J2b-M205>A11525>Y22059

[Окир СРБ]

Од укупно тестираних 4...

Мало по мало...

[Окир СРБ]

Хаплогрупа Ј2б1 М205 (12. 10. 2013.)




На карту сам унио сљедећа презимена:

Јелача, село Вариводе, крсна слава Ђурђевдан
Демић, село Класнић, крсна слава Ђурђевдан (старином из Херцеговине)
Мрђеновић, село Зут, крсна слава Јовањдан (старином из Херцеговине)
Новаковић, село Кршље, крсна слава Никољдан (старином из Херцеговине)
Лакић, село Горњи Карајзовци, крсна слава Томиндан (старином из Црне Горе или Херцеговине)
Чирко, Ливно, католик (вјероватно огранак Јурчевића, који су старином из Далмације)
Јурчевић, Витез, католик (старином из Далмације)
Мијовић, село Годијељи, крсна слава Томиндан
Пејановић, село Годијељи, крсна слава Томиндан
Сајић, село Дићи, крсна слава Томиндан
Гајић, село Баћевац, крсна слава Томиндан
Илић, Београд, крсна слава Јовањдан (вјероватно старином из Горње Крајине)
Станаћев, село Ново Милошево, крсна слава Ђурђевдан (старином из Херцеговине)
Стојановић, село Врачев Гај, крсна слава непозната (у овом мјесту помињу се Стојановићи са крсним славама Аранђеловдан, Никољдан и Ђурђиц)


На карту нисам унио сљедећа презимена:


Крљић (зна се да је из Босне и Херцеговине, али се не зна мјесто поријекла)
Делић (зна се да је из Србије, али се не зна мјесто поријекла)
Павков (вјероватно из Баната)


Напомене:

- Размишљао сам да означим Јурчевиће у Омишу, а Лакиће у Соколову, али сам се одлучио за ову варијанту.
- за Крљиће претпостављамо да су из Босанске Крајине (постоје Крљићи који слави Ђурђевдан, али било је и католика Крљића по Средњој Босни)
- за Илиће претпостављамо да су из Горње Крајине (постоје Илићи који славе Јовањдан)


Као што је Синиша већ рекао, јасно се издваја крајишка група родова (Лакић, Илић, Демић, Новаковић). Карактеристична мутација је на маркеру 385б од модалног 19 на 18 код Лакића, Илића и Демића, и даље још на 17 код Новаковића.

[Окир СРБ]

е, то је већ боље!
Једино нешто не могу да ухватим никакву логику )) За сада карта још не говори много.

Све породице западно од Неретве (са карте) су старином са потеза Цетина - Бока (бар према предању).

Од осталих, знамо да су Илићи (БГ) поријеклом из Крајине вјероватно и да су Станаћеви (предање каже да су Херцеговци) и Стојановићи из динарских крајева.

Нејасно је поријекло Годијеља и њима сродних породица (Гајића и Сајића), али су вјероватно поријеклом из Херцеговине (постоје двије верзије о Годијељима - западна и источна; западна каже да су у Дробњаке дошли из Катунске нахије, а прије тога су вјероватно из Херцеговине).

[Синиша Јерковић]

Још један тестирани Годијељ Ј2б М205 на Српском ДНК Пројекту: Вујанић из Ервеника у Далмацији, слава Јовањдан.
На маркеру има 385а има јединствену вриједност 14 у односу на све остале. То може бити и скорашња мутација.

Вујанићи се помињу и у групи Усораца 1658. у Лици. Из те групе их има код Оточца ,такође са славом Јовањдан.

Биће да су Усорци били ипак разнородна група јер има фамилија различите генетике унутар ње, моји Јерковићи су исто Усорци, али И2а.

Вујанића има на Банији, али не знам гдје и коју славу славе. Вјерујем да Петар зна и да ће написати.

Вујанићи би такође требало да имају херцерговачко поријекло.

[Окир СРБ]

ПРЕЗИМЕ ВУЈАНИЋ НА БАНИЈИ, ПРЕМА ПОПИСУ СР ХРВАТСКЕ ИЗ 1948. ГОДИНЕ:

I. Општина Двор
1) Брђани Шамарички (24 куће, 136 особа; 4 особе без своје куће)
2) Доњи Јаворањ (1 кућа, 8 особа)
3) Швракарица (1 особа без своје куће)
- укупно Вујанића у општини Двор: 25 кућа, 149 особа

II. Општина Костајница
1) Чапљани (1 кућа, 3 особе)
2) Доњи Храстовац (1 кућа, 4 особе)
3) Папићи (1 кућа, 4 особе)
4) Побрђани (6 кућа, 21 особа; 3 особе без своје куће)
5) Росуље (1 кућа, 7 особа)
6) Свиница (8 кућа, 30 особа)
- укупно Вујанића у општини Костајница: 18 кућа, 72 особе

III. Општина Петриња
1) Брђани (1 особа без своје куће)
2) Мала Градуса (1 кућа, 4 особе)
3) Паукова Мала (8 кућа, 27 особа)
4) Суња (1 особа без своје куће)
5) Тремушњак (2 куће, 6 особа)
- укупно Вујанића у општини Петриња: 11 кућа, 39 особа

IV. Општина Сисак
1) Сисак (1 кућа, 1 особа; 3 особе без своје куће)
- укупно Вујанића у општини Сисак: 1 кућа, 4 особе

- укупно Вујанића на Банији: 55 кућа, 264 особе


КРСНА СЛАВА ВУЈАНИЋА

- Што се тиче крсне славе Вујанића, код Радеке у Горњој Крајини помињу се сљедеће славе: Свети Јован, Свети Георгије и Свети Никола, али се наводи да има и римокатолика.
- Што се тиче сусједних области, Вујанићи се помињу у Славонији, у црквеном шематизму Епархије пакрачке, из 1898. године, гдје се наводе са три крсне славе: Свети Василије, Свети Никола и Свети Георгије.
1) Свети Василије (протопрезвитерат пакрачки, парохија Дољани; протопрезвитерат пакрачки, парохија Кусоњи)
2) Свети Никола (протопрезвитерат новоградишки, парохија Рајић Доњи)
3) Свети Георгије (протопрезвитерат новоградишки, парохија Суботска)

[Окир СРБ]

Успио сам наћи још двије српске породице које припадају хаплогрупи Ј2б1 М205.

1. породица Драгош
Исељени у Америку. На основу доступног породичног стабла, прије исељавања, мијешали су се са Мандарићима (Mandarich) и Граовцима (Gravac) (интерсантно је да су се мијешали и Мандарићи и Граовци међусобно, што значи да су вјероватно из истог села).
Драгошима (Накићеновић их помиње као Драгаше) је матица Стрмица код Книна, док је Мандарићима матица Вребац код Госпића. Интересантно је да се помиње једна кућа Драгоша у Госпићу (попис СР Хрватске из 1948. године), док се у Вребцу крај Госпића помињу и Мандарићи и Граовци.
У Далмацији је доста разгранат род Драгаша/Драгоша, сви они славе Јовањдан и досељени су крајем XVII вијека из Босне. Драгаша има и у Дивоселу код Госпића, у више села на Банији, као и у другим српским областима.

2. породица Хркаловић
Исељени у Америку. Личани, из Турјанског (стара општина Оточац, данас општина Врховине). Матица Хркаловића је око Оточца, у селима Дољани и Турјански, а према шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године, Хркаловићи на простору Горње крајине славили су Јовањдан и Томиндан. Презиме је у црквеној књизи парохије Горње Врховине из 1856. године уписано као Еркаловић, док је на попису СР Хрватске из 1948. године уписано као Хркаловић. Еркаловића има на Банији, у селу Мали Градац (општина Глина).


Драгош и ја имамо поклапање на 13 од 15 маркера, а Еркаловић/Хркаловић и ја на 12 од 15 маркера. И Драгош и Хркаловић имају вриједност 14 на DYS437, што их јасно одређује као Ј2б1 М205. У питању су подаци из базе сајта www.smgf.org.

[Синиша Јерковић]

Успио сам наћи још двије српске породице које припадају хаплогрупи Ј2б1 М205.

1. породица Драгош
Исељени у Америку. На основу доступног породичног стабла, прије исељавања, мјешали су се са Мандарићима (Mandarich) и Граовцима (Gravac) (интерсантно је да су се мјешали и Мандарићи и Граовци међусобно, што значи да су вјероватно из истог села).
Драгошима (Накићеновић их помиње као Драгаше) је матица Стрмица код Книна, док је Мандарићима матица Вребац код Госпића. Интересантно је да се помиње једна кућа Драгоша у Госпићу (попис СР Хрватске из 1948. године), док се у Вребцу крај Госпића помињу и Мандарићи и Граовци.
Проблем је што постоје Драгосавци Јовањштаци, којима је матица баш у Вребцу (није немогуће да су по емиграцији скратили презиме Драгосавац у Драгос). Ипак, држаћу се породичног стабла, у коме су уписани Michael (Михаило), рођен 1890. године, и његов отац Maxim (Максим), обојица под презименом Dragos (Драгош).
У Далмацији је доста разгранат род Драгаша/Драгоша, сви они славе Јовањдан и досељени су крајем XVII вијека из Босне. Драгаша има и у Дивоселу код Госпића, у више села на Банији, као и у другим српским областима.

2. породица Хркаловић
Исељени у Америку. Личани, из Турјанског (стара општина Оточац, данас општина Врховине). Матица Хркаловића је око Оточца, у селима Дољани и Турјански, а према шематизму горњокарловачке епархије из 1883. године, Хркаловићи на простору Горње крајине славили су Јовањдан и Томиндан. Презиме је у црквеној књизи парохије Горње Врховине из 1856. године уписано као Еркаловић, док је на попису СР Хрватске из 1948. године уписано као Хркаловић. Еркаловића има на Банији, у селу Мали Градац (општина Глина).


Драгош и ја имамо поклапање на 13 од 15 маркера, а Еркаловић/Хркаловић и ја на 12 од 15 маркера. И Драгош и Хркаловић имају вриједност 14 на DYS437, што их јасно одређује као Ј2б1 М205. У питању су подаци из базе сајта www.smgf.org.

За Драгоша знао сам раније, али му нисам знао поријекло, па га нисам ни стављао у Пројекат. Је ли тачан овај податак да су из Крајине?

Што се Хркаловића тиче, за њих нисам знао. Међутим, Хркаловићи су интересантни због евентуалне везе са Вујанићем. И Хркаловић и Вујанић се спомињу у списку Усораца из 1658. И једни и други су Ј2б М205 и славе Јовањдан. Мислим да веза постоји.

Да ли имаш хаплотипове и за Хркаловића и за Драгаша?

[Окир СРБ]

За Драгоша знао сам раније, али му нисам знао поријекло, па га нисам ни стављао у Пројекат. Је ли тачан овај податак да су из Крајине?

Што се Хркаловића тиче, за њих нисам знао. Међутим, Хркаловићи су интересантни због евентуалне везе са Вујанићем. И Хркаловић и Вујанић се спомињу у списку Усораца из 1658. И једни и други су Ј2б М205 и славе Јовањдан. Мислим да веза постоји.

Да ли имаш хаплотипове и за Хркаловића и за Драгаша?

Све указује на то да је Драгош Крајишник, по свој прилици из околине Госпића.
Михаило Драгош (Dragos, рођен 1890) је био ожењен Теодором Граовац (Gravac). Михаилови родитељи су Максим Драгаш и Сава Мандарић. Теодорини родитељи су Исак Граовац и Василија Мандарић. Очигледно је да су се и Драгоши и Граовци укрштали са Мандарићима, што значи да су из истог села или из истог краја. Православним Мандарићима је матица Вребац крај Госпића (преко 100 душа по попису СР Хрватске из 1948. године). У Вребцу има и Граоваца, док су Драгоши пописани у оближњем Госпићу. Племенски рјечник Личко - Крбавске жупаније из 1915. године у Вребцу налази Мандариће, Граовце и велики род Драгосаваца. Драгаша је 1915. године било у Дивоселу.

Хркаловићи су из Турјанског.
Симеон Хркаловић (Hrkalovic, рођен 14.2.1896. године) био је син Дмитра Хркаловића (рођен 1854. године) и Деве Божичковић (рођена 1856. године у Турјанском, кћер Филипа Божичковића), а унук Петра Хркаловића (рођен 1828. године у Турјанском)

Нажалост, не могу видјети хаплотипове породица, само видим на којима је разлика.
Од Драгоша се разликујем на DYS385 и на DYS458 (85% поклапање), док се од Хркаловића разликујем на DYS385, на DYS458 и на DYS389I (75% поклапање).

На овом DYS458 се поклапам само са Павковим. Док сви остали Ј2б1 М205 (осим Сајића) код нас на пројкету имају вриједност 16 на том маркеру, Павков и ја имамо вриједност 15. Може ли се нешто закључити из тога, да ли је DYS458 у групи маркера који се брзо мијењају?

Занимљиво је да имам и поклапање на 12 од 15 маркера са Татинијем, талијанским исељеником у Чиле. Нажалост, не постоје подаци о томе одакле је тачно Татини.

[Окир СРБ]

Презиме Драгаш ме увек асоцира на јужне крајеве, Косово, Македонију, Албанију, где и постоје слични топоними.

Међутим, презиме Драгош се везује за Риђане (Никшић, Стара Херцеговина), где им је иначе и матица. Слично је и са осталим породицама Ј2б1.

Драгошима је матица Стрмица код Книна, али су забиљежени код Накићеновића као Драгаши. Чак и Бачко крај њиховог презимена ставља Драгаш у заграду. Род Драгаша је доста разгранат по Далмацији, сви славе Јовањдан, као и Драгоши у Стрмици. Очигледно је ријеч о истом роду.
Буне ме ови Драгосавци, јер сам свјестан да су исељеници често извртали презимена.

[Синиша Јерковић]

Све указује на то да је Драгош Крајишник, по свој прилици из околине Госпића.
Михаило Драгош (Dragos, рођен 1890) је био ожењен Теодором Граовац (Gravac). Михаилови родитељи су Максим Драгаш и Сава Мандарић. Теодорини родитељи су Исак Граовац и Василија Мандарић. Очигледно је да су се и Драгоши и Граовци укрштали са Мандарићима, што значи да су из истог села или из истог краја. Православним Мандарићима је матица Вребац крај Госпића (преко 100 душа по попису СР Хрватске из 1948. године). У Вребцу има и Граоваца, док су Драгоши пописани у оближњем Госпићу. Племенски рјечник Личко - Крбавске жупаније из 1915. године у Вребцу налази Мандариће, Граовце и велики род Драгосаваца. Драгаша је 1915. године било у Дивоселу.

Хркаловићи су из Турјанског.
Симеон Хркаловић (Hrkalovic, рођен 14.2.1896. године) био је син Дмитра Хркаловића (рођен 1854. године) и Деве Божичковић (рођена 1856. године у Турјанском, кћер Филипа Божичковића), а унук Петра Хркаловића (рођен 1828. године у Турјанском)

Нажалост, не могу видјети хаплотипове породица, само видим на којима је разлика.
Од Драгоша се разликујем на DYS385 и на DYS458 (85% поклапање), док се од Хркаловића разликујем на DYS385, на DYS458 и на DYS389I (75% поклапање).

На овом DYS458 се поклапам само са Павковим. Док сви остали Ј2б1 М205 (осим Сајића) код нас на пројкету имају вриједност 16 на том маркеру, Павков и ја имамо вриједност 15. Може ли се нешто закључити из тога, да ли је DYS458 у групи маркера који се брзо мијењају?

Занимљиво је да имам и поклапање на 12 од 15 маркера са Татинијем, талијанским исељеником у Чиле. Нажалост, не постоје подаци о томе одакле је тачно Татини.

Петре, мислим да је то овај Драгош који је пренио податке на y search. Што је још важније тестирао је 37 маркера. Погледаћу кад дођем сс посла мало детаљније његове везе са осталима.

http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?uid=&letter=D&lastname=Dragos&viewuid=8FCMZ&p=0

Хркаловића нисам успио наћи на y search

[Окир СРБ]

Да, то је он.
Максим Драгош најстарији познати предак, поклапа се на 16 маркера са породицама блиским Годијељима.

Окачио сам и ја своје податке на www.ysearch.org.

[Синиша Јерковић]

Мислим да би Усорци као група, с обзиром да се већ два припадника Ј2б М205 са истом славом (Хркаловић и Вујанић) помињу као дио истих, а и трећи Драгош такође слави Јовањдан, могли бити од посебног интереса. Усорци нису сви истог поријекла, али њихове сеобе и положај може бити од интереса за одгонетање поријекла и родова који су Ј2б М205.

[Синиша Јерковић]

Видим да је Драгош најближи модалу, коријенским хаплотиповима Јурчевића, Чирка, Пејановића. Али се у само једном маркеру разликује од Вујанића и то у маркеру у којем је Вујанић специфичан у односу на све остале.

С обзиром на исту славу Драгош и Вујанић су сасвим вјероватно доста блиски.

Немам хаплотпи Хркаловића, али и њега би могли ставити у ову групу.

А и Мрђеновић који такође слави Јовањдан се разликује само у једном марклеру од Драгоша.

[Окир СРБ]

Род Драгоша/Драгаша из Стрмице је насељен око 1692. године из Бјелајског Поља, баш као и Вујанићи.

Можеш ли ми рећи нешто више о маркеру DYS458?

[Синиша Јерковић]

Род Драгоша/Драгаша из Стрмице је насељен око 1692. године из Бјелајског Поља, баш као и Вујанићи.

Можеш ли ми рећи нешто више о маркеру DYS458?

Па могу ти само рећи да спада у ред промјенљивијих маркера са већим степеном мутације.

[Синиша Јерковић]

Мислим да смо у овој анализи родова који су Ј2б М205 некако заобишли двије значајне породице, а то су Сајићи (Спасојевићи) из Качера (област Рудника у Шумадији) и Гајићи из Баћевца у Шумадијској Колубари. Не само да су ови радови генетски идентични Годијељима Пејановићима и Мијовићима из Дробњака и славе исту славу Томиндан. За Сајиће се каже да су старинци,  а за Гајиће да су досељени из Бихора код Бијелог Поља прије Карађорђевог устанка, дакле прије 1804.

Са простора Бихора становништво се два пута исељавало у Шумадију. Приликом продора Аустријанаца 1737. који су повели са собом католичке Клименте и Србе из Бихора и Пештера и населили их око Авале и Рудника. Друга већа сеоба, православних Срба из Бихора и Пештера у правцу Шумадије била је 1809. за вријеме Карађорђевог продора до Сјенице. Након овога највећи дио Срба се повукао са Карађорђем и етничка структура је била трајно измјењена у том крају. Многи Срби који су остали послије 1809. на Пештеру и Бихору прелазили су на ислам.

Из горњих података који помињу Сајиће као старинце у Бихору (појам старинац у Качеру значи неког ко је ту живио прије Карађорђа), а Гајиће као досељенике из Бихора такође прије Карађорђа, сасвим је јасно да су и Гајићи и Сајићи доселили у сеоби из 1737. заједно са неким арбанашким племенима.

Најзанимљивија ствар је што управо у Бихору имамо велико и веома старо насеље Годијево, данас махом муслиманско, али у 18. вијеку још увијек доминантно српско и православно, са многим црквиштима и старинама.

Питање и за Небојшу и за Петра: Да ли је старије Годијево у Бихору или Годијељи у Дробњаку? Тачније, да ли је Годијево у Бихору матица и за дробњачке Годијеље?

[Синиша Јерковић]

Причао сам о приморском појасу, не о унутрашњости. Никакве рампе нисам помињао, само сам омеђио простор гдје је хеленски утицај био најјачи, о чему говори и потпуна хеленизација илирских Даорса, док су Хелени избачени из Будве од стране Енхилејаца, илирског племена. Управо у тим крајевима је римски (латински) утицај био јак, управо ти крајеви су издржали прве словенске ударе. Пословењени су у периоду од VI до XI вијека.
Око Љеша и Драча Ј2б1 М205 још увијек није пронађена, у Далмацији (насељаваној из Херцеговине, Конавла и Приморја) јесте. Ако се пронађе Ј2б1 М205 у крајевима око Љеша и Драча, то ће већ промијенити причу.

Опет ми није јасно на основу чега Ј2б1 М205 вежеш за Грке. Од свих варијанти хаплогрупе Ј2, Ј2б М205 је најмање типична баш за Грке. На Ј2б пројекту међу припадницима М205 има само један Грк. И у истраживањима М205 није значајније заступљена код Грка, једва прелази 2%. Генерално највиши проценат имају балкански, словенски народи Срби, Македонци и Бугари, али и то су проценти који не прелазе 5%.

Малобројност ове хаплогрупе нам не дозвољава да донесемо епохалне закључке о њеном поријеклу.

Супротно од процентуално слабе заступљености, територијално је прилично широко присутна од Јерменије и Арабије, преко Балкана, Палестине, Сицилије до Француске.

Кад би јој знали праву старост можда би се нешто могло и закључити.

[Окир СРБ]

Опет ми није јасно на основу чега Ј2б1 М205 вежеш за Грке. Од свих варијанти хаплогрупе Ј2, Ј2б М205 је најмање типична баш за Грке. На Ј2б пројекту међу припадницима М205 има само један Грк. И у истраживањима М205 није значајније заступљена код Грка, једва прелази 2%. Генерално највиши проценат имају балкански, словенски народи Срби, Македонци и Бугари, али и то су проценти који не прелазе 5%.

Малобројност ове хаплогрупе нам не дозвољава да донесемо епохалне закључке о њеном поријеклу.

Супротно од процентуално слабе заступљености, територијално је прилично широко присутна од Јерменије и Арабије, преко Балкана, Палестине, Сицилије до Француске.

Кад би јој знали праву старост можда би се нешто могло и закључити.

Не вежем је за Грке, већ за грчку колонизацију. Рекао си да сматраш да је Ј2б1 М205 везана за предхеленско становништво и мени се тако чини. Прије мислим да су носиоци Ј2б1 М205 хеленизовани и да су као такви за вријеме хеленске колонизације доспјели на Јадран, вјероватно са обала Мале Азије (Книдија, Фокеја...). Зато ми је занимљива путања колонизације Корчуле.
Наравно, ово је само размишљање у том смјеру, не мора бити тачно.

Не сјећам се гдје сам прочитао тачно, да тесалски Грци имај око 8-9% хаплогрупе Ј2б1 М205. Интересује ме колико је то тачан податак?
Да ли си гледао македонске и бугарске хаплотипове? Ја сам налазио само бугарске (мислим да се ради о три човјека), који су готово идентични са Годијељима.

То је највећи проблем, ми не знамо ни кад су се М205 и М241 раздвојили...

[Синиша Јерковић]

Не вежем је за Грке, већ за грчку колонизацију. Рекао си да сматраш да је Ј2б1 М205 везана за предхеленско становништво и мени се тако чини. Прије мислим да су носиоци Ј2б1 М205 хеленизовани и да су као такви за вријеме хеленске колонизације доспјели на Јадран, вјероватно са обала Мале Азије (Книдија, Фокеја...). Зато ми је занимљива путања колонизације Корчуле.
Наравно, ово је само размишљање у том смјеру, не мора бити тачно.

Не сјећам се гдје сам прочитао тачно, да тесалски Грци имај око 8-9% хаплогрупе Ј2б1 М205. Интересује ме колико је то тачан податак?
Да ли си гледао македонске и бугарске хаплотипове? Ја сам налазио само бугарске (мислим да се ради о три човјека), који су готово идентични са Годијељима.

То је највећи проблем, ми не знамо ни кад су се М205 и М241 раздвојиле...

Та три бугарсka су индентична Годијељским, а сви остали Ј2б М205 које сам видио су прилично удаљени од наших хаплотипова. У причу о Годијељима се морају узети у обзир и та три бугарска хаплотипа и видјети да ли може да се успостави каква веза. Грчки М205 хаплотипови које сам погледао нису блиски нашима.

Проблем је и што у истраживањима Ј2б М205 није посебно тестирана већ само М241, па се претпостављало да сва она Ј2б која није М241 мора да буде М205, што такође није тачно, јер се показује да постоји и одређен проценат Ј2б која није ни М241 ни М205.

У сваком случају, за Ј2б би добро дошао неки озбиљан генетичар који се добро разумије у степене мутација (као Кљосов или Нордтведт) који би је добро претресао и израчунао старост грана. Овако само лутамо у магли.

[Окир СРБ]

Та три бугарсka су индентична Годијељским, а сви остали Ј2б М205 које сам видио су прилично удаљени од наших хаплотипова. У причу о Годијељима се морају узети у обзир и та три бугарска хаплотипа и видјети да ли може да се успостави каква веза. Грчки М205 хаплотипови које сам погледао нису блиски нашима.

Занимљиво. Опет, доста их је мање него нас, можда су из наших крајева.
Постоји један Талијан, Татини, исељеник у Чиле, са којим имам поклапање на 12/15 маркера. Нажалост, није оставио податке одакле су тачно из Италије.
Шта је са Македонцима, колико је њих М205, јесу ли блиски нама?