Бурмази

[НиколаВук]

Кориснику Gavrilo G су избрисане последње три поруке на овој теми јер су прекршиле Правилник форума "Порекло" у тачкама 5 и 12. Пошто се корисник није до сада оглашавао осим на овој теми, претпостављам да му можда није познат Правилник о понашању на овом форуму, позивам га да га проучи:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2700.0

У складу са Правилником о кажњавању, који је доступан на следећем линку:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7389.0

...кориснику Gavrilo G се изриче опомена због поменутог кршења Правилника. Ако настави са понашањем које није дозвољено, следи нека од казни забране (бана), у зависности од тежине прекршаја. Хвала на разумевању.

[Акса]

Хвала, нисам знао за ово. Хипотеза о борси/бурси (торбици) је изнета у неком од етимолошких списа које сам читао. Можда и има везе са овим именом, можда и нема, односно можда није у питању "италијанска веза", већ балканско-романска.

Bursa se ne koristi, koristi se slovenska pozajmica trašta - torba i ćešla (će š la) - torbica. Iz vulgarno latinskog je ostala u upotrebi i rec sac (saccus) - džak. Verujem da se reč bursa duže održala u primorju, odnosno na zapadu Balkana. Interesantno je da se trašta (slovenska pozajmica) i ćešla (će š la) koriste i u aromunskom iako je bursa iz grčkog. Aromuni su dosta pokupili iz Grčkog ali reč za torbu ne. Svakako Bursać može imati veze sa bursa, odakle god došlo. Albanska reč svakako nije kakav god scenario bio. Možda je u pitanju bilo zanimanje, nešto vezano za karavane ili trgovinu, prevoz novca.

У овом случају није битно шта значи термин Бурсаћ.  Шта је битно у овом случају? Битно је да се термин Бурсаћ у касном средњем веку 1468-1470 године јавља као лично име (Бурсаћ) на подручју југозападне Србије.

Нисам имао појма до пре неких годину дана да је Бурсаћ некада било лично име. Као што рекох већ, очигледно је име Бурсаћ било изузетно ретко у 15. веку и као лично име је касније ишчезло тј. изумрло.

Зашто се баш јавља само лично име Бурсаћ на подручју југозападне Србије током 1468-1470. и касније као презиме Бурсаћ у Крајини...

01. Имамо доста генетских блиских веза Крајишника са подручјем западне Србије И суседним областима разних хаплогрупа и грана.
02. Бурсаћи из Крајине и њихови огранци су за сада само један род у Крајини, старости вероватно 500-600 година. Сви Бурсаћеви сродници хаплогрупе R-BY202471 живе источно од Дрине.
03. Бурсаћи из Крајине су очито потомци неког пописаног Бурсаћа из 1468-1470 године на подручју југозападне Србије.
04. Постоје више родова R-BY202471 који су до пре 300 година живели на подручју Рашке области, односно у Полимљу.


Дуб, Бајина Башта:
* Бурмази, Св. Алимпије, досељени су с горњег Лима однекуда од Плава.
Оглађеновац, Ваљево:
* Бражђани-Дубљани, Св. Алимпије, из Мораче, баш управо од манастира Мораче.
Пилица, Бајина Башта:
* Јојићи-Гагићи, Св. Алимпије, досељени из Мораче.

Јајчић, Љиг:
* Шевићи, (Радивојевићи, Ђурђевићи, Ивановићи и Новаковићи, Св. Арханђел): Најстарија породица у селу су Шевићи од које су настале остале поменуте, досељени су пред крај 17. века из Старе Србије, од Сјенице, покренутим општом сеобом и навалом Арнаута.

Рокци и Ботурићи, Александровац:
* Дуњићи су Богаши-Бојанићи, славе Св. Вартоломеја, из Бојанића (Краљево), односно некада је било у саставу села Биљановца (Рашка), касније се одвојило од Биљановца и постало је самостално место. Богаши-Багаши су давно досељени у Биљановац, из плавско-гусињске области.

Нејавни резултат:
* Из Колубаре (западна Србија), слави Св. Јована.
Непознато порекло. Не знају одакле су досељени.

Ту су исто и * Живановићи из Кленовца који су извесно пореклом из Рашке области.

[sinobadm]

Да ли неко може формулисати хипотезу тако да буде јасно ваше становиште за конструктивну расправу? Не желим да делује као да контрирам, већ сам након разматрања ове теме и мог учешћа у расправи убеђен да Брумас и Бурмад немају везе једно са другим, ни етимолошки, ни генетски. С друге стране, не оспоравам етимолошку везу између Бурмад и Бурмаз, али сам уверен да Бурмази не потичу од рода Бурмад из арбанашког катуна који се помиње у трећој дечанској хрисовуљи. Да ли неко ко је учествовао у генетском истраживању Херцеговине може да појасни које хаплогрупе могу бити повезане са влашком заједницом Бурмаза у Херцеговини? Такође, да ли неко може да појасни које хаплогрупе бисмо очекивали да бисмо утврдили да Бурмази заиста јесу арбанашког порекла? Или, да ли неко може да појасни да ли је хаплогрупа којој припадају породице које је навео Акса има у данашњој популацији Албаније? Пре свега, требало би разјаснити саму хипотезу, јер ми се чини да није потпуно јасна. Хипотезу о Брумасима, а везану за Бурмазе у Херцеговини, сам изнео и лично мислим да је основана.

Ако сам добро разумео, Акса у свом посту тврди да су се Бурмази и сродни родови повлачили током опште сеобе услед навале Арнаута из области Мораче и Плата према Старом Влаху и Босни. Али ако су Бурмази заиста арбанашког порекла, зашто би се онда повлачили на тај начин?

[sinobadm]

Ако сам добро разумео, ваше становиште је да се ради о позајмљеном имену? Односно, да је неки појединац или малобројан род арбанашког порекла носио име Бурмад, а да је крајем 13. века то име прихватио други род, који је касније формирао влашке заједнице, односно био доминантан род у тим заједницама, у Полимљу, Старом Влаху и Херцеговини?

[Небојша]

Да ли неко може формулисати хипотезу тако да буде јасно ваше становиште за конструктивну расправу? Не желим да делује као да контрирам, већ сам након разматрања ове теме и мог учешћа у расправи убеђен да Брумас и Бурмад немају везе једно са другим, ни етимолошки, ни генетски. С друге стране, не оспоравам етимолошку везу између Бурмад и Бурмаз, али сам уверен да Бурмази не потичу од рода Бурмад из арбанашког катуна који се помиње у трећој дечанској хрисовуљи. Да ли неко ко је учествовао у генетском истраживању Херцеговине може да појасни које хаплогрупе могу бити повезане са влашком заједницом Бурмаза у Херцеговини? Такође, да ли неко може да појасни које хаплогрупе бисмо очекивали да бисмо утврдили да Бурмази заиста јесу арбанашког порекла? Или, да ли неко може да појасни да ли је хаплогрупа којој припадају породице које је навео Акса има у данашњој популацији Албаније? Пре свега, требало би разјаснити саму хипотезу, јер ми се чини да није потпуно јасна. Хипотезу о Брумасима, а везану за Бурмазе у Херцеговини, сам изнео и лично мислим да је основана.

Ако сам добро разумео, Акса у свом посту тврди да су се Бурмази и сродни родови повлачили током опште сеобе услед навале Арнаута из области Мораче и Плата према Старом Влаху и Босни. Али ако су Бурмази заиста арбанашког порекла, зашто би се онда повлачили на тај начин?

Оно што је највећа замерка Вашем писању, јесте својеврсно расуло мисли, које покушавате да уклопите у једну целину. Дакле херцеговачки катун Бурмази, род/презиме Бурмазовић (сасвим друга хаплогрупа), топониме са сличним именом, Арбанасе, итд. Неке ствари просто нису спојиве и не треба их гурати у исти контекст на силу.

Да не говорим о Гаврилу и теорији да су Бурсаћи, или Бурмази (заборавих већ) донели презиме са словенског севера, или из Скандинавије, тј. да га нису мењали 1500 година, што је већ научна фантастика.

Дакле сваки феномен треба посматрати засебно, посебно када постоји генетичка разноликост.

Када је реч о грани R1a-M458>A11460, којој припадају Бурмазовићи из западне Србије и остали, не треба заборавити високу концетрацију у Северној Македонији. На истраживању Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia (2019), ова подграна је код православних Македонаца заступљена са готово 3%, што је вероватно највећи проценат појединачно код неког народа на Западном Балкану.

Узевши ово у обзир, није искључено да су миграције ишле из тих крајева, а након доласка Турака, преко Полимља и рашке области, до Западне Србије, а онда свакако и до Крајине.

[НиколаВук]

Ако сам добро разумео, ваше становиште је да се ради о позајмљеном имену? Односно, да је неки појединац или малобројан род арбанашког порекла носио име Бурмад, а да је крајем 13. века то име прихватио други род, који је касније формирао влашке заједнице, односно био доминантан род у тим заједницама, у Полимљу, Старом Влаху и Херцеговини?

Морате да изађете из парадигме да су одређени народи у прошлости били "осуђени" само на одређене гране одређених хаплогрупа које су нпр. данас код њих највише распрострањене. Па тако Албанци "морају" бити само нека од грана испод J2b-L283, R1b-Z2705, E-V13, евентуално R1b-PF7562, Срби "морају" бити I2-PH908, Бугари "морају" бити I2-Z17855, итд. И у случају Бурмаза постоји шанса да је родоначелник можда носио баш подграну I2-PH908 карактеристичну за данашње родове који се могу извести од средњовековних Бурмаза, а да је ту дошао са подручја данашње Албаније и да је можда био и говорник албанског језика. Да се разумемо, не верујем да је та опција превише вероватна, али постоји и та могућност. Као да је потпуно невероватна могућност да је потомство неког Словена, носиоца нпр. I2-PH908 хаплогрупе, могло још током средњег века на Балкану да се асимилује у неку не-словенску популацију (Грке, Влахе, Арбанасе, итд.), да као такво мигрира у неку област густо насељену словенским становништвом (нпр. Херцеговину) и тамо се потом "ре-словенизује".

Наравно да постоји и могућност да је само име позајмљено од неког рода у коме се тај назив користио и да је игром случаја то постало име родоначелника целог рода у Херцеговини нпр, чији мушки преци нису ни "примирисали" Албанију. С друге стране, не узимају се у обзир женидбене везе, где је мајка могла свом детету да да име по неком од својих несловенских предака. Постоји нпр. чисто влашко име Дракул код рода Никшића (име једног од требјешких војвода из 16. века), који су припадници хаплогрупе I2-PH908>FT190799, то би нпр. могао да буде баш горе поменути случај (женидбене везе са етничким влашким групацијама или позајмица имена), а таквих случајева има поприлично.

Такође, као што рече Небојша, мора се гледати од случаја до случаја, немају и поред истог корена назива ништа заједничко средњовековни херцеговачки род Бурмаза са полимским и западносрбијанским Бурмазовићима. То би било као када би рекли да су сви Ђорђевићи истог корена.

[Акса]

Када је реч о грани R1a-M458>A11460, којој припадају Бурмазовићи из западне Србије и остали, не треба заборавити високу концетрацију у Северној Македонији. На истраживању Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia (2019), ова подграна је код православних Македонаца заступљена са готово 3%, што је вероватно највећи проценат појединачно код неког народа на Западном Балкану. .

Хаплогрупа R:
                                                   
Se5   M198   16   14   18   24   11   11   13   11-14   14   11   10   20   15   14   23   11
Se13   M198   15   13   18   24   10   11   13   11-15   14   11   10   20   14   15   23   12
Se18   M458   17   13   16   25   11   11   13   11-14   14   11   10   20   16   13   23   12
Se23   M198   17   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   10   20   16   16   23   13
Se31   M198   16   13   17   25   11       13   11-14   14   12   11   21   17   15   23   13
Se33   M198   16   13   17   25   11   11   13   12-15   14   11   10   20   15   17   23   13
Se35   L23   14   14   16   24   11   13   13   11-11   15   12   12   19   15   15   23   13
Se41   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   11   20   19   16   23   12
Se46   M405   14   13   16   23   11   13   13   11-14   15   12   12   20   16   17   23   12
Se51   M198   16   14   18   24   10   11   13   11-14   14   11   10   19   16   16   24   12
Se63   U152   14   13   16   23   10   13   13   11-14   15   12   12   19   16   19   23   12
Se65   M198   15   13   17   24   11   11   13   11-15   14   11   11   20   16   15   25   13
Se69   M269   15   13   16   24   11   13   12   12-15   15   12   12   19   16   18   23   11
Se77   M458   17   13   16   26   10   11   13   11-14   14   11   11   20   17   16   23   12
Se103   L23   14   13   16   24   11   13   13   11-11   15   12   11   19   15   15   23   12
Se120   M198   16   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   11   20   15   15   23   13
Se128   M198   16   13   17   24   11   11   13   12-13   14   11   10   19   15   15   23   13
Se129   M269   14   13   16   26   10   13   12   11-14   15   12   12   19   16   16   23   12
Se142   M458   15   14   17   24   10   11   13   11-15   14   11   11   20   16   17   23   11
Se156   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   15   16   23   12
Se157   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   15   16   23   12
Se166   M198   15   13   18   25   11   11   13   11-15   14   11   10   20   16   15   23   12
Se168   M198   16   13   17   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   17   15   23   12
Se188   M198   17   13   16   25   11   11   13   11-14   14   11   10   20   16   13   23   12
Se189   M269   14   13   16   24   11   13   12   12-14   15   12   13   19   15   16   25   12
Se190   M405   14   13   15   23   11   13   13   11-14   15   13   11   19   16   17   23   12
Se195   M458   17   13   17   25   10   11   13   10-14   14   10   13   20   16   16   23   12
Se196   M198   16   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   10   21   15   15   23   13
Se200   M198   16   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   10   21   16   15   23   13

Имаш истраживање за Србију из 2012. године, ти си цитирао истраживање и у том истраживању је тестирано 103 појединаца и два хаплотипа су: R-А11460, што би било око 2%.. Србија је више пута већа и бројнија од Македоније и самим тим ова грана је у Србији и уопште у српској популацији више заступљена.

DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 DYS437 DYS437 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATA_H4

Se156   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   15   16   23   12
Se157   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   15   16   23   12

GATAH4: није смањен за један.

Маркери по распореду FTDNA:
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385a/b DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II DYS458 DYS437 DYS448 YGATAH4 DYS456 DYS438 DYS635

Se156   13 25 16 10 11-14 10 13 11 29 16 14 20 11 15 11 23
Se157   13 25 16 10 11-14 10 13 11 29 16 14 20 11 15 11 23

GATAH4: смањен је за један са 12 на 11.

Оба хаплотипа су модална  и припадају R-А11460>BY202471.

Мислим да није реално да говоримо о неким процентима, јер ипак R-А11460 није у неком великом броју заступљен.
У другим анонимним истраживањима ова грана нађена је у Војводини и у централној Србији. Док у Македонији је пронађена само у том истраживању које си навео, у друга истраживања за Македонију је нема.

Ово можда наговештава да је случајност тих три пронађена хаплотипа R-А11460 у Македонији, јер ако су пронађена три код сто и нешто тестираних. Како то да није пронађено ниједан  у истраживању које је спровело Порекло, а тестирано је исто преко 100 особа из Македоније.

[Акса]

Узевши ово у обзир, није искључено да су миграције ишле из тих крајева, а након доласка Турака, преко Полимља и рашке области, до Западне Србије, а онда свакако и до Крајине.

Старост СНП - R-BY202471 који би сви требали да припадају око 1400 година, релативно млада грана. Ко зна колико узводних подграна постоји низводно од BY202471.

Шта је до сада откривено? Имамо велику разноврсност и старост BY202471 хаплотипова у српској популацији, што ће једног дана и БиГ-ови потврдити.

Битно је да се исто наведе. Има више тестираних српских породица или родова који су испали Р-А11460 ниједна није пореклом из Македоније. У етнографским литературама САНУ нема помена о досељавању из Македоније, друго у предањима тестираних исто нема тога. Једини изузетак је Јовановић Србин из Тодоровићевог истраживања који је навео да му је деда из Скопске црне горе. О њему ћу касније када будем писао о Недељковићу и Конеском..

Кад су упитању Македонци? Три јавна резултата који постоје су: Конески из Порече, Јовановић из Скопске црне горе, Јосифовски из Дебра. Мало за неку анализу.

Оно што већ сада знамо, а то је да је Конески веома близак Недељковићу, имају 3-4 од 37 маркера и деле карактеристичне заједничке вредности попут DYS458= 17 , DYS438=12, вероватно је и Јовановић из Скопске црне горе близак њима, јер и он има нешто високу DYS458= 17

Старост између Недељковића и Конеског не би требала да буде старија од касног средњег века.  Недељковић из Крушевца, пореклом.из Метохије - Јовановић из Скопске црне горе и Конески из Порече.

[Небојша]

Мислим да није реално да говоримо о неким процентима, јер ипак R-А11460 није у неком великом броју заступљен.
У другим анонимним истраживањима ова грана нађена је у Војводини и у централној Србији. Док у Македонији је пронађена само у том истраживању које си навео, у друга истраживања за Македонију је нема.

Ово можда наговештава да је случајност тих три пронађена хаплотипа R-А11460 у Македонији, јер ако су пронађена три код сто и нешто тестираних. Како то да није пронађено ниједан  у истраживању које је спровело Порекло, а тестирано је исто преко 100 особа из Македоније.

Да, иако је ово днк истраживање три етничке групе у Македонији, по неким параметрима коректно (узорак за сваку групу прелази 100 и тестирани су из различитих крајева), није реално 3% ове подгране међу Македонцима. Као што није вероватно реално ни 2% међу Србима. На осталим анонимним истраживањима (Срби и Македонци), али и у великој бази Српског днк пројекта, ова се грана, условно, доста ретко јавља.

Вероватно да су овим узорком захваћени тестирани из северних и западних крајева земље, где је подграна по свему судећи чешћа. Што је у неку руку важно због везе са Србима. Видели смо на оном истраживању за Мијаке да у западним деловима Македоније постоје извесне оазе R1a-M458, могуће да је тако и са овом подграном у неким областима.

На 23andMe припадници ове подгране добијају најчешће SNP ознаку R-Z282. Са простора Македоније једини такав је Дузлевски и опет из западних области: Октиси, Струга.

[sinobadm]

У чланку објављеном у јануару ове године (види линк), објављени су археогенетски узорци који могу бити везани за J-ZS9949 хаплогрупу. Такође сам приметио да се на истом гробљу налази и 6 археогенетских узорака везаних за хаплогрупу R-M458. У питању су узорци MGS020, MGS105, MGS139, MGS411, MGS363 и MGS451. Ово отвара могућност да су Бурмази и Влаховићи били део исте миграције са северозапада ка Балкану под утицајем Франака у 9. веку. Међутим, с обзиром на то да је R-M458 прилично разграната, постоји могућност да наведени узорци нису директно повезани са овом конкретном граном R-A11460.

линк: https://www.nature.com/articles/s41586-024-08418-5

[sinobadm]

Морате да изађете из парадигме да су одређени народи у прошлости били "осуђени" само на одређене гране одређених хаплогрупа које су нпр. данас код њих највише распрострањене. Па тако Албанци "морају" бити само нека од грана испод J2b-L283, R1b-Z2705, E-V13, евентуално R1b-PF7562, Срби "морају" бити I2-PH908, Бугари "морају" бити I2-Z17855, итд. И у случају Бурмаза постоји шанса да је родоначелник можда носио баш подграну I2-PH908 карактеристичну за данашње родове који се могу извести од средњовековних Бурмаза, а да је ту дошао са подручја данашње Албаније и да је можда био и говорник албанског језика. Да се разумемо, не верујем да је та опција превише вероватна, али постоји и та могућност. Као да је потпуно невероватна могућност да је потомство неког Словена, носиоца нпр. I2-PH908 хаплогрупе, могло још током средњег века на Балкану да се асимилује у неку не-словенску популацију (Грке, Влахе, Арбанасе, итд.), да као такво мигрира у неку област густо насељену словенским становништвом (нпр. Херцеговину) и тамо се потом "ре-словенизује".

Наравно да постоји и могућност да је само име позајмљено од неког рода у коме се тај назив користио и да је игром случаја то постало име родоначелника целог рода у Херцеговини нпр, чији мушки преци нису ни "примирисали" Албанију. С друге стране, не узимају се у обзир женидбене везе, где је мајка могла свом детету да да име по неком од својих несловенских предака. Постоји нпр. чисто влашко име Дракул код рода Никшића (име једног од требјешких војвода из 16. века), који су припадници хаплогрупе I2-PH908>FT190799, то би нпр. могао да буде баш горе поменути случај (женидбене везе са етничким влашким групацијама или позајмица имена), а таквих случајева има поприлично.

Такође, као што рече Небојша, мора се гледати од случаја до случаја, немају и поред истог корена назива ништа заједничко средњовековни херцеговачки род Бурмаза са полимским и западносрбијанским Бурмазовићима. То би било као када би рекли да су сви Ђорђевићи истог корена.

Покренуо си неколико тема у овом одговору. Једна се односи на презиме где си употребио пример Ђорђевића, што је јасно, али овде је реч о специфичном презимену које би требало бити везано за одређену хаплогрупу. Опет са друге стране, пошто је презиме Бурмаз било повезано са влашком заједницом, постоји могућност да су и други родови из ове заједнице идентификовали себе са именом Бурмаз. Питање је колико је оваква могућност вероватна? Није потпуно јасно како функционише систем презимена у влашким заједницама. На примеру Влаховића, као што су Вучина Влаховић, Бијела Вучинић и Влађ Бијелић, можемо видети како евоулира презиме рода Влаховић. Ово поставља питање о тачној природи имена Бурмаз и на шта се оно односи у контексту влашких заједница.

Из расправе, нарочито из коментара корисника Зора, разумео сам да се теорија о пореклу Бурмаза сматра опште прихваћеном у стручној литератури. Међутим, у твом одговору видим да су све могућности и даље отворене, попут теорије да је име позајмљено од неког рода, као и могућности да је мајка дала име детету по несловенским прецима у случају женидбених веза.

Не разматрам народе и њихове хаплогрупе као нешто чврсто дефинисано, јер је моја хаплогрупа специфична и не уклапа се у тај шаблон. У овом конкретном случају, покушавам да проценим време и место формирања хаплогрупе, као и историјски контекст који би могао указивати на популацију којој су припадали појединци који су носили ту хаплогрупу. Такође, важно је размотрити наведене могућности асимилације и реасимилације тих појединаца у друге популације. Овде говоримо о релативно младој хаплогрупи са могућом малом почетном популацијом која је могла да има сличну историју, што би на крају могло објаснити присутност те хаплогрупе у данашњим популацијама у региону, што су Акса и Небојша разматрали у расправи изнад.

[sinobadm]

Занимљиво је да значајан број људи са презименом Бурмаз данас живи и у Турској. Према подацима са сајта у линку испод, Турска има највећи број носилаца овог презимена, са око 93 пронађене особе, а највише их је у Истанбулу и Измиру. Било би занимљиво истражити генетику и утврдити да ли су ови носиоци презимена резултат миграција током османског периода, модернијих исељавања, или је презиме изведено из поменутих турцизама. Овај сајт је такође пронашао презиме у Србији, Хрватској и Румунији, али не и у Македонији и Албанији.

линк: https://forebears.io/surnames/burmaz

[ⲥуⲛцⲉ]

На Корчули постоје Бурмаси.

[sinobadm]

Постоји у њих презиме Бурмас или Бурмасов, али је нерусскога поријекла. Има је у Литаваца, у Украинаца и у Тунгуза и могу бити несродни међу собом.

О Бурмасима међу Словенима већ је писано на почетку ове расправе у постовима Одговор #13 и 14. Дакле, презиме Бурмас код Словена се повезује са средњевековним називом „бурмистр“, који је означавао градског управника (пандан немачком Bürgermeister, пољском burmistrz). У Русији се презиме Бурмас помиње рано, те у једном речнику савремених руских презимена налазе се рани примери као што су: „Бурмас Завалишин, помещик, 1545, Новгород; Семен Бурмасов, писац, 1510, Ярославль“. Даклле, презиме Бурмас/Бурмасов спада у старија словенска презимена. Ако претпоставимо словенско порекло, могуће је да је неки предак носио надимак „бурмас“ ако је био градски кнез или управник. Ради се о термину burmistrz који је био познат у различитим словенским срединама под утицајем средњоевропске административне традиције. Презиме Бурмас је такође присутно у Пољској и западној Украјини, где је могло настати локално у доба пољске управе. Занимљиво је да генетика показује најближе резултате из Пољске, па би било корисно истражити старост термина burmistrz у пољској историји.

[sinobadm]

Хипотеза о овом називу могла би бити да је термин „бурмистр” коришћен и у средњем веку у нашем региону, такође под утицајем средњоевропске административне традиције. Ово би могло бити случај у Новом Брду, где су били присутни људи из Средње Европе који су могли донети са собом административне термине. Требало би истражити да ли је рударска област као што је Ново Брдо могла имати административну структуру која је обухватала појединце са титулама као што је бурмистр.

[CosicZ]

О Бурмасима међу Словенима већ је писано на почетку ове расправе у постовима Одговор #13 и 14. Дакле, презиме Бурмас код Словена се повезује са средњевековним називом „бурмистр“, који је означавао градског управника (пандан немачком Bürgermeister, пољском burmistrz). У Русији се презиме Бурмас помиње рано, те у једном речнику савремених руских презимена налазе се рани примери као што су: „Бурмас Завалишин, помещик, 1545, Новгород; Семен Бурмасов, писац, 1510, Ярославль“. Даклле, презиме Бурмас/Бурмасов спада у старија словенска презимена. Ако претпоставимо словенско порекло, могуће је да је неки предак носио надимак „бурмас“ ако је био градски кнез или управник. Ради се о термину burmistrz који је био познат у различитим словенским срединама под утицајем средњоевропске административне традиције. Презиме Бурмас је такође присутно у Пољској и западној Украјини, где је могло настати локално у доба пољске управе. Занимљиво је да генетика показује најближе резултате из Пољске, па би било корисно истражити старост термина burmistrz у пољској историји.

Ако је реч о R-BY202471, најближи резултати су Немци из Пољске ( под Country су ставили Germany).
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY202471/tree
https://www.familytreedna.com/public/R1a?iframe=ymap
https://www.familytreedna.com/public/R1a?iframe=ydna-results-overview
4. ..>Z282>PF6155>M458>A11460>BY202471 Rytel lineage

[Zor]

 Као што сам помињао на теми о A11460. Беспредметно је помињати руске Бурмасе у контексту Бурмазовића A11460. На њиховом матичном подручју се јављају и антропоними Бурсаћ (који су A11460 као што је и онај Брсјак из Македоније) и Бурмаз. Дакле тамошњи Бурмаз јесте изведен од Burrmadh.

 А везано за ово Brumas/Burmaz , само чињеница да Бурмаз јесте повезан са ранијим Brumas путем несумњиве езе Бурмаза са катуном Дермана који иде под Brumas, а чињеница да се касније среће само Burmaz, говори најприје да се ради о кривом упису Burmaz-а као Brumas. Дакле није никад ни био Brumas.

 Обзиром да се јавља и Гин син Бурмаза, те да је та група директно везана за локалитет гдје се мало прије њих помињу говорници албанског језика, онда су ти људи свакако Арбанаси које год да су генетике.. А тај род на који се сумња да су Бурмази је I-FT14506. Ако ова генетика има икакве везе са средњевјековним становништвом Травуније, Захумља, Паганије онда би се морала налазити код родова који се основано могу везати са жупским становништвом ових подручја. Таквих родова има а ове генетике међу њима засад нема, већ се увијек ради о власима.

 Дакле везују се за села која су настала седентаризацијом влашких катуна на крају 15 в., влашких станишта. По попису из 1477. видимо да су љетна/зимска станишта истог катуна влаха удаљена често и преко 100 км. Ђе су била та станишта у 14 в., 13 в. се може нагађати, могло је бити и 100 км источније, а мало прије тога још 100 км источније..

 Поента је сљедећа, а то је нешто што вјерујем да ви већином нисте укалкулисали (тј. нисте хтјели), никакво становништво које се не може основано повезати са жупским селима Травуније, Захумља, Неретве нема везе са средњевјековним становништвом тих земаља које претходи влашким миграцијама.. Ко каже овај влах потиче од домаћих Травуњана који су постали сточари, изволи покажи на његовог генетског рођака у жупском селу Травуније а да је тај с неким основом старосједиоц тог села, а ако не можеш дошао је с власима с истока.. Тако да један висок проценат становништва Херцеговине свих конфесија има исходиште на источнијем простору од Црне Горе, преко Албаније, Македоније па све до Тесалије..

[sinobadm]

Са моје стране не постоји намерна тенденција да нешто изоставим или не размотрим. Напротив, и поред свих аргумената, нисам убеђен у ваше становиште. Пре свега, сматрам да је важно после ове дуге расправе да јасно дефинишете своје становиште како бисмо могли да водимо конструктивну расправу. Са друге стране, чини ми се да постоји тенденција да се одређени подаци изостављају, што може ојачати вашу позицију у расправи, али не помаже у самом процесу разматрања теме и доношењу закључка. На пример, када сте навели име Ђин, требало је навести сва имена која су помињена у контексту имена Брумас. Корисник Бранкова је навела да се уз име Брумас (или сличне основе) у дубровачком архиву помињу и имена као што су: Радин (или Радун) који се први помиње 1306, Micho, Братослав, Првослав, Станоје, Ghin, Jane или Jone, Богун, Браноје, Новак, Радоје, Прибил, а такође и зет/посинак Станојев по имену Прибоје. Навођење свих ових имена, као и контекста у ком се помињу, помаже да се боље разуме структура рода и улога појединаца у њој. Мислим да је ово важно за конструктивну расправу.

[sinobadm]

Ако је реч о R-BY202471, најближи резултати су Немци из Пољске ( под Country су ставили Germany).
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY202471/tree
https://www.familytreedna.com/public/R1a?iframe=ymap
https://www.familytreedna.com/public/R1a?iframe=ydna-results-overview
4. ..>Z282>PF6155>M458>A11460>BY202471 Rytel lineage

Имамо неколико могућих етимолошких порекала за име Бурмаз: Брумас/Брумаш, које може бити аутохтоне далматинске етимологије; Бурмад, које има арбанашко порекло; Бурмаз, које је повезано са Турском (постоји презиме Бурмаз у Турској); Брума, које је румунско презиме; и Бурмас/Бурмасов, које има словенско порекло, и јавља се у Русији, Пољској и Украјини (посебно у западној Украјини под пољском управом). У контексту A11460 хаплогрупе, мој акценат није на руским Бурмасовима, већ на пољским Бурмасима, који су могли бити из Пољске, Немачке или западне Украјине. Разматрао сам словенску етимологију због коментара корисника Гаврило, који је навео да су Бурмази мигрирали из Косовске Каменице у близини Новог Брда, при том оставивши траг о овој сеоби у виду топонима на планини Гоч. Како се помиње Ново Брдо, које је било познато по рударству, хтео сам да проверим да ли постоји етимолошко објашњење за име Бурмаз повезано са северним популацијама. Испоставило се да заиста постоји веза са Немцима и Пољацима, јер Пољци користе термин „burmistrz” вероватно под утицајем немачке административне традиције, те се презиме Бурмас јавља код њих.

Поред тога, као што си навео, Бурмазима са Јастребца генетски су најближи резултати који припадају Немцима из Пољске, што значи да генетика такође потврђује ову везу. Треба размотрити где и када је могло доћи до раздвајања ових подграна, као и да ли су преци ових тестираних Немаца могли да се нађу у Новом Брду. Такође, требало би истражити да ли су са собом донели презиме или су донели административну функцију која је касније довела до настанка тог презимена.

[Ивица Јовановић]

Разумљиво је да су временом за своје синове прихватили имена из именослова већинског околног становнишва. Али ово Ђин и Ђон па још Бурмадх(з) је врло индикативно да је тај род ако не албански онда дошао из зоне контакта са тим становништвом. Тешко да је била мода усвајати албанска или влашка лична имена или надимке (Бур Мадх). Нема везе то са хаплогрупама, могли су старином бити и Словени (неки I-FT14506) који су дошли у зону утицаја албанских и влашких катуна, али културолошки у тренутку доласка у Херцеговину...