Аутор Тема: Бурмази  (Прочитано 25093 пута)

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #180 послато: август 10, 2018, 08:57:35 пре подне »
Један интересатан помен презимена са коријеном Бурмаз међу српским муслиманима у Дебру ( не знам д али је раније помињано), на граници Албаније и Македоније. Овај помен би можда могао бити интересантан за Бурмазе из Дуба (Бајина Башта) који су R1a-M458>A11460.

"Поцести. Неки су ми казивали да је ово село део с. Мећаларе. Има скоро 500 становника и велика већина је потурчењака. Сви су староседеоци. Главна махала им се зове Бурмаз. У њој живе потурчењачка братства: Бурмазови, Одрај (по арнаутском начину), Парпаној (исто тако). Делови сеоскога атара зову се: Стара Бачина, Бар (рудина), Стара игра, Зуска, Чешма, Влаиште, Миљовце, Врања (рудина), Крчаници, Дебиште, Трепчоица, Буриште, Шалаганица, Ограде и т. д."

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #181 послато: август 10, 2018, 12:10:02 поподне »
Не бих знао да ли је Бурмад/Бурмаз баш тако сигурна етимологија, можда и јесте. Али видим да ни Милица Грковић није вјеровала у њу:
"алб. име Burmadh „велики човек". Мислим да није тачно мишљење да је име племена Бурмаз и презиме Бурмазовић истог
порекла. У средњем веку код Руса је забележено име Бурмас и през. Бурмасови (Вес. 55). – 111 КЗ 2263."

Хтио бих везано за ово додати да је језичко објашњење Јиречекове тезе Burmadh/Burmaz дао Петар Скок, који је написао:

„Burmad m (14. v., prezime) = Burmáz (Novaković, ime muško). Odatle toponim u pl. kao naziv porodičnog naselja (Hercegovina, Stolac). Na -ović Burmázović (Srbija, prezime). Od arb. sintagme burr »muž« (u prasrodstvu s njem. Bauer) i madh »velik« (u prasrodstvu 3 gr. megas). Arbanaska dentalna aspirata dh koja ne postoji u hrv.-srp., supstituirana je jednom dentalnim okluzivom d, drugi put sa dentalnim spirantom. Nema potrebe izvoditi ovu riječ s Daničićem od tur. burmaz »nosat«

Међутим, чини се да поред Милице Грковић ни уредници Српског етимолошког ријечника (Александар Лома) нису били баш најзадовољнији са овим објашњењем, јер су у објашњењу једног друге ријечи (барзаст) дали и осврт на ову везу Burmadh/Burmaz:

"Рум. придев се сматра дачким супстратом или позајмљеницом из проталб. *bardza- > алб. bardhé'. Skok 1.с. допушта и непосредно извођење с.-х. барз– из овог албанског облика, позивајући се на алб. burr madhé > Бурмаз, али би очекивани рефлекс алб. dh y српском ипак пре био д или л, уп. бардока, барла, а и ареал говори за рум. порекло у слов. језицима."
« Последња измена: август 10, 2018, 12:11:35 поподне симо »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #183 послато: август 11, 2018, 02:57:18 поподне »
Ови наводи јесу необјављени, али ипак је наведен извор, и специфично дијелови Diversa Cancellariae. Тешко ми је вјеровати да овај извод није аутентичан. Једино што не знамо јесте контекст у коме се јавља, везано за коју ситуацију итд..

 Разлици Brumas/Burmas не бих придавао значај јер сам форму Brumas налазио и касније, а осим тога код првог помена Бурмаза 1305. имамо »de Brumas«.

 Ђурђица Петровић, раније дјело из 1977. "Матаруге у касном средњем веку"

Родоначелник најбоље познатих Бурмаза, или Брумаза како су записивани у дубровачкој канцеларији скоро до краја осме деценије XIV века,63 а само изузетно као Бурмази,64 био је Брумаз, који се са својим синовима помиње 1297. године као житељ Плата,65 у делу који је тад био у поседу српског краља.66

63 Div. Canc. 4, fol. 6,50; 6, fol. 150, 187'; 11 fol. 53, 12, fol. 43; 14, fol. 28; 15 fol 4'; 22 fol. 46; Div. not. 3, fol, 23'; 9, fol 73'.
64 Div. canc. 11 fol 59', 12 fol 29'; 14 fol 232'; 24, fol. 129
65 Div. canc. 2 fol. 92' 18. I 1297: Lucarus Marti оптужује Brumasius cul filiis suis de Belemo да су му силом отели његовог коња.
66 на иформацији о Плату захваљујем се др Јосипу Лучићу из Загреба, изврсном познаваоцу Астареје у XIII веку.


 Дакле, Ђурђица Петровић је сама повадила ове наводе из Дубровачког архива и зна овдје одлично о чему говори. Брумаз/Бурмаз разлика је ирелевантна. А син оснивача Бурмаза јесте био Ђин. Онда је у овом потоњем дјелу дала и цитат из Div. Canc. 6, fol. 150, 187 гдје се спомињу 1321. и 1322 његов син и унук.

 Али интересантно да се оснивач катуна Бурмаз помиње већ 1297. са синовима и то као житељ Плата, дакле не близу каснијег подручја Бурмаза.
 Такођер занимљив је и рани помен извјесног Злокруха који се спомиње 1335. у катуну Велислава Бурмаза, од којег се изгледа позније такођер развио катун. У истом дјелу стоји да је у дубровачкој ријеци постојало село Злокруси које се налазило између Чајковића, Комолца и Рожата. Данас га нема а постојало је 1837.

 Дакле његова изворна локација 1297. је Плат (подалеко од Љубиња, села Бурмаза итд..), а изгледа и Злокрух је из оближњег подручја.
 Евидентно је да ова дружина чији је оснивач Арбанас/арбанашког поријекла (син му Ђин) тек касније долази на подручје познато као матично подручје Бурмаза око Љубиња гдје јој се придружују разни локалци (Помоћан нпр.) и гдје се вјероватно знатно увећава и добија замах.
« Последња измена: август 11, 2018, 02:59:58 поподне Zor »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бурмази
« Одговор #184 послато: август 11, 2018, 04:19:57 поподне »
Ђурђица Петровић, раније дјело из 1977. "Матаруге у касном средњем веку"

Родоначелник најбоље познатих Бурмаза, или Брумаза како су записивани у дубровачкој канцеларији скоро до краја осме деценије XIV века,63 а само изузетно као Бурмази,64 био је Брумаз, који се са својим синовима помиње 1297. године као житељ Плата,65 у делу који је тад био у поседу српског краља.66

63 Div. Canc. 4, fol. 6,50; 6, fol. 150, 187'; 11 fol. 53, 12, fol. 43; 14, fol. 28; 15 fol 4'; 22 fol. 46; Div. not. 3, fol, 23'; 9, fol 73'.
64 Div. canc. 11 fol 59', 12 fol 29'; 14 fol 232'; 24, fol. 129
65 Div. canc. 2 fol. 92' 18. I 1297: Lucarus Marti оптужује Brumasius cul filiis suis de Belemo да су му силом отели његовог коња.
66 на иформацији о Плату захваљујем се др Јосипу Лучићу из Загреба, изврсном познаваоцу Астареје у XIII веку.


 Дакле, Ђурђица Петровић је сама повадила ове наводе из Дубровачког архива и зна овдје одлично о чему говори. Брумаз/Бурмаз разлика је ирелевантна. А син оснивача Бурмаза јесте био Ђин. Онда је у овом потоњем дјелу дала и цитат из Div. Canc. 6, fol. 150, 187 гдје се спомињу 1321. и 1322 његов син и унук.

 Али интересантно да се оснивач катуна Бурмаз помиње већ 1297. са синовима и то као житељ Плата, дакле не близу каснијег подручја Бурмаза.
 Такођер занимљив је и рани помен извјесног Злокруха који се спомиње 1335. у катуну Велислава Бурмаза, од којег се изгледа позније такођер развио катун. У истом дјелу стоји да је у дубровачкој ријеци постојало село Злокруси које се налазило између Чајковића, Комолца и Рожата. Данас га нема а постојало је 1837.

 Дакле његова изворна локација 1297. је Плат (подалеко од Љубиња, села Бурмаза итд..), а изгледа и Злокрух је из оближњег подручја.
 Евидентно је да ова дружина чији је оснивач Арбанас/арбанашког поријекла (син му Ђин) тек касније долази на подручје познато као матично подручје Бурмаза око Љубиња гдје јој се придружују разни локалци (Помоћан нпр.) и гдје се вјероватно знатно увећава и добија замах.

Износиш теорију која је није доказана, поготово нема потврде у генетици. Возиш исту причу већа данима. Већ неколико пута си поновио да се син оснивача Бурмаза наводно звао Ђин, добро више схватили смо то...

Пази једну ствар. Генетика је разбила многа усмена предања, па чак и нека документована "порекла" одређених родова. Сви знамо причу о наводној браћу Пипу, Озру, Васу и Хоту  од којих наводно потичу Пипери, Озринићи, Васојевићи је албански Хоти.  Генетика је "сахранила" ту легенду, јер су Пипери и Озринићи I2-PH908, Васојевићи E-V13, а Хоти J2b чини ми се. 
Постоји и она легенда о малисорском пореклу Богића родоначелника Морачана-Богићеваца. Генетика је оборили и то предање, Морачани-Богићевци су R1b-U152 и нема поклапања међу Малисорима.

Бурмази су били или I2-PH908 или R1a, а можда нису били једнородни па су имали обе ове хаплогрупе.  Било како било али родови за које се сматра да потичу од Бурмаза немају генетски линк са Албанцима, били да су I2-PH908 или R1a.
Шта у ствари значи бити Албанац у 12-ом или 13-ом веку?  Причати албанским језиком?  Имати албанску националну свест?   Све и да си у праву да су Бурмази били албанојезични, директна мушка линија има није била арнаутска него словенска. 
« Последња измена: август 11, 2018, 04:22:42 поподне Свевлад »

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #185 послато: август 11, 2018, 04:53:53 поподне »
Ђурђица Петровић, раније дјело из 1977. "Матаруге у касном средњем веку"

Родоначелник најбоље познатих Бурмаза, или Брумаза како су записивани у дубровачкој канцеларији скоро до краја осме деценије XIV века,63 а само изузетно као Бурмази,64 био је Брумаз, који се са својим синовима помиње 1297. године као житељ Плата,65 у делу који је тад био у поседу српског краља.66

63 Div. Canc. 4, fol. 6,50; 6, fol. 150, 187'; 11 fol. 53, 12, fol. 43; 14, fol. 28; 15 fol 4'; 22 fol. 46; Div. not. 3, fol, 23'; 9, fol 73'.
64 Div. canc. 11 fol 59', 12 fol 29'; 14 fol 232'; 24, fol. 129
65 Div. canc. 2 fol. 92' 18. I 1297: Lucarus Marti оптужује Brumasius cul filiis suis de Belemo да су му силом отели његовог коња.
66 на иформацији о Плату захваљујем се др Јосипу Лучићу из Загреба, изврсном познаваоцу Астареје у XIII веку.


 Дакле, Ђурђица Петровић је сама повадила ове наводе из Дубровачког архива и зна овдје одлично о чему говори. Брумаз/Бурмаз разлика је ирелевантна. А син оснивача Бурмаза јесте био Ђин. Онда је у овом потоњем дјелу дала и цитат из Div. Canc. 6, fol. 150, 187 гдје се спомињу 1321. и 1322 његов син и унук.

 Али интересантно да се оснивач катуна Бурмаз помиње већ 1297. са синовима и то као житељ Плата, дакле не близу каснијег подручја Бурмаза.
 Такођер занимљив је и рани помен извјесног Злокруха који се спомиње 1335. у катуну Велислава Бурмаза, од којег се изгледа позније такођер развио катун. У истом дјелу стоји да је у дубровачкој ријеци постојало село Злокруси које се налазило између Чајковића, Комолца и Рожата. Данас га нема а постојало је 1837.

 Дакле његова изворна локација 1297. је Плат (подалеко од Љубиња, села Бурмаза итд..), а изгледа и Злокрух је из оближњег подручја.
 Евидентно је да ова дружина чији је оснивач Арбанас/арбанашког поријекла (син му Ђин) тек касније долази на подручје познато као матично подручје Бурмаза око Љубиња гдје јој се придружују разни локалци (Помоћан нпр.) и гдје се вјероватно знатно увећава и добија замах.
Подалеко је неких 30 и кусур километара ваздушне линије.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #186 послато: август 11, 2018, 05:04:11 поподне »
Износиш теорију која је није доказана, поготово нема потврде у генетици. Возиш исту причу већа данима. Већ неколико пута си поновио да се син оснивача Бурмаза наводно звао Ђин, добро више схватили смо то...

 Јер постоји и неки спор око етимологије Бурмаза, и да ли се изводи из албанског, Ђин син Бурмаза значајно доприноси рјешењу тог спора.:)

 То да се звао Ђин, није "наводно", већ мишљење др. Ђурђице Петровић која је дошла до тих података из Дубровачког архива. Коме се не свиђа дати су извори па правац Дубровачки архив и нека провјерава..

Пази једну ствар. Генетика је разбила многа усмена предања, па чак и нека документована "порекла" одређених родова. Сви знамо причу о наводној браћу Пипу, Озру, Васу и Хоту  од којих наводно потичу Пипери, Озринићи, Васојевићи је албански Хоти.  Генетика је "сахранила" ту легенду, јер су Пипери и Озринићи I2-PH908, Васојевићи E-V13, а Хоти J2b чини ми се. 
Постоји и она легенда о малисорском пореклу Богића родоначелника Морачана-Богићеваца. Генетика је оборили и то предање, Морачани-Богићевци су R1b-U152 и нема поклапања међу Малисорима.

 Не могу се подаци из Дубровачког архива упоређивати са тим предањима. Нису на истом нивоу. Предања садрже могуће истините елементе, а подаци из архива су чињенице из тог доба.

Бурмази су били или I2-PH908 или R1a, а можда нису били једнородни па су имали обе ове хаплогрупе.  Било како било али родови за које се сматра да потичу од Бурмаза немају генетски линк са Албанцима, били да су I2-PH908 или R1a.
Шта у ствари значи бити Албанац у 12-ом или 13-ом веку?  Причати албанским језиком?  Имати албанску националну свест?   Све и да си у праву да су Бурмази били албанојезични, директна мушка линија има није била арнаутска него словенска.

 Свијест је у том периоду углавном била условљена језиком.
 То што код Љубиња постоје нпр. I2-PH908 родови који су врло вјероватно потомци Бурмаза из 15.16. вијека, сада кад знамо да изворни Бурмази потичу из Плата, Ријеке Дубровачке и не значи пуно.
 Моје мишљење и није да су PH908 или R1a родови потомци Бурмаза, мислим да се вјероватно радило о Бурмазу и његовим сродницима, који су били малобројни али којима су се придружиле друге групе.

 Неко ко се зове Ђин син Бурмаза очито логички има вјероватно албанско поријекло или свијест у том тренутку, које год хаплогрупе био (може бити и A, B, C.. :))

 Но већ сам рекао мислим да су вјероватно изумрли, можда ако би се тестирао дословно сваки род би се нешто и нашло. А могуће да код Плата и постоје неки "албански" генетски трагови..


;D

Ко о чему Зор о Албанцима и Власима, поготово о првима...

 Али ти си тај који је изгледа велики љубитељ албанске музике.:)

Мислим на ово  https://youtu.be/sa36t_cgG8Q?t=2s  https://youtu.be/VLf=rqVO9Io?t=2m10s  https://youtu.be/EUCc9f26KaY?t=55s  https://youtu.be/-Jm1w-Q7zUc?t=2m8s  https://youtu.be/8U7SLoCbdww?t=1m40s   https://youtu.be/_vGBTjnHRbE?t=2m16s  https://youtu.be/8-SXFLXNkbg?t=1m16s  https://youtu.be/yX091H9Jw5M?t=43s

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9599
Одг: Бурмази
« Одговор #187 послато: август 11, 2018, 05:06:10 поподне »
Шта у ствари значи бити Албанац у 12-ом или 13-ом веку?  Причати албанским језиком?  Имати албанску националну свест?   Све и да си у праву да су Бурмази били албанојезични, директна мушка линија има није била арнаутска него словенска.

Нисам за ово што Зор покушава помало и на силу повезати херцеговачке Бурмазе са Албанијом. Али хаплогрупа са тим стварно не мора имати никакве везе. Шта је уосталом било који национални појам у средњем веку и да ли је тога било, пошто си за Албанце поставио питање.

Хаплогрупа апсолутно не одређује нечију "националну" свест, како данас, тако ни у средњем веку. Не може неко бити Словен по националности, као што ни припаднике одређених хаплгорупа код нас не можемо звати именима неких народа код којих та хаплогрупа доминира (или можемо?)

Дакле, треба избегавати хаплогрупистичке резоне, а држати се извора, чињеница, генетике.


Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #188 послато: август 11, 2018, 05:13:10 поподне »
Подалеко је неких 30 и кусур километара ваздушне линије.

 Јесте. Али очито и по том селу Злокруси да одатле потичу порвобитни Бурмази. У прилог томе је и спомен Бурмаза 1305. да им се дозвољава да слободно долазе у Дубровник, а прије ће ту долазити из Ријеке Дубровачке и Плата него од Љубиња. :)

 Занимљив је овај мрамор Помоћана у Убоском (гдје је био 1477. Милобрат Обрад), питам се да ли би се могао повезати са Помоћаном који се спомиње 1335. и 1343. у катуну Бурмаза.

http://www.plemenito.com/sr/natpis-pomocana-u-glavnoj-nekropoli-%28pod-dubom%29-u-selu-ubosko-kod-ljubinja-/o230

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бурмази
« Одговор #189 послато: август 11, 2018, 05:15:01 поподне »
Нисам за ово што Зор покушава помало и на силу повезати херцеговачке Бурмазе са Албанијом. Али хаплогрупа са тим стварно не мора имати никакве везе. Шта је уосталом било који национални појам у средњем веку и да ли је тога било, пошто си за Албанце поставио питање.

Хаплогрупа апсолутно не одређује нечију "националну" свест, како данас, тако ни у средњем веку. Не може неко бити Словен по националности, као што ни припаднике одређених хаплгорупа код нас не можемо звати именима неких народа код којих та хаплогрупа доминира (или можемо?)

Дакле, треба избегавати хаплогрупистичке резоне, а држати се извора, чињеница, генетике.

Па то и ја мислим.
Да родови за које се сматра да потичу од Бурмаза имају поклапања међу Албанцима (без обзира на хаплогрупу/хаплогрупе) онда би теорија о албанском пореклу Бурмаза имала смисла.  Албанци могу имати разне хаплогрупе укључујући и I2a, R1a, I1 итд. 
Једноставно теорија о албанском пореклу Бурмаза ми је некако натегнута, не видим чврсте доказе... 2-3 имена нису довољна да би били сигурни да су Бурмази били Албанци. Већ сам споменуо да је у мом крају међу православним Србима у прошлости било имана која се сматрају хрватским и католичким. Познајем Србе са именима Едвард, Мишел и Свен, по Зоровој логици они не би били Срби већ би први био Енглез, други Француз, а трећи Швеђанин. Та тројица су иначе чисти Срби и само овај други поменути је рођен у дијаспори.     

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #190 послато: август 11, 2018, 05:26:57 поподне »
Нисам за ово што Зор покушава помало и на силу повезати херцеговачке Бурмазе са Албанијом.

 Већина историчара који су помињали Бурмазе су их повезивали са албанским корпусом. То је mainstream.:)

 Дао сам и своје виђење у виду првобитне мање арбанашке групе која је изумрла, на што указује бројност тог катуна Ивана Клакора из 1477. Али можда код Плата ипак постоје такви трагови.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бурмази
« Одговор #191 послато: август 11, 2018, 05:33:44 поподне »
Јер постоји и неки спор око етимологије Бурмаза, и да ли се изводи из албанског, Ђин син Бурмаза значајно доприноси рјешењу тог спора.:)

 То да се звао Ђин, није "наводно", већ мишљење др. Ђурђице Петровић која је дошла до тих података из Дубровачког архива. Коме се не свиђа дати су извори па правац Дубровачки архив и нека провјерава..

 Не могу се подаци из Дубровачког архива упоређивати са тим предањима. Нису на истом нивоу. Предања садрже могуће истините елементе, а подаци из архива су чињенице из тог доба.

 Свијест је у том периоду углавном била условљена језиком.
 То што код Љубиња постоје нпр. I2-PH908 родови који су врло вјероватно потомци Бурмаза из 15.16. вијека, сада кад знамо да изворни Бурмази потичу из Плата, Ријеке Дубровачке и не значи пуно.
 Моје мишљење и није да су PH908 или R1a родови потомци Бурмаза, мислим да се вјероватно радило о Бурмазу и његовим сродницима, који су били малобројни али којима су се придружиле друге групе.

 Неко ко се зове Ђин син Бурмаза очито логички има вјероватно албанско поријекло или свијест у том тренутку, које год хаплогрупе био (може бити и A, B, C.. :))

 Но већ сам рекао мислим да су вјероватно изумрли, можда ако би се тестирао дословно сваки род би се нешто и нашло. А могуће да код Плата и постоје неки "албански" генетски трагови..


 Али ти си тај који је изгледа велики љубитељ албанске музике.:)

Човече постајеш хистеричан, браниш климаву теорију о албанском пореклу Бурмаза као да ће ти то дати леба.  :)

То што кажеш да сам љубитељ албанске музике нема везе са истином. Албанске музичаре са поставио да би приказао физички изглед Албанаца на теми у вези тога.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #192 послато: август 11, 2018, 05:36:43 поподне »
Едвард, Мишел и Свен, по Зоровој логици они не би били Срби већ би први био Енглез, други Француз, а трећи Швеђанин. Та тројица су иначе чисти Срби и само овај други поменути је рођен у дијаспори.     

 Је ли отац тог Едварда Ричард?
 Је ли отац тог Мишела Франсоа?
 је ли отац тог Свена Бјорн?

 Сигурно нису. Отац Ђина је био Бурмаз (Burr+Madh). То је једна од кључних разлика.  :)
 Ја сам своје изнио, дошло се и до неких чињеница које прије нису биле у првом плану (локација Бурмаза око Плата и Ријеке Дубровачке).

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бурмази
« Одговор #193 послато: август 11, 2018, 05:42:32 поподне »
Је ли отац тог Едварда Ричард?
 Је ли отац тог Мишела Франсоа?
 је ли отац тог Свена Бјорн?

 Сигурно нису. Отац Ђина је био Бурмаз (Burr+Madh). То је једна од кључних разлика.  :)
 Ја сам своје изнио, дошло се и до неких чињеница које прије нису биле у првом плану (локација Бурмаза око Плата и Ријеке Дубровачке).

Очеви од поменутих људи имају типична српска имена.

Ко је био отац од Бурмаза, можда неки Војислав, Милутин или Радослав?

Из 2 имена извлачиш закључак да су Бурмази били Албанци.  Изнеси доказе о миграцији Албанаца из Албаније у Источну Херцеговину у 13-ом веку ако их имаш?

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #194 послато: август 11, 2018, 06:26:05 поподне »
Ђурђица Петровић, раније дјело из 1977. "Матаруге у касном средњем веку"

Родоначелник најбоље познатих Бурмаза, или Брумаза како су записивани у дубровачкој канцеларији скоро до краја осме деценије XIV века,63 а само изузетно као Бурмази,64 био је Брумаз, који се са својим синовима помиње 1297. године као житељ Плата,65 у делу који је тад био у поседу српског краља.66

63 Div. Canc. 4, fol. 6,50; 6, fol. 150, 187'; 11 fol. 53, 12, fol. 43; 14, fol. 28; 15 fol 4'; 22 fol. 46; Div. not. 3, fol, 23'; 9, fol 73'.
64 Div. canc. 11 fol 59', 12 fol 29'; 14 fol 232'; 24, fol. 129
65 Div. canc. 2 fol. 92' 18. I 1297: Lucarus Marti оптужује Brumasius cul filiis suis de Belemo да су му силом отели његовог коња.
66 на иформацији о Плату захваљујем се др Јосипу Лучићу из Загреба, изврсном познаваоцу Астареје у XIII веку.


 Дакле, Ђурђица Петровић је сама повадила ове наводе из Дубровачког архива и зна овдје одлично о чему говори. Брумаз/Бурмаз разлика је ирелевантна. А син оснивача Бурмаза јесте био Ђин. Онда је у овом потоњем дјелу дала и цитат из Div. Canc. 6, fol. 150, 187 гдје се спомињу 1321. и 1322 његов син и унук.

 Али интересантно да се оснивач катуна Бурмаз помиње већ 1297. са синовима и то као житељ Плата, дакле не близу каснијег подручја Бурмаза.
 Такођер занимљив је и рани помен извјесног Злокруха који се спомиње 1335. у катуну Велислава Бурмаза, од којег се изгледа позније такођер развио катун. У истом дјелу стоји да је у дубровачкој ријеци постојало село Злокруси које се налазило између Чајковића, Комолца и Рожата. Данас га нема а постојало је 1837.

 Дакле његова изворна локација 1297. је Плат (подалеко од Љубиња, села Бурмаза итд..), а изгледа и Злокрух је из оближњег подручја.
 Евидентно је да ова дружина чији је оснивач Арбанас/арбанашког поријекла (син му Ђин) тек касније долази на подручје познато као матично подручје Бурмаза око Љубиња гдје јој се придружују разни локалци (Помоћан нпр.) и гдје се вјероватно знатно увећава и добија замах.

Зор, стварно не могу да схватим то упорно инсистирање да се изгура "своје". Што се мене тиче вјеруј како хоћеш, моје је право да напишем да се ова конструкција заснива на произвољној комбинацији чињеница.

Ово везано за Плат и Астареју је и раније Раде помињао, а моје је мишљење је да сем сличности имена нема апсолутно никаквог конкретнијег доказа који би повезао помен породице Бурмаза код Дубровника и влашки катун Бурмаза у унутрашњости Херцеговине.

Помени из 1297. године, као и они из 1323. године као и читава прича о пресељавању Бурмаза из Дубровника на њихово касније подручје код Стоца и Љубиња 1357. године, потекла је од Богумила Храбака. Опрезнији истраживачи нису априори преносили ове Храбакове конструкције, па те податке нећете наћи код Десанке Ковачевић или Есада Куртовића ( баш ни као конструкцију бурмад/бурмаз). Куртовић је веома добро уочио методолошки фаличан начин обраде, а поготово презентације података код Храбака. А и неки други истраживачи. Прије сам помињао како је Храбак утврдио да су Зубци у средњем вијеку били католици,а заправо је помијешао католичко село Зупци код Бара са требињским Зупцима. Да се нису провјеравали извори, ми бисмо Храбаку вјеровали на ријеч и остало би да су Зупци били католици. Нажалост, и Ђурђица Петровић и Тошић и Мишић су преносили готове Храбакове конструкције. 

Уопште идеја о јединствености Брумаса/Бурмаза у Херцеговини тог времена и одбацивање могућности да је могло бити више различитих неповезаних појединаца који су носили ово име, је најблаже речено некритична, да не кажем наивна. Чак сама Ђ.Петровић у свом раду о Матаругама наводи бачвара Миху реченог Брумаза из 1318. године у Дубровнику. При томе Брумаси који се помињу у околини Дубровника се не помињу као власи, нити се помиње било какав катун. Можемо претпоставити да су били власи, али то нигдје не пише, за разлику од спомена првог катунара Велислава Бурмаза из 1335. године кога заиста можемо повезати са конкретним власима Бурмазима.

По мени ствари овако стоје: имамо спомен неких Brumasa у околини Дубровника и то није спорно. Да ли они имају икакве везе са власима Бурмазима код Стоца и Љубиња више је него упитно. Не постоји никакав конкретан податак, сем сличности имена једних и других који би успоставио ову везу.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #195 послато: август 11, 2018, 08:05:57 поподне »
Зор, стварно не могу да схватим то упорно инсистирање да се изгура "своје". Што се мене тиче вјеруј како хоћеш, моје је право да напишем да се ова конструкција заснива на произвољној комбинацији чињеница.

 Многи хоће да истјерају своје, ја јесам особа која и воли такве дискусије, али није и да аргументи не постоје. Важно каква код да је дискусија да ипак аргументи постоје.


Ово везано за Плат и Астареју је и раније Раде помињао, а моје је мишљење је да сем сличности имена нема апсолутно никаквог конкретнијег доказа који би повезао помен породице Бурмаза код Дубровника и влашки катун Бурмаза у унутрашњости Херцеговине.

Помени из 1297. године, као и они из 1323. године као и читава прича о пресељавању Бурмаза из Дубровника на њихово касније подручје код Стоца и Љубиња 1357. године, потекла је од Богумила Храбака. Опрезнији истраживачи нису априори преносили ове Храбакове конструкције, па те податке нећете наћи код Десанке Ковачевић или Есада Куртовића ( баш ни као конструкцију бурмад/бурмаз). Куртовић је веома добро уочио методолошки фаличан начин обраде, а поготово презентације података код Храбака. А и неки други истраживачи. Прије сам помињао како је Храбак утврдио да су Зубци у средњем вијеку били католици,а заправо је помијешао католичко село Зупци код Бара са требињским Зупцима. Да се нису провјеравали извори, ми бисмо Храбаку вјеровали на ријеч и остало би да су Зупци били католици. Нажалост, и Ђурђица Петровић и Тошић и Мишић су преносили готове Храбакове конструкције. 

Уопште идеја о јединствености Брумаса/Бурмаза у Херцеговини тог времена и одбацивање могућности да је могло бити више различитих неповезаних појединаца који су носили ово име, је најблаже речено некритична, да не кажем наивна. Чак сама Ђ.Петровић у свом раду о Матаругама наводи бачвара Миху реченог Брумаза из 1318. године у Дубровнику. При томе Брумаси који се помињу у околини Дубровника се не помињу као власи, нити се помиње било какав катун. Можемо претпоставити да су били власи, али то нигдје не пише, за разлику од спомена првог катунара Велислава Бурмаза из 1335. године кога заиста можемо повезати са конкретним власима Бурмазима.

По мени ствари овако стоје: имамо спомен неких Brumasa у околини Дубровника и то није спорно. Да ли они имају икакве везе са власима Бурмазима код Стоца и Љубиња више је него упитно. Не постоји никакав конкретан податак, сем сличности имена једних и других који би успоставио ову везу.

 Ја прихваћам могућност грешке Богумила Храбка, око Зубаца, мислим да сам читао овдје једном то о њима као католицима, и изгледала ми је твоја аргументација на мјесту.

 Ако су дубровачки Брумази и власи Бурмази/Брумази нешто различито, у том случају сасвим јасно немају везе једни с другим. Име Бурмаз могло је попут неких других као нпр. спомињаног Јунак ући у "циркулацију" у сточарским круговима.. Тај Миха звани Брумаз ми је промакао..

 Потребно нам је и више информација, какве могуће и постоје у Дубровачком архиву. Било би добро видјети све ове наводе и њихов контекст, могуће да би и то дало неке индикације.

 Ипак желим указати на могућност за ово село Злокруси у Рјеци Дубровачкој да ипак могуће постоји паралела са Злокрухом припадником катуна Велислава Бурмаза 1335. Тешко је гарантовати нешто на основу тога, али мислим да могућност итекако постоји, те да може указати и на евентуалну сеобу. Шта мислиш о Злокруси/Злокрух паралели? Мислим да се не може искључити ни у ком случају, осим ако постоји гомила Злокруха.. Ово није довољно конкретно слажем се али..

 Ја се користим свим и свачим да дођем до одговора, па и спекулисати (али на некој основи) и покушати дати одговор, као што кажу на енглеском "give me your best guess".

 Па сам довео Клакора/Клак, без њих могућа веза Бурмаза и Груда постоји и преко ових подударних спомена Груда/Битидоса, те спомена Бисидоса и Бурмада у катуну Љеша Туза.

 Овдје постоји с друге стране и емоционални приступ код многих, због осјетљивог питања да ли неки херцеговачки род имају везе с албанским корпусом. Генетика каже да нема на подручју Љубиња, но једна опција да је оснивач катуна представљао мањи круг индивидуа у етногенези племена може учиниити у праву и Храбка, Петровић и генетику..

 И Тарски Никшићи и Никшићи са Оногошта су историјски Никшићи, без обзира што не могу и једни и други бити потомци Никше..
 
 

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #196 послато: август 11, 2018, 08:40:00 поподне »
Ово везано за Плат и Астареју је и раније Раде помињао, а моје је мишљење је да сем сличности имена нема апсолутно никаквог конкретнијег доказа који би повезао помен породице Бурмаза код Дубровника и влашки катун Бурмаза у унутрашњости Херцеговине.

 Заборавих се осврнути се и на ово, уз Злокруси село.
 
У прилог томе је и спомен Бурмаза 1305. да им се дозвољава да слободно долазе у Дубровник, а прије ће ту долазити из Ријеке Дубровачке и Плата него од Љубиња.

 Такођер, ово је временски период за који осим Бурмаза 1305. и евентуално Зотовића 1313. немамо доказа да је нека друга именована влашка групација уопште постојала на том ширем подручју. Мислим да постоје прије тога спорадични спомени "влаха".

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #197 послато: август 11, 2018, 10:19:50 поподне »
Потребно нам је и више информација, какве могуће и постоје у Дубровачком архиву. Било би добро видјети све ове наводе и њихов контекст, могуће да би и то дало неке индикације.
Проблем је што добар дио грађе и даље није објављен. Већина ранијих истраживача није налазила за потребно да објашњава контекст података које су налазили у архивима или да их у оригиналу преноси у своје радове. Тако да можемо само да се надамо да је интерпретација аутора који су вадили податке из архива била исправна. Куртовић има исправан приступ, јер цитира читаве архивске одломке, тако да не оставља сумње у интерпретацију архивске грађе. На тај начин је оборио већ многе увелико прихваћене тезе. На жалост, раном историјом Бурмаза се није бавио, само њиховим каснијим огранцима. Волио бих нпр. видјети његову интерпетацију ових података везаних за ране Бурмазе.


Ипак желим указати на могућност за ово село Злокруси у Рјеци Дубровачкој да ипак могуће постоји паралела са Злокрухом припадником катуна Велислава Бурмаза 1335. Тешко је гарантовати нешто на основу тога, али мислим да могућност итекако постоји, те да може указати и на евентуалну сеобу. Шта мислиш о Злокруси/Злокрух паралели?

Ово ми се чини као прилично солидан податак за могућу везу. Међутим треба рећи и то да се у катуну Велислава Бурмаза 1335. године не појављује облик Злокрух, већ Злорук. (Milten i Milosauo Sloruch). Помен катуна Злокруха (Slocrucha) тридесет година касније (1366) са нејасном убикацијом, може и не мора имати везе са Sloruch-има из 1335. године. Али хајде да кажемо да је облик Злорук еволуирао у Злокрух, опет то све треба повезати са селом Злокруси на дубровачкој територији и то с поменом из 1366. године, кад се и по тумачењу Храбака, Бурмази већ увелико налазе ван дубровачке територије.

Ја се користим свим и свачим да дођем до одговора, па и спекулисати (али на некој основи) и покушати дати одговор, као што кажу на енглеском "give me your best guess".

Све ја то схватам, али  већ си дошао до Груда, да нисам реаговао завршио би у Мирдитама.  :) Пун је форум мојих промашених "best guess", тако да ти ово пишем и из искуства. Паметније је ипак градити причу на неким сигурнијим претпоставкама, па макар се ствар помјерала полако. Од превеликих нагађања прича се разводни и губи смисао.

Овдје постоји с друге стране и емоционални приступ код многих, због осјетљивог питања да ли неки херцеговачки род имају везе с албанским корпусом.

Мислим да у случају Бурмаза тога нема, јер код њих је већ у mainstream науци (како си и сам примјетио) зацементирано албанско поријекло. Кроз ово неколико постова које смо измјенили и кроз провјеру извора, схватио сам колико и у самој науци постоји инертности по неким питањима, поготово кад се неке стваре лијепо посложе и изгледају логичне. Нико их више не пропитује, све се узима здраво за готово.

Заправо и сам сам увијек био ближи албанској верзији везаној за поријекло Бурмаза, али сад већ нисам сигуран и остављам то отвореним питањем, бар за мене лично.

На мрежи Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 712
Одг: Бурмази
« Одговор #198 послато: август 11, 2018, 11:49:24 поподне »
За многе се је српске родове који су имали предања о било каквој вези са албанским фисовима утврдило да је све то било само једна обична бајка, смишљена вјероватно како би се ојачале везе између православних Срба и католичких Албанаца у заједничкој борби против османског завојевача и домаћих конвертита (исламизираних Срба и Албанаца).
Не спорим да у нашем националном корпусу има и родова малисорског поријекла, али њихов број не треба преувеличавати, нити приписивати то поријекло родовима који то дефинитивно не могу бити (евентуално су то могли бити албанизовани Срби који су се вратили у изворни етнички корпус).

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #199 послато: август 12, 2018, 12:38:52 пре подне »
Проблем је што добар дио грађе и даље није објављен. Већина ранијих истраживача није налазила за потребно да објашњава контекст података које су налазили у архивима или да их у оригиналу преноси у своје радове. Тако да можемо само да се надамо да је интерпретација аутора који су вадили податке из архива била исправна. Куртовић има исправан приступ, јер цитира читаве архивске одломке, тако да не оставља сумње у интерпретацију архивске грађе. На тај начин је оборио већ многе увелико прихваћене тезе. На жалост, раном историјом Бурмаза се није бавио, само њиховим каснијим огранцима. Волио бих нпр. видјети његову интерпетацију ових података везаних за ране Бурмазе.

 Куртовић је већ далеко испред осталих, а и то је јако згодно да врло често у фуснотама стоје оригинали, па свако може видјети контекст, или употријебити ту грађу за нешто чиме се Куртовић и није бавио. Књига о Радосалићима је један добар примјер обарања многих погрешних претпоставки које су се провлачиле. Код већине Куртовићевих радова фусноте су велике колико и сам текст.:)

 И ја се надам да ће се ипак дотаћи раних Бурмаза.

 Да су доступни ови наводи у оригиналу, вјероватно бисмо могли ту наћи још ових дубровачких Бурмаза.


Ово ми се чини као прилично солидан податак за могућу везу. Међутим треба рећи и то да се у катуну Велислава Бурмаза 1335. године не појављује облик Злокрух, већ Злорук. (Milten i Milosauo Sloruch). Помен катуна Злокруха (Slocrucha) тридесет година касније (1366) са нејасном убикацијом, може и не мора имати везе са Sloruch-има из 1335. године. Али хајде да кажемо да је облик Злорук еволуирао у Злокрух, опет то све треба повезати са селом Злокруси на дубровачкој територији и то с поменом из 1366. године, кад се и по тумачењу Храбака, Бурмази већ увелико налазе ван дубровачке територије.

 Да и то је потенцијалан проблем око тумачења Злорука/Злокруха. Можда га може посредно ријешити неко истраживање о заступљености тог имена, те уколико га не би било, онда би се је ли морало радити о истој особи.
 Евентуално у прилог томе да је овај Брумаз из 1297. влах може се додати и отимање коња што је уобичајена врста активности влашких катуна.

Све ја то схватам, али  већ си дошао до Груда, да нисам реаговао завршио би у Мирдитама.  :) Пун је форум мојих промашених "best guess", тако да ти ово пишем и из искуства. Паметније је ипак градити причу на неким сигурнијим претпоставкама, па макар се ствар помјерала полако. Од превеликих нагађања прича се разводни и губи смисао.

 Нисам детаљно провјеравао али имао си и добрих погодака, нпр. I-Y3120 и Бастарни, још увијек није доказано али се чини и даље далеко најбољом опцијом.
 Мислим и да је Храбак имао тај менталитет да се одмах "ријеши све" око херцеговачких катуна, што јесте мач са двије оштрице.
 Ту има нека вјероватно златна средина између лакоће и тежине лансирања хипотезе, али често и погрешна хипотеза доведе до неких сазнања која су од помоћи. 
 Оно што је мени занимљиво јесте и "дефтерологија" обзиром да покрива пуно већи простор од ареала дубровачких активности, и ту има занимљивог потенцијала. Мислим да сам нашао сам негдје једном јављање личног имена Борна, мислим у Тимоку па наравно да сам помислио на кнеза Борну..:) Но и ту је потребно детаљно претражити јављање нпр. таквог имена, ако би заиста то био једини, онда зашто не и истраживати даље па и тражити потомке Борне..

Мислим да у случају Бурмаза тога нема, јер код њих је већ у mainstream науци (како си и сам примјетио) зацементирано албанско поријекло. Кроз ово неколико постова које смо измјенили и кроз провјеру извора, схватио сам колико и у самој науци постоји инертности по неким питањима, поготово кад се неке стваре лијепо посложе и изгледају логичне. Нико их више не пропитује, све се узима здраво за готово.

Заправо и сам сам увијек био ближи албанској верзији везаној за поријекло Бурмаза, али сад већ нисам сигуран и остављам то отвореним питањем, бар за мене лично.

 Мислио сам овдје на форумаше, је ли да се ради о некој етничкој групи групи осим Албанаца био би мањи проблем или не би био проблем.

 Да, у мејнстрим науци јесте зацементирано албанско поријекло Бурмаза. То о инертности апсолутно стоји, и ми овдје у дискусији се позивамо на признате ауторитете, но уз један критички осврт, често код неких аутора тог остврта и нема, односно да је сам ауторитет аутора који је извор довољан.

 Управо нпр. код Бурмаза, ја сам зе зачудио зашто је код неких први помен Бурмаза 1335. код других је 1305., а код неких опет 1297. очигледно ту није било довољно детаљне анализе око увезивања тих раних навода.

 Отприлике то би било то што се тиче неке релевантне грађе о историји Бурмаза, тако да може свако за себе оцијенити шта сматра вјероватнијим. Мени лично ту има неког дима, па очекивао бих и ватру, односно због ових паралела Злокрух/Злокруси, ипак логички овај Брумаз из Дубровника 1305. би требало да јести исти катун итд., очекивао бих "нешто".. Али за "доказати" такво што тренутно са овом грађом није могуће.. Евентуално са генетске стране да постоји нешто, али не постоји.. Ево ја сам баш и поредио хаплотип Вртикапе и са румунским I-PH908 и нема везе очито..
 У том смислу ми се чинило примамљивим преко Клакора (те јављања Клаке у близини Бурмада :) ) и чињенице да има само 9 породица 1477. доказати малобројност и изумирање те "изворне" групације, али треба повезати некако Клакора са Ђином, а то може једино необјављена грађа из архива..
 
 А занимљиво је да према дефтеру 1585. су и тада још постојали Бурмази са неком племенском свијешћу, што вјероватно није био случај у то вријеме за већину других херцеговачких влашких племена.