Аутор Тема: R1b BY611  (Прочитано 51830 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
R1b BY611
« послато: јун 30, 2016, 03:20:03 поподне »
Балканска грана R1b CTS 9219 део је, условно речено, западноевропске гране, која се одвојила од источноевропске (осетинске и чувашке) гране пре 4600 година.

То је јако давно да би се рачунало на неку посебну блискост између носилаца те две гране, али јесте индикативно.

Друга занимљивост је да се унутар те, назовимо је западноевропске гране, пре 3300 година десило одвајање подгране у којој су Италијани, Шпанци и Португалци. Балкански кластер би по томе могао да се назове и средњеевропском граном R1b CTS 9219.

Moj закључак у вези изнете теорије о пореклу Арбанаса носилаца R1b је да свакако има основа, али да још треба сачекати детаљније одређивање подграна унутар хаплогрупа.

Мени се иначе од самог почетка тестирања хаплогрупа чини да је "источна" R1b на Балкану везана за Мизију и Мизе, народ близак Трачанима. Ако су Арбанаси настанили данашњу Албанију у време продора Бугара, могуће је и логично ми је да су их Бугари приликом освајања тамо повели из предела Мизије (пре из Доње коју су чвршће држали него из Горње). У Мизији су могли да буду у контакту с Румунима, а да као претежно сточарска популација сачувају нероманизовани језик до доласка Бугара. Ово је наравно још само једна у низу могућих теорија...

Предлажем да мало детаљније погледамо ову грану којој припадају Албанци и Осетини.

Она се по стаблу Y Full-a налази испод CTS9219. Одређена је СНП-ом Y18959 и стара је 4600 година.

Ово је приказ те гране:



Као што видимо, и ова грана се дијели на двије основне гране:

1. Y10789 или BY611 која је стара 3300 година и унутар које се налази још млађа грана Y18958 коју већ можемо назвати протоалбанском јер јој је старост 2400 године. То је заправо грана 11-11 и уписани Италијан са Сицилије који јој припада еј заправо Арбереш са Сицилије (већ спомињани Ciulla), a други из ове групе је Шпанац из приобалног града Аликантеа који и сам може бити Арберешког поријекла јер је за своје поријекло написао: Josep Seguer About 1799 Benidorm, Spain They were sailors, so they can be originary from any other coast city. Позитиван на Y10789, а негативан на Y18958 је још један Бугарин.

2. Y5587 која је стара 4600 година. Дијели се даље на двије основне гране, од којих је Y5586 стара 4200 године и то је осетинска грана која је сем код Осетина нађена и код Бугара и код једног Шпанца из континенталне Шпаније. Овај Шпанац може изгледати као куриозитет уколико се не зна да су Алани имали своје краљевство и у Шпанији. Друга грана V2986 је млађа, стара тек 1550 година и  присутна је код једног Пољака, Румуна из Молдавије и Руса из Курске области.

Укратко, ове двије гране раздвојене прије 4600 године могле би представљати : прва-основ протоалбанске популације, а друга-основ протоаланске популације.

Како год обрнули и окренули албанској R1b је најближа ова осетинска R1b.

Иако не волим поједностављене карте, у рилогу постављам карту кретања Алана у Европи.


Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #1 послато: јануар 02, 2017, 09:03:06 поподне »
Да поменем овде, не сећем се да је неко коментарисао дубље следећи резултат.
Стално се помиље BY611, конкретно грана са вредностима 11-11 на 385ab. Тестирани Помак са бугарског днк пројекта број кита 314859, мислим да је у питању  Кумбаров који води пројекат тестирања Помака, предак Ahmed Hodzha Sertkehayov, d. 1912:

 http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=MPCPX&viewuid=MPCPX&p=

Урадио је Биг ипсилон, припада подграни Z2705/CTS883 старост 2600 година, TMRCA 900 година.
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/

id:YF02716  (Бугарска, Благоевград)  за другог из ове групе нема података.

Извор: http://dna.kumbarov.com/

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9053
Одг: R1b BY611
« Одговор #2 послато: фебруар 12, 2017, 03:08:06 поподне »
Ево стања у збирци узорака из Грчке на 23 ознаке.

Укупно узорака: 213

Р1б    45   21.13%
Е1б1б    39   18.31%
И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес    24   11.27%
Р1а    19   8.92%
Й2а (неясан подогранак)  16   7.52%
Й2б-М241    8   3.76%
Й1 (неясан подогранак)  6   2.82%
И1    6   2.82%
И2а2а-М223    5   2.35%
Г2а2б2а1    5   2.35%
Й1а2а1а2 П58    4   1.88%
Й2а1б    3   1.41%
Й2а1х2    3   1.41%
Г2а1-Л293    3   1.41%
Т-Л131    3   1.41%
Л1б    2   0.94%
Н1ц    2   0.94%
Й1а2а2-ПФ7264    2   0.94%
Й2а1 без ХБ    2   0.94%
Х    2   0.94%
Г2а2б1 - М406    2   0.94%
И2ц2    2   0.94%
Г2а2а - Л91    2   0.94%
И2а2б-Л38    1   0.47%
Й1а3-Z1828    1   0.47%
Ку М346    1   0.47%
Г1-М342    1   0.47%
Ц1а2-В20    1   0.47%
Г2а (неясан подогранак)  1   0.47%

Укупно неясних: 2

Подграна R1b BY611 је на овом истраживању код Грка присутна са 3.76%. Код Грка из Смирне, западна Анадолија (узорак 58) чак 10.34%. Делује да је ова подграна R1b заступљенија код Грка него код Бугара?

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #3 послато: фебруар 12, 2017, 03:56:00 поподне »
Подграна R1b BY611 је на овом истраживању код Грка присутна са 3.76%. Код Грка из Смирне, западна Анадолија (узорак 58) чак 10.34%. Делује да је ова подграна R1b заступљенија код Грка него код Бугара?

На оно мало истраживања код Румуна, R1b BY611 385 11-11 има врло мало:
У истраживању Румуна на истоку земље, Молдаваца и Украјинаца нема ни једног хаплотипа 11-11.
У истраживању 100 етничких Румуна из болнице у Букурешту има један, и са истраживања у ЈУ Румунији исто један.

Каква је могућност да се ова грана ширила морским путем, нпр. грчким колонијама?


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9053
Одг: R1b BY611
« Одговор #4 послато: фебруар 12, 2017, 04:00:35 поподне »


Каква је могућност да се ова грана ширила морским путем, нпр. грчким колонијама?

Треба проверити како стоји на Сицилији и у Јужној Италији (Magna Graecia). Није искључено да се ширила и тако, под условом да је била присутна код Грка тад. :)

Оно што је  приметно, јесте да проценат ове хг расте ка југу, тј. ка Албанији и Грчкој.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 655
Одг: R1b BY611
« Одговор #5 послато: фебруар 12, 2017, 05:31:30 поподне »
Подграна R1b BY611 је на овом истраживању код Грка присутна са 3.76%. Код Грка из Смирне, западна Анадолија (узорак 58) чак 10.34%. Делује да је ова подграна R1b заступљенија код Грка него код Бугара?


Каква је могућност да се ова грана ширила морским путем, нпр. грчким колонијама?

 Гледао сам детаљније те грчке R1b BY611 из Смирне и Фокеје, гдје има и преко 30 маркера. Са Тачијем који има највише маркера на албанском пројекту на фтдна, један мислим има потпуно поклапање на 31 (или 33 маркера), остали су на 2,3,4. Према томе ту је све јасно: то су Арванити. Или ако не то онда би то морали бити прото-Грци који су асимилирани од Албанаца, што је више научна фанстастика. Дакле тако су им близу ти из анадолије као и ови Грци са фтдна (Грк Свомбо се и прикључио албанском пројекту), да се може рећи да су са албанским морали имати заједничког претка у задњих 1000 година. Мене занима јако који су R1b имали везе са Прото-грцима и могу рећи да R1b BY611 скоро сигурно везе нема са Прото-Грцима, на Кипру (микенска колонизација) га нема, ту су неке друге гране R1b. Оно такођер што упућује на ближу везу јесте што албански R1b BY611 имају вриједност на маркеру dys393=13, чини се да је то иновација овог албанског кластера јер кад се упореде са неким R1b BY611 са којим се више разликују (и до 2000 година) примјето је да ти конкретно имају на dys393=12, што је стандардна вриједност за источни R1b. Дакле R1b BY611 међу Грцима чини се да је углавном арванитски маркер, осим ове мањине који имају dys393=12 и друге разлике.

 R1b BY611 може бити у вези са прото-Илирима или јужним прото-Трачанима (јер га нема сјеверније од појаса јужне Бугарске). Ево ако погледате и српски днк пројект, овај Јуран Хрват има dys393=12, а исто има и Хашимбеговић. Јуран има мало више маркера и јасно је удаљен од Албанаца, а  Хашимбеговић мало маркера има али има нпр исто јако ниских 13 на dys456, дакле они су више удаљени од албанских R1b BY611 што може упућивати на старије присуство на западно-балканским просторима.

 

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 838
  • R1b
Одг: R1b BY611
« Одговор #6 послато: фебруар 12, 2017, 05:56:12 поподне »
Цитат
или јужним прото-Трачанима (јер га нема сјеверније од појаса јужне Бугарске

Има два Румуна: Шургие (Surghie) и Мачел (Maciel). Сигурно их има још.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #7 послато: фебруар 12, 2017, 06:07:05 поподне »
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/
На овој грани имамо троје без ознака за место порекла, затим:
Италијана из Каљарија (Сардинија)
R-Y30192 Шпанац из Аликантеа
R-Z2705 Помака из Бугарске, који са неким YF06331 има заједничког претка пре 900 год. Тај неко је највероватније родом са Балкана.

Грана: BY611/A1777/Y10789 * Y18958 formed 4800 ybp, TMRCA 3200 ybp
Сви заједно имају неког претка за ког је процењено да је живео пре 3.200 год.

Штета што не знамо ко су ово троје без идентитета, а и немамо дубљу анализу снипова за Z2103+ са територије Русије.

Такође у Шпанији имамо потврђеног:
N126164   Sabat предак Joan Gascons  Llagostera, Gérone (Каталонија) R-Y18958

Неко је морао расејати ову грану медитераном.

На око 280 хаплотипова Румуна из анонимних студија видео сам само 2 11-11.
Нисам сигуран да ће их тамо бити много.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #8 послато: фебруар 12, 2017, 06:24:04 поподне »
Има два Румуна: Шургие (Surghie) и Мачел (Maciel). Сигурно их има још.

Где си видео ова два Румуна и да ли су етнички Румини?
Да ли су сигурно BY611?

385 11-11 се јавља и код других грана, треба бити обазрив.
У Буковини има двоје  11-11, један је потврђен као    R-U152, а ова вредност се јавља и у још неким гранама Р1б


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #9 послато: фебруар 12, 2017, 06:38:21 поподне »
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/
На овој грани имамо троје без ознака за место порекла, затим:
Италијана из Каљарија (Сардинија)
R-Y30192 Шпанац из Аликантеа
R-Z2705 Помака из Бугарске, који са неким YF06331 има заједничког претка пре 900 год. Тај неко је највероватније родом са Балкана.



Шпанац из Аликантеа може бити било које нације (па и Албанац), ево шта је написао за своје поријекло: Josep Seguer About 1799 Benidorm, Spain They were sailors, so they can be originary from any other coast city. Spain March Antoni Seguer, b. 1671

Такође, мислим да присуство гране R1b-BY611 међу Грцима није никакво изненађење ако се има у виду да је практично сва околина Атине и Атика, насељена Арванитики популацијом, а исто тако и други региони Грчке: Епир, Пелопонез.
« Последња измена: фебруар 12, 2017, 06:40:22 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 655
Одг: R1b BY611
« Одговор #10 послато: фебруар 12, 2017, 06:41:37 поподне »

Ко зна како су Стари Грци изгледали генетски. Верујем да је морало бити неке Прото-Грчке R1b? Тешко је лоцирати данас те гране код њих. С обзиром на старост и присуство у крајевима који су претрпели грчку колонизацију, E-V13 је могла играти значајну улогу код тих Старих Грка.

Многи E1b, R1b, G2a и J2, су вероватно потомци хеленизованих староседелаца Балкана. Ако још одбијемо ове I2a/R1a (Словени) и R1b BY611 (Авранити?), мало ту простора остаје за Прото-Грке.

На Кипру данас има вероватно мало остатака те микенске "струје". Кипрани генетски више подсећају на Левант  и источну Анадолију, али има нешто мало те R1b која би се можда могла везати за Прото-Грке(?)

Погледати: Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements

 Има ту неких других R1b код Грка, нпр. ова стара PF7562 чини се да има врло вјероватно везе са Прото-Тракодачанима и Грцима а могуће или вјероватно и са прото-Илирима. Потенцијално бих додао и R1b BY250 која је рођачка BY611, чини се да по стр вриједностима она може исто бити дио тог протогрчког елемента. Не треба заборавити да је на Кипру присутан итекако и V13 и то на мјестима микенске колонизације. Такођер кад V13 са Крита (гдје је мање заступљен)  се доводи у везу са Микенцима. Независно од ове теорије Еупедије да је већина V13 дошла с Индоевропљанима, ипак чини се да је био јако присутан код Микенаца, и да је раније асимилиран од њих од других хг.

 Мало да поменем са стране, дакле кад се помене V13, одмах се то спомиње у контексту неких старосједиоца који као нису "изворна етничка група xy". Доста грчких V13 говори грчким језиком 3500-4000 година, и много су више ти V13 грчки него што је било који I2a словенски, па и него I1 германски, па опет кад се помену I1, пуно рјеђе се спомиње да су то "неизворни и асимилирани" Германи.:)

Има два Румуна: Шургие (Surghie) и Мачел (Maciel). Сигурно их има још.
Где си видео ова два Румуна и да ли су етнички Румини?
Да ли су сигурно BY611?

385 11-11 се јавља и код других грана, треба бити обазрив.
У Буковини има двоје  11-11, један је потврђен као    R-U152, а ова вредност се јавља и у још неким гранама Р1б

 Занимљиво нема их од видљивих на румунском пројекту, вјероватно се мора бити члан да се виде? Ја сам гледао анонимне са више маркера, и нисам их видио.
 Ово што Владица спомену јер немају једино BY611 11-11 комбинацију на dys385 (мада је она можда једино правило код њих), ако је један 11-11 потврђен као U152 онда би и ови можда то били.
 Било би значајно ако би у Румунуји било BY611.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #11 послато: фебруар 12, 2017, 06:42:11 поподне »
Овај из Каљарија је анониман заправо, из студије Francalacci et al (2013/2015)

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 838
  • R1b
Одг: R1b BY611
« Одговор #12 послато: фебруар 12, 2017, 06:55:10 поподне »
Цитат
Занимљиво нема их од видљивих на румунском пројекту, вјероватно се мора бити члан да се виде?

Не знам, и пројекат R1b ht 35 илити R1b U106- P312- више није видљив, све је посакривано. Ова два Румуна су поуздано BY611.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #13 послато: фебруар 12, 2017, 07:09:56 поподне »


Шпанац из Аликантеа може бити било које нације (па и Албанац), ево шта је написао за своје поријекло: Josep Seguer About 1799 Benidorm, Spain They were sailors, so they can be originary from any other coast city. Spain March Antoni Seguer, b. 1671

Такође, мислим да присуство гране R1b-BY611 међу Грцима није никакво изненађење ако се има у виду да је практично сва околина Атине и Атика, насељена Арванитики популацијом, а исто тако и други региони Грчке: Епир, Пелопонез.

Хвала на информацији Синиша.
За грчке припаднике ове гране сам сумљао да се можда јављају као последица насељавања Албанаца, али ме збунило то што се појавили ови Медитеранци у оквиру  BY611, даљи рођаци гране R-Z2705 којој припада један Помак и id:YF06331
Није искључено да су део неких много каснијих миграција, на Западном Медитерану нема их пуно.

Овај из Каљарија је анониман заправо, из студије Francalacci et al (2013/2015)

Могућег Италијана са Yfull-а сам тражио по свим пројектима, али нисам нашао. Добро је да сада знам одакле ту.


Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1588
  • Z3660>Y34637
Одг: R1b BY611
« Одговор #14 послато: фебруар 12, 2017, 07:11:32 поподне »
Не знам, и пројекат R1b ht 35 илити R1b U106- P312- више није видљив, све је посакривано. Ова два Румуна су поуздано BY611.

Није сакривен пројекат, само је промењено име, сада се зове R1b Basal Subclades. И сви резултати су видљиви:

https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades?iframe=yresults


« Последња измена: фебруар 12, 2017, 07:13:09 поподне Црна Гуја »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #15 послато: фебруар 12, 2017, 07:13:43 поподне »
Хвала на информацији Синиша.
За грчке припаднике ове гране сам сумљао да се можда јављају као последица насељавања Албанаца, али ме збунило то што се појавили ови Медитеранци у оквиру  BY611, даљи рођаци гране R-Z2705 којој припада један Помак и id:YF06331
Није искључено да су део неких много каснијих миграција, на Западном Медитерану нема их пуно.

Могућег Италијана са Yfull-а сам тражио по свим пројектима, али нисам нашао. Добро је да сада знам одакле ту.

Да, он у суштини и нема маркера. Интересовало би ме да ли је и он 11-11 со бзиром да се налази у коријену гране BY611, односно на ком нивоу се десила мутација 11-11.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #16 послато: фебруар 12, 2017, 07:37:27 поподне »
За грчке припаднике ове гране сам сумљао да се можда јављају као последица насељавања Албанаца, али ме збунило то што се појавили ови Медитеранци у оквиру  BY611, даљи рођаци гране R-Z2705 којој припада један Помак и id:YF06331
Није искључено да су део неких много каснијих миграција, на Западном Медитерану нема их пуно.

Колико видим на Пројекту заиста постоји огранак испод BY611 који би се условно могао назвати западно-медитерански. На ФТДНА су га означили као Y18958. Поред овог из Аликантеа има ту још Италијан, Шпанац, Португалац, Американац. Питање је старости ове гране, не знам да ли је тај СНП у равни СНП-а R-Y30192 на Y Full-u?

Уколико се покаже да је ова грана старија онда би то ишло у прилог већој старости BY611 на Балкану.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #17 послато: фебруар 12, 2017, 07:49:39 поподне »
Да, он у суштини и нема маркера. Интересовало би ме да ли је и он 11-11 со бзиром да се налази у коријену гране BY611, односно на ком нивоу се десила мутација 11-11.

Ја сумљам да је ова мутација 11-11 старија од гране BY611

Нисам улазио у неку детаљнију анализу, али ме чињеница да је:
 271283   Matthew Perry b1644 Gloucester, MA d1697   England   R-BY250/ R-Y19469/R-Y19752
У параленој грани R-BY611, наводи на такву помисао.
Треба проверити остале из гране R-Y19469, она се рано одвојила од BY250.



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #18 послато: фебруар 12, 2017, 08:05:40 поподне »
Ја сумљам да је ова мутација 11-11 старија од гране BY611

Нисам улазио у неку детаљнију анализу, али ме чињеница да је:
 271283   Matthew Perry b1644 Gloucester, MA d1697   England   R-BY250/ R-Y19469/R-Y19752
У параленој грани R-BY611, наводи на такву помисао.
Треба проверити остале из гране R-Y19469, она се рано одвојила од BY250.

Ни ја не вјерујем да је 11-11 старија од BY611, већ се питам да ли постоји нека BY611 која није 11-11.

Комбинација 11-11 се заиста јавља у грани CTS9219>BY250 код два тестирана али су сви остали из те гране 11-14.

Како год, на основу сада доступних података могло би се рећи да су сви BY611 11-11 (укључујући и сличне варијанте као 10-11, 11-12 и др.)

Остају ми мистерија два из Русије: један који је потврђен BY611 (301843) и који је генерално близак балканским хаплотиповима и Чуваш (264013) који је 11-11, није још тестирао BY611, а по маркерима је нешто даљи од балканских хаплотипова.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 838
  • R1b
Одг: R1b BY611
« Одговор #19 послато: фебруар 12, 2017, 08:20:05 поподне »
Прво се десило преписивање са 11-14 у 11-11 (то је само један корак тј. мутација), па онда мутација маркера 393 са 12 на 13.