Аутор Тема: R1b BY611  (Прочитано 61569 пута)

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #120 послато: октобар 10, 2017, 07:01:30 поподне »
Мхм, да да, потпуно си ме убедио да ниси нимало пристрасан када је твој родни крај у питању, и да не покушаваш да прогураш неке своје теорије, а после оптужујеш мене за исту ствар, с том разликом што ја у тој анализи и потрази за истином употребљавам много више научних дисциплина, док ти само једну која је још увек само хоби радозналих аматера...да си генетичар коме је то ужа специјалност, па да причамо, овако не вреди...


Мислиш на своју личну интерпретацију неких ствари из тих дисциплина коју уклапаш у резултате из генетичке генеалогије?
Онда објасни ти мени где су историјски и археолошки докази који потврђују сеобу Албанаца са централног Балкана, тачније области Ремизијанске епископије ка Драчу између 9. и 12. века?
Пошто је по многима област била скроз латинизована, рударска област под дирекном контролом Рима у коју се сливало становништво са свих страна, нарочито су довеђени рудари, како је то било неко изоловано подручје у коме се очувао један језик?

Ако неки правдају своје лингвистички теорије о централнобалканском поруклу Албанаца недостатком поморске терминологије, а неки као ти све то уклапају у миграције BY611, како то да је та хаплогрупа распрострањена широм медитеранског простора, од до данас познатих старијих грана на Западном Медитерану, до још неодређене разноврсности на самом Балкану, Анадолији, па чак и у Месопотамији?
Како су то били изоловани у неким планинским врлетима, када их данас налазимо широм античког света на Медитерану? 

Цитат
Драго ми је да сам позитивно утицао на тебе, да усмериш своја "истраживања" и у том смеру а не само у покушајима оповргавања и вечног контрирања Синиши

Игром случаја сам већу пажњу усмерио на релацију Карпати-Влашка-Шоплук-Македонија-Епир ради истраживања миграције своје гране динарика, а ПХ908 је ту мање више испао колатерална штета  ;)

Цитат
Неки докази за ову тврдњу а да нису у питању твоје личне интерпретације разноразних статистика? Ево да ти наведем један са моје стране, пошто си тврдио да је BY611 непостојећа у ЈИ Србији

Да није (..) којим случајем од оних фамозних нововековних Арбанаса који су се, гле чуда, сви баш слили у Шоплук иако ниједан историјски нити било који други извор не говори о томе (пошто си то тврдио за Помаке који су BY611)?

Сачекао бих да се јави тестирани или неко ко га је тестирао и изнесе податке о пореклу и породичним миграцијама пре него што бих користио нечији резултат за било шта.

Не сећам се да сам рекао како је непостојећа у Шоплуку (ЈИ Србији), проверићу, обично се суздржавам таквих јаких тврдњи, пре "готово непостојећа".

Колико се сећам ти си од оних који тврде да су резултати BY611 по Далмацији, Грчкој и осталим просторима услед миграције Албанаца, а они из Бугарске доказ њиховог порекла са Централног Балкана.

Ја сам те чисто подсетио, а опет ћу, Албанци (свих вероисповести) су мигрирали на исток исто као и на друге стране света, и не само у Шоплук, већ Тракију, северну Бугарску, Румунију, Јужну Украјину, па чак неки стигли и до Русије. Наравно да говоре извори, чак и о неким немилим догађајима за време сукоба становништва ЈИ Србије са Турцима и Арбанасима.

Цитат
Па хајде покажи неке изворе за ове твоје тврдње, зато што је то заиста револуционарно, ако је истинито. Ја једина поклапања што сам до сада испратио су између албанских и бугарских припадника BY611; дај да видимо неки доказ да је Албанија заиста матица из које се та грана ширила, то први пут чујем од тебе, као и много других "револуционарних" ствари до сад... :) Зор је лепо и непристрасно изанализирао распростирање BY611 и различите његове гране које се простиру на Балкану, могао би од њега да научиш нешто што се разликује од вечитог "контрашења"...

За разноврсност BY611 на подручју Албаније погледај резултате са њиховог пројекта и анонимне студије на 12 и више маркера.

Успут осим оптуживања за "контрашење" којег ће наравно увек бити, ја теби саветујем да мало проучиш стабло CTS9219 за коју тврдиш како је цела "трачка", Yfull, Draft Tree, локације тестираних, пројекте.  Затим све то лепо прикажеш како ствари стоје, а потом све уклопиш у своју теорију.

Пошто се по форумима разни народи и хаплогрупе смештају у Шоплук и ЈИ Србију, од браће Румуна, Бугара, Арумуна, динарских влашких групација, Албанаца, древних кљосовљевих Руса, Срба-Трибала итд.
Када се заврше сва ова истраживања планирам отворити туристичку агенцију за разгледање прадомовине свих оних који су потекли са тог простора, они који приложе генетски доказ добиће значајан попуст. Верујем да ћу имати велики број муштерија.



Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4959
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #121 послато: октобар 10, 2017, 10:31:54 поподне »
Мислиш на своју личну интерпретацију неких ствари из тих дисциплина коју уклапаш у резултате из генетичке генеалогије?
Онда објасни ти мени где су историјски и археолошки докази који потврђују сеобу Албанаца са централног Балкана, тачније области Ремизијанске епископије ка Драчу између 9. и 12. века?

Врло је битно да је пронађена археолошка култура која се може повезати са нероманизованим трачким Бесима на пограничном подручју Србије, Бугарске и Македоније у периоду од краја 2. до краја 4. века; дакле дефинитивно су они на том простору боравили у периоду касне антике и њихова материјална култура показује велику конзервативност, да, баш на том "изузетно романизованом и прометном подручју", а они су свакако дошли даље са истока, из подручја Родопа, јер се тамо хронолошки могу пратити најстарије некрополе специфичне за ову културу; самим тим се даје јасан археолошки контекст наративу о њиховом покрштавању од стране ремезијанског епископа Никете, јер се та култура простире управо на подручју којим се управљало из Ремезијане а које је поред долине Нишаве обухватало и јужније крајеве, све до данашње тромеђе Србије, Бугарске и Македоније, док та култура престаје да постоји управо крајем 4. века, када се дешава Никетина мисија покрштавања. Врло битно за овај наратив је детаљ да су богослужбене књиге преведене на бески језик, тј. он је постао богослужбени језик, што је у то време био редак случај (хронолошки и просторно близак је случај Улфиле и превода Светог писма на готски језик, што је и био један од главних узрока Никетиног деловања ка паганским Бесима, како не би прешли у аријанску јерес као Готи). Сви ови чиниоци погодују очувању тог старобалканског беског језика, за разлику од осталих које су "прогутали" старогрчки и латински. О тој култури сам писао на посебној теми:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1882.0

Питање које бих ја теби могао да поставим је - које ти имаш доказе да се Албанци нису селили са подручја Албаније, већ су тамо од праисторије, тј. "од памтивека" како они воле да кажу? Аргумент "не постоје историјски докази да су се они однекле доселили, причају неким старобалканским језиком, дакле мора да су ту одувек" на брдовитом Балкану, са разним ратовима, сменама становништва, сталним миграцијама итд. једноставно не пије воду, а пошто историја није од велике помоћи по том питању, гледа се оно што се најбоље очувало а то је - језик. Управо њихов језик, и поред свог њиховог упињања да из политичких разлога докажу супротно, говори о томе да они никако не могу бити староседеоци на подручју Албаније, јер нити стари антички, илирски топоними (нпр. Скадар, Драч) у Албанији по свом развитку одговарају језичким законима албанског језика, нити албански има неких коренитих утицаја далматороманског који је проистекао из латинских говора Илирика, а такође њихов језик у албанској топонимији готово увек наступа као адстрат према словенским и латинским, старогрчким и илирским топонимима, а никад као супстрат; како то да "староседеоци у Албанији" Арбанаси називе прихватају од придошлица Словена, и то како старе античке називе у словенизованом облику тако и чисте словенске топониме? Да не испадне да ово тврдим само ја и "секта мојих истомишљеника", приложићу један рад нашег признатог албанолога Хенрика Барића, "Историја арбанашког језика":

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDeDF1eUMwYWllOGs

Због свог незнања сам себе укопаваш говорећи да ти не поричеш присуство Влаха у Шоплуку, али поричеш да је то Urheimat Арбанаса; источни балкански Романи (Власи) и Арбанаси су били везани што заједничким начином живота, што заједничким речима из старобалканског супстрата, као и заједничким вулгарнолатинским иновацијама, и то не поричу чак ни они који тврде да су Албанци Илири и да су аутохтони у Албанији од праисторије; порицати то би било на истој равни као да поричеш да Протоиндоевропљани потичу из црноморских степа. Дакле очигледно су источнобалкански Романи, а не Далматоромани били ти поред којих су Арбанаси за време касне антике али и раног средњег века живели и са којима су долазили у најприснији контакт. Опет, то не тврдим ја нити ја ту нешто измишљам, имаш литературу која о томе говори ако те занима, а не би било лоше да за почетак прочиташ горњи рад (пошто су Лома и Шрам од тебе великог стручњака за историјску и компаративну лингвистику "проказани" као "неозбиљни").
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 671
Одг: R1b BY611
« Одговор #122 послато: октобар 10, 2017, 10:48:24 поподне »
Није спорно да су Албанци старосједиоци Балкана, али западног Балкана дефинитивно не. Дакле, они су се као етнос формирали или негдје у средишту или на истоку Балкана, чему говори у прилог огромна сличност супстратног вокабулара непознатог поријекла у румунском и албанском.
На подручју Албаније не постоје стари топоними у којима се остварују гласовни закони типични за албански језик, нити је иједан стари топоним (од ових које ја знам) могуће извести из  неког албанског лексичког коријена. Чак има и много словенских топонима по Албанији, што значи да су Албанци на просторе данашње Албаније сигурно дошли након словенске сеобе. Узмимо за противпримјер Мексико, тамо су Шпанци затекли старосједилачке Астеке, а то потврђују и бројни топоними као што су Теноћтитлан, Тлакоталпан, Соћимилко, Сакатекас, Иштлан, Мићоакан, Апацингал, Тепатитлан, Халиско.
Ни у Албанији ни на Косову старих албанских топонима нема, само оних преузетих од Грка, Латина, Словена..... Али у Румунији и Бугарској имаш неке топониме који би се могли извести из албанских лексичких коријена. Букурешт би врло лако могао бити један од тих, упореди румунско БУКУРИЕ (срећа) и албанско БУКУР (лијеп), обоје потичу из истог коријена.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4959
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #123 послато: октобар 10, 2017, 10:53:23 поподне »
Сад мало око BY611, да ти наведем како је то лепо Зор анализирао, гледај и учи, можда ти проради још нека жица осим "локал-патриотске":

Баш су ми запали за око ови цинцарски R1b 11-11. Њих има код Грка, то је тај мањински елемент у односу на арванитски. Комбинујући различите маркере из студије о Арумунима, ови цинцарски имају пуно поклапање са пар грчких из више студија. Из ове студије цијеле Грчке има један бр. 152. Дакле осталих 6 је "арванитских". Из студије о грчкој Македонији имају само 3 R1b 11-11. Само 1 арванитски, један стандардни са dys393=12, и један овај "цинцарски" са dys392=11. Дакле два, који са овима из Андон Поција на упоредних 12 маркера (од 19), македонско-грлки има 12/12, а овај "грчки" 11/12, разлика само брзи dys439. Обзиром да оба имају dys393=12 и dys392=11 ради се сигурно о сродним хаплотиповима.

Комбинујући различите маркере из ових студија добио сам укупно 29 маркера за овај цинарско-грчки R1b.  8) (у заградама је мала варијација, дакле на DYS460 један цинцарски има 11, други 12, и на споменутих DYS439)

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II    DYS458
DYS437   DYS448   Y GATA H4   DYS460   DYS456   DYS576   DYS570   DYS438    DYS436   DYS481
DYS462   DYS549   DYS533   DYS635   DYS643  DYS434   DYS461   DYS435

12 24 14 11 11-11 12 12(13) 13 11 29 15 15 19 11 11(12) 15 18 18 12 12 22 11 12 12 23 10 11 11 11

 Дакле ово је већ пуно боља слика овог хаплотипа. Необично код њега је и DYS549=12, код BY611 су на том маркеру начешћи 13, па онда 14 па тек 12. На DYS576-DYS570  18-18 је рјеђа комбинација (18-17 најчешће) али то су брзи маркери. Остали су стандардни за BY611. dys392=11 је екстремно необичан али вјероватно је то повратна мутација са 13 на 11.

 Комбиновано ове двије студије , цијела грчка на 23 маркера, плус Македонија на 17 (има евентиално и до 20 са оном студијом о брзомутирајућим али не сви), дакле узорак  405 (214+191), 7 је "арванитских" 13 11-11  1.7 %, два "цинцарска" dys392=11 0.5 %, и један "остали" (12 11-11) 0.25 %.
 Ових "арванитских" ипак логично има више у цијелој грчкој (2.8 %) гдје су укључени и Атика и Пелопонез јер Македонија (0.5 %) није била примарно подручје те популације.

Да наставим о овим цинцарским R1b 11-11. Они су итекако присутни изгледа код Бугара по анонимним студијама. Нисам их примјетио прије јер неким бугарским хаплотиповима из студије са регијама недостаје dys385, а овим свим недостаје. Међутим имају ту необичну вриједност dys392=11, као и dys393=12. Њих има на мање маркера и у ових 808 Бугара, два из источне и један из западне Бугарске. Од ова 3 из студије са регијама (17 маркера), један је из Монтане, један из Разграда и један из Бургаса, дакле раширени су. Проблем је што овог цинцарског још увијек нема на фтдна, али по својим обиљежјима би требало да јесте BY611. Онда би ово повукло цинцарске BY611 у јасно трачки контекст а онда и цијелу подграну BY611.


Уз три Гега, једног албанског из Тиране, овај "цинцарски" R1b је присутан и код једног из Македоније и код два Румуна из Должа, Румуни нажалост немају dys385, али по осталим маркерима се изгледа ради о том хаплотипу.  :)


У студији "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" појавиле су се вриједности за ове Румуне (из студије о Бесарабима) и био сам у праву: имају dys385= 11-11, дакле сигурно су сродни овим цинцарским и осталим. Ови из Должа сигурно нису Цинцари недавно асимилирани у Румуне (претпостављам да се о томе води рачуна) јер показују разлике у односу на ове цинцарско-македонско-грчке, и то на два спорија маркера гдје имају dys391=12 , GATAH4=12, те на бржем dys456. Дакле мора бити барем 1000 година између њих.
 
 Што се тиче овог хаплотипа, тренутно одсутног са фтдна, од снп-ова који су рађени у овим анонимним студијама може се рећи да:
-није R-M269*
-није R-U106
-није R-S116 (P312)
-није R-U152
-није R-L21
-није R-L48
-јесте R-L23

 Према томе, морао би бити једино R-Z2103, а унутар ње наравно да је BY611 далеко најбољи кандидат. Унутар R-Z2103 рођачка BY-250 има пар са dys385= 11-11, да покушам међу њима направити разлику, код цинцарских има један са dys460=12, та виша вриједност на dys460 је ипак чешћа код потврђених BY611 (31 %) него код BY-250 (7 %).

Мало упореди ово са твојим сулудим "бомбардовањем" разним статистикама које не знаш ни да интерпретираш како треба, јер ти недостаје знање из историје и археологије, као и историјске лингвистике. То што ти одбацујеш закључке лингвиста јер ти не одговарају у твојим пројекцијама и замислима и проглашаваш их за шарлатане и псеудонаучнике не може никако да умањи њихове закључке, јер у суштини ти ниси компетентан да их критикујеш. Свака кредибилност тебе као саговорника је отишла у воду са твојом реченицом "да сматраш историју и делимично археологију озбиљном науком, а лингвистику неозбиљном".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4959
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #124 послато: октобар 10, 2017, 10:54:34 поподне »
Још бих додао једно запажање - ако се BY611 може везати углавном за Илире, где су њене разноврсне гране у пределима у којима су живели Делмати, Јаподи, Десидијати, Ардијеји, Аутаријати и остали илирски народи северозападно од Албаније? Како то да је неки специфични BY611 на западном Балкану регистрован само код једног појединца са мајског тестирања 200 Срба, док очигледно на истоку постоји много већа разноврсност? Ниси ми дао никакав доказ о "великој разноврсности ове гране у Албанији", него као, "иди провери на њиховим пројектима"?! Исте "аргументе" користиш када те Синиша притисне око PH908 конкретним подацима из студија и пројеката, онда иде немушто "мени то тако изгледа" и слично. Ја знам за северноалбанску грану која је врло униформна и лако се препознаје и код појединаца са Космета, и из Македоније, и из Албаније, и из Црне Горе, Срема итд. Не видим где је ту та "огромна разноврсност" о којој причаш? С друге стране, превиђаш, случајно или намерно, разноврсност хаплогрупе U152 на западном Балкану, баш у оним областима одакле потичу горе наведени илирски народи.

Остаје ти само да у круг вртиш хаплотипове и разноразне статистике без икакве дубље историјске "залеђине", јер очигледно немаш капацитета за нешто више.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4959
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #125 послато: октобар 10, 2017, 10:55:49 поподне »
Није спорно да су Албанци старосједиоци Балкана, али западног Балкана дефинитивно не. Дакле, они су се као етнос формирали или негдје у средишту или на истоку Балкана, чему говори у прилог огромна сличност супстратног вокабулара непознатог поријекла у румунском и албанском.
На подручју Албаније не постоје стари топоними у којима се остварују гласовни закони типични за албански језик, нити је иједан стари топоним (од ових које ја знам) могуће извести из  неког албанског лексичког коријена. Чак има и много словенских топонима по Албанији, што значи да су Албанци на просторе данашње Албаније сигурно дошли након словенске сеобе. Узмимо за противпримјер Мексико, тамо су Шпанци затекли старосједилачке Астеке, а то потврђују и бројни топоними као што су Теноћтитлан, Тлакоталпан, Соћимилко, Сакатекас, Иштлан, Мићоакан, Апацингал, Тепатитлан, Халиско.
Ни у Албанији ни на Косову старих албанских топонима нема, само оних преузетих од Грка, Латина, Словена..... Али у Румунији и Бугарској имаш неке топониме који би се могли извести из албанских лексичких коријена. Букурешт би врло лако могао бити један од тих, упореди румунско БУКУРИЕ (срећа) и албанско БУКУР (лијеп), обоје потичу из истог коријена.

Одисеју, џаба се трудиш, за Цонића си као лингвистичар само један обичан шарлатан на нивоу Деретића и братије... ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #126 послато: октобар 12, 2017, 11:27:38 пре подне »
Још бих додао једно запажање - ако се BY611 може везати углавном за Илире, где су њене разноврсне гране у пределима у којима су живели Делмати, Јаподи, Десидијати, Ардијеји, Аутаријати и остали илирски народи северозападно од Албаније? Како то да је неки специфични BY611 на западном Балкану регистрован само код једног појединца са мајског тестирања 200 Срба, док очигледно на истоку постоји много већа разноврсност? Ниси ми дао никакав доказ о "великој разноврсности ове гране у Албанији", него као, "иди провери на њиховим пројектима"?! Исте "аргументе" користиш када те Синиша притисне око PH908 конкретним подацима из студија и пројеката, онда иде немушто "мени то тако изгледа" и слично. Ја знам за северноалбанску грану која је врло униформна и лако се препознаје и код појединаца са Космета, и из Македоније, и из Албаније, и из Црне Горе, Срема итд. Не видим где је ту та "огромна разноврсност" о којој причаш? С друге стране, превиђаш, случајно или намерно, разноврсност хаплогрупе U152 на западном Балкану, баш у оним областима одакле потичу горе наведени илирски народи.

Остаје ти само да у круг вртиш хаплотипове и разноразне статистике без икакве дубље историјске "залеђине", јер очигледно немаш капацитета за нешто више.

Нарочито су ми слаби капацитети за манипулисање и измишљање.
Очекујем и да ме ти почнеш притискати конкретним подацима из студија и пројеката ко он, а ја ћу попустати.
Колико се сећам  о конкретним и истинитим подацима заступљености PH908 као и целе И2а на овом форуму сам ја писао.
То што некима смета што ти подаци не указују да је њихова хаплогрупа дошла са запада ја нисам крив, као ни то да је нема значајно заступљене у Лајпцигу чак ни у оквиру динарика. Такође Седов који је писао о прадомовини Срба из антског ареала Јужне Украјине, тачније Јужног Побужја, одакле су са Аварима прешли у Средње Подунавње, а један њихов део отишао на Балкан, док је други продужио на запад пратећи Дунав и стигао до реке Мурдле и међуречја Елбе и Зале. Ту групу су каректерисали поред осталог русенска керамика и градишта са одбрамбеним бедемима од каменог сухозида. За горнјолузиччки дијалект тај исти Седов је писао како је територијално повезан са ареалом русенске културе на основу чега се може закључити води порекло од изворног језика српских средњевековних племена, на шта упућује повезаност горњолужичког дијалекта са чешком језичком заједницом, што оставља могућност на заједничко порекло чешких и српских племена из подунавља.
Игром случаја она статистика заступљености хаплгрупа је баш од тих "Горњолужичких Срба", која наравно ништа не значи  пошто се у археологији и лингвистици све заснива на претпоставкама, не сећам се да је било ко озбиљан (осим овде на форуму) тврдио да су те дисциплине нешто доказале, нити да у овиру једне археолошке културе или језичке групе могу бити генетски разнородна племена различитог порекла.

А пошто статистике служе да покажу затупљеност хаплогрупа на једном простору, етнографској групи и сл, за одређивање порекла неке хаплогрупе на неком простору треба у најмању руку знати разноврсност и TMRCA, где им живе најближи рођаци, где је све заступљена.
Као што то не знаш за своју PH908, и цео I-CTS10228, а већ пишеш о њеном протопореклу, и са којим племенима су које гране дошле на Балкан и шире, тако још мање имаш појма о CTS9219.


За разноврсност BY611 на подручју Албаније погледај резултате са њиховог пројекта и анонимне студије на 12 и више маркера.

Успут осим оптуживања за "контрашење" којег ће наравно увек бити, ја теби саветујем да мало проучиш стабло CTS9219 за коју тврдиш како је цела "трачка", Yfull, Draft Tree, локације тестираних, пројекте.  Затим све то лепо прикажеш како ствари стоје, а потом све уклопиш у своју теорију.



Што се тиче разноврсности CTS9219 довољно је погледати распоред то сада тестираних, погдране и њихову старост, тако да нема доказа како је то на Источном Балкану. Широко је распрострањена по целој Европи, шансе за учешће у етногенези старих балканских народа имају само неке подгране.

Пошто сам те најмање два пута позвао да проучиш хаплогрупу о којој већ сигурно две године пишеш и све то прикажеш уз своје теорије. Међутим ти све то избегаваш, првом приликом кад добијем слободног времена (не дуже од 1-2, можда и данас), поставићу стабло CTS9219 са свим до сада тестираним припадницима, локацијама, старости грана, време до заједничког претка и др., а ти после објасни не мени, већ читаоцима овог форума шта то и на основу чега пишеш позивајући се баш на те резултате из Генетичке генеалогије и уклапајући их у своје теорије.
Такође ђу поставити линк ка хаплотиповима Албанаца чим их посредим у један фајл, да исто видимо колика је разноврсност.



Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #127 послато: октобар 12, 2017, 12:34:55 поподне »
Сад сам приметио да у албанској бази имају седморица који припадају грани R1b M269>PF7563, која је паралелна са L23>Z2103, односно много удаљена од BY611. Оне гране којима припадају Бугари су блиске са BY611, а њих нема међу Албанцима. Има још само један Албанац са граном Y-4364, која се јавља на Кавказу, која је испод Z2103, али ипак далеко од BY611

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #128 послато: октобар 12, 2017, 12:41:35 поподне »
Из тога бих закључио да разноликост грана блиских BY611 има у Бугарској, док у Албанији нема. Дакле, оне две додатне гране међу Албанцима су много удаљене од BY611. То сам нашао на Albanian bloodlines. Можда Цонић има неке друге податке.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #129 послато: октобар 12, 2017, 12:51:51 поподне »
Сад видим да оној грани PF7562>PF7563, где су седморица Албанаца, припадају и Шестић, Симоновић, Миловановић, Ђурђев.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 340
  • I2-PH908
Одг: R1b BY611
« Одговор #130 послато: октобар 12, 2017, 02:45:24 поподне »
Сачекао бих да се јави тестирани или неко ко га је тестирао и изнесе податке о пореклу и породичним миграцијама пре него што бих користио нечији резултат за било шта.
Пејић је мој кандидат, предање је да су дошли са границе данашњег Косова и Албаније; прво негде "поред Мораве", а после на Власину.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #131 послато: октобар 12, 2017, 07:51:01 поподне »
 Да се вратимо теми. :)

 У студији "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" у бугарском узорку јавља се код Бугара још један извјесно је BY611. SNP L23+, R-M269*- (PF7562), R-L48-, R-U106-, R-P312-, R-U152-, дакле Z2103.

На 19 маркера:
DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385a   DYS385b   DYS426   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   DYSGATAH4   DYS456   DYS438   DYS635

13   24   14   11   11   11   12   12   12   14   14   28   16   15   19   12   15   12   23

 Дакле овај R-L23 хаплотип посједује dys385=11-11, с тим да има врло необичних dys392=14, те необичне вриједности на dys389i-ii=14-14.
 Такођер из исте студије још један занимљив Z2103 хаплотип
12   24   14   10   11   17   12   12   13   13   14   28   16   15   19   13   15   12   23

 Овај има dys385=11-17 , једино питање је одакле је скочила ова вриједност на dys385b, са 11 или са 14? Обзиром да овај хаплотип дјели врло необичну вриједност dys392=14, изгледа да је са 11. И овај има dys393=12, стара вриједност док први има 13 као Y33200.

 Има из Бугарске један CTS7822 > PH317  који има dys392=14, међутим он нема на 385 11-11, наравно нема нико у модалном хаплотипу осим BY611. dys385=11-11 јављају се само код рођачке BY250, они су сви из Енглеске и то је код њих изузетак, дакле повратна мутација са 14.

 Ово би доста ојачало разноврсност R-Y10789 на подручју Бугарске, осим познатог R-Y33200, ту су и бугарско-цинцарски  dys392=11, те овај/ови dys392=14.

 На пројекту постоји само један dys392=11 са презименом, и то је једини припадник овог хаплотипа са презименом да знам, тако да би на том плану требало видјети на шта је све позитиван.
« Последња измена: октобар 12, 2017, 07:58:18 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4959
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #132 послато: октобар 13, 2017, 12:42:23 пре подне »
Из тога бих закључио да разноликост грана блиских BY611 има у Бугарској, док у Албанији нема. Дакле, оне две додатне гране међу Албанцима су много удаљене од BY611. То сам нашао на Albanian bloodlines. Можда Цонић има неке друге податке.

Ако их и има, није био довољно љубазан да их подели са нама и тиме поткрепи своју хипотезу.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 671
Одг: R1b BY611
« Одговор #133 послато: октобар 13, 2017, 12:31:22 поподне »
Ако их и има, није био довољно љубазан да их подели са нама и тиме поткрепи своју хипотезу.  ;)

И да су Албанци старосједиоци западног Балкана (а они тврде да јесу), очекивали бисмо много већи проценат њихових типичних хаплогрупа (мислим на њихове огранке Ј2б и Р1б) међу Хрватима и босанских муслиманима. Тих хаплогрупа тамо једва да има, а и то су углавном досељеници из османског периода - у хрватском случају католичке избјеглице, а у босанском случају муслимански племићи и чиновници. Албанци морају доказати да су старосједиоци западног Балкана, јер сами тврде да јесу, а да смо ми узурпирали њихова миленијумска огњишта.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
Одг: R1b BY611
« Одговор #134 послато: октобар 13, 2017, 12:38:29 поподне »
И да су Албанци старосједиоци западног Балкана (а они тврде да јесу), очекивали бисмо много већи проценат њихових типичних хаплогрупа (мислим на њихове огранке Ј2б и Р1б) међу Хрватима и босанских муслиманима. Тих хаплогрупа тамо једва да има, а и то су углавном досељеници из османског периода - у хрватском случају католичке избјеглице, а у босанском случају муслимански племићи и чиновници. Албанци морају доказати да су старосједиоци западног Балкана, јер сами тврде да јесу, а да смо ми узурпирали њихова миленијумска огњишта.

Кад помену J2b, интересантно је да се J2b2-M241 на неким истраживањима јавља више код Хрвата, него код Срба. Посебно је нека J2b јака на далматинским острвима (типујем на M241).

Ово наравно могу бити потиснути староседеоци (којих је морало бити на простроу провинције Далмације), што не значи да су те подгране присутне и код Албанаца. Фали више R1b-BY611 за такву теорију, мада се чини да E-V13 и J2b2-M241 не мањка у неким крајевима.
« Последња измена: октобар 13, 2017, 12:45:51 поподне Небојша »

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #135 послато: октобар 13, 2017, 04:36:46 поподне »
Прво обећање – Стабло R-Y5592--CTS9219 (статус: испуњено)
Извори:
https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades          
https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-by250-northern-germanic            
https://kumbarov.com/ht35/R1b-M269xP312xU106_tree_38_05_30_2017.pdf          
https://www.yfull.com/tree/R-Y5592/ 
Тестирани који нису на YFull, додати на основу R1b-M269 (P312- U106-) Phylogenetic Tree. v 38. R1b Basal Subclades FTDNA project, May 30, 2017
Они којима није уписано време формирања гране из разлога што нису на YFull-у узима се TMRCA старије гране.
FTDNA-226788 на стаблу пројекта направљеном маја месеца стоји изван Y33200, у међувремену је на YFull-у додат испод. За H2014-ser-7 (Serbian) не знам да ли је негативан на Y33200 или тај део У хромозома није покривен секвенцирањем.
Сада може неко од поштовалаца, пратиоца теме или припадника CTS9219 прокоментарисати стабло, а такође и проверити да се није поткрала нека грешка.




Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4959
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #136 послато: октобар 13, 2017, 04:49:48 поподне »
Прво обећање – Стабло R-Y5592--CTS9219 (статус: испуњено)
Извори:
https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades          
https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-by250-northern-germanic            
https://kumbarov.com/ht35/R1b-M269xP312xU106_tree_38_05_30_2017.pdf          
https://www.yfull.com/tree/R-Y5592/ 
Тестирани који нису на YFull, додати на основу R1b-M269 (P312- U106-) Phylogenetic Tree. v 38. R1b Basal Subclades FTDNA project, May 30, 2017
Они којима није уписано време формирања гране из разлога што нису на YFull-у узима се TMRCA старије гране.
FTDNA-226788 на стаблу пројекта направљеном маја месеца стоји изван Y33200, у међувремену је на YFull-у додат испод. За H2014-ser-7 (Serbian) не знам да ли је негативан на Y33200 или тај део У хромозома није покривен секвенцирањем.
Сада може неко од поштовалаца, пратиоца теме или припадника CTS9219 прокоментарисати стабло, а такође и проверити да се није поткрала нека грешка.




Браво мајсторе, копи-пејстовао си гомилу табела без икаквих коментара или појашњења (твој стари обичај), кроз које сам ја ипак стрпљиво прошао, али ни у једној од њих не видех икакву потпору твојој тврдњи да BY611 доживљава највећу разноврсност у Албанији. Дакле?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #137 послато: октобар 13, 2017, 04:59:45 поподне »
Браво мајсторе, копи-пејстовао си гомилу табела без икаквих коментара или појашњења (твој стари обичај), кроз које сам ја ипак стрпљиво прошао, али ни у једној од њих не видех икакву потпору твојој тврдњи да BY611 доживљава највећу разноврсност у Албанији. Дакле?

Мене немој ништа питати. Објасни прво читаоцима овог форума и припадницима ове хаплогрупе шта си писао за разноврсност CTS9219 на одређеним просторим, на основу чега и зашто, а полако ћемо стићи и до хаплотипова BY611.

Својим понашањем све више показујеш свој манипулативни карактер и своју опседнутост не само својом хаплогрупом него и туђим.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4959
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #138 послато: октобар 13, 2017, 05:44:01 поподне »
Мене немој ништа питати. Објасни прво читаоцима овог форума и припадницима ове хаплогрупе шта си писао за разноврсност CTS9219 на одређеним просторим, на основу чега и зашто, а полако ћемо стићи и до хаплотипова BY611.

Својим понашањем све више показујеш свој манипулативни карактер и своју опседнутост не само својом хаплогрупом него и туђим.

Да, ја сам главни манипулатор у удруженом злочиначком подухвату против истине заједно са још неким Н.Н. лицима са овог форума. Провалио си мој зли план, авај мени. ;D

Владице, ти само испоручиш сирове податке који ништа сами по себи не доказују или оповргавају, и онда неко други треба да се упиње да докаже...шта конкретно? То да је CTS9219 присутна и у другим деловима Европе осим на Балкану? Вау, револуција! Дакле ни E-V13 није са Балкана јер је такође има по већем делу Европе? То је твој проблем, нешто ископираш без икаквих коментара, појашњења, краће речено интерпретације, и то сад треба да буде очевидно свима, шта се налази у твојој глави? Зато си врло брз да критикујеш, јер је критиковати најлакше, а све је то због тога јер се бојиш интерпретације, зато што си танак са историјом, археологијом, уопште друштвеним наукама (а због твоје опаске о "безвезним наукама", сумњам да имаш утемељење у било каквој науци). Не видех да у овим табелама има било какве назнаке о помињаној "великој разноврсности BY611" у Албанији, а ако се дан по јутру познаје (а ове прве табеле би у овом случају биле "јутро"), очекујем даље бесомучно копи-пејстовање разних табела и потом, "ето, сада је очигледно да сам ја у праву а ти ниси", без иједног словца зашто би то био случај.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #139 послато: октобар 13, 2017, 06:01:35 поподне »
Да, ја сам главни манипулатор у удруженом злочиначком подухвату против истине заједно са још неким Н.Н. лицима са овог форума. Провалио си мој зли план, авај мени. ;D

Владице, ти само испоручиш сирове податке који ништа сами по себи не доказују или оповргавају, и онда неко други треба да се упиње да докаже...шта конкретно? То да је CTS9219 присутна и у другим деловима Европе осим на Балкану? Вау, револуција! Дакле ни E-V13 није са Балкана јер је такође има по већем делу Европе? То је твој проблем, нешто ископираш без икаквих коментара, појашњења, краће речено интерпретације, и то сад треба да буде очевидно свима, шта се налази у твојој глави? Зато си врло брз да критикујеш, јер је критиковати најлакше, а све је то због тога јер се бојиш интерпретације, зато што си танак са историјом, археологијом, уопште друштвеним наукама (а због твоје опаске о "безвезним наукама", сумњам да имаш утемељење у било каквој науци). Не видех да у овим табелама има било какве назнаке о помињаној "великој разноврсности BY611" у Албанији, а ако се дан по јутру познаје (а ове прве табеле би у овом случају биле "јутро"), очекујем даље бесомучно копи-пејстовање разних табела и потом, "ето, сада је очигледно да сам ја у праву а ти ниси", без иједног словца зашто би то био случај.  ;)

Превише сам пристрасан да бих коментарисао, зато боље да ћутим  ;).
А и слаб сам ахеологијом, историјом итд, зато само сировим подацима помажем људима да схвате историју своје хаплогрупе. Сад немој мене кривити што су тренутни подаци такви кави јесу, и разноврсност и старије гране CTS9219 тамо где јесу.
Ја стварно не могу утицати на то, нити сам администратор пројекта да правим сва ова стабла нити пак на YFull-у, а још мање могу утицати на те људе који се својевољно тестирају.
Сад што се тиче разноврсности BY611 на Балкану њу само воља појединаца за тестирањем може доказати или оповргнути. Ми само можемо гледату СТР маркере и претпостављати док не добијемо прави одговор. 
Не знам што све ово лично схваташ, ваљда смо овде да истражујемо и долазимо до нових сазнања  :-[
Ја верујем како ће припадницима ове хаплогрупе моје стабло добро доћи.