J2b-M205>A11525>Y22059

[Небојша]

Тестирани Кулен (Cullen) је усвојен, а биолошки отац му је по свему судећи поријеклом са подручја Жумберка.
Радио је аутосомални тест и по њему су му најближе особе са презименима Бадовинац и Шајатовић, док му се међу нешто даљим поклапањима појављују презимена Брдар и Херак. Сва четири презимена постоје на подручју Жумберка и сва четири рода славе Никољдан.

Тестирани је додао презиме Бадовинац на FTDNA. Да ли је то самоиницијативно урадио, на основу аутосомалних поклапања, или је пронашао неки траг у међувремену. Углавном, Бадовинци славе Никољдан и тестирани су преко 23andMe (хаплогрупе I2-M423, I2-S17250 и G2a-L42).

У сваком случају, Кулен би могао бити из Жумберека, где се јавља M205 на 23andMe. Мени је његов хаплотип важан из другог разлога. Наиме, има 111 маркера и онај прелазни хаплотип, тј. комбинацију 385=15-19, 458=15, 576=18 и 570=18. Овакав хаплотип може заварати и упутити на J-Y22063, међутим изгледа да DYS458 (уз DYS587) јесте доста важан код M205, зато што Кулен на 111 маркера има најближа поклапања (до 10 маркера разлике) управо са потврђеним припадницима J-Y155375 (Поровић, Демић, Стефановић, Клаусен и Видић)



И у нашем пројекту сам овакве хаплотипове углавном сврставао у J-Y155375.

[Atlantische]

Сличан распоред: R1a-M458>YP417, I2-Z17855, G2a-L42

Додао бих овде и J1-ZS9949, а сигурно је да оваква кретања показују и друге подгране различитих хаплогрупа (ово су најочигледнији примери).

[Небојша]

Додао бих овде и J1-ZS9949, а сигурно је да оваква кретања показују и друге подгране различитих хаплогрупа (ово су најочигледнији примери).

Сетих се и њих накнадно, него сам издвојио само веће хаплогрупе/подгране. Као што кажеш, многе би се још подгране могле уклопити у овај распоред.

[Небојша]

На Yfull се појавио нови тестирани из Јабланичког округа, који је упао у исту подграну са мном (J-Y22063*, не знам да ли ћемо временом формирати посебну грану).



Не знам о коме се ради, па ако неко има више информација нека напише. Није из нашег днк пројекта, па претпостављам да је извесни Николић са FTDNA. Случајно или не, и у нашем пројекту постоје двојица тестираних из Јабланичког оркуга који са мном деле ретку вредност 12 на маркеру 533. Свакако је за очекивати да већина тестираних из јужне Србије припада подгранама низводно од J-Y22063.

[НиколаВук]

На Yfull се појавио нови тестирани из Јабланичког округа, који је упао у исту подграну са мном (J-Y22063*, не знам да ли ћемо временом формирати посебну грану).



Не знам о коме се ради, па ако неко има више информација нека напише. Није из нашег днк пројекта, па претпостављам да је извесни Николић са FTDNA. Случајно или не, и у нашем пројекту постоје двојица тестираних из Јабланичког оркуга који са мном деле ретку вредност 12 на маркеру 533. Свакако је за очекивати да већина тестираних из јужне Србије припада подгранама низводно од J-Y22063.

Мислим да је у питању Радивојевић из Млачишта код Црне Траве.

[Небојша]

Мислим да је у питању Радивојевић из Млачишта код Црне Траве.

Је л има индиција да је радио неки дубински тест? Овај Николић са FTDNA је већ означен са J-Y22063, па претпоостављам да је радио BIGY, логичније ми је да је он. Иначе није искључено да јесте исти род са Радивојевићима и осталима из рода Кукулинаца (слава Никољдан).

[Неродимац]

Овај је тестиран код Dante Labs.

[Небојша]

Дакле ово је Радивојевић из пројекта, тестиран преко Dante Labs? Свакако је интересантно што слави исту славу као и ја (иако је честа), а има на 12 маркера поклапања са поменутим Николићем који је такође J-Y22063. Радивојевић се налази у роду Б4 у оквиру Y22063, заједно са неким другим породицама из Јабланичког округа, Врањског Поморавља и Северне Македоније. Није сигурно да су сви ближе повезани, али деле неке карактеристичне маркере.

[НиколаВук]

Је л има индиција да је радио неки дубински тест? Овај Николић са FTDNA је већ означен са J-Y22063, па претпоостављам да је радио BIGY, логичније ми је да је он. Иначе није искључено да јесте исти род са Радивојевићима и осталима из рода Кукулинаца (слава Никољдан).

Дефинитивно је у питању Радивојевић. Малопре сам га проверио на твоје новеле, на све је негативан. Проверићу га сад и на ниже подгране, мада сумњам да ће бити позитиван.

[НиколаВук]

Негативан је и на Y22069 и на Y153290, тако да остаје као Y22063* за сад. Немам увид у његове новеле, то ћемо моћи да видимо кад се буде учланио на нашу групу на Yfull.

[Ђорђе Радовић]

Да, Шоплук (српски и бугарски) је генетички једноличан по питању M205. То је заправо све исти хаплотип, тј. подграна J-Y22063 у највећем броју случајева. На простору Старе Херцеговине јесте већа разноврност, што уз овако малу старост подгране уноси забуну када је правац миграција у питању.

Mislim da je genetička raznovrsnost u Zatarju nedvosmislen znak da tu oblast treba posmatrati kao maticu.  Bilo bi zanimljivo ako bi se neka analiza kostiju iz Grčkih grobalja mogla uraditi, možda bismo dobili potvrdu o nekom pretku bez ugrenovićkih i kričkih markera. Još jednom bih pomenuo Municipium S kao veoma važan rimski lokalitet koji bi takođe bilo zanimljivo genetički analizirati ako je moguće.
Moje mišljenje je da su Kriči sve vreme bili u Zatarju od trenutka kada su tu došli, verovatno direktno iz Levanta, pa sve dok ih Drobnjaci nisu isterali iz te oblasti. Razlog zašto Kriči nisu išli na istok ili jug jeste što su sve teritorije već bile plemenski definisane u to vreme i nisu mogli izbeći u njih. Što se tiče rodova srodnih Ugrenovićima oni su oblast Krička verovatno napustili nekoliko vekova ranije i to kroz neku vrstu ekonomski uslovljene migracije što je rezultovalo njihovom širom distribucijom u odnosu na Kriče. Mislim da su dva faktora od suštinskog značaja za uspeh svih bitnijih haplogrupa sa naših prostora bile zemljišni posed/teritorijalnost a drugi još bitniji, zajedništvo odnosno rodovska solidarnost unutar grupe. Ko je imao svoj životni prostor mogao se i umnožavati, ko je bio u grupi imao je više šanse za opstanak nego onaj ko je bio pojedinac. Pozdrav, Đorđe

[Небојша]

Mislim da je genetička raznovrsnost u Zatarju nedvosmislen znak da tu oblast treba posmatrati kao maticu.  Bilo bi zanimljivo ako bi se neka analiza kostiju iz Grčkih grobalja mogla uraditi, možda bismo dobili potvrdu o nekom pretku bez ugrenovićkih i kričkih markera. Još jednom bih pomenuo Municipium S kao veoma važan rimski lokalitet koji bi takođe bilo zanimljivo genetički analizirati ako je moguće.
Moje mišljenje je da su Kriči sve vreme bili u Zatarju od trenutka kada su tu došli, verovatno direktno iz Levanta, pa sve dok ih Drobnjaci nisu isterali iz te oblasti. Razlog zašto Kriči nisu išli na istok ili jug jeste što su sve teritorije već bile plemenski definisane u to vreme i nisu mogli izbeći u njih. Što se tiče rodova srodnih Ugrenovićima oni su oblast Krička verovatno napustili nekoliko vekova ranije i to kroz neku vrstu ekonomski uslovljene migracije što je rezultovalo njihovom širom distribucijom u odnosu na Kriče. Mislim da su dva faktora od suštinskog značaja za uspeh svih bitnijih haplogrupa sa naših prostora bile zemljišni posed/teritorijalnost a drugi još bitniji, zajedništvo odnosno rodovska solidarnost unutar grupe. Ko je imao svoj životni prostor mogao se i umnožavati, ko je bio u grupi imao je više šanse za opstanak nego onaj ko je bio pojedinac. Pozdrav, Đorđe

Због великог броја Бугара и јаке јужноморавске струје J-M205 нисам сигуран да је теза о ширењу из Затарја сасвим прихватљива. Има она доста својих рупа. Иако може бити логично ово што сте написали, да је кричка подграна као млађа и уско локализована дуже опстала нетакнута сеобама. На крају, нека разноврност могуће постоји и јужно, источно, па су све те подгране у том путу дошле и до Старе Херцеговине, или се кричка (J-Y155375) тек ту оформила.

Оно што можда може бити од користи, а видљиво је данас на основу резултата, кричка J-Y155375 је сигурно била излованија и ипак са каквом таквом племенском свешћу, будући да њени припадници славе доминантно практично две крсне славе: Ђурђевдан и Никољдан. Остале J2b-M205 подгране су чини се раније утопљене у српски етнос, а самим тим су могле и раније постати део различитих сеоба. Не знам како ову одвојеност објаснити, будући да су обе подгране и данас присутне на ширем простору Затарја, с том разликом да се J-Y22063 јавља и у другим српским матичним областима, а J-Y155375 не.

[Небојша]

Пребацићу овде поруку са теме о Угреновићима.

Коментарисали смо данас и на теми о Кричима. На простору Црне Горе, још прецизније, у околини Дробњака и Затарју ипак постоји одређена разноврност J-Y22059. Присутна је и подграна J-Y22063 преко Дедејића.

Дакле имамо у области Кричка и Полимља многобројне J-Y155375 (Марковићи, Перуничићи, Чамџићи, Радовићи и остали)

У области Потарја Дедејиће са огранцима, потврђене припадникe J-Y22063, са славом Ђурђевдан, коју слави и већина Крича из околине Пљеваља. Осим ове директне потврде, имамо и посредну потврду да је J-Y22063 некада била присутна у Потарју. Тестирани су Миловановићи из Борача (J-Y22063+), према предању пореклом "Тарани", као и Варезићи из Плужина, даљом старином "из Језера" (по хаплотипу типични J-Y22063).

У Дробњаку Годијеље Томинштаке потенцијалне J-Y22059*.

Ово је више за тему о Кричима.

На мапи су тестирани припадници J2b-M205>Y22059 из неких матичних српских области, Западне Црне Горе, Брда, Зете, Старог Влаха (једног дела) и Херцеговине. Једном речју, ово је простор Старе Херцеговине, с тим да сам придодао и неколико тестираних из Приморја и црногорских Брда, што су некадашње области Зета и Рашка.

Плавом бојом су означени припадници J-Y155375 (Кричи)
Црвеном бојом су означени припадници J-Y22063 (Угреновићи, Дедејићи)
Жутом бојом су означени припадници J-Y22059* (Годијељи)

напомена: Годијељи нису радили дубински тест, али се на основу поклапања са осталим Томинштацима J-Y22059* може закључити да припадају тој подграни. Тестирани из Лохје (Скадар) су негативни и на J-Y155375 и на J-Y22063. Петровић из Шкаљара има доста необичан хаплотип, али више нагиње подграни J-Y155375.

[Ђорђе Радовић]

<a href="https://youtube.com/v/zYI2FZBgbQM" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/zYI2FZBgbQM</a>
Sve što ste pisali sam pročitao i na osnovu tih podataka izneo pretpostavku da je J- M 205 najverovatnije došla u vreme pozne antike kada je postojao određeni kosmopolitski duh i to po nekom zadatku, verovatno su znali neki zanat koji je trebao stanovništvu rimske provincije u razvoju. Kada je Rim doživeo propast u petom veku, njegovi urbani centri naglo gube svoju svrsishodnost kao i logistiku koja je podupirala njihov opstanak. U takvim uslovima kada su upadi varvara i česti naleti kuge terorisali stanovništvao, prirodna skloništa kakvim Crna Gora obiluje bila su Bogom dana za skrivanje i opstanak. Zamislite nekog ko je npr peta, šesta generacija nekog Feničanima sličnog porekla, ko se obreo na šumovitom Balkanu i u sred kolapsa svetskog poretka i civilizacijskog nazadovanja.  Nisu se mogli vratiti u Hanan svakako, ali su mogli potražiti utočište u bliskoj okolini grada u kojem su živeli. Na Kriče ne smemo gledati kao na mlađu granu, njihova mutacija je kasnije
nastala u odnosu na Ugrenovićima srodne rodove ali su u suštini to dve najbliže bratske grane koje dele zajedničko poreklo i sigurno su živeli u istoj matici pre nego što su se J Y22063 bratstvenici otisnuli iz prostora Krička. Obzirom da je njihova mutacija datirana na Xi ili XII vek mogli su se sasvim legitimno obreti na prostoru Šopluka ukoliko je njihova delatnost bila rudarenje ili kovački zanat. Na taj način su mogli postati i deo Bugarskog etnosa. Vešti majstori su u svim vekovima angažovani od strane bogataša u usponu. Nikada ne treba zaboraviti da je jedna od ključnih uporišnih tačaka srednjevekovne srpske države bilo rudarstvo. Novo Brdo je imalo oko 30 000 ljudi. To je za tadašnje pojmove bila gradurina i verujem da su rudari i zanatlije dolazile sa prostora cele nemanjićke države pa zašto ne na kraju krajeva i iz Krička  Kriči su verovatno bili deo bratstva koji je po naslednom pravu vladao Kričkom i nisu imali potrebu da idu u pečalbu niti da interaguju sa okolinom više nego što je bilo u njihovom interesu. Zato ih nema u Šopluku i zato cela ta teza o širenju iz tog pravca ka Zatarju nije verovatna. Negde bi se do sada pojavio neko ko je karika koja povezuje ugrenovićke i kričke rodove u tim krajevima da je migracija došla sa te strane.

[Небојша]

https://youtu.be/zYI2FZBgbQM
Sve što ste pisali sam pročitao i na osnovu tih podataka izneo pretpostavku da je J- M 205 najverovatnije došla u vreme pozne antike kada je postojao određeni kosmopolitski duh i to po nekom zadatku, verovatno su znali neki zanat koji je trebao stanovništvu rimske provincije u razvoju. Kada je Rim doživeo propast u petom veku, njegovi urbani centri naglo gube svoju svrsishodnost kao i logistiku koja je podupirala njihov opstanak. U takvim uslovima kada su upadi varvara i česti naleti kuge terorisali stanovništvao, prirodna skloništa kakvim Crna Gora obiluje bila su Bogom dana za skrivanje i opstanak. Zamislite nekog ko je npr peta, šesta generacija nekog Feničanima sličnog porekla, ko se obreo na šumovitom Balkanu i u sred kolapsa svetskog poretka i civilizacijskog nazadovanja.  Nisu se mogli vratiti u Hanan svakako, ali su mogli potražiti utočište u bliskoj okolini grada u kojem su živeli. Na Kriče ne smemo gledati kao na mlađu granu, njihova mutacija je kasnije
nastala u odnosu na Ugrenovićima srodne rodove ali su u suštini to dve najbliže bratske grane koje dele zajedničko poreklo i sigurno su živeli u istoj matici pre nego što su se J Y22063 bratstvenici otisnuli iz prostora Krička. Obzirom da je njihova mutacija datirana na Xi ili XII vek mogli su se sasvim legitimno obreti na prostoru Šopluka ukoliko je njihova delatnost bila rudarenje ili kovački zanat. Na taj način su mogli postati i deo Bugarskog etnosa. Vešti majstori su u svim vekovima angažovani od strane bogataša u usponu. Nikada ne treba zaboraviti da je jedna od ključnih uporišnih tačaka srednjevekovne srpske države bilo rudarstvo. Novo Brdo je imalo oko 30 000 ljudi. To je za tadašnje pojmove bila gradurina i verujem da su rudari i zanatlije dolazile sa prostora cele nemanjićke države pa zašto ne na kraju krajeva i iz Krička  Kriči su verovatno bili deo bratstva koji je po naslednom pravu vladao Kričkom i nisu imali potrebu da idu u pečalbu niti da interaguju sa okolinom više nego što je bilo u njihovom interesu. Zato ih nema u Šopluku i zato cela ta teza o širenju iz tog pravca ka Zatarju nije verovatna. Negde bi se do sada pojavio neko ko je karika koja povezuje ugrenovićke i kričke rodove u tim krajevima da je migracija došla sa te strane.

Поштујем сваку теорију, без обзира на недостатке. Поменућу само неке:

1. Старост подгране и одсуство на старим налазиштима не подржава неко озбиљније староседелаштво на простору Пљеваља и уопште Зап. Балкана.
2. Ова подграна делује да нема везе са Феничанима. Они су поморци, а Y22059 је веома скромно заступљена близу њихових некадашњих колонија (и опет нема старост), већ је напротив сконцентрисана више у унутрашњости Балкана
3. Не верујем у римску градску причу, занатлије и рударе, пошто ми изгледа да су Кричи имали један једини занат, а то је сточарсвто и евентуално војна служба (Стара планина, Динарски појас)

Не вреди нам ништа док имамо ту рупу од 1000 године нове ере до 2500. године п.н.е. Мислим да је време да се појави коначно нека веза из тог раздобља. Била она на Балкану, или ван њега, свакако ће нам указати на пут и порекло J2b-M205>Y22059. Једино ако смо баш такве среће да смо неко жешће уско грло и останемо закуцани на 1000 година старости. 

[Петар М. Демић]

Оно што знамо о нашим прецима је да су свакако источњачког порекла и да, на основну досадашњих резултата, отпада нека озбиљнија старост и повезаност са старобалканским племенима. Самим тим, период касног Рима или ране Византије делује најреалније у смислу времена доласка на Балкан. У обзир долази долазак у својству легионара, трговаца, занатлија, робова...

Историјски гледано, Municipium S би могао објаснити присуство различитих етничких или језичких групација из удаљених крајева Римске империје, док на ширем подручју око њега (или око Таре) имамо потврђено присуство све три наше подгране (J-Y155375, J-Y22059*, J-Y22063).

Посматрајући присуство једне од наших подграна (J-Y22063) широм бугарског и српског етничког простора, затим на ширем подручју Македоније, као и међу Грцима и Турцима, морају се узети у обзир и друге опције. Теоријски гледано, нарочито узимајући у обзир да је њено становништво добрано учествовало у етногенези Бугара и Срба, Македонија (у ширем смислу) делује као логично исходиште.
 
Теорија која би можда могла имати основа је долазак огранизоване групе легионара са Истока на мезијски део римског лимеса (данашње гранично подручје између Бугарске и Србије), одакле би се њени потомци, пред продорима варвара, повлачили ка планинским крајевима Балкана. На тај начин је једна група могла завршити у динарским крајевима (на ширем подручју око Таре), утопити се временом у српски етнос, разгранати се и ширењем српске, а потом и турске државе доживети експанзију.

Наравно, све ово су само гласна размишљања. Остаје нада да ће нам будућа археогенетска истраживања помоћи у склапању мозаика о нашим прецима.

[Иван Вукићевић]

Црвеном бојом су означени припадници J-Y22063 (Угреновићи, Дедејићи)

Да ли је неко са предањем о пореклу од Угреновића (или са славом Аћимовдан) тестиран позитивно на Y22063?

[Небојша]

Да ли је неко са предањем о пореклу од Угреновића (или са славом Аћимовдан) тестиран позитивно на Y22063?

Још увек не. Али су они по хаплотипу готово сигурно J-Y22063. Мислиш да постоји шанса за J-Y22059*, или евентуално нешто треће?

[Иван Вукићевић]

Још увек не. Али су они по хаплотипу готово сигурно J-Y22063. Мислиш да постоји шанса за J-Y22059*, или евентуално нешто треће?

Не, само питам за случај да ми је промакао неки резултат. Ваљало би да неко од њих уради дубљи тест.

[Ђорђе Радовић]

 Da citiram Nebojšu, poštujem svaku teoriju, ali ova šopska nije ni za salatu. Lagano ste zaobišli pravilo da gde postoji veća divergencija tu je i matica neke haplogrupe, dakle u ovom slučaju Zatarje. Drugo, nemate ama ni najrogobatnije moguće objašnjenje kako su Kriči došli do Zatarja i zavladali tom prilično širokom oblašću ostajući verni svom grčko-rimskom identitetu, ne ostavljajući bilo kakav trag u svim tim šoplučkim oblastima koje su prokrstarili.Kriči su bili tvrdoglavi u svom identitetu i pobegli od asimilacije u Zatarje a J-Y22063 su se pobugarili, pomakedončili, poturčili i posrbili gde su stigli na tom putu. Ta teorija je bez veze i bolje počnite da tražite neki prihvatljiv istorijski kontekst i da kritički vrednujete sve te mnogobrojne podatke do kojih ste došli ( za ovo imate dubok naklon od mene). Mislim da ćete biti iznenađeni kad možda ispliva neka bliska karika na zapadu, npr u Severnoj Italiji ili možda Dalmaciji. Obratite pažnju na ono što je Srejović rekao da se stanovništvo iz Dalmacije povlačilo u unutrašnjost kontinenta u trećem i četvrtom veku. Ranije sam pisao da je stakloduvačka tehnika nastala u prvom veku u Sidonu i da se odatle proširila Rimskim carstvom. Majstori iz Fenikije su se selili u Severnu Italiju a odatle i u druge krajeve. Takođe i ono što je Petar rekao o mogućem robovskom položaju ima smisla, obzirom da su u vreme Hadrijana Rimljani raselili i oterali Jevreje iz Judeje ali verovatno i ne samo njih.