne države, postavlja se pitanje da li su i praksu naseljavanja vlaha uz granicu preuzeli od srpskih vladara?
Hrabak prikazuje vlahe kao jedan anarhičan element i njihovo teritorijalno razmještanje ili seljenje povezuje sa prirodom njihove nomadske privrede.

Pravo pitanje je, međutim, da li bi srpski vladari dozvolili naseljavanje nepouzdanog i  nelojalnog življa uz granicu sa Bosnom? Šta bi, u krajnjoj liniji, sprečavalo srpske vladare da otjeraju to stanovništvo koje se, kako kaže Hrabak, odmetnulo od feudalnog sistema države i pobjeglo na periferiju da tamo prkosi?

Onda se dolazi se do sljedećeg pitanja: Da li su centralne srpske vlasti uticale na naseljavanje hercegovačkih vlaha?

U vezi s ovim može se doći i do još jednog pitanja.
Nemanjići su sve vrijeme svoje vlasti morali voditi borbu sa lokalnim velikašima i paziti na njihove potrebe. Partikularni interesi bi svakako trebalo da budu jači u periodu formiranja države. Na koji način su prevladani plemenski interesi koji nikako nisu mogli da budu u skladu sa državnim?

Odgovor na ovo pitanje možda se krije u hristijanizaciji. Prvi srpski vladar sa hrišćanskim imenom je Petar Gojniković (892-918). Obično se uzima da tada počinje hristijanizacija Srba. Kao i kod Rusa i drugih ne samo slovenskih naroda, hrišćanstvo su prvo, kao po pravilu, primali gornji slojevi stanovništva. Hristijanizacija donjih slojeva trajala je duže i izazivala otpore koji nisu morali da budu odvojeni od borbe protiv jačanja centralne vlasti, pa se tako u doba svetog Save spominju neki 'poluvjerci'. Ranija istoriografija je tumačila da su ovi 'poluvjerci' -  'bogumili', tj. patareni koje je Nemanja protjerao u Bosnu. Međutim, da je bila riječ o patarenima, oni bi prije bili 'nevjernici', nego 'poluvjerci'. Uostalom, istoričar Dubravko Lovrenović je pišući o crkvi bosanskoj uvjerljivo dokazao da ona nije bila dualistička, već narodna hrišćanska koja se opirala uspostavljanju hijerarhije sa jakim centrom u gornjim slojevima.

Za razliku od Bosne gdje je ovakva 'poluvjerna' crkva stekla afirmaciju, u Srbiji je bila suzbijena uspostavom jake hijerarhije.

Hrišćanstvo je, dakle, sporo prodiralo među lokalna plemena, gdje je stara slovenska religija bila dominantna. Samim tim, srpski hrišćanski vladari imali su poteškoća u njihovoj kontroli i, uopšte, lojalnosti. Na koji način bi oni mogli da uspostave vlast nad njima? Možda naseljavanjem hrišćanskog stanovništva među ili pored njih, koje bi bilo produžena ruka centralne vlasti.

Nema sumnje da je predslovensko stanovništvu u momentu dolaska Slovena na Balkan bilo hrišćansko. Isto tako, ono je, u međuvremenu, i slovenizovano. Da li su rani srpski vladari naseljavali ovaj živalj među stara srpska plemana, radi njihove hristijanizacije i uspostave jake centralne vlasti?

Vlasi zbog svega ovoga mora da su bili omraženi kod starog srpskog stanovništva. Tome je mogao da doprinese i poseban socijalni status koji su možda tada dobili.

Prema ovome, vlasi bi trebalo da budu najlojalniji dio srpske srednjovjekovne države, produžena ruka centralne vlasti. Ovo možda potvrđuju i neke vijesti iz dubrovačkih arhiva. Npr. u jednom dokumentu vlaški vlastelin, već uključen u osmansku socijalnu i vojnu strukturu, čini mi se sa nekakvom sjetom, spominje Hum kao srpsku zemlju.
Da su ovi vlasi bili nekakav anarhičan i stran element, svejedno bi im bilo je li Hum srpski ili turski.


 

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #124 послато: јануар 09, 2014, 10:52:18 пре подне »
Prema onome što smo mogli pročitati ovdje, nosioci ove haplogrupe na našem području su prije otprilike 600-800 godina bili bliski.

Ovo može da znači samo dvije stvari: ili se radilo o jednoj izolovanoj grupi ili o došljacima.

Osvrnuo bih se na potonju varijantu. Otkuda su mogli doći?

Siniša je na jednom mjestu spomenuo zapadni Mediteran kao matematičku tačku odakle se ova haplogrupa raspršila.

Mjesto porijekla (zap. Mediteran) i vrijeme doseljenja (prije 700 godina) koincidira sa dolaskom katalonskih plaćenika (almogavera) na Balkan i to preko Sicilije. I u Španiji i na Siciliji postoji J2b haplogrupa.

Njihov zaštitnik (kao i čitave Katalonije) bio je Sant Jordi (Sveti Georgije). U bitke su stupali sa pokličima ovom svecu i kralju Aragona.

Almogaveri su bili plaćenici u službi aragonsko-katalonskih kraljeva koji su se borili u pograničnim predjelima protiv muslimana u 13. vijeku u doba Rekonkiste, a kasnije su učestvovali u borbama za Siciliju.

Godine 1303. stupili su u službu vizantijskog cara Andronika II, koji je htio da zaustavi nadiranje Turaka kroz Malu Aziju. Ova 'katalanska kompanija', kako se naziva u istoriografiji, brojala je oko 7,000 ljudi. Za kratko vrijeme, odnijeli su pobjedu u sve i jednoj bitki u kojoj su učestvovali i njihova snaga počela je da smeta nekim krugovima u Carigradu. Kada je izdajnički ubijen jedan od katalonskih vođa uslijedila je njihova osveta. Almogaveri su objavili rat vizantijskom caru i nemilosrdno pustošli Grčku i Trakiju. Na kraju su se 'skrasili' u grofovijama Atini i Neopatriji, kojima su vladali do 1388. godine.

Almogaveri su bili i u službi srpskih vladara. Evo šta o tome kaže Wikipedija, prema raspravi M. Dinića, Španski najamnici u srpskoj službi:

Постоје индиције да је каталонске најамнике ангажовао и Стефан Дечански у бици код Велбужда против Бугара 1330. године. У Србију су вероватно стигли преко Краљевине Сицилије која је у то време била део Круне Арагона која је тада била у рукама барселонске династије.

Постоје писана сведочанства о присутности алмогавера на Балкану и пре 1330. године. Године 1301. у време рата са Србијом, у дубровачку службу примљено је пет најамника који су по свему судећи били Каталонци. Такође постоје записи о томе да је Венеција 1313. године узела у најам групу каталонских најамника у борби против побуњеног Задра. Међутим, Младен II Шубић се споразумео са њиховим вођом и убедио их да пређу на његову страну за 1.000 златних флорена.

Први записи о присутности алмогавера као српских најамника потичу из Дубровника, и датирају из априла, а потом и из августа 1330. године. Очигледно је да је велика група каталонских најамника који су чекали на позив од српског монарха у Дубровнику била виђена као опасност, те је Мало веће Дубровника донело одлуку о именовању два властелина који би са својим људима одржавали ноћу ред и мир, а врло брзо је у Већу умољених поднет предлог да се сви странци осим трговаца истерају из града које међутим није било прихваћено. Донета је одлука да се странцима само одузме оружје и да се појачају мере обезбеђења града[15]. Колико су Дубровчани те странце сматрали опаснима, говори и кнежева наредба од 23. септембра у којој се забрањује свим Дубровчанима да довозе у град или градску област најамнике који су „ишли у, или напуштали поседе краља Уроша".

Ови и други списи нађени у Дубровачком архиву говоре о великој активности у Дубровнику тих година када се Стефан Дечански припремао за предстојећу битку на Велбужду. Стефан тражи најамнике. Неки Каталонци чекају на новац да стигне из Србије. Њихово оружје је већ на Бојани на путу ка Србију. Уговара се превоз и прављење хлеба за најамнике. Такође постоје записи о једном каталонском вођи који иступа као озваничен заповедник каталонских најамника код краља Србије.

Међутим, не постоје чврсти докази који би засигурно потврдили учешће Каталонаца у бици код Велбужда. У сваком случају, од разних група каталонских најамника који су тих година боравили у Дубровнику, многе нису реално могле учествовати у бици. Према проф. Динићу, они који су били у Дубровнику у априлу и јуну 1330. године, имали су реално могућност да стигну до 28. јула и да учествују у бици, међутим, не постоје чврсти докази да су они то и учинили. Затим, радило се о малој групи људи (свега 6 особа), мада додуше, проф. Динић износи претпоставку да су такође могли бити представници неке веће групе каталонских плаћеника[15]. Што се тиче августовске, највеће групе, не постоји никаква реална могућност да су учествовали у српско-бугарском сукобу. Они су се нашли у Дубровнику између 4. и 15 августа и или нису стигли на време у бој или су у то доба већ били напустили Србију. Подаци којима се располаже говоре у корист прве опције.

Српски извори не помињу никакве стране плаћенике у бици код Велбужда.

Katalonski najamnici su prema nekim informacijama bili i u službi kralja/cara Dušana.

Ovi plaćenici ne bi mogli ostati i opstati u malo većem broju bez nekog jakog centra okupljanja.

Neko je ranije spominjao Balšiće.
Prema jednim informacijama Balša I je potekao iz nekog starosjedilačkog roda, a prema drugim došao je sa strane. Da li je Balša potekao iz Katalonije ili Sicilije, to možda nikada nećemo saznati, ali samo ime Balša može se raznoraznim konstrukcijama povezati sa Pirinejskim poluostrvom, ali i sa Sicilijom.


Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #125 послато: јануар 09, 2014, 08:27:01 поподне »
Занимљива теорија, Сиријусе.

Већина историчара поријекло Балшића везује или за Влахе, или за француску провинцију Провансу (и краљицу Јелену Анжујску).

Волио бих чути Синишино мишљење о овој теорији, као и то да ли наша хаплогрупа постоји у неком значајнијем броју у Прованси или Каталонији.

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #126 послато: јануар 09, 2014, 11:20:18 поподне »
Poznata mi je teorija o južnofrancuskim Balšićima, što se povezuje sa provansalskim porijeklom Jelene Anžujske, pa su neki uspjeli da iskopaju i neke Balšiće prije Balšića.

http://sh.wikipedia.org/wiki/Bal%C5%A1i%C4%87i

Ne znam koliko je ovo opravdano. Kao da se vještački htjelo dokazati francusko porijeklo Balšića.

Sa druge strane, pitanje je da li je Jelena bila prava ili uopšte Anžujka.

Wiki:
Њено порекло није тачно утврђено, али је познато да је у сродству са Карлом I, краљем Напуља и Сицилије, који је у писму из 1273. назива рођаком.

Презиме Анжујска је последица погрешног превода имена Анђелина, које је понела по византијској владарској породици Анђела.

Енглески историчар Гордон Макданијел утврдио је да је она унука сестре Бодуена II, латинског цара Константинопоља.

По овој теорији, Јелена Анжујска (1236 – 1314), правим именом Јелена Анђелина, је кћи мађарског племића Јована Анђела (Angelo János), војводе Срема, и француске племкиње: Матилде де Вјанден, војвоткиње Пожеге и Ковина. Јеленин отац, Јован Анђео, био је син византијског цара Исака II Анђела и Маргарите Мађарске, која је била кћи краља Беле III и Ањес де Шатијон.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%88%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%B6%D1%83%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B0   

Imajući u vidu dosadašnja saznanja (koja naravno nisu sveto slovo), direktno porijeklo iz Grčke je manje vjerovatno.
Teško da su došli kopnom. Kako Hrabak datira vlaške seobe iz Tesalije u Hercegovinu u 10. vijek, ovdje imamo vremenski period od 400 godina, gdje bi trebalo da povjerujemo da su sve ovo vrijeme živjeli u izolaciji. Pošto se smatra da je taj narod manje-više došao u kolektivu, teško je očekivati da bude imalo izolovan. Osim toga, bio je naseljen u središtu srpskih teritorija.

More? Početkom 14. vijeka, prije i poslije toga, putovanje brodom je predstavljalo luksuz. Stočari i zemljoradnici se ne sele brodom, pogotovo ne sa stadima :) Zapravo, brodom putuje onaj koji ima pare ili zna nekoga ko ih ima. Brodom putuje neko ko ima neki zanat i taj obično ostane na obali, u gradu, gdje ima ljudi koji će platiti njegove usluge. Brodom putuju vojnici, kojima se u trenucima krize umjesto novca usluge plaćaju zemljom.

Španski/katalonski plaćenici došli su u Srbiju preko Sicilije, zato što je Aragon od početka 14. stoljeća zavladao ovim ostrvom. Sasvim je moguće da su se katalonskim ratnicima, u svojim poduhvatima pridružili i sicilijanski starosjedioci.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #127 послато: јануар 10, 2014, 05:15:42 пре подне »
Колико ми је познато, неки историчари држе да су Балшићи прво дошли из Провансе у Напуљ, а одатле као пратња краљице Јелене у Србију. Сама Јелена се повезује са Карлом I Анжујским (значи, свакако са Французима), који је у једном документу назива својом рођаком.

Први Балшић који се помиње у изворима је извјесни Мате Балшић (1284. година), који је лично носио писмо краљице Јелене Анжујске дубровачком кнезу, што свакако значи да је био особа из њеног ужег круга и од њеног повјерења.

Што се тиче ове теорије о Јеленином поријеклу од Анђела, заступа је само један историчар, док су супротног мишљења многи други, текстови који Јелену доводе у везу са Фрузима тј. Французима, итд.

Препоручујем свима који се интересују за Балшиће да погледају студије историчара Чедомиља Мијатовића о Балшићима.


Колико сам успио провјерити (нисам стручњак што се тиче генетике, па бих сачекао неког ко се више разумије да то потврди), сицилијански и уопште талијански Ј2б1 М205 хаплотипови су ближи грчким него нашим хаплотиповима, што је и логично с обзиром да је читав тај крај још у старом вијеку био под доминацијом Грка.


Кад смо помињали долазак преко мора, мислио сам на грчку колонизацију (не значи да су дошли само етнички Грци) далматинских обала из малоазијских области (нпр. колонизација Корчуле из Книдије, итд), а не на долазак у средњем вијеку.


Не знам зашто је свима тешко прихватити да није немогуће да смо се одржали у периферним српским областима (Паганија, Травунија, Захумље, Дукља). Нити су старинци испарили доласком Словена, нити је српски утицај био толико јак у Приморју колико у унутрашњости (Подгорје, Рашка, Босна).

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #128 послато: јануар 10, 2014, 09:09:53 пре подне »
Раније сам, не знам да ли сам то на теми писао, мало детаљније претресао све J2b M205 које сам могао да нађем у базама. Главни циљ ми је био да видим да ли наши  J2b M205 који су израито међусобно блиски показују неке ближе везе са било којим хаплотипом J2b M205 ван наших простора и резултат је био да не показују. Тачније сви ти хаплотипови су им подједнако далеки.

Значи нека веза са J2bM205 у Шпанији, Италији, Грчкој у историјском периоду (поготово Средњем Вијеку) није реална с обзиром на удаљеност хаплотипова.

Све указује да је наша М205 ограничена на простор Балкана и то унутрашњост (Грчки хаплотипови су посебна прича) и да је на Балкану по свој прилици прилично дуго. Треба се сјетити и легенде о настанку Илира.

"Име Илира доводи се у везу са змијом, што први опажа Ото Групе. Према легенди Феничанин Кадмо населио се међу Енхелејце и оженио се Хармонијом која му је родила сина Илуриоса којег је одмах по рођењу обавила змија и пренела му своју магичну снагу, чиме он постаје илирски родоначелник. Змија која је обавила Илуриоса доводи се пак у везу с хетитском змијом Илурјаком. Име Илира и хетитске змије свакако није случајно. Змија је играла важну улогу религиозном животу Илира."

Илири додуше имају и легенду која њихово поријекло веже са Келтима, што може само да говори да су и сами Илири били мјешавина медитернаске и центарлно-европске популације. Ј2b генерално би се веома добро уклопио у ову легенду.

Распршеност J2b M205 од Британије до Катара можда би и могла да се уклопи у ову причу о насељавању блискоисточног становништва за вријеме Римског царства коју је споменуо Роберт, али је проблем што су поједине гране толико међусобно удаљене да је период Римског Царства ипак сувише близак да би се та дисперзија могла повезати са њим.

Мени распоред J2b M205 личи на популацију која је у некој даљој историји (прије наше ере свакако) била присутна на ширем подручју западне Европе, Медитерана и Блиског Истока и то у већој мјери, а онда је одједном била преплављена неком другом популацијом и доживјела велики демографски удар. Опстале су само поједине гране како се ко гдје затекао са међусобном везом у далекој прошлости. А то значи да би J2b M205 могао, што је веома вјероватно да буде још остатак неолитског становништва Европе које је преплавио Р1б талас. Као такав, он је касније могао да уђе у етногенезу било ког народа одвојено тј. могле су поједине гране и да постану Илирске и грчеке и латинске. Тако је наша грана веома лако могла да буде уклоплјена у илирско становништво. Мени искрено ова опција изгледа највјероватнија.

Проблем са овом подгрупом је свакако њена малобројност која не дозвољава да се утврди старост гране на одговарајући начин.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #129 послато: јануар 11, 2014, 07:34:51 поподне »
Постоји још један детаљ који може да повеже Годијеље са простором око Скадарског језера. Не знам како ми је тај детаљ раније промакао, али је веома интересантан. Наиме, Марио Петрић у својој студији о Ливањским презименима помиње католичку породицу Чирко у ливањском селу Рашељке. То су управо Чирке које су тестиране као J2b M205. Петрић за њих каже да их је у Рашељке преселио бег Бушатлија из Сухаче.

Шта нам то говори, говори да су Чирке живјели на земљи Бушатлија. Знајући већ везу са Годињем на Скадарском језеру, зар није необично што бегови Бушатлије које су у Ливно дошле управо са Скадарског језера (из мјеста Бушат по коме су и добили име) имају везе са породицом чије се поријекло такође може довести у везу са истим крајем.

За Бушатлије се зна да су прилично давно доселили у Ливањски крај гдје се први пут помињу још 1660. године и да су обављали војне дужности у Клишком санџаку. Да ли су са њима могао доћи и неки православно-католички род са Скадарског језера? Сасвим вјероватно. Таквих је случајева било доста, већ смо писали о томе. Бушатлије су иначе од потурченог Станише Црнојевића? Да ли су Годијељи из исте гране која је остала у старој вјери? Интересантна тема за размишљање.

Иначе у сусједству ових Чирка у Ливну живе и Јурчевићи поријеклом са дувањског поља, као и имотски тестирани Јурчевићи J2b M205.

У сваком случају како год окренемо, за поријекло Годијеља некако опет завршимо на Скадарском језеру.

Ево једног занимљивог текста о ливањским Бушатлијама
http://www.most.ba/06364/078.htm

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8038
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #130 послато: јануар 11, 2014, 09:06:10 поподне »
Рашељке се налазе на Бушком Блату. Чини ми се да је и оно добило назив по Бушатлијама.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #131 послато: јануар 11, 2014, 09:15:20 поподне »
Рашељке се налазе на Бушком Блату. Чини ми се да је и оно добило назив по Бушатлијама.

То не знам, али су се управо села са јужне стране Бушког Блата налазила у посједу Бушатлија, сад сам тек видио да су то све сусједна села и Рашељке гдје су Чирке и Мијаково поље, Виница и Студенци гдје су Јурчевићи. Очигледно је да се у случају Чирка и Јурчевића ради о практично истој породици.

Мислим да ми се сад слика око Годијеља коначно разбистрава. Скадарско језеро , по свој прилици Годиње је полазна тачка, одатле је очигледно један дио рода са Бушатлијама одселио на запад, у западну Босну и Крајину. Дио рода који је остао у Црној Гори населио је Дробњак, а други дио је преко Бихора отишао у Шумадију и расељавао се по Србији и Војводини. Због тога су ми и били интересантни Гајићи и Сајићи тј. Ћосићи у Бихору, јер се њихова путања и кретање поклапа са кретањем предака Карађорђевића и временски се поклапа, Скадарско Језеро-Бихор-Шумадија.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #132 послато: јануар 11, 2014, 10:17:58 поподне »
Мени су од првог дана сумњива презимена ових наших Ј2б. Крљић, Делић, Демић, Хркаловић...:)

Можда су неки рано, већ у околини Скадра примили ислам, па затим прелазили на другу веру приликом сеоба. Ови у зап. Херцеговини на католичанство, а ови у Србији и Крајини на православље.

Наравно, ово још ништа не значи. То што је Бушатлија који је пореклом од Скадра пребацио Чирке из села у село, не значи да су они аутоматски његови рођаци, већ је можда реч о локалном становништву које је било њему потчињено.

Кад смо већ код Бушатлија, њихов најпознатији припадник Махмут Паша Бушатлија Скадарски попалио је 1785. Цетињски манастир. Црногорци под водством св. Петра Цетињског осветиће му се за ту паљевину у бици на Крусима. Одсјекли су му главу и на копљу је донијели на Цетиње. Глава је препарирана или заливена у бронзи и данас се још увијек чува у Цетињском манастиру. Скоро је у посјету манастиру долазио један од живих потомака овог паше, економиста Махмут Бушатлија, размијенио је поклоне са митрополитом Амфилохијем и ишао је да види главу свог претка. Иначе овај економиста Бушатлија се представља не само као потомак Бушатлија већ и династије Црнојевића.

http://www.pravda.rs/2013/05/13/potomak-mahmut-pase-busatlije-i-amfilohije-razmijenili-poklone/
« Последња измена: јануар 11, 2014, 10:21:51 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Dragoljub76

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #133 послато: јануар 18, 2014, 03:52:44 поподне »
Желио бих да ступим у контакт са људима који раде ДНК базу. Моји подаци се налазе у њој, па бих додао још маркера (прелаз са 25 на 37 маркера). Иначе, многе ствари сам овдје први пут прочитао о могућим коријенима и фасциниран сам количином и разноврсношћу података. Ако могу да помогнем са понеким одговором, слободно питајте. Ја сам у бази под редним бројем 228  :).

Ван мреже Dragoljub76

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #134 послато: јануар 18, 2014, 05:52:49 поподне »
Ево занимљиве карте за почетак. Ово је скриншот са мог профила на Familytreedna. Ја сам бијели балончић. Црвени балончићи су ближи сродници. Остали су даљи сродници. Лијево до мог балончића је Новаковић. Испод мене су Ћирко и Јурчевић.


« Последња измена: јануар 02, 2015, 12:31:41 пре подне админ »

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #135 послато: јануар 18, 2014, 06:22:56 поподне »
Мени су познати са мапе Новаковићи, Лакићи, Јурчевићи, Чирке и Бугари.

Интересује ме ко су ови Ј2б1 са простора Пријепоља, Италије и Њемачке?

Ван мреже Dragoljub76

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #136 послато: јануар 18, 2014, 09:25:01 поподне »
Sa prostora Prijepolja je gospodin Iso Porović, koji zna za svoje korijene do 1860 (Avdo Porović), sa područja Italije je James Carson Chittenden, koji je naveo kao najdaljeg pretka iz 1896 Giovannia Battistu Benedetto Clerica. Sa područja Njemačke je  Michael Oppermann čiji je otac pretpostavljam Heinz Fritz Oppermann.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #137 послато: јануар 20, 2014, 10:06:10 поподне »
Лички Наранчићи

1640-1660. године
Велики број српских породица пресељен је са подручја Коренице (гдје су их Турци населили из Усоре) на подручје Оточца (села: Компоље, Ораовац, Понор, Хум, Потхум, Заслужница, Дољане, Брезовац, Шкаре, Главаце). Ова група породица била је позаната под именом Усорци. Битно је напоменути да се источни дио насеља Усораца (ту спадају и Дољани) називао Вилићи, а дио Усораца који је живио у њима Вилићанима.
Међу Усорцима помињу се презимена породица тестираних као J2b1 M205 - Хркаловић, Наранчић, Вујанић.
Синиша је већ окачио доста података о њима из разне литературе: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=364.0

1699-1712. године
Након ослобађања Лике од Турака, Усорци учествују у повртаним сеобама према Лици (тако Наранчићи долазе у Рудопоље крај Турјанског и у Вребац крај Госпића).

1883. година
Према Шематизму епархије Горњокарловачке Наранчићи на простору ове епархије славили су Крстовдан, Ђурђевдан и Јовањдан. Ваља напоменути да је Наранчићима из Дољана крсна слава Јовањдан (према причи неких Наранчића из Дољана).

1915. година
Према Радославу Грујићу у Личко - крбавској жупанији било је 115 кућа Наранчића. По мјестима је то изгледало овако:
1. Дабар - 1
2. Дољани - 72
3. Дубрава - 1
4. Главаце - 1
5. Госпић - 2
6. Јошани - 2
7. Турјански - 14
8. Вребац - 22

1948. година
Према Лексику презимена СР Хрватске, Наранчићи су пописани у сљедећим мјестима Лике:
1. Дољане, општина Оточац - 60 кућа, 273 особе; 1 особа без своје куће
2. Главаце, општина Оточац - 2 куће, 4 особе
3. Госпић - 3 куће, 12 особа; 2 особе без своје куће
4. Јања Гора, општина Огулин - 2 куће, 10 особа
5. Јошан, општина Титова Кореница - 2 куће, 7 особа
6. Медак, општина Госпић - 3 особе без своје куће
7. Оточац - 1 кућа, 1 особа
8. Плашки, општина Огулин - 1 кућа, 2 особе
9. Подум, општина Оточац - 1 особа без своје куће
10. Турјански, општина Оточац - 7 кућа, 26 особа
11. Варош, општина Оточац - 1 кућа, 5 особа
12. Вребац, општина Госпић - 12 кућа, 42 особе; 1 особа без своје куће
13. Врховине, општина Оточац - 1 особа без своје куће
укупно Наранчића у Лици: 91 кућа, 391 особа


ЛИТЕРАТУРА:
1. Stjepan Pavičić, Seobe i naselja u Lici / Zbornik za narodni zivot i obicaje Juznih Slavena, knjiga 41, Zagreb, 1962.
2. СПЦ, Шематизам Православне српске дијецезе Горњо-Карловачке, Панчево, 1883.
3. Radoslav Grujić, Plemenski rječnik ličko-krbavske županije: po službenim podacima krajem 1915. godine.
4. Dr Valentin Putanec i Dr Petar Šimunović, Leksik prezimena SR Hrvatske, Zagreb, 1976.
« Последња измена: јануар 20, 2014, 10:22:17 поподне Демић Петар »

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #138 послато: јануар 21, 2014, 09:26:43 пре подне »
Jedna napomena.

Niti jedan izvor ne govori da su Usorci došli iz Usore.

Štaviše, jedan podatak iz Dubrovačkog arhiva Usorce još 1466. godine smješta u Hercegovinu i vezuje ih uz Banjane. Vjerovatno se riječ Usorci odnosi na naziv katuna.

Giurag Gerdmanich de castro Noui coram dominis judicibus de criminali quorumcaput fuit ser Marinus Georgii de Goçe conquestus fuit contra Thomassum  Bratanouich et contra Voccotam filium dicti Tomassii ambos de vlachis Bagnani de Usorci jurisdictionis Turcorum, dicens quod predicti sibi dicti querelanti furatisfuerunt in dicto castro Noui unum equm coloris sauri” (30. 1. 1466.), DAD,Lamenta de foris, XXXVII, 234v.

http://www.academia.edu/3559704/Seniori_hercegovackih_vlaha_Hum_i_Hercegovina_kroz_povijest._Zbornik_radova_s_medunarodnoga_znanstvenog_skupa_odrzanog_u_Mostaru_5._i_6._studenoga_2009_Hrvatski_institut_za_povijest_Zagreb_2011

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #139 послато: јануар 21, 2014, 02:38:50 поподне »
Хвала на овом документу, Сиријусе.
Није ми био познат.

Поједини аутори су их повезивали са Усором, што је имало логике с обзиром на име и на велику концентрацију Херцеговаца на подручју Маглаја ("ЗАКОН О МАГЛАЈСКИМ ВЛАСИМА", из 1489. године).

Овај документ већ мијења причу. На основу презимена Усорчана, комотно их можемо везати за источне области Херцеговине, прије свега за простор Требиња, Билеће, Гатачког поља и Никшића.