J2b-M205>A11525>Y22059

[Небојша]

Ма у ствари она опција  my origins.

Знам шта је у питању, Ancient European Origins. Не виде се никакви трагови који би открили миграциони пут, као што рекох, тако нешто и није баш могуће, осим ако је нека скорија миграција у питању.

[Драган Обреновић]

Да би се разумела ова топлотна мапа, потребно је прочитати FAQ (често постављана питања). Неке од кључних реченица су ове:

-----------

...
A diversity heatmap shows you the regions where more of a haplogroup's immediate child lineages have presence, regardless of whether or not it is found there at a high rate among the modern population.
...
A diversity heatmap is usually a better indicator of the geographic origin or later comigration of a haplogroup's founder than a frequency heatmap because the diversity heatmap is immune to founder effects seen in the frequency heatmap.
...
--------------------------

Ако се визуализује разноврсност директних потомака врло старе хаплогрупе као што је J-M205 (formed 15800 ybp, TMRCA 7300 ybp), заиста нема неке разноврстности на Балкану.



Шта ова мапа горе показује? Да је диверсификација M205 на млађе директне подгране настала у другим областима, односно да су на Балкан стиги носиоци неке од млађих подграна ове хаплогрупе.

Идемо даље... Гледајући структуру тестираних на YFULL, најбољи кандидат за млађу подграну која је прва стигла на Балкан је J-Y22075 (formed 5700 ybp, TMRCA 5200 ybp) међутим ни ту нема неке разноликости подграна (слика доле):



Када се горња топлотна мапа зумира и погледају детаљи (нисам правио скриншот, кога занима нека погледа), види се да сви тестирани на Балкану који припадају хаплогрупи J-Y22075, истовремено припадају и њеној млађој подграни J-A11525, па можемо претпоставити да су на Балкан стигли носиоци мутације J-A11525, или носиоци неке од још млађих мутација. Зато идемо даље...

Погледајмо сада још млађу подграну, рецимо J-A11525 (formed 5200 ybp, TMRCA 4400 ybp) и разноврсност њених директних подграна, слика испод:



Сада је већ нека разноврсност на Балкану уочљива. Не треба да збуни што је центар "радијације" у Бањалуци, јер је просто то изабрано за репрезентативну локацију региона Република Српска (може се лако десити да је прави географски просек негде у Херцеговини, која је такође део РС).

И коначно, ако се погледа разноврсност директних млађих подграна хаплогрупе Ј-Y22059 (formed 4400 ybp, TMRCA 1000 ybp), види се да разноврсност постоји само на Балкану:

[нцп]

Да би се разумела ова топлотна мапа, потребно је прочитати FAQ (често постављана питања). Неке од кључних реченица су ове:

-----------

...
A diversity heatmap shows you the regions where more of a haplogroup's immediate child lineages have presence, regardless of whether or not it is found there at a high rate among the modern population.
...
A diversity heatmap is usually a better indicator of the geographic origin or later comigration of a haplogroup's founder than a frequency heatmap because the diversity heatmap is immune to founder effects seen in the frequency heatmap.
...
--------------------------

Ако се визуализује разноврсност директних потомака врло старе хаплогрупе као што је J-M205 (formed 15800 ybp, TMRCA 7300 ybp), заиста нема неке разноврстности на Балкану.



Шта ова мапа горе показује? Да је диверсификација M205 на млађе директне подгране настала у другим областима, односно да су на Балкан стиги носиоци неке од млађих подграна ове хаплогрупе.

Идемо даље... Гледајући структуру тестираних на YFULL, најбољи кандидат за млађу подграну која је прва стигла на Балкан је J-Y22075 (formed 5700 ybp, TMRCA 5200 ybp) међутим ни ту нема неке разноликости подграна (слика доле):



Када се горња топлотна мапа зумира и погледају детаљи (нисам правио скриншот, кога занима нека погледа), види се да сви тестирани на Балкану који припадају хаплогрупи J-Y22075, истовремено припадају и њеној млађој подграни J-A11525, па можемо претпоставити да су на Балкан стигли носиоци мутације J-A11525, или носиоци неке од још млађих мутација. Зато идемо даље...

Погледајмо сада још млађу подграну, рецимо J-A11525 (formed 5200 ybp, TMRCA 4400 ybp) и разноврсност њених директних подграна, слика испод:



Сада је већ нека разноврсност на Балкану уочљива. Не треба да збуни што је центар "радијације" у Бањалуци, јер је просто то изабрано за репрезентативну локацију региона Република Српска (може се лако десити да је прави географски просек негде у Херцеговини, која је такође део РС).

И коначно, ако се погледа разноврсност директних млађих подграна хаплогрупе Ј-Y22059 (formed 4400 ybp, TMRCA 1000 ybp), види се да разноврсност постоји само на Балкану:

Свака част!

Сад могу лепо да објасним и унучићима.

Делује да се шалим. Али није.

Слика говори више од 1000 речи.
А овде имамо и објашњење и слике.

Хвала пуно Драгане.

[Небојша]

Да би се разумела ова топлотна мапа, потребно је прочитати FAQ (често постављана питања). Неке од кључних реченица су ове:

-----------

...
A diversity heatmap shows you the regions where more of a haplogroup's immediate child lineages have presence, regardless of whether or not it is found there at a high rate among the modern population.
...
A diversity heatmap is usually a better indicator of the geographic origin or later comigration of a haplogroup's founder than a frequency heatmap because the diversity heatmap is immune to founder effects seen in the frequency heatmap.
...
--------------------------

Ако се визуализује разноврсност директних потомака врло старе хаплогрупе као што је J-M205 (formed 15800 ybp, TMRCA 7300 ybp), заиста нема неке разноврстности на Балкану.



Шта ова мапа горе показује? Да је диверсификација M205 на млађе директне подгране настала у другим областима, односно да су на Балкан стиги носиоци неке од млађих подграна ове хаплогрупе.

Идемо даље... Гледајући структуру тестираних на YFULL, најбољи кандидат за млађу подграну која је прва стигла на Балкан је J-Y22075 (formed 5700 ybp, TMRCA 5200 ybp) међутим ни ту нема неке разноликости подграна (слика доле):



Када се горња топлотна мапа зумира и погледају детаљи (нисам правио скриншот, кога занима нека погледа), види се да сви тестирани на Балкану који припадају хаплогрупи J-Y22075, истовремено припадају и њеној млађој подграни J-A11525, па можемо претпоставити да су на Балкан стигли носиоци мутације J-A11525, или носиоци неке од још млађих мутација. Зато идемо даље...

Погледајмо сада још млађу подграну, рецимо J-A11525 (formed 5200 ybp, TMRCA 4400 ybp) и разноврсност њених директних подграна, слика испод:



Сада је већ нека разноврсност на Балкану уочљива. Не треба да збуни што је центар "радијације" у Бањалуци, јер је просто то изабрано за репрезентативну локацију региона Република Српска (може се лако десити да је прави географски просек негде у Херцеговини, која је такође део РС).

И коначно, ако се погледа разноврсност директних млађих подграна хаплогрупе Ј-Y22059 (formed 4400 ybp, TMRCA 1000 ybp), види се да разноврсност постоји само на Балкану:

Хвала, Драгане. Ово сам ја у глави имао као одговор на питање корисника нцп, али признајем да сам био лењ да испишем.

Код ове мапе разноврности J-A11525, реч је вероватно само о приказу заступљености ове подгране са благим освртом на тренутну разноврност. Нпр, на Балкану је свакако најмања разноврсност, зато што сви, до сада тестирани припадници J-A11525, припадају млађој подграни J-Y22059.

Сећам се да би евентаулно један хаплотип из Македоније могао упасти у J-A11525+/Y22059- (Jankova, 2019), али не постоји дубљи SNP.

[нцп]

Хвала, Драгане. Ово сам ја у глави имао као одговор на питање корисника нцп, али признајем да сам био лењ да испишем.

Код ове мапе разноврности J-A11525, реч је вероватно само о приказу заступљености ове подгране са благим освртом на тренутну разноврност. Нпр, на Балкану је свакако најмања разноврсност, зато што сви, до сада тестирани припадници J-A11525, припадају млађој подграни J-Y22059.

Сећам се да би евентаулно један хаплотип из Македоније могао упасти у J-A11525+/Y22059- (Jankova, 2019), али не постоји дубљи SNP.

Како доћи до узорака? Или бар информације одакле су тачно узорци (ког дела Македоније)?

[Radul]

Како доћи до узорака? Или бар информације одакле су тачно узорци (ког дела Македоније)?

Слао сам Ренати мејл са молбом да каже из ког региона долазе тестирани (Ј2б и Ј2а Цуц) али тешка је поводом тога, стипса као и већина др-мр, са Балкана.

[нцп]

Слао сам Ренати мејл са молбом да каже из ког региона долазе тестирани (Ј2б и Ј2а Цуц) али тешка је поводом тога, стипса као и већина др-мр, са Балкана.

 

А где може да се нађе тај рад?

[drajver]

Стабло балканске (суштински српске) гране J2b-M205>Y22059

Надам се да сам узео у обзир све тестиране (поготово ту мислим на оне који су радили појединачне SNP-ова). Једино се не сјећам са ким је Батоћанин формирао грану Y22069. Да ли је то био неки анонимни тестирани из научног рада? Рекао бих да се на основу стабла, гдје је грана најразноврснија међу Србима, може извући закључак да је предак ове гране који је живио у 10/11. вијеку вјероватно био Србин и да је живио негдје на подручју раносредњовјековне Србије. Колико видим, нема геномских, а ни SNP тестрианих са подручја југоисточне Србије и Бугарске, а управо би они били интересантни за структуру стабла. Сама грана је изолована преко 3000 година. Било које цијепање на нивоу Y22059 би било више него корисно за разумјевање прошлости саме гране.

Напишите ако сам негдје нешто или некога пропустио.

[Небојша]

Хвала за прегледно стабло! У принципу си све обухватио. Батоћанин је усамљен тренутно у J-Y22069, али тој грани свакако припадају и остали Стевањштаци J-Y22059 (385=17-19) из расинског округа. Није ми познато да је неко осим Батоћанина радио дубински тест.

Од Бугара су дубински тестирани Генчев из Габровске области (Азманите, Трјавна, YSEQ) и Ангелов из Белице на југозападу Бугарске (FTDNA). Обојица су позитивни на J-Y22063. Чини ми се такође да обојица (један свакако), негују предање о пореклу из Грчке Македоније (упитно колико је тачно).

У сваком случају, иако исток делује занимљиво за дубинске тестове, заправо ће бити да и није тако. Бугари су практично сви генетички једнообразни (веома мале разлике у маркерима) и вероватно махом припадају J-Y22063. Са друге стране, много већа разноврсност, што хаплотипова, што потврђених SNP-ова, постоји међу Србима из Старе Херцеговине (Србима уопште). Да ли ово нешто мења, питање је, рекао бих да само компликује ствари. 

[drajver]

Хвала за прегледно стабло! У принципу си све обухватио. Батоћанин је усамљен тренутно у J-Y22069, али тој грани свакако припадају и остали Стевањштаци J-Y22059 (385=17-19) из расинског округа. Није ми познато да је неко осим Батоћанина радио дубински тест.

Од Бугара су дубински тестирани Генчев из Габровске области (Азманите, Трјавна, YSEQ) и Ангелов из Белице на југозападу Бугарске (FTDNA). Обојица су позитивни на J-Y22063. Чини ми се такође да обојица (један свакако), негују предање о пореклу из Грчке Македоније (упитно колико је тачно).

У сваком случају, иако исток делује занимљиво за дубинске тестове, заправо ће бити да и није тако. Бугари су практично сви генетички једнообразни (веома мале разлике у маркерима) и вероватно махом припадају J-Y22063. Са друге стране, много већа разноврсност, што хаплотипова, што потврђених SNP-ова, постоји међу Србима из Старе Херцеговине (Србима уопште). Да ли ово нешто мења, питање је, рекао бих да само компликује ствари.

Хвала на повратној информацији. Сад видим за Ангелова да је радио СНП тест, па ћу га додати на стабло, као и Генчева.

[Небојша]

Заборавих да додам да је и Наумов (Јовањдан) из Врбаса такође позитиван на J-Y22063 (YSEQ). Али, већ се ствара прилична гужва у том квадратићу, чисто наводим као информацију.

[drajver]

Заборавих да додам да је и Наумов (Јовањдан) из Врбаса такође позитиван на J-Y22063 (YSEQ). Али, већ се ствара прилична гужва у том квадратићу, чисто наводим као информацију.

Нема везе, додао сам га.

[Небојша]

Припадници J-Y22059 добили су још једног днк рођака у Бугарској. У питању је Владимир Иванович Димов. Само име има руски призвук, али већ име најстаријег претка Димо Георгиев Хаинов упућује на Бугарску. Димов је урадио тест на 37 маркера, али поклапања има само на нивоу Y-STR 12 (модални J-Y22059 хаплотип), што може значити да поседује нешто специфичнији хаплотип.

Подаци за J-Y22059 стабло:

Сладовић, Ђурђевдан, Тртник Глински, Глина: J2b-M205>Y22059>Y155375>Y218111
Петков, Граничар, Добруџа, Бугарска: J2b-M205>Y22059>Y22063

[Небојша]

Припадници J-Y22059 добили су још једног днк рођака у Бугарској. У питању је Владимир Иванович Димов. Само име има руски призвук, али већ име најстаријег претка Димо Георгиев Хаинов упућује на Бугарску. Димов је урадио тест на 37 маркера, али поклапања има само на нивоу Y-STR 12 (модални J-Y22059 хаплотип), што може значити да поседује нешто специфичнији хаплотип.

Подаци за J-Y22059 стабло:

Сладовић, Ђурђевдан, Тртник Глински, Глина: J2b-M205>Y22059>Y155375>Y218111
Петков, Граничар, Добруџа, Бугарска: J2b-M205>Y22059>Y22063

Тестирани јесте пета генерација у Русији, али су пореклом из Бугарске. Најстарији познати предак рођен је 1801. негде близу бугарско-турске границе (Странџа). Верује се да су они миграциони талас (избеглице?) из околине Граматикова, Малог Трнова, итд, где већ има припадника J2b-M205. Иначе на 37 маркера једино вредност 27 на маркеру 447 потпуно одудара од J-Y22059. Остали маркери су мање-више уобичајени. Ако узмемо у обзир 447 и вредност 17 на 464d, вероватно је то разлог за мањак поклапања на 37 маркера.

Од тестираних из нашег пројекта делује да може бити најближи Поповић (Никољдан) из Црне Траве.

Ово је свакако један од источнијих J2b-M205>Y22059 и вероватно припадник J-Y22063. Као што смо већ говорили, разноврсност јесте већа у српским крајевима, али просто је невероватно да је једна подграна отишла оволико на исток (док су све друге западно), а притом је извориште саме хаплогрупе негде на истоку (Источни Медитеран/Левант).

[Небојша]

Тестирани јесте пета генерација у Русији, али су пореклом из Бугарске. Најстарији познати предак рођен је 1801. негде близу бугарско-турске границе (Странџа). Верује се да су они миграциони талас (избеглице?) из околине Граматикова, Малог Трнова, итд, где већ има припадника J2b-M205. Иначе на 37 маркера једино вредност 27 на маркеру 447 потпуно одудара од J-Y22059. Остали маркери су мање-више уобичајени. Ако узмемо у обзир 447 и вредност 17 на 464d, вероватно је то разлог за мањак поклапања на 37 маркера.

Од тестираних из нашег пројекта делује да може бити најближи Поповић (Никољдан) из Црне Траве.

Ово је свакако један од источнијих J2b-M205>Y22059 и вероватно припадник J-Y22063. Као што смо већ говорили, разноврсност јесте већа у српским крајевима, али просто је невероватно да је једна подграна отишла оволико на исток (док су све друге западно), а притом је извориште саме хаплогрупе негде на истоку (Источни Медитеран/Левант).

Админ Бугарског ДНК пројекта скренуо ми је пажњу на миграције од 15 - 19. века, где становништво из Западне Македоније и Албаније, због притиска Албанаца, селило дубље ка Бугарској, па чак и на сам исток земље. Наиме, након пада под Турке, већи део Источне Бугарске и Тракије је потурчен, а старо становништво је махом избегло. Данашње становништво ових области потиче углавном од досељеника из западних крајева. Према томе, припадници J-Y22059 из околине Граматикова заправо могу бити и нешто западнијег порекла.

Паде ми на памет и подграна R1b-Z2103, која је такође заступљена (и разноврсна) на простору Бугарске. Да ли добрим делом може бити пореклом из ових области југозапано, будући да су тамо жаришне тачке ове подгране.

ево мапе тих миграција

[Ђорђе Радовић]

Поздрав свима. Свака част на труду и приступу. Удружење и портал "Порекло" су одличан пример да и ми као народ умемо да будемо методични и организовани.

[Ђорђе Радовић]

Моје мишљење је да је вероватније да је предак ове хаплогрупе дошао на простор данашње Црне Горе у време владавине Римљана него Византије. Бићу слободан да дам хипотезу да се то могло десити у време Хадријана и то након слома трећег јеврејског устанка, када се десило велико расељавање народа са простора Израела и Палестине. Желео бих да апострофирам Муниципиум С близу Пљевља као место где је тај човек могао доћи. Пример гладијатора из Енглеске који дели заједничко порекло са овом хаплогрупом је још један од аргумената у прилог ове тезе. Неко будуће испитивање некропола у Коминима верујем да би могло да донесе прегршт интересантних резултата, не само што се потенцијално тиче кричке приче већ и што се тиче и порекла илирских племена са севера Црне Горе.

[Небојша]

Моје мишљење је да је вероватније да је предак ове хаплогрупе дошао на простор данашње Црне Горе у време владавине Римљана него Византије. Бићу слободан да дам хипотезу да се то могло десити у време Хадријана и то након слома трећег јеврејског устанка, када се десило велико расељавање народа са простора Израела и Палестине. Желео бих да апострофирам Муниципиум С близу Пљевља као место где је тај човек могао доћи. Пример гладијатора из Енглеске који дели заједничко порекло са овом хаплогрупом је још један од аргумената у прилог ове тезе. Неко будуће испитивање некропола у Коминима верујем да би могло да донесе прегршт интересантних резултата, не само што се потенцијално тиче кричке приче већ и што се тиче и порекла илирских племена са севера Црне Горе.

Морам да кажем да је ово јако лабава хипотеза. Припадници ове балканске подгране су имали заједничког претка пре око 1000 година, а неких посебно блиских рођака ван Балкана још увек нема. У крајевима које помињете (Израел посебно) J2b-M205 уопше није значајније заступљена. Ако и јесте, реч је о неким давно раздвојеним подгранама, као и у случају поменутог гладијатора. Значи код теза и хипотеза се морају узети у обзир постојећи докази у виду временске дистанце, узводних подграна и сл.

[Ђорђе Радовић]

Поштовани Небојша, хипотеза можда делује натегнуто, али ми некако не делује да ће те подгране које су мост између балканских братстава и блискоисточне матице скоро да се појаве. Контекст који сам претпоставио би могао да да добро образложење за то. Резултат трећег јевреског устанка је геноцид. Убијено је преко пола милиона Јевреја а остатку је забрањен приступ Јерусалиму. Ограмна већина преживлих Јевреја је или исељена далеко од своје матице или претворена у робове. За једну хаплогрупу не особито јаку и разгранату у данашње време, могло би се претпоставити да су неке њене тадашње гране доживеле институцију, а да је једна или пар јединки доспела у новоформиран римски град у чијој ће околини након неколико бурних векова ратова, најезда и куге, доживети свој процват.

[CosicZ]

Најближи балканским J2b-Y22066 налази се у Немачкој.
https://www.familytreedna.com/public/J2-M172?iframe=ymap