Аутор Тема: R1b BY611  (Прочитано 57864 пута)

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1293
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #80 послато: септембар 15, 2017, 12:10:41 пре подне »
Има да се тестира, само су под другим ознакама: BY611 је A1777, са подгранама Y30193 (Y30192) и Y23375 (Y23373); подграна од овог последњег снипа је CTS883, што је еквивалентно Z2705 на Yfull, а Y33200 је одмах испод CTS883/Z2705:

https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=45794&osCsid=571d1401bb7d5a5ce305be84953b2b2b

Дакле не можеш да тестираш директно Y33200 (осим ако га нису завели под другом шифром, али пошто га нема у Z2103 панелу, не верујем да је то случај), али можеш CTS883/Z2705 који је одмах изнад њега, или неку још узводнију грану.

Не добијам ништа са узводном граном - сигурно јој припадам. Занима ме ово весело балканско друштво. Онај Бугароид ми није ништа одговорио на мејл.

На мрежи ljubai

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
Одг: R1b BY611
« Одговор #81 послато: септембар 15, 2017, 01:24:29 поподне »
Видим да форумаши у дискусијама често за неку хаплогрупу кажу да је `прото-Албанска`, `прото-Румунска`, `прото-Бугарска`, на пример:

Зашто не би била E-V13 протоалбанска? Већ је неки сматрају главним кандидатом за Илире, а знамо да постоји мишљење да су они Илири и притом им је то убедљиво најчешћа хаплогрупа.
... У том случају би нпр. и код BY611 био случај наглог ширења код Албанаца, као и са J2b-M241, па не би остала ниједна хг као потенцијално Прото-Албанска.;)
... Ако ти толико (очигледно) лично смета везивање Протоалбанаца и Проторумуна за простор Шоплука одакле си пореклом, онда пробај научним аргументима да побијеш румунско-албанске везе или да их вежеш за неки други простор; мање емоција, више научних аргумената.  ;)
Морам рећи да, иако сам једно вријеме заступао тезу о доласку Албанаца са Прото Бугарима, након свих новијих СНП података и Биг Ипсилон анализа то дјелује као мање вјероватно. На ту везу су ме раније навела два 11-11 резултата у Русији и Чувашији. За чувашки резулатат се касније испоставило да није извјесно да је уопште BY611, a руски 11-11 изгледа потиче од Бугарина или Албанца који је мигрирао пут Русије.

па ме интересује - шта то ТАЧНО значи?

Интуитивно, помислио бих да аутори тај израз користе у смислу: носиоци одређене хаплогрупе (на пример R1b BY611) чине језгро истоимене нације - Албанске, Румунске, Бугарске и сл. као на пример код Баска или Ираца где R1b хаплогрупа чини и до 80% популације.
Ако је моје интуитивно поимање тачно питам се откуд уопште идеја да је R1b BY611 прото-Албанска хаплогрупа? На основу свега што сам видео хаплогрупа R1b је код албанаца заступљена неупоредиво мање него неке друге хаплогрупе (E-V13 или J2b). А хаплогрупа R1b BY611 - још мање! Поред тога, на албанском FTDNA пројекту сам нашао једног јединог који припада источној грани R1b и за кога бих помислио да потиче од балканских староседелаца. Сви остали припадају западној R1b и сасвим је могуће да имају `западно` порекло: довољно је прочитати књигу Петера Бартла `Албанци` (сајт Порекло) па видети да то није без основа јер је територија данашње Албаније у дугом временском периоду била под влашћу Анжујаца и Млечана.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #82 послато: септембар 15, 2017, 01:46:15 поподне »
Видим да форумаши у дискусијама често за неку хаплогрупу кажу да је `прото-Албанска`, `прото-Румунска`, `прото-Бугарска`, на пример:

па ме интересује - шта то ТАЧНО значи?

Интуитивно, помислио бих да аутори тај израз користе у смислу: носиоци одређене хаплогрупе (на пример R1b BY611) чине језгро истоимене нације - Албанске, Румунске, Бугарске и сл. као на пример код Баска или Ираца где R1b хаплогрупа чини и до 80% популације.
Ако је моје интуитивно поимање тачно питам се откуд уопште идеја да је R1b BY611 прото-Албанска хаплогрупа? На основу свега што сам видео хаплогрупа R1b је код албанаца заступљена неупоредиво мање него неке друге хаплогрупе (E-V13 или J2b). А хаплогрупа R1b BY611 - још мање! Поред тога, на албанском FTDNA пројекту сам нашао једног јединог који припада источној грани R1b и за кога бих помислио да потиче од балканских староседелаца. Сви остали припадају западној R1b и сасвим је могуће да имају `западно` порекло: довољно је прочитати књигу Петера Бартла `Албанци` (сајт Порекло) па видети да то није без основа јер је територија данашње Албаније у дугом временском периоду била под влашћу Анжујаца и Млечана.

Ту се мисли на потенцијалне носиоце језика и идентитета; R1b хаплогрупа се углавном везује за степске Индоевропљане који су у више таласа током бакарног, бронзаног па и гвозденог доба из украјинских и јужноруских степа насељавали Европу и језички и у доброј мери културно асимиловали стариначко неиндоевропско становништво (микс потомака аутохтоних мезолитских ловаца-сакупљача и неолитских земљорадника пореклом са Блиског Истока), зато се за њену BY611 подграну у овом случају претпоставља да би могла да представља тај индоевропски слој из ког је потекао протоалбански језик, који је индоевропски. Не знам одакле податак о само једном припаднику ове гране код Албанаца, на Albanian Bloodlines пројекту их већ има 30. Линк:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KSmZNQYh6MYkcLMBTQUT3vRseKd450hbbUvBs_j0CkU/edit#gid=1736664007

У статистикама R1b код Албанаца је готово увек трећи, а највећи део R1b код њих отпада управо на горе поменуту грану. Бројност одређене хаплогрупе може, али и не мора да има икакве везе са језиком који говори одређена популација. Добар пример су Мађари који најмање имају старомађарске генетике, већ углавном словенске или западно-средњоевропске, али опет сви говоре мађарским који је припадник уралске породице језика. Што се тиче западне R1b код Албанаца (највећим делом би то требало да буде U152), пратећи дописивање упућенијих у проблематику на форуму, изгледа да она уопште није бројна и да је BY611 далеко надмашује, док је она ограничена само на приобално подручје Албаније и то у малим процентима.

Мало више о Индоевропљанима на овој теми:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1971.0
« Последња измена: септембар 15, 2017, 01:47:54 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 664
Одг: R1b BY611
« Одговор #83 послато: септембар 15, 2017, 01:56:53 поподне »
Колико сам ја схватио, скоро сви тестирани Косовари и санџачки муслимани који су Р1б припадају Биг Ипсилон 611 огранку. Ако и има западних огранака те хаплогрупе, сигурно их има само у Албанији, и то претпостављам међу немуслиманима.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: R1b BY611
« Одговор #84 послато: септембар 15, 2017, 01:59:34 поподне »
Видим да форумаши у дискусијама често за неку хаплогрупу кажу да је `прото-Албанска`, `прото-Румунска`, `прото-Бугарска`, на пример:

па ме интересује - шта то ТАЧНО значи?

Интуитивно, помислио бих да аутори тај израз користе у смислу: носиоци одређене хаплогрупе (на пример R1b BY611) чине језгро истоимене нације - Албанске, Румунске, Бугарске и сл. као на пример код Баска или Ираца где R1b хаплогрупа чини и до 80% популације.
Ако је моје интуитивно поимање тачно питам се откуд уопште идеја да је R1b BY611 прото-Албанска хаплогрупа? На основу свега што сам видео хаплогрупа R1b је код албанаца заступљена неупоредиво мање него неке друге хаплогрупе (E-V13 или J2b). А хаплогрупа R1b BY611 - још мање! Поред тога, на албанском FTDNA пројекту сам нашао једног јединог који припада источној грани R1b и за кога бих помислио да потиче од балканских староседелаца. Сви остали припадају западној R1b и сасвим је могуће да имају `западно` порекло: довољно је прочитати књигу Петера Бартла `Албанци` (сајт Порекло) па видети да то није без основа јер је територија данашње Албаније у дугом временском периоду била под влашћу Анжујаца и Млечана.

Термин "прото" се користи углавном када се верује да је нека хаплогрупа била значајније заступљена у оквиру неког народа, или неке групе.

Интуитивно поимање ти није тачно из простог разлога што ниси довољно информисан.

Није R1b неупоредиво мање заступљена од E-V13 и J2b код Албанаца. Често је управо на 2. месту по заступљености (15-20%), по чему значајно одудара од нпр. неког јужнословенског просека.

Друго, BY611 је веома заступљена на истраживањима (око 15%), што је опет значајно више него код народа из региона. Чак је и на албанском пројекту ова подграна R1b-L23 (дакле 'источна' R1b) прилично застуљена. Колико видим и код муслимана из Санџака је на сигурном 2. месту (одмах иза E-V13).

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #85 послато: септембар 15, 2017, 02:10:27 поподне »
Термин "прото" се користи углавном када се верује да је нека хаплогрупа била значајније заступљена у оквиру неког народа, или неке групе.

Интуитивно поимање ти није тачно из простог разлога што ниси довољно информисан.

Није R1b неупоредиво мање заступљена од E-V13 и J2b код Албанаца. Често је управо на 2. месту по заступљености (15-20%), по чему значајно одудара од нпр. неког јужнословенског просека.

Друго, BY611 је веома заступљена на истраживањима (око 15%), што је опет значајно више него код народа из региона. Чак је и на албанском пројекту ова подграна R1b-L23 (дакле 'источна' R1b) прилично застуљена. Колико видим и код муслимана из Санџака је на сигурном 2. месту (одмах иза E-V13).

Мислио сам да је J2b2 M241 код Албанаца на другом месту...на Еупедији у Албанији R1b има 16%, а J2 19.5%, додуше на Космету је R1b на другом, а J2 на трећем месту по Еупедији. Могуће је да се ове две хаплогрупе, зависно од области, код њих смењују на 2. и 3. месту као код нас E-V13 и R1a.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: R1b BY611
« Одговор #86 послато: септембар 15, 2017, 02:28:30 поподне »
Мислио сам да је J2b2 M241 код Албанаца на другом месту...на Еупедији у Албанији R1b има 16%, а J2 19.5%, додуше на Космету је R1b на другом, а J2 на трећем месту по Еупедији. Могуће је да се ове две хаплогрупе, зависно од области, код њих смењују на 2. и 3. месту као код нас E-V13 и R1a.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

На анонимним истраживањима је углавном R1b на другом месту (Тирана, Македонија, итд.). J2b2 је на другом месту нпр. код Гега на оном истраживању из 2010. Код Албанаца са Косова је опет јача R1b (Перичић, 2005.), као и међу муслиманима из Санџака.

Еупиедију и не гледам када су заступљености хг у питању. Они и онако изводе неки просек "од ока" на основу истраживања, пројекта и сл. Сигурније је прегледати сва истраживања за Албанце, а тога ма доста.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: R1b BY611
« Одговор #87 послато: септембар 15, 2017, 03:21:06 поподне »
Погледах како стоје ствари на истраживањима

Албанци са Косова, n=117 (High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations)

R1b = 21,1%
J2b-M241 = 16,7%

Албанци из Тиране, n=55 (Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe)

R1b = 18,2%
J2b-M241 = 14,5%

Албанци (БЈРМ), n=64 (Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe)

R1b = 18,8%
J2b-M241 = 14,1%

Геге, северна Албанија, n=118 (Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent)

R1b = 18,5%
J2b=M241 = 25,2%

Тоске, јужна Албанија, n=103 (Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent)

R1b = 17,3%
J2b-M241 = 10,6%


Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 664
Одг: R1b BY611
« Одговор #88 послато: септембар 15, 2017, 04:00:18 поподне »
Претпостављам да Тоске морају имати барем пар процената Ј2а, због вјековних блиских односа са Грцима.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3985
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: R1b BY611
« Одговор #89 послато: септембар 15, 2017, 04:08:21 поподне »
Мислио сам да је J2b2 M241 код Албанаца на другом месту...на Еупедији у Албанији R1b има 16%, а J2 19.5%, додуше на Космету је R1b на другом, а J2 на трећем месту по Еупедији. Могуће је да се ове две хаплогрупе, зависно од области, код њих смењују на 2. и 3. месту као код нас E-V13 и R1a.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Cвe тpeбa пocмaтpaти мултидиcциплинapнo, пa и oву пpичу. Гeнeaлoгиja, пa caмим тим и гeнeтичкa гeнeaлoгиja, je пoмoћнa иcтopиjcкa диcциплинa. Пa биx ce cлoжиo ca Никoлoм дa нajпpe тpeбa видeти кaкo cтвapи cтoje у иcтopиjи, apxeoлoгиjи, лингвиcтици, a зaтим у ту пpичу пoкушaти умeтнути и pacтумaчити гeнeтcку cлику oдpeђeнoг нapoдa. Штo ce Aлбaнaцa тичe, oвe тpи cпoмeнутe нaукe ce cлaжу дa je у питaњу cтapoбaлкaнcки нapoд, индoeвpoпcкoг jeзичкoг кpугa, дeлимичнo poмaнизoвaн, пo нeкимa из унутpaшњocти Бaлкaнa... C дpугe cтpaнe имaмo и гeнeтcку cлику Aлбaнaцa. Xaплoгpупa E-V13 je cвe-бaлкaнcкa, пpeиндoeвpoпcкa нa Бaлкaну и кao тaквa нe мoжe ce cмaтpaти cупcтpaтнoм. У cуштини oвдe, пo нeкoм мoм мишљeњу, зa Aлбaнцe и пpoтo-Apбaнace тpeбa ce пocмaтpaти кao цeлинa R1b-BY611 и J2b-Z1296. Кao и кoд Cлoвнa и oвдe ce мoжe гoвopити o интeгpaциjи двe eтничкe зajeдницe у pуcким cтeпaмa, кoje cу ce кao jeдaн eтнoc cпуcтили нa Бaлкaн. Meђу Aлбaнцимa oвe двe xaплoгpупe зajeднo чинe oкo 40%. Нac oвдe буни R1b-Y33200, пoдгpaнa R1b-BY611, cтapa cвeгa 900 гoдинa. Имa paзлoгa зa paзмишљaњe, aли joш je paнo дoнocити кoнтpa зaкључкe нa ocнoву oвoг пoдaткa. Oвдe je битниja R1b-Z2705 cтapa 2600 гoдинa. Вpeмeнoм мoжe иcпливaти и нeки  R1b-Y23373, гpaнa cтapa 3200 гoдинa... Пpoблeм je штo ce Big Y cлaбo paди, a и тaдa мнoги нe шaљу peзултaт Yfull-у.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 701
Одг: R1b BY611
« Одговор #90 послато: септембар 15, 2017, 04:40:03 поподне »
Xaплoгpупa E-V13 je cвe-бaлкaнcкa, пpeиндoeвpoпcкa нa Бaлкaну и кao тaквa нe мoжe ce cмaтpaти cупcтpaтнoм.

 По чему се не може сматрати супрстратном, E-V13 има своје бројне гране и подгране, које су све одвојиле углавном једна од друге прије 4000 година. Супстратна за бројна античка племена, и протоалбанско које је постојало у раном средњем вијеку итекако може и врло вјероватно јесте нека од подграна.
 
 Ово подјећа на уобичајени дискурс више чланова овог форума, потпуних непознавалаца подграна E-V13, по којима би сав E-V13 потицао од влаха из Тесалије.


 Везано за BY611 постоји овај Цинцарски који се од албанског разликује на више спорих маркера, а којег има на више мјеста по Бугарској, Румунији итд. Једном носиоцу овог хаплотипа сам сугерисао да уради барем рудиментарне тестове пошто га нема на фтдна.
« Последња измена: септембар 15, 2017, 04:42:08 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #91 послато: септембар 15, 2017, 04:48:44 поподне »
По чему се не може сматрати супрстратном, E-V13 има своје бројне гране и подгране, које су све одвојиле углавном једна од друге прије 4000 година. Супстратна за бројна античка племена, и протоалбанско које је постојало у раном средњем вијеку итекако може и врло вјероватно јесте нека од подграна.
 
 Ово подјећа на уобичајени дискурс више чланова овог форума, потпуних непознавалаца подграна E-V13, по којима би сав E-V13 потицао од влаха из Тесалије.


 Везано за BY611 постоји овај Цинцарски који се од албанског разликује на више спорих маркера, а којег има на више мјеста по Бугарској, Румунији итд. Једном носиоцу овог хаплотипа сам сугерисао да уради барем рудиментарне тестове пошто га нема на фтдна.

Можеш ли да овде напишеш маркере тог цинцарског BY611, како би могли да га упоређујемо са албанским и осталим хаплотиповима ове подгране?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 701
Одг: R1b BY611
« Одговор #92 послато: септембар 15, 2017, 04:58:46 поподне »
Можеш ли да овде напишеш маркере тог цинцарског BY611, како би могли да га упоређујемо са албанским и осталим хаплотиповима ове подгране?

 Па проблем је што сам на овој теми већ доста раније направио 4 поруке, али то нико не коментарише.

Баш су ми запали за око ови цинцарски R1b 11-11. Њих има код Грка, то је тај мањински елемент у односу на арванитски. Комбинујући различите маркере из студије о Арумунима, ови цинцарски имају пуно поклапање са пар грчких из више студија. Из ове студије цијеле Грчке има један бр. 152. Дакле осталих 6 је "арванитских". Из студије о грчкој Македонији имају само 3 R1b 11-11. Само 1 арванитски, један стандардни са dys393=12, и један овај "цинцарски" са dys392=11. Дакле два, који са овима из Андон Поција на упоредних 12 маркера (од 19), македонско-грлки има 12/12, а овај "грчки" 11/12, разлика само брзи dys439. Обзиром да оба имају dys393=12 и dys392=11 ради се сигурно о сродним хаплотиповима.

Комбинујући различите маркере из ових студија добио сам укупно 29 маркера за овај цинарско-грчки R1b.  8) (у заградама је мала варијација, дакле на DYS460 један цинцарски има 11, други 12, и на споменутих DYS439)

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II    DYS458
DYS437   DYS448   Y GATA H4   DYS460   DYS456   DYS576   DYS570   DYS438    DYS436   DYS481
DYS462   DYS549   DYS533   DYS635   DYS643  DYS434   DYS461   DYS435

12 24 14 11 11-11 12 12(13) 13 11 29 15 15 19 11 11(12) 15 18 18 12 12 22 11 12 12 23 10 11 11 11

 Дакле ово је већ пуно боља слика овог хаплотипа. Необично код њега је и DYS549=12, код BY611 су на том маркеру начешћи 13, па онда 14 па тек 12. На DYS576-DYS570  18-18 је рјеђа комбинација (18-17 најчешће) али то су брзи маркери. Остали су стандардни за BY611. dys392=11 је екстремно необичан али вјероватно је то повратна мутација са 13 на 11.

 Комбиновано ове двије студије , цијела грчка на 23 маркера, плус Македонија на 17 (има евентиално и до 20 са оном студијом о брзомутирајућим али не сви), дакле узорак  405 (214+191), 7 је "арванитских" 13 11-11  1.7 %, два "цинцарска" dys392=11 0.5 %, и један "остали" (12 11-11) 0.25 %.
 Ових "арванитских" ипак логично има више у цијелој грчкој (2.8 %) гдје су укључени и Атика и Пелопонез јер Македонија (0.5 %) није била примарно подручје те популације.

Да наставим о овим цинцарским R1b 11-11. Они су итекако присутни изгледа код Бугара по анонимним студијама. Нисам их примјетио прије јер неким бугарским хаплотиповима из студије са регијама недостаје dys385, а овим свим недостаје. Међутим имају ту необичну вриједност dys392=11, као и dys393=12. Њих има на мање маркера и у ових 808 Бугара, два из источне и један из западне Бугарске. Од ова 3 из студије са регијама (17 маркера), један је из Монтане, један из Разграда и један из Бургаса, дакле раширени су. Проблем је што овог цинцарског још увијек нема на фтдна, али по својим обиљежјима би требало да јесте BY611. Онда би ово повукло цинцарске BY611 у јасно трачки контекст а онда и цијелу подграну BY611.


Уз три Гега, једног албанског из Тиране, овај "цинцарски" R1b је присутан и код једног из Македоније и код два Румуна из Должа, Румуни нажалост немају dys385, али по осталим маркерима се изгледа ради о том хаплотипу.  :)


У студији "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" појавиле су се вриједности за ове Румуне (из студије о Бесарабима) и био сам у праву: имају dys385= 11-11, дакле сигурно су сродни овим цинцарским и осталим. Ови из Должа сигурно нису Цинцари недавно асимилирани у Румуне (претпостављам да се о томе води рачуна) јер показују разлике у односу на ове цинцарско-македонско-грчке, и то на два спорија маркера гдје имају dys391=12 , GATAH4=12, те на бржем dys456. Дакле мора бити барем 1000 година између њих.
 
 Што се тиче овог хаплотипа, тренутно одсутног са фтдна, од снп-ова који су рађени у овим анонимним студијама може се рећи да:
-није R-M269*
-није R-U106
-није R-S116 (P312)
-није R-U152
-није R-L21
-није R-L48
-јесте R-L23

 Према томе, морао би бити једино R-Z2103, а унутар ње наравно да је BY611 далеко најбољи кандидат. Унутар R-Z2103 рођачка BY-250 има пар са dys385= 11-11, да покушам међу њима направити разлику, код цинцарских има један са dys460=12, та виша вриједност на dys460 је ипак чешћа код потврђених BY611 (31 %) него код BY-250 (7 %).

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #93 послато: септембар 15, 2017, 05:12:19 поподне »
Цитат
Проблем је што овог цинцарског још увијек нема на фтдна, али по својим обиљежјима би требало да јесте BY611. Онда би ово повукло цинцарске BY611 у јасно трачки контекст а онда и цијелу подграну BY611.

Ау, какву си јерес изрекао, усудио си се да кажеш да BY611 може бити трачка!  :-X Немој да ово види г-дин Цонић, има одмах да се на тебе обруши свом снагом "аргумената" како то није тако.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 701
Одг: R1b BY611
« Одговор #94 послато: септембар 15, 2017, 05:18:26 поподне »
Да поставим ове моја поређења грчких и албанских R1b BY611
Дакле код анадолских Грка присутни су само у Смирни али не у Фокеји

F26-Thaci  4/33 (dys391,dys449,dys464d,dys444)
F41-Thaci  0/33
F46-Thaci  1/33 (dys390)
F50-Thaci  2/33 (dys390,dys460)

F26-F41   5/33
F26-F46   5/33
F26-F50   6/33
F41-F46   2/33
F41-F50   3/33
F46-F50   1/33

Са Златковим из Македоније (Тачи-Златков 24 ген. по невски калкулатору на 67 маркера)
F26-Zlatkov  6/33
F41-Zlatkov  4/33
F46-Zlatkov  4/33
F50-Zlatkov  5/33

Бугарин Димков (Горно Броди), који је за ове просторе у односу на све најудаљенији R1b BY611 који има dys393=13 (Тачи-Димков невски калкулатор 41.4 ген. на 37 маркера)
F26-Dimkov  7/31
F41-Dimkov  8/31
F46-Dimkov  7/31
F50-Dimkov  6/31

 Мој ранији пост овдје. Ово су грчки из BY611 Смирне и Фокеје, који изгледају блиско албанским. Али има ту још нешто чудно. Ту у Смирни и Фокеји од 12 V13 тројица припадају грани Z17107>Z38456 која је честа код Албанаца а тројица сигурно припадају рођачкој јој Z17264, значи пола V13 од Грка из Мале Азије су ове гране. Ово би значило да су Арванити били јако присутни код Грка из Мале Азије, за шта ја нисам видио неке документарне доказе. А треба рећи да огранци Z17107 и Z17264 постоје код Украјинаца и Руса. Стога мени изгледа да је Z17264 грчка, а ови Z17107 и BY611 су или Арванити или прави Грци.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: R1b BY611
« Одговор #95 послато: септембар 15, 2017, 05:31:27 поподне »
Мој ранији пост овдје. Ово су грчки из BY611 Смирне и Фокеје, који изгледају блиско албанским. Али има ту још нешто чудно. Ту у Смирни и Фокеји од 12 V13 тројица припадају грани Z17107>Z38456 која је честа код Албанаца а тројица сигурно припадају рођачкој јој Z17264, значи пола V13 од Грка из Мале Азије су ове гране. Ово би значило да су Арванити били јако присутни код Грка из Мале Азије, за шта ја нисам видио неке документарне доказе. А треба рећи да огранци Z17107 и Z17264 постоје код Украјинаца и Руса. Стога мени изгледа да је Z17264 грчка, а ови Z17107 и BY611 су или Арванити или прави Грци.

Како стоји ова подграна E-V13 код Бугара? Знамо да код њих има и BY611.

Код ових Грка из Смирне и Фокеје постоји и M205 и то крички кластер, као и I2-CTS10228, па се питам да ли би они могли бити у вези пре са тим крајевима (Тракија, Македонија), него са Албанијом?

Нисам изучавао сеобе Арванита, али нисам сигуран да су ишле до обала западне Анадолије. Овај сценарио доласка из Тракије нпр., може бити неко повлачење пред Словенима?

Не треба искључити опцију да је то ипак неко грчко становништво, чија је старина у околним крајевима.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3985
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: R1b BY611
« Одговор #96 послато: септембар 15, 2017, 05:40:13 поподне »
По чему се не може сматрати супрстратном, E-V13 има своје бројне гране и подгране, које су све одвојиле углавном једна од друге прије 4000 година. Супстратна за бројна античка племена, и протоалбанско које је постојало у раном средњем вијеку итекако може и врло вјероватно јесте нека од подграна.
 
 Ово подјећа на уобичајени дискурс више чланова овог форума, потпуних непознавалаца подграна E-V13, по којима би сав E-V13 потицао од влаха из Тесалије.


 Везано за BY611 постоји овај Цинцарски који се од албанског разликује на више спорих маркера, а којег има на више мјеста по Бугарској, Румунији итд. Једном носиоцу овог хаплотипа сам сугерисао да уради барем рудиментарне тестове пошто га нема на фтдна.

Знa ce штa знaчи cупcтpaтнa, oнa кoja je нaмeтнулa jeзик и култуpу,a E-V13 кao нeиндoeвpoпcкa нe мoжe бити тaквa, ни зa Илиpe, ни зa Tpaчaнe, ни зa cтape Гpкe... Oнa je дeo cтapoбaлкaнcкиx култуpниx гpупa, кoje cу ce пpoдopoм Индoeвpoпљaнa дeзинтeгpиcлe и тeк cтвapaњeм пpвиx индoeвpoпcкиx eтничкиx зajeдницa интeгpиcaли у иcтe...


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #97 послато: септембар 15, 2017, 05:55:38 поподне »
Мој ранији пост овдје. Ово су грчки из BY611 Смирне и Фокеје, који изгледају блиско албанским. Али има ту још нешто чудно. Ту у Смирни и Фокеји од 12 V13 тројица припадају грани Z17107>Z38456 која је честа код Албанаца а тројица сигурно припадају рођачкој јој Z17264, значи пола V13 од Грка из Мале Азије су ове гране. Ово би значило да су Арванити били јако присутни код Грка из Мале Азије, за шта ја нисам видио неке документарне доказе. А треба рећи да огранци Z17107 и Z17264 постоје код Украјинаца и Руса. Стога мени изгледа да је Z17264 грчка, а ови Z17107 и BY611 су или Арванити или прави Грци.

Како стоји ова подграна E-V13 код Бугара? Знамо да код њих има и BY611.

Код ових Грка из Смирне и Фокеје постоји и M205 и то крички кластер, као и I2-CTS10228, па се питам да ли би они могли бити у вези пре са тим крајевима (Тракија, Македонија), него са Албанијом?

Нисам изучавао сеобе Арванита, али нисам сигуран да су ишле до обала западне Анадолије. Овај сценарио доласка из Тракије нпр., може бити неко повлачење пред Словенима?

Не треба искључити опцију да је то ипак неко грчко становништво, чија је старина у околним крајевима.

Постоји грчка певачица која се зове Елефтерија Арванитаки. Има врло карактеристично презиме, а пореклом је са острва Икарије:

https://en.wikipedia.org/wiki/Eleftheria_Arvanitaki
https://en.wikipedia.org/wiki/Icaria

Eleftheria Arvanitaki (Greek: Ελευθερία Αρβανιτάκη) (born October 17, 1957 in Piraeus) is a Greek folk singer. She originates from the island of Icaria.

<a href="https://www.youtube.com/v/BIDJCuNVnZE" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/BIDJCuNVnZE</a>

С обзиром да је Икарија близу западне обале Мале Азије, није немогуће да је Арванита било и тамо.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 701
Одг: R1b BY611
« Одговор #98 послато: септембар 15, 2017, 09:35:47 поподне »
Знa ce штa знaчи cупcтpaтнa,

 Знам шта значи супстрат као лингвистичка категорија, али нисам добро разумио шта си подразумјевао под супстратним становништвом.

oнa кoja je нaмeтнулa jeзик и култуpу,a

 Неће увијек култура бити наметнута, јесу ли I2a R1a нужно "наметнули" језик?:)

,a E-V13 кao нeиндoeвpoпcкa нe мoжe бити тaквa, ни зa Илиpe, ни зa Tpaчaнe, ни зa cтape Гpкe... Oнa je дeo cтapoбaлкaнcкиx култуpниx гpупa, кoje cу ce пpoдopoм Индoeвpoпљaнa дeзинтeгpиcлe и тeк cтвapaњeм пpвиx индoeвpoпcкиx eтничкиx зajeдницa интeгpиcaли у иcтe

 Дакле, ја разумијем твој појам "супстратни" као "онај који учествује у етногенези неке групе" у овом случају прото-албанаца који су формирани када? Та твоја тврдња само има смисла уколико би протоалбанци као група били неизмијењени у периоду од преко 2000 година, што је само по себи врло тешко одрживо. Од периода индоевропеизације V13 до раног средњег вијека свашта се издешавало.

 Шта је са носиоцима нпр PF7562 као првог мигрантског вала и доносиоца хетитских, лувијских језика, и они су касније ре-индоевропоеизовани, као што се дешавало са бројним гранама R1b и R1a. Дакле овиси од временског периода о којем се говори различите групе су биле асимилатори и асимилирани.

 На крају ако су како изгледа E-V13 били носиоци Цетинске културе за коју постоји континуитет од Импресо културе (код које су постојали и L618 и V13), преко Данило културе, до Хварске културе, Наковањске културе до саме Цетинске културе која је у свом супстрату имала јасне утицаје претходних неолитских, до мјере да неки археолози тврде да је већином била стародједилачка, чињеницом да се E-V13 у то доба у врло кратком времену подијелила на бројне гране што кореспондује са експанзивним карактером Цетинске културе, не говори у прилог томе да су носиоци E-V13 били пасивни асимилирани слој као што је то случај са носиоцима разних G2a од којих је јако мало остало, кад се одузму античке миграције, а којих је било знатно више од E-V13.

 Тако да је овај мали огранак E-V13 био успјешан као што су још били успјешнији његови рођаци на простору цијелог Блиског Истока и Сјеверне Африке, те захваљујући њиховом успјеху нема дилеме о крајњем лингвистичком афинитету E-V13.





Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 701
Одг: R1b BY611
« Одговор #99 послато: септембар 15, 2017, 10:13:43 поподне »
Како стоји ова подграна E-V13 код Бугара? Знамо да код њих има и BY611.

Код ових Грка из Смирне и Фокеје постоји и M205 и то крички кластер, као и I2-CTS10228, па се питам да ли би они могли бити у вези пре са тим крајевима (Тракија, Македонија), него са Албанијом?

Нисам изучавао сеобе Арванита, али нисам сигуран да су ишле до обала западне Анадолије. Овај сценарио доласка из Тракије нпр., може бити неко повлачење пред Словенима?

Не треба искључити опцију да је то ипак неко грчко становништво, чија је старина у околним крајевима.


Постоји грчка певачица која се зове Елефтерија Арванитаки. Има врло карактеристично презиме, а пореклом је са острва Икарије:

С обзиром да је Икарија близу западне обале Мале Азије, није немогуће да је Арванита било и тамо.

 Занимљиво за то презиме, могуће их има још.

 Имају три бугарска хаплотипа који можда припадају овог грани (висок dys458), међутим одскачу на неким битнијим вриједностима па бих морао доста простудирати тај хаплотип да видим је ли Z17107, сасвим могуће да није. Но ево видим у Смирни има један једини J2-L283, на 36 маркера кад се пореди са Весељијем има 6 разлика, тако да се опет ради о могућем Арваниту. Да имају три Динарика, сви Сјевер, 2 у Смирни, тако да није изгледа Мала Азија простор код којег су изостали код Грка балканских утицаји. Но ти Кричи би ипак требали бити аутохтони ту?

 А ако се јавља овај тројац албанских подграна, онда то ојачава аргумент да су то све Арванити.

 Мислим да се арванитска популација у турским дефтерима може уочити помоћу антропонимије, мислим да има нешто дефтера из Мале Азије, Ајдин и Сарухан, који долазе близу Смирне и Фокеје, примјетио сам грчке заједнице у њима раније али нисам обраћао пажњу на арванитска имена.

 И генерално ова E-Z17107 грана, у студији "Greeks in the West" од 5 хрватских V13, чак 4 изгледа припадају Z17107, два су припадници ове албанске а два блиски Шепаку из Русије, тако да се ова грана више чини раширеном на јадранском приобалном подручју. Овдје на Пројекту има нпр. Хрват Радалић са 111 маркера, кад се упореди са Албанцем Паљоком, разлика је по невски калкулатору 78 генерација. Дакле пар стотина година п.н.е.

 Ово говорим због дилеме између античког карактера ове подгране илирског или грчког, ипак чини се да први има превагу.
 
« Последња измена: септембар 15, 2017, 10:19:30 поподне Zor »