Аутор Тема: Бурмази  (Прочитано 25092 пута)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Бурмази
« послато: јануар 22, 2017, 04:58:45 поподне »
 Власи Бурмази, који су најстарије херцеговачко влашко племе, сви аутори стоје на становишту да је коријен албански, дакле Burr+madh. Што се Зотовића тиче они такођер вуку поријекло од Зота гдје је албанска етимологија јасна, међутим власи Зотовићи се помињу рано и онда брзо нестају из дубровачких архива, док Бурмази остају међу главним факторима на том подручју, и од њих се одваја више катуна, највише се истичу Крајсалићи.

 24. фебруара 1305. г. дубровачко Велико вијеће је одредило да сви они "де Бурмаз" могу слободно да долазе у Дубровник, уз услов да, ако ко има тужбу против кога од њих мора да јави кнезу.

 Генерално је код аутора прихваћено мишљење да су већина херцеговачких влашких племена свој назив добили по имену родоначелника. У нашем језику албански "дх" прелази у "з", као што "тх" прелази у "с", слично и из арапског се преводе ти гласови. Стога мало о овом личном имену Бурмаз/Бурмад.
 У старим пописима лично име Бурмад је ријетко. У попису из 1485. помиње се у селу Лок код Скадра Ђон син Бурмада. У Дечанској Хривосуљи у арбанашком селу "од зете Кушево" помиње се Бурмад и његов брат Шур. У Пеланима код Скадра помиње се презиме Бурмси, што може бити кланско презиме као што их је већ забиљежено више у том попису, дакле Ђерђ Бурмси и синови Никола, Ђин, Ђон и Мартин. Дакле јасно је у ком се контексту јавља ово лично име.

 Ја истражујем влахе Бурмазе већ неко вријеме и сакупио сам сва имена сигурних припадника тог племена из Дубровачког архива и турских пописа, с тим да мислим имам још 2 катуна која требам пронаћи у попису 1477, код Припчиновића се спомињу тада 4 катуна. Очекивао сам с обзиром на име племена већи број албанских имена, па сам био сам изненађен њиховим малим бројем. Осим имена Бурмаз које се јавља двапут што је и за очекивати обзиром да им је то родоначелник, ту је још један Мат, Ћогул (вјер. влахизована алб. основа), вјероватно Дерман/Дурман. Више таквих имена сам нашао код Мирилиовића. Онда моје друго изненађење везано за Бурмазе је кад сам овдје видио да је Бурмазовић R1a M458.

 Ипак чини се да ту може постојати и са генетске стране веза. Дакле ова група Бурмаза са пројекта је релативно блиска Томашевском 281796 Пољаку. Анонимни Албанац из Тиране из студије о Арумунима "Paternal and maternal lineages in the Balkans..." има са Томашевским од 19 маркера поклапање на 18, разлика је само на dys391 гдје Томашевски има мање уобичајених 11. Други анонимни Албанац из Тиране у односу на претходног има 24 на dys390, али има и управо тих 11 на dys391 као Томашевски тако да је и он са Томашевским 18/19, трећи Албанац из Тиране у односу на првог Албанца има на dys389 комбинацију 12-16 (овај као и ова грана има 13-16). Али постоји у студији о Арберешима анонимни Гег 097fta који са Бурмазовићем са пројекта има поклапање на 16/17 маркера, разлика је управо dys389 гдје Гег има 12-16 а Бурмазовић 13-16, с друге стране Албанац из Тиране и Гег (који имају 12-16 на 389) се разликују на dys439 гдје први има 11 као и Томашевски а други 10 као Rytel 182590 и Бурмазовић (Аксић). Исто трећи из Тиране има и 10 на dys460, гдје Томашевски, Бурмазовић и Рител имају 11, али Бичев 183343 који се чини исто близак ту има 10.

 Овдје дефинитивно као да постоји веза између Бурмазовића и ових албанских R1a. Да кажем да ми гледајући велику групу руских хаплотипова није било једноставно наћи ове Бурмазовић хаплотипове, тј оне сличне које сам нашао припадају фтдна калстеру (323325   Иванов) сигурно удаљеном од њих. Још ако у истраживању из Херцеговине буде њихових M458 онда Бурмазовићи дефинитивно јесу од познатог племена Бурмаза. Ово може и бити објашњење за присуство солидног дијела R1a код Албанаца. Дакле група словенских сточара је кохабитирала са албанским сточарима и вјероватно су били билингуални, једино тако се оснивач племена могао назвати Бурмазом.


На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5275
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #1 послато: јануар 22, 2017, 05:29:24 поподне »
Можда су ти R1a Бурмази првобитно били земљорадници у албанским приморским равницама и речним долинама, да би се у току развијеног и касног средњег века преоријентисали на трансхумантно сточарење (по угледу на своје суседе, Влахе (Цинцаре) и Арбанасе)? Вероватно су се још у току средњег века, тј. пре доласка Отомана преселили у Херцеговину, што показују и дубровачки документи.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #2 послато: јануар 22, 2017, 06:18:42 поподне »
Можда су ти R1a Бурмази првобитно били земљорадници у албанским приморским равницама и речним долинама, да би се у току развијеног и касног средњег века преоријентисали на трансхумантно сточарење (по угледу на своје суседе, Влахе (Цинцаре) и Арбанасе)? Вероватно су се још у току средњег века, тј. пре доласка Отомана преселили у Херцеговину, што показују и дубровачки документи.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #3 послато: јануар 22, 2017, 06:19:54 поподне »
Из Бурмаза су произашле и групације влаха Ненковаца, Глеђеваца, Банчића а вјероватно и Примиловића.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #4 послато: јануар 22, 2017, 07:05:07 поподне »
Из Бурмаза су произашле и групације влаха Ненковаца, Глеђеваца, Банчића а вјероватно и Примиловића.
Што се тиче хаплогрупе Бурмаза, она уопште не мора бити јединствена. Према неким новим сазнанјима, резултат Башагића са Српског Днк пројекта, постаје ми интересантан.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #5 послато: јануар 22, 2017, 07:20:06 поподне »
Што се тиче хаплогрупе Бурмаза, она уопште не мора бити јединствена. Према неким новим сазнанјима, резултат Башагића са Српског Днк пројекта, постаје ми интересантан.

 Наравно, ево кад саберемо све ове катуне из османског пописа Херцеговине из 1477 који су сигурни потомци Бурмаза уз саме катуне које је Припчиновић сврстао у Бурмазе, дакле са Ненковцима, Глеђевићима и Банчићима добијемо да сви заједно имају 316 домова. Велико племе Кричи је имало тад око 250 домова, дакле Бурмази су тада били бројнији од Крича, видимо колико су сад Кричи заступљени, мада су очито имали експанзију али требало би да већ има још Бурмаза на пројекту осим ових 5. Примиловићи су имали око 111 домаћинстава тад, не бих њих засад у Бурмазе сврставао.

 Башагић има само 12 маркера, али баш ћу да видим с ким има потпуно поклапање с (посебно ближим) окружењем.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9599
Одг: Бурмази
« Одговор #6 послато: јануар 22, 2017, 08:17:15 поподне »
Наравно, ево кад саберемо све ове катуне из османског пописа Херцеговине из 1477 који су сигурни потомци Бурмаза уз саме катуне које је Припчиновић сврстао у Бурмазе, дакле са Ненковцима, Глеђевићима и Банчићима добијемо да сви заједно имају 316 домова. Велико племе Кричи је имало тад око 250 домова, дакле Бурмази су тада били бројнији од Крича, видимо колико су сад Кричи заступљени, мада су очито имали експанзију али требало би да већ има још Бурмаза на пројекту осим ових 5. Примиловићи су имали око 111 домаћинстава тад, не бих њих засад у Бурмазе сврставао.

Башагић има само 12 маркера, али баш ћу да видим с ким има потпуно поклапање с (посебно ближим) окружењем.

Говорили смо о Бурмазима и вези R1a M458-Скадар/Албанија-Херцеговина (и сеоби још пре доласка Турака) на теми "Етнологија и генетика".

Мислим да је кључно за ову тему утврдити да ли ови Бурмази из околине Лознице имају везе са херцеговачким Бурмазима. Истраживање у Херцеговини ће бити од велике помоћи.

Уколико су и херцеговачки Бурмази делом били M458, и ако се узме у обзир та сличност хаплотипова, онда се можда и може успоставити нека веза.

Занимљиво да се презиме Бурмазовић јавља јако рано на простору западне Србије (15. век). Качио је Ђорђо презимена из пописа Смедеревског санџака за 1476. годину:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1528.msg27043#msg27043

Управо зато што су Бурмази били бројни, треба очекивати веће присуство M458 у Херцеговини (под условом да су генетски једнообразни). Резултати Хрвата из Херцеговине нам говоре да ова подграна R1a није превише заступљена у тим западнијим крајевима. Видећемо како стоји код Срба из Херцеговине.

Видим помињете Бешлагића, који је у истој групи са неким Крајишницима. Невезано за Бурмазе, занима ме да ли ови крајишки M458 имају неку матицу у Херцеговини, или су негде са простора средње Босне, где је ове хг очито било судећи по резултатима БиХ муслимана.

M458 је доста бројна на простору Крајине, па вероватно има више слојева (херцеговачки, "средњебосански", итд.). И Милан Карановић помиње те соебе из средње Босне. Свакако су припадници R1a и I2a најбољи кандидати за то становништво.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 574
Одг: Бурмази
« Одговор #7 послато: јануар 22, 2017, 10:11:33 поподне »
Власи Бурмази, који су најстарије херцеговачко влашко племе, сви аутори стоје на становишту да је коријен албански, дакле Burr+madh. Што се Зотовића тиче они такођер вуку поријекло од Зота гдје је албанска етимологија јасна, међутим власи Зотовићи се помињу рано и онда брзо нестају из дубровачких архива, док Бурмази остају међу главним факторима на том подручју, и од њих се одваја више катуна, највише се истичу Крајсалићи.

 24. фебруара 1305. г. дубровачко Велико вијеће је одредило да сви они "де Бурмаз" могу слободно да долазе у Дубровник, уз услов да, ако ко има тужбу против кога од њих мора да јави кнезу.

 Генерално је код аутора прихваћено мишљење да су већина херцеговачких влашких племена свој назив добили по имену родоначелника. У нашем језику албански "дх" прелази у "з", као што "тх" прелази у "с", слично и из арапског се преводе ти гласови. Стога мало о овом личном имену Бурмаз/Бурмад.
 У старим пописима лично име Бурмад је ријетко. У попису из 1485. помиње се у селу Лок код Скадра Ђон син Бурмада. У Дечанској Хривосуљи у арбанашком селу "од зете Кушево" помиње се Бурмад и његов брат Шур. У Пеланима код Скадра помиње се презиме Бурмси, што може бити кланско презиме као што их је већ забиљежено више у том попису, дакле Ђерђ Бурмси и синови Никола, Ђин, Ђон и Мартин. Дакле јасно је у ком се контексту јавља ово лично име.

 Ја истражујем влахе Бурмазе већ неко вријеме и сакупио сам сва имена сигурних припадника тог племена из Дубровачког архива и турских пописа, с тим да мислим имам још 2 катуна која требам пронаћи у попису 1477, код Припчиновића се спомињу тада 4 катуна. Очекивао сам с обзиром на име племена већи број албанских имена, па сам био сам изненађен њиховим малим бројем. Осим имена Бурмаз које се јавља двапут што је и за очекивати обзиром да им је то родоначелник, ту је још један Мат, Ћогул (вјер. влахизована алб. основа), вјероватно Дерман/Дурман. Више таквих имена сам нашао код Мирилиовића. Онда моје друго изненађење везано за Бурмазе је кад сам овдје видио да је Бурмазовић R1a M458.

 Ипак чини се да ту може постојати и са генетске стране веза. Дакле ова група Бурмаза са пројекта је релативно блиска Томашевском 281796 Пољаку. Анонимни Албанац из Тиране из студије о Арумунима "Paternal and maternal lineages in the Balkans..." има са Томашевским од 19 маркера поклапање на 18, разлика је само на dys391 гдје Томашевски има мање уобичајених 11. Други анонимни Албанац из Тиране у односу на претходног има 24 на dys390, али има и управо тих 11 на dys391 као Томашевски тако да је и он са Томашевским 18/19, трећи Албанац из Тиране у односу на првог Албанца има на dys389 комбинацију 12-16 (овај као и ова грана има 13-16). Али постоји у студији о Арберешима анонимни Гег 097fta који са Бурмазовићем са пројекта има поклапање на 16/17 маркера, разлика је управо dys389 гдје Гег има 12-16 а Бурмазовић 13-16, с друге стране Албанац из Тиране и Гег (који имају 12-16 на 389) се разликују на dys439 гдје први има 11 као и Томашевски а други 10 као Rytel 182590 и Бурмазовић (Аксић). Исто трећи из Тиране има и 10 на dys460, гдје Томашевски, Бурмазовић и Рител имају 11, али Бичев 183343 који се чини исто близак ту има 10.

 Овдје дефинитивно као да постоји веза између Бурмазовића и ових албанских R1a. Да кажем да ми гледајући велику групу руских хаплотипова није било једноставно наћи ове Бурмазовић хаплотипове, тј оне сличне које сам нашао припадају фтдна калстеру (323325   Иванов) сигурно удаљеном од њих. Још ако у истраживању из Херцеговине буде њихових M458 онда Бурмазовићи дефинитивно јесу од познатог племена Бурмаза. Ово може и бити објашњење за присуство солидног дијела R1a код Албанаца. Дакле група словенских сточара је кохабитирала са албанским сточарима и вјероватно су били билингуални, једино тако се оснивач племена могао назвати Бурмазом.

Види овог лика  :o, где си кренуо друже одакле се ти појави? ти си потпуни непознавалац Р1а хаплотипова. Немој молим те да преко овог Бурмазовића из Лознице сврставаш мој хаплотип којем припадам некаквом шиптарском. Као прво мој хаплотип је специфичан и изгледа да нисам CTS11962, и изгледа припадам некој реткој грани, то ћу знати кад будео урадио БИГ.
Који је теби циљ? Да мој хаплотип повежеш са Албанијом? У твојој Црној Гори има колико хоћеш презимена и назива племена који имају неки значај у албанском језику, па нико не тврди да су сви они пореклом из Албаније или да су сви пореклом Шиптари. Када живе два или више различитих народа на једном простору логично да има утицај једне на друге у топонимији и у презименима.
 
Те хаплотипове које наводиш из Албаније немају никакве везе са мојим и Бурмазовићем хаплотипом, апсолутно никакве.  То ти наравно да не знаш, јер да знаш не би ове глупости писао како ти радиш на основу 9, 17 или 23, а тек што што немаш појма о Р1а хаплотиповима то је већ друга прича. Ако си мислио да ме ицпровоцираш, ниси успео.     

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 574
Одг: Бурмази
« Одговор #8 послато: јануар 22, 2017, 10:11:52 поподне »
Мој хаплотип се на Балкану појавио само код Срба. Укратко где живе са овим мојим хаплотипом и одакле су пореклом, према литературама и предањима: Ја од рода Крстића село Житиње код Витине моје пореклом је из Севца на Шари. Севце је старо село и било је метох манастариа Хиландара. Бурмазовић из Руњана код Лознице припада по свему судећи од Бурмаза из Дуба код Бајине Баште где је и матица Бурмаз. Пореклом су из Плавско-гусињског краја. Дуњићи из из Александровачке Жупе су некада били Бојанићи-Богаши и за њих се у литературама наводи да су се доселили из плавско-гусињског краја.  Бурмазовићи, Дуњићи и мој род Крстић сви имамо повезане миграције само што је свако отишао на другу страну Србије и генетика то потврђује. Како то?

Као што сам већ навео Бурмазовићи и Дуњићи су пореклом из Плава, ја пореклом из Сиринића. У Сиринићкој Жупи има у неколико села досељеника управо из околине Плава, што значи да су моји у Сиринићу стигли из Плава. Досељеника у Сиринићкој Жупи осим из Плава има и из Куча. Сви су они досељени од 1690 до око 1750 године има их у скоро свака села. Управо на простору Куча и Плавског краја некада су постојале и има трагова и јавља се у документима да су на тим просторима постојале Плавска и Горска Жупа у којима су живели Словени-Срби.

Јовановић из Уба или из Краљева, његов хаплотип је нешто другачији али је несумљиво од наше гране, овај хаплотип је ближи Дуњићима. У књизи Етнологоија и Генетика је наведено да је Јовановић пореклом из Скопске Црне Горе. Не знам да ли је породица тестираног од скорашњих досељеника на Убу или у Краљеву или се ради о неким старијим миграцијама. Скопска Црна Гора је духовни центар пре богат Манастирима и Црквама које су градили наши владари. Многа села С. Ц. Горе се помињу у повељима наших владара. У 19 веку када се јавља национална свест у Европи. С. Ц. Гора постоје духовни центар на том простору оснивају се српске школе још у 19. веку долазе монаси и попови из далеких крајева. С. Ц. Гора је после Призрена и Пећи била духовни центар Срба. Сад нажалост више није као и многа друга места. Али ето чисто да поменем како би сви читаоци знали,  могу да и истражују и да се увере, да је то тако било као што сам и написао.

Радаковић са Кордуна, Бурсаћи, Зељковићи и њихови огранци из Далмације и Бос. Крајине су удаљенији од наше групе са југа. Али опет не зна се поуздано, јер је мали број маркера. Радаковић можда и није од Бурсаћа, већ од неког другог рода.  Оно што је занимљиво је да и Бурсаћи имају то Бур-саћ као и Бур-мазовић. Тестирани Драгутиновић из Ћеклића који по свему судећи припада R1a-L366. Према литературама Драгутиновићи су један од огранка и потомци су од Петра Бур-оњића, опет то Бур. Јерковић је отрио да је у оквиру САНУ тестиран један од Маројевића такође из Ћеклића и има идетичан хаплотип као и Драгутиновић.
Наставак--> Оно што је занимљиво је да Ердељановић наводи да су Маројевићи потомци властелина, као да су неки помињу као властеле Ивана Црнојевића. Ако је тачно да ови називи и презимена имају корен у арбанашком језику. Ако је Бурмаз - Бур - велики, маз - човек, за ова друга презимена Бурсаћ и Буроњић не знам шта значи саћ и оњић. Ако је тачно да је Бур- велик, то би значило да се ради о неком који је велик, моћан или богат, или властелин онај који влада - То се и поклапа са Драгутиновићем којем је предак Петар Бур-Велик-оњић, а сродници су им Маројевићи за које Ердељановић наводи да су били властелини.

Презимена са почетак Бур изгледа има највише у Црној Гори и имају разни различити наставак после Бур, после тога у Хрватској и Босни. Опет кажем ако Бур значи на арбанашком велик, сасвим је разумљиво зашто је то тако. Зато што је граница раздвајања Срба и Арбанаса некада била негде код Скадра, мада Арбанаса је врло вероватно били и пре турских освајања доста дубоку на подручју данашње источне Црне Горе. И они властодршци Срби који су владали Дукљом, Србијом, Рашком, границе и државе су се мењале. Арбанашко становништво је те властодржце називало великим Бур - Зато што су они владали и ширили се.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5275
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #9 послато: јануар 22, 2017, 10:25:22 поподне »
Радаковић са Кордуна, Бурсаћи, Зељковићи и њихови огранци из Далмације и Бос. Крајине су удаљенији од наше групе са југа. Али опет не зна се поуздано, јер је мали број маркера. Радаковић можда и није од Бурсаћа, већ од неког другог рода.  Оно што је занимљиво је да и Бурсаћи имају то Бур-саћ као и Бур-мазовић. Тестирани Драгутиновић из Ћеклића који по свему судећи припада R1a-L366. Према литературама Драгутиновићи су један од огранка и потомци су од Петра Бур-оњића, опет то Бур. Јерковић је отрио да је у оквиру САНУ тестиран један од Маројевића такође из Ћеклића и има идетичан хаплотип као и Драгутиновић.
Наставак--> Оно што је занимљиво је да Ердељановић наводи да су Маројевићи потомци властелина, као да су неки помињу као властеле Ивана Црнојевића. Ако је тачно да ови називи и презимена имају корен у арбанашком језику. Ако је Бурмаз - Бур - велики, маз - човек, за ова друга презимена Бурсаћ и Буроњић не знам шта значи саћ и оњић. Ако је тачно да је Бур- велик, то би значило да се ради о неком који је велик, моћан или богат, или властелин онај који влада - То се и поклапа са Драгутиновићем којем је предак Петар Бур-Велик-оњић, а сродници су им Маројевићи за које Ердељановић наводи да су били властелини.

Презимена са почетак Бур изгледа има највише у Црној Гори и имају разни различити наставак после Бур, после тога у Хрватској и Босни. Опет кажем ако Бур значи на арбанашком велик, сасвим је разумљиво зашто је то тако. Зато што је граница раздвајања Срба и Арбанаса некада била негде код Скадра, мада Арбанаса је врло вероватно били и пре турских освајања доста дубоку на подручју данашње источне Црне Горе. И они властодршци Срби који су владали Дукљом, Србијом, Рашком, границе и државе су се мењале. Арбанашко становништво је те властодржце називало великим Бур - Зато што су они владали и ширили се.

На албанском burrë значи "мушкарац". Значење "велики" би било од друге речи у Бурмаз, madh (у албанском се придеви увек стављају после именице, са чланом "i" за мушки род и "e" за женски). Презиме Бурсаћ нема везе са албанским, "бурса" је нека врста вреће (та именица је позајмљеница из италијанског, колико се сећам). "Буроња" у Буроњић је највероватније лично име, исто је изведено од именице burrë, мушкарац.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 574
Одг: Бурмази
« Одговор #10 послато: јануар 22, 2017, 10:45:30 поподне »
На албанском burrë значи "мушкарац". Значење "велики" би било од друге речи у Бурмаз, madh (у албанском се придеви увек стављају после именице, са чланом "i" за мушки род и "e" за женски). Презиме Бурсаћ нема везе са албанским, "бурса" је нека врста вреће (та именица је позајмљеница из италијанског, колико се сећам). "Буроња" у Буроњић је највероватније лично име, исто је изведено од именице burrë, мушкарац.

Да да ти си врхунски познавалац у све ти разумеш.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5275
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #11 послато: јануар 22, 2017, 10:46:44 поподне »
Да да ти си врхунски познавалац у све ти разумеш.

Око ових ствари, очигледно више него ти.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9599
Одг: Бурмази
« Одговор #12 послато: јануар 22, 2017, 10:51:45 поподне »
Види овог лика  :o, где си кренуо друже одакле се ти појави? ти си потпуни непознавалац Р1а хаплотипова. Немој молим те да преко овог Бурмазовића из Лознице сврставаш мој хаплотип којем припадам некаквом шиптарском. Као прво мој хаплотип је специфичан и изгледа да нисам CTS11962, и изгледа припадам некој реткој грани, то ћу знати кад будео урадио БИГ.
Који је теби циљ? Да мој хаплотип повежеш са Албанијом? У твојој Црној Гори има колико хоћеш презимена и назива племена који имају неки значај у албанском језику, па нико не тврди да су сви они пореклом из Албаније или да су сви пореклом Шиптари. Када живе два или више различитих народа на једном простору логично да има утицај једне на друге у топонимији и у презименима.
 
Те хаплотипове које наводиш из Албаније немају никакве везе са мојим и Бурмазовићем хаплотипом, апсолутно никакве.  То ти наравно да не знаш, јер да знаш не би ове глупости писао како ти радиш на основу 9, 17 или 23, а тек што што немаш појма о Р1а хаплотиповима то је већ друга прича. Ако си мислио да ме ицпровоцираш, ниси успео.     

Аксићу, нема потребе овако да реагујеш. Мислим да Зор није желео да те провоцира, али је очигледно то успео.

Не треба толико лично схватати генетику. Све и да има сличних хаплотипова код Албанаца, то не значи да је неко из ове групе албанског порекла. На крају крајева, сама хг је карактеристична за словенско становништво, али је широко распрострањена на Балкану, па је данас има и код Грка, Албанаца, итд.

Иако се ова група (род A03) лепо издваја у нашем пројекту (углавном Срби из Србије), сличних M458 хаплотипова има и у Крајини, али и код Бугара колико сам успео да видим. Уосталом, тешко је на основу маркера код R1a донети коначан закључак, али они јесу добар траг, тј. једино на основу чега може да се ради када нема СНП-а.

За саму причу око Бурмаза је битно утврдити да ли су уопште у вези са истоименим катуном у Херцеговини. Као што рекох, с обзиром на релативно слаб проценат ове хг у западној Херцеговини, сумњам у ову везу.

Сада видим да се помиње и Плав. Уколико су и Дуњићи и Бурмазовићи из Плава пореклом, то може бити добар траг, а уједно и објаснити албански корен презимена.







 

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Бурмази
« Одговор #13 послато: јануар 22, 2017, 11:03:55 поподне »
Burr на албанском значи мушкарац, али није искључиво албанска реч, већ има индоевропски корен.

Нека слична презимена у свету су нпр. Burmister, burgemeister, burgomaster,  bourmister, bovgemester итд.
Ова презимена су изведена од титуле управника града, у средњем веку су се користили слични називи широм Европе. Бурмаз лако може бити искривљени назив за неку титулу.

http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CB%5CU%5CBurmisterIT.htm

http://forebears.io/surnames/burmaster

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5275
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #14 послато: јануар 22, 2017, 11:12:52 поподне »
Burr на албанском значи мушкарац, али није искључиво албанска реч, већ има индоевропски корен.

Нека слична презимена у свету су нпр. Burmister, burgemeister, burgomaster,  bourmister, bovgemester итд.
Ова презимена су изведена од титуле управника града, у средњем веку су се користили слични називи широм Европе. Бурмаз лако може бити искривљени назив за неку титулу.

http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CB%5CU%5CBurmisterIT.htm

http://forebears.io/surnames/burmaster

Burgermeister значи, отприлике, градоначелник, управник града, као што си рекао. Burg је германска реч, значи "утврђење, тврђава"; то је или позајмљеница од грчког "пиргос"-кула, или те две речи имају заједнички индоевропски корен. Међутим, не треба сувише да лутамо, када већ имамо антропоним Бурмад и Бурмаз забележене у документима, и који су везани за просторе насељене Албанцима, као што је Акса већ напоменуо.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 574
Одг: Бурмази
« Одговор #15 послато: јануар 22, 2017, 11:19:22 поподне »
Burgermeister значи, отприлике, градоначелник, управник града, као што си рекао. Burg је германска реч, значи "утврђење, тврђава"; то је или позајмљеница од грчког "пиргос"-кула, или те две речи имају заједнички индоевропски корен. Међутим, не треба сувише да лутамо, када већ имамо антропоним Бурмад и Бурмаз забележене у документима, и који су везани за просторе насељене Албанцима, као што је Акса већ напоменуо.

Где сам ја то напоменуо? Што ми извлачиш речи из контекста?

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4263
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бурмази
« Одговор #16 послато: јануар 22, 2017, 11:22:38 поподне »
Burgermeister значи, отприлике, градоначелник, управник града, као што си рекао. Burg је германска реч, значи "утврђење, тврђава"; то је или позајмљеница од грчког "пиргос"-кула, или те две речи имају заједнички индоевропски корен. Међутим, не треба сувише да лутамо, када већ имамо антропоним Бурмад и Бурмаз забележене у документима, и који су везани за просторе насељене Албанцима, као што је Акса већ напоменуо.

Бург, берг и брег имају исти ИЕ корен... За Бурмаз си потпуно у праву. Већ се о томе писало на некој другој теми.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #17 послато: јануар 22, 2017, 11:29:04 поподне »
Мени није интересантан резултат Бешлагића везано за Бурмазе, него Башагића.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5275
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #18 послато: јануар 22, 2017, 11:32:49 поподне »
Где сам ја то напоменуо? Што ми извлачиш речи из контекста?

Цитат
Презимена са почетак Бур изгледа има највише у Црној Гори и имају разни различити наставак после Бур, после тога у Хрватској и Босни. Опет кажем ако Бур значи на арбанашком велик, сасвим је разумљиво зашто је то тако. Зато што је граница раздвајања Срба и Арбанаса некада била негде код Скадра, мада Арбанаса је врло вероватно били и пре турских освајања доста дубоку на подручју данашње источне Црне Горе. И они властодршци Срби који су владали Дукљом, Србијом, Рашком, границе и државе су се мењале. Арбанашко становништво је те властодржце називало великим Бур - Зато што су они владали и ширили се.

Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4263
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бурмази
« Одговор #19 послато: јануар 22, 2017, 11:51:21 поподне »
Burr на албанском значи мушкарац, али није искључиво албанска реч, већ има индоевропски корен.

Нека слична презимена у свету су нпр. Burmister, burgemeister, burgomaster,  bourmister, bovgemester итд.
Ова презимена су изведена од титуле управника града, у средњем веку су се користили слични називи широм Европе. Бурмаз лако може бити искривљени назив за неку титулу.

http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CB%5CU%5CBurmisterIT.htm

http://forebears.io/surnames/burmaster

Међу албанским именима постоји слично име Бурим- Burim, али мислим да му корен речи није "burr" већ представља реч за "извор". Слична имена овом су и Башким, Куштрим, имена која су изворно албанска, односно нису ни муслиманска ни хришћанска.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1537
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Бурмази
« Одговор #20 послато: јануар 23, 2017, 12:03:25 пре подне »
Полако, људи.

Први да не доносе претеране закључке како је тај Бурмаз аутоматски Албанац јер има албанско име. Ја имам јеврејско име, па нисам Јевреј.

Друге да се не налазе одмах увређеним, иако схватам зашто је то могуће.

Мир, мир, мир, нико није крив. Нећемо онај део са судијом.   :D
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #21 послато: јануар 23, 2017, 12:46:23 пре подне »
Види овог лика  :o, где си кренуо друже одакле се ти појави? ... Немој молим те да преко овог Бурмазовића из Лознице сврставаш мој хаплотип којем припадам некаквом шиптарском. Као прво мој хаплотип је специфичан и изгледа да нисам CTS11962, и изгледа припадам некој реткој грани, то ћу знати кад будео урадио БИГ.

 Да слажем се да је твој хаплотип специфичан.
 Ја нити једном нисам рекао да постоји веза сигурно. А гдје сам ја рекао да припадаш неком "албанском хаплотипу", па ти су људи словенског поријекла, очито, прије би они припадали твом? Шта је проблем? Шта са људима чији преци нису дошли са Словенима? Како би они требали да реагују? Нпр. Кричи, и знатна већина Е1б?


Који је теби циљ? Да мој хаплотип повежеш са Албанијом? У твојој Црној Гори има колико хоћеш презимена и назива племена који имају неки значај у албанском језику, па нико не тврди да су сви они пореклом из Албаније или да су сви пореклом Шиптари.

 Има, да. Миграције људи су се дешавале, овдје ја не говорим о етничкој вези, опет. Познато ти је сигурно да су Срби/Словени у средњем вијеку насељавали разна подручја гдје данас и нису присутни?


Када живе два или више различитих народа на једном простору логично да има утицај једне на друге у топонимији и у презименима.

 Слажем се, да, али теби као да је проблем уопште дијељења неког простора са неком групом. Разумијем дневнополитичка дешавања око конфликта и тензија које постоје са Албанцима али опет ако ћемо бити објективни, то не смије да утиче на просуђивање.


ти си потпуни непознавалац Р1а
Р1а хаплотиповима то је већ друга прича.   

 Знао сам ја о подгранама Р1а вјероватно прије него си ти знао ишта о било којој хаплогрупи. А по чему си ти познавалац хаплогрупе Р1а, по томе што си припадник исте? Добро, углавном се припадници одређене хаплогрупе интересују за своју, логично.
 Код тебе је примјетан како бих га назвао "хаплогрупицизам", екстремни примјер тога је био недавно екс-форумаш Пантелија, он је р1б и сад он је као "супериоран". Хаплогрупе имају врло мало утицаја на индивидуу, и само по себи је гарант скоро ничега. Примарно овдје се ради о куриозитету, о везивању себе за неку древну културу, јер свакога чине сви његови гени. А и онда свако је индивидуа понаособ, и два брата могу бити и јесу често врло различити. Примарно је то рекао бих као мотивациони фактор за некога да буде као његови преци у неким стварима. Има своју важност свакако (и велику посебно у неким културама) коју не треба пренапухавати.
 


Ако си мислио да ме ицпровоцираш, ниси успео.     

 Није ми била намјера да провоцирам, али рачунао сам да би могло бити (не баш оваквих реакција). Ти си ми раније на пм споменуо Бурмазовића, ја кад сам први пут видио овдје овај пројекат баш ми је он запео за око јер сам истраживао херцеговачка племена, међу њима и Бурмазе. Видио сам тему коју је Небојша споменуо али је била уопштена и препуна препуцавања, а мисим да племе Бурмаза заслужује своју тему.
 Форум је мјесто за размјену идеја, аргументи требају да се сучељавају, па који побједи "њему слава".

 Ипак, шта је са твојим неким може се рећи "изљевима негативности" према људима из ЦГ (које опет покушавам да разумијем)? Па кад сам видио неке преписке са Синишом које су ми некако изгледале на шаблону, "само су Р1а Словени, И2 нису", то може бити тачно ако говоримо о прото-Словенима.. Опет ово потоње спада у "хаплогрупицизам"..

 За крај, теби је очито проблем било каква веза са Албанцима. Ја твоју мржњу према Албанцима не дијелим, да потичем нпр. од неког од малисорских племена била би ми част. Малисори као и Брђани и други, су били велики ратници, и они су утјеловљивали управо многе од ратничких вриједности и вриједности части које су управо првобитно многи R1 индо-европљани ширили.
 
 
 















Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 574
Одг: Бурмази
« Одговор #22 послато: јануар 23, 2017, 01:29:42 пре подне »
НиколаВук,

 И навео сам и следеће: "Када живе два или више различитих народа на једном простору логично да има утицај једне на друге у топонимији и у презименима".

Ја сам обајшњавао како је текао процес ширења Словена-Срба у Дукљи, Србији, Рашки , Зети и навео сам ако Бур има арбанашки корен и навео сам још  да су су Арбанаси живели у суседству и да су вероватно живели дубоку на подручју данашње источне Ц. Горе. А то сам мислио управо на високе проценте Е1б, Р1б и Ј2б2 и још неки на подручју Ц. Горе. Које има највише код Шиптара На том подручју је постојала Горска Жупа ти то врло добро знаш, имамо око 10 резултата Р1а који гравитирају ка том подручју живели су у тој Горској Жупи и у околини. Носиоци Р1а су били изразити земљорадници и насељавали су се поред река и речне долине где има воде и оснивали Жупе, тако је и у случај са Г. Жупом. Да су били носиоци Р1а изразити сточари као што су носиоци И2а, Р1а би био и до 10% више у свакој балканској држави.  И на том простору су Словени долазили у контакт са суседим Арбанасима и Власима и због утицај једни на друге пренети су многи речи, презимена, називи итд.

Да се разумемо за резултат Бурмазовић из Лознице није потврђена веза са Херцеговином, али док је Бурмазовић из Лознице повезан самном. Ја браним свој неки став можда има везе овај наш хаплотип са се херцеговачким Бурмазима, а можда и никакве и ради се о случајности, то ће да видимо у наредном периоду кад буду објављени резултати Херцеговаца.

Ти би хтео да ако има заиста везе Бурмазовић из Лознице  са херцеговачким Бурмазима,  да их прогласиш за Шиптаре, односно да имају шиптарско порекло, то ти је твој циљ. Ја сам тебе одавно прочитао, какав си лик када си тврдио да има значајан проценат старе Р1а и друге гране Р1а на Балкана које немају везе са Словенима. Ти си то тврдио и није ти било баш драго што има таквих у промилима, и изразио си жаљење да се још нису појавили  ;D. То је оно да комшији цркне крава, поцрвенећеш иза монитора  ;D

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4263
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бурмази
« Одговор #23 послато: јануар 23, 2017, 11:06:52 пре подне »
A. Лома лепо објашњава еволуцију албанског "dh" из инооевропског "g(h)". У фонду речи које су заједничке албанском и румунском, које су доказ вишевековном заједничком обитавању на једном простору, према албанском "dh" стоји румунско "z". Лома даје пример речи,ал. bardh-бео, рум. barza-рода, ал. modhullë-грашак, рум. mazare-грашак... Он каже да је ие. "gh", у време тесних "албанско-румунских" контаката, још за време римске власти, гласио "dz". Он се осврће на андронимију и спомињање имена илирског краља Бардилиса- Bardyllis и етнонимију и назив Дарданци. Албанске речи dardhë-крушка је иe. ghordh и гласила је у том прото-албанском прелазном периоду dzarda, тако да назив Дарданци и Дарданија не може стојати у вези са албанским називом за крушку, јер се Дарданци спомињу још у староегипатским списима као "народ с мора"-dardnj. Што се тиче речи ал. bardh-бео, који је ие. bhorgh, прелазна фаза би била bardz, па се антропоним Бардилис не може сматрати и тумачити садашњим албанским речима.
У светлу ових Ломиних објашњења, може се можда и потражити тумачење речи ал. "madhë"-велики. У прелазном периоду је, по Ломиној теорији, вероватно било "madz(e)", односно код прото-румуна "maz(e)". На румунском се "велики" каже "mare", а на латинском "magna". Овде се код Румуна вероватно тај глас претворио у "r", док је код прото-Румуна могуће било исто "z", као и код других примера између албанског "dh" и румунског "z". Пошто овде имамо реч "Бурмаз", ово "маз" је могло настати управо у прелазном неком периоду између прото-албанског и прото-румуског, још увек на заједничкој територији, а у окружењу Словена. Дакле, то може бити рани средњи век (7-10 век) и широк, а узак појас између Тимока и Шар-планине. Знамо да извори Словене описују као високе и снажне људе, па је могуће да су им староседелачка племена, с којима су дошли у контакт, наденула такво име, које су они затим пренели и у средњи век и сачували до данас.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5275
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #24 послато: јануар 23, 2017, 11:27:29 пре подне »
НиколаВук,

 И навео сам и следеће: "Када живе два или више различитих народа на једном простору логично да има утицај једне на друге у топонимији и у презименима".

Ја сам обајшњавао како је текао процес ширења Словена-Срба у Дукљи, Србији, Рашки , Зети и навео сам ако Бур има арбанашки корен и навео сам још  да су су Арбанаси живели у суседству и да су вероватно живели дубоку на подручју данашње источне Ц. Горе. А то сам мислио управо на високе проценте Е1б, Р1б и Ј2б2 и још неки на подручју Ц. Горе. Које има највише код Шиптара На том подручју је постојала Горска Жупа ти то врло добро знаш, имамо око 10 резултата Р1а који гравитирају ка том подручју живели су у тој Горској Жупи и у околини. Носиоци Р1а су били изразити земљорадници и насељавали су се поред река и речне долине где има воде и оснивали Жупе, тако је и у случај са Г. Жупом. Да су били носиоци Р1а изразити сточари као што су носиоци И2а, Р1а би био и до 10% више у свакој балканској држави.  И на том простору су Словени долазили у контакт са суседим Арбанасима и Власима и због утицај једни на друге пренети су многи речи, презимена, називи итд.

Да се разумемо за резултат Бурмазовић из Лознице није потврђена веза са Херцеговином, али док је Бурмазовић из Лознице повезан самном. Ја браним свој неки став можда има везе овај наш хаплотип са се херцеговачким Бурмазима, а можда и никакве и ради се о случајности, то ће да видимо у наредном периоду кад буду објављени резултати Херцеговаца.

Ти би хтео да ако има заиста везе Бурмазовић из Лознице  са херцеговачким Бурмазима,  да их прогласиш за Шиптаре, односно да имају шиптарско порекло, то ти је твој циљ. Ја сам тебе одавно прочитао, какав си лик када си тврдио да има значајан проценат старе Р1а и друге гране Р1а на Балкана које немају везе са Словенима. Ти си то тврдио и није ти било баш драго што има таквих у промилима, и изразио си жаљење да се још нису појавили  ;D. То је оно да комшији цркне крава, поцрвенећеш иза монитора  ;D

Ја сам и написао нешто слично као ти за R1a у Албанији:

Цитат
Можда су ти R1a Бурмази првобитно били земљорадници у албанским приморским равницама и речним долинама, да би се у току развијеног и касног средњег века преоријентисали на трансхумантно сточарење (по угледу на своје суседе, Влахе (Цинцаре) и Арбанасе)? Вероватно су се још у току средњег века, тј. пре доласка Отомана преселили у Херцеговину, што показују и дубровачки документи.

Дакле, они су испрва свакако били Словени, вероватно су то и остали приликом те хипотетичке сеобе у Херцеговину. Носилац имена Бурмаз, наравно, није морао увек бити и етнички Арбанас, али тај податак нам дефинитивно показује да су ти R1a Бурмази живели у блиском контакту са њима, и да је вероватно долазило и до брачних веза (о чему би сведочило присуство албанског/албанских антропонима код припадника типично словенске R1a M458, као и то што су се они у једном историјском тренутку преоријентисали са земљорадње на полуномадско сточарство). Ти као да пренебрегаваш чињеницу да R1a постоји и данас у Албанији, макар у малом проценту, и да су његови носиоци Албанци, чији су преци (ближи или даљи) вероватно били неки Словени, али ти људи данас свакако нису Словени у идентитетском смислу. Слично се може рећи и за I2a1b CTS10228 код Албанаца. Мешаш хаплогрупе и идентитет/изјашњавање, што нема везе једно са другим. Што каже Зор, ти си типични хаплогруписта, ја бих додао и мрзитељ.  ;)

Што се тиче овог другог, тотално си ме провалио, мене и моје тајне циљеве, перфектни си психоаналитичар, Фројд би ти позавидео.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #25 послато: јануар 23, 2017, 12:45:45 поподне »
Наравно, ево кад саберемо све ове катуне из османског пописа Херцеговине из 1477 који су сигурни потомци Бурмаза уз саме катуне које је Припчиновић сврстао у Бурмазе, дакле са Ненковцима, Глеђевићима и Банчићима добијемо да сви заједно имају 316 домова. Велико племе Кричи је имало тад око 250 домова, дакле Бурмази су тада били бројнији од Крича, видимо колико су сад Кричи заступљени, мада су очито имали експанзију али требало би да већ има још Бурмаза на пројекту осим ових 5. Примиловићи су имали око 111 домаћинстава тад, не бих њих засад у Бурмазе сврставао.

 Башагић има само 12 маркера, али баш ћу да видим с ким има потпуно поклапање с (посебно ближим) окружењем.
Хајде да видимо кога смо сврстали у Бурмазе са Пописа 1475-1477.

То је катун Милобрада сина Обрада из Убоска са 31 ожењених и 5 неожењених.
Имамо затим катун или џемат Виђена сина Брајана са 48 ожењених и 4 неожењена у мјесту Мостур, што су у ствари Банчићи.
Имамо затим катун Глеђеваца који зимује у Дубокој која у ствари и јесте заселак данашњих Глеђеваца. Ту је настањен џемат Радивоја сина Обрада са 80 ожењених и 4 неожењена.
Следећи је џемат Радича сина Богуша са 84 дома ожењених и 5 домова неожењених. С њим станује и други џемат са 23 дома. Ово би требали бити Ненковци.
Сматрам да је катун Ненковаца и онај који станује у мјесту Љуботница и Иванца, што би могли бити називи за само Љубиње и село Ивицу. То је џемат Богуна сина Милше, са 44 дома ожењених и четири дома неожењених.

Ко би још могао припадати Бурмазима?


Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 574
Одг: Бурмази
« Одговор #26 послато: јануар 23, 2017, 03:20:20 поподне »
Да слажем се да је твој хаплотип специфичан.
 Ја нити једном нисам рекао да постоји веза сигурно. А гдје сам ја рекао да припадаш неком "албанском хаплотипу", па ти су људи словенског поријекла, очито, прије би они припадали твом? Шта је проблем? Шта са људима чији преци нису дошли са Словенима? Како би они требали да реагују? Нпр. Кричи, и знатна већина Е1б?

Као прво да постоји потврђена генетска веза Бурмазовићевог хаплотипа  са херцеговачким хаплотиповима и да има још неког хаплотипа, да постоји нека каква таква јаснија веза. Ја би већ давно отворио тему. Друго ја нисам такав тип да на основу једног јединог хаплотипа представим то као чињеницу. Ти си с намером отоворио ову тему да ме жигошеш и да износиш лажи и да то представиш као чињеницу. Те хаплотипове које си навео из Албаније немају никакве везе са мојим хаплотипом, то су друге гране. О тим хаплотиповима ћу касније...

Слажем се, да, али теби као да је проблем уопште дијељења неког простора са неком групом. Разумијем дневнополитичка дешавања око конфликта и тензија које постоје са Албанцима али опет ако ћемо бити објективни, то не смије да утиче на просуђивање.
Ама човече ко си ти да мој хаплотип проглашаваш да га има у Албаније, кад га нема. Што измишљаш и то проглашаваш као чињенице.

Знао сам ја о подгранама Р1а вјероватно прије него си ти знао ишта о било којој хаплогрупи. А по чему си ти познавалац хаплогрупе Р1а, по томе што си припадник исте? Добро, углавном се припадници одређене хаплогрупе интересују за своју, логично.
 Код тебе је примјетан како бих га назвао "хаплогрупицизам", екстремни примјер тога је био недавно екс-форумаш Пантелија, он је р1б и сад он је као "супериоран". Хаплогрупе имају врло мало утицаја на индивидуу, и само по себи је гарант скоро ничега. Примарно овдје се ради о куриозитету, о везивању себе за неку древну културу, јер свакога чине сви његови гени. А и онда свако је индивидуа понаособ, и два брата могу бити и јесу често врло различити. Примарно је то рекао бих као мотивациони фактор за некога да буде као његови преци у неким стварима. Има своју важност свакако (и велику посебно у неким културама) коју не треба пренапухавати.

Да си ти неки познавалац Р1а хаплотипова, не би изнсио ове лажи и неистине. Твоја логика је унапред била: Ако су Бурмази Р1а. Они су сто 100% они Бурмад/Бурмаз и 100% су сродници Бурмаза из Херцеговине и па тај назив је из арбанашког језика,  мора да има у Албанији. Ти знаш површно о Р1а хаплотиповима о гранама и о разноврсности Р1а, праву позадину не знаш. Р1а има многе гране и подгране, једино на северу где је велик проценат ту није баш нека разноврстно, мада и тамо постоји прилична разноврстности што је размумљиво ако узмемо у обзир колико број становника има једна, Русија, Украјина или Пољска и још то ако додам да постоје многе гране. У другим државама где је Р1а нижи постоји још већа разноврсности, ако се узме у обзир рецимо да је процент око 20% или мањи. Р1а се свуда кретао разноврсно у свакој држави постоје разне гране Р1а.

Ја рецимо имам идетичне хаплотипове на 17 маркера са Z93, или на 23 маркера,  а разликујемо се на један или два  маркера, а нисам од ове гране. То ти наравно да не знам. Имам веома сличне хаплотипове и код Z284, а нисам од те гране. Да не говоримо о хаплотиповима унутар Z280. Ове хаплотипове које си навео из Албаније да су наводном блиски мом хаплотипу, то су хаплотипови сасвим из других грана, а то су Z280>Y951 и Z280>Y2613 KD. Унутар разних грана Р1а срећу се слични хаплотипови, а припадају сасвим другим гранама, често је у питању само један маркер који је одлучан да тај хаплотип припада сасвим некој другој грани, ко нема искуства и ко није провео много времена анализирајући Р1а хаплотипове тај и не зна за ту чињеницу и незнајући за то непознаваоци прелазе преко тога и траже сличносте хаплотипова на 9. 17 и 23 маркера . Хаплотипови Р1а због разноврсности, захтевају да се тестира већи број маркера да би утврдила евентуално повезаност, мада и већи број маркера и блискост ништа не значи као 100% поуздано и тада могу бити хаплотипови из сасвим две различите гране.
« Последња измена: јануар 23, 2017, 03:57:31 поподне Црна Гуја »

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1537
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Бурмази
« Одговор #27 послато: јануар 23, 2017, 03:33:09 поподне »
Овај пост изнад (који је сад обрисан) био је чист расизам. Аксо, и Хитлеру би било непријатно док тебе слуша.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 574
Одг: Бурмази
« Одговор #28 послато: јануар 23, 2017, 05:28:16 поподне »
Ти си ми раније на пм споменуо Бурмазовића, ја кад сам први пут видио овдје овај пројекат баш ми је он запeо за око

Обрисаше ми моје постове, зато што им истине не паше о Црногорцима. Ја нисам с тобом никад дискутовао све до пре неки дан. Ти си мене први прозвао. Отврио си тему о својим Ракоњцима и поменуо си мене и Таумурзаева и послао си ми ову приватну поруку: 

(Нема теме) Tebi je rođak balkar?
« За: Акса послато: Децембар 11, 2016, 03:51:21 пре подне »
« Проследили сте или сте одговорили на ову поруку. » ОдговорЦитатОбриши
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1720.msg35234;topicseen#msg35234

Evo malo o mom rodu.:) Imamo potencijalno jako zanimljivo porijeklo.

Ја сам теби одоговорио тек 05.01.2017 и питао те ко си ти? И да ли си Ракоњац тестиран у оквиру САНУ и укратко сам ти објаснио са кога сам поуздано ближе и даље повезан и то је све. Ти си знао и раније  и то врлодобро ко сам ја са ким са груписан на Српском ДНК пројекту. А сад се правиш наиван као да сам ти ја рекао. Ти си о мени први писао и ти си ми први послао приватну поруку.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2210
Одг: Бурмази
« Одговор #29 послато: јануар 23, 2017, 06:03:42 поподне »
Обрисаше ми моје постове, зато што им истине не паше о Црногорцима. Ја нисам с тобом никад дискутовао све до пре неки дан. Ти си мене први прозвао. Отврио си тему о својим Ракоњцима и поменуо си мене и Таумурзаева и послао си ми ову приватну поруку: 

(Нема теме) Tebi je rođak balkar?
« За: Акса послато: Децембар 11, 2016, 03:51:21 пре подне »
« Проследили сте или сте одговорили на ову поруку. » ОдговорЦитатОбриши
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1720.msg35234;topicseen#msg35234

Evo malo o mom rodu.:) Imamo potencijalno jako zanimljivo porijeklo.

Ја сам теби одоговорио тек 05.01.2017 и питао те ко си ти? И да ли си Ракоњац тестиран у оквиру САНУ и укратко сам ти објаснио са кога сам поуздано ближе и даље повезан и то је све. Ти си знао и раније  и то врлодобро ко сам ја са ким са груписан на Српском ДНК пројекту. А сад се правиш наиван као да сам ти ја рекао. Ти си о мени први писао и ти си ми први послао приватну поруку.
Аксо, ко о чему баба о уштипцима, Црногорци па Црногорци. Да ли се сећаш да смо одавно већ констатовали твоју нетрпељивост према Црногорцима? Не улазим у расправу између вас двојице, ко год да је у праву ваша ствар, али потруди се брате мало да сакријеш ту нетрпељивост, чисто ради лепше атмосвере на форуму. ;)

На мрежи Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2018
  • Васојевић
Одг: Бурмази
« Одговор #30 послато: јануар 23, 2017, 06:04:05 поподне »
Обрисаше ми моје постове, зато што им истине не паше о Црногорцима
Требало је да ти оставе постове бар један дан па да сви виде шта си написао, ја сам рецимо остао ускраћен за ту "истину". Попиј нешто за смирење, па пробај поново да напишеш исто то, само мало цивилизованије. Нема смисла да истина остане неоткривена...

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1537
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Бурмази
« Одговор #31 послато: јануар 23, 2017, 06:29:15 поподне »
Аксо, можеш ли ми рећи ко су данас, по теби, Срби? Постоји ли нека речуница? Да ли су Срби само припадници Р1а хаплогрупе?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 807
Одг: Бурмази
« Одговор #32 послато: јануар 23, 2017, 06:39:51 поподне »
Пустите човјека на миру пар дана па онда хладне главе расправљајте.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #33 послато: јануар 23, 2017, 06:58:21 поподне »
Аксо, можеш ли ми рећи ко су данас, по теби, Срби? Постоји ли нека речуница? Да ли су Срби само припадници Р1а хаплогрупе?
Да, то је владајућа класа над шиптарима и сточарима.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 574
Одг: Бурмази
« Одговор #34 послато: јануар 23, 2017, 07:16:54 поподне »
Ја твоју мржњу према Албанцима не дијелим, да потичем нпр. од неког од малисорских племена била би ми част. Малисори као и Брђани и други, су били велики ратници, и они су утјеловљивали управо многе од ратничких вриједности и вриједности части које су управо првобитно многи R1 индо-европљани ширили.
Гујо, како би ти било да ти неко брише постове?

Мене не чуди с обзиром одакле си и твоје порекло,  теби је част бити од таквих ткз. кукавичких јуначина који су ти узор који су  разорили српску културну баштину и то мало Срба које је опстало после сеоба је све до ослобођења 1912. године живело потчињено и плански окружено шиптарским чопорима. Који су крволочно и чопорски нападали на Србе. Имали су повластице од Турака, за њих у већини случајава није важио шеријатски закон, радили су шта су хтели убијали недужне узимали насилно имања, узимали жене, девојке... Теби су такви узор, нек ти је на част и нек те срамота као Србину који се поноси и којем су му узор они који су му убијали свој народ и разорили богату средњовековну српску културну баштину.  Ето Срби какви све међу нама има, и није чудо што код Срба има највише продане душе.

ГУЈО, како би ти било да ти неко брише постове?

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1703
  • Z3660>Y34637-
Одг: Бурмази
« Одговор #35 послато: јануар 23, 2017, 07:41:16 поподне »
Мене не чуди с обзиром одакле си и твоје порекло,  теби је част бити од таквих ткз. кукавичких јуначина који су ти узор који су  разорили српску културну баштину и то мало Срба које је опстало после сеоба је све до ослобођења 1912. године живело потчињено и плански окружено шиптарским чопорима. Који су крволочно и чопорски нападали на Србе. Имали су повластице од Турака, за њих у већини случајава није важио шеријатски закон, радили су шта су хтели убијали недужне узимали насилно имања, узимали жене, девојке... Теби су такви узор, нек ти је на част и нек те срамота као Србину који се поноси и којем су му узор они који су му убијали свој народ и разорили богату средњовековну српску културну баштину.  Ето Срби какви све међу нама има, и није чудо што код Срба има највише продане душе.

ГУЈО, како би ти било да ти неко брише постове?

Аксо, нису сви припадници лозе Е-В13 Албанци како ти то замишљаш у својој глави, већ потомци предсловенског становништва који су се утопили у све народе Балкана, и данас нису ништа мањи Срби, Бугари, Албанци итд. од припадника других хаплогрупа. Научи да разликујеш хаплогрупе и нације, припадност хаплогрупи је објективна научна категорија док је припадност нацији субјективна социјална категорија. Ти који су чинили злодела над Србима нису то чинили због своје хаплогрупе, међу њима је лако могло бити и припадника лозе Р1а, па ме занима шта би онда говорио?

Што се тиче брисања порука, правила су јасна, омаловажавање припадника осталих хаплогрупа и вређање саговорника на овом форуму није дозвољено. Дакле, придржавај се правила и постови ти неће бити брисани.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8358
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бурмази
« Одговор #36 послато: јануар 23, 2017, 07:47:19 поподне »
Аксо, ја стигох да прочитам твоје данашње постове који су брисани, оне како се Црногорци у Београду понашају на један, а кад дођу у завичај на други начин, и могу ти рећи само једно: прећера га, чоече...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Бурмази
« Одговор #37 послато: јануар 23, 2017, 07:51:57 поподне »
Мислим да је време за брисање ове теме.


Ово никуда не води, а за решење порекла Бурмаза ионако нема довољно података.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #38 послато: јануар 23, 2017, 08:03:14 поподне »






Ја рецимо имам идетичне хаплотипове на 17 маркера са Z93, или на 23 маркера,  а разликујемо се на један или два  маркера, а нисам од ове гране. То ти наравно да не знам.

 Наравно да знам. Познајем јако добро Z93 јер је то предмет мог ужег интересовања. Али ти ниси Z93. и ово што си спомињао око НиколаВук-а да му је криво што нема више ових, ево ја кажем јако ми је криво што нема Z93. Прије годину кад сам био овдје кратко, само сам једну ствар направио, тражио сам Z93, G2a кавкаски, J1 кавкаски јер знам да чак и ако се изводи термин Срби од Сармата, то је пуно мање битно ако нема никога да потиче од њих.


Имам веома сличне хаплотипове и код Z284, а нисам од те гране. Да не говоримо о хаплотиповима унутар Z280. Ове хаплотипове које си навео из Албаније да су наводном блиски мом хаплотипу, то су хаплотипови сасвим из других грана, а то су Z280>Y951 и Z280>Y2613 KD.

 У реду, можемо ли цивилизирано о томе размјенити мишљење, Y951 и Y2613, могу бити кандидати, прва два албанска су мени занимљива и да имају везе с Томашевским, који опет теби није најближи зар не? Ова два имају 13-16 на dys389 комбинацију а код Y951 и Y2613 13-17 доминирају, код  Y951 постоји значајна мањина са 13-16 (око 12%-13%), али опет код обје доминира 10 на dys439 (албански имају 11). Y951 је бољи кандидат и по томе што су на dys460 ту заступљени 11 који имају ови албански, а код Y2613 тотално доминирају вриједности 10.





Обрисаше ми моје постове, зато што им истине не паше о Црногорцима. Ја нисам с тобом никад дискутовао све до пре неки дан. Ти си мене први прозвао. Отврио си тему о својим Ракоњцима и поменуо си мене и Таумурзаева и послао си ми ову приватну поруку: 

(Нема теме) Tebi je rođak balkar?
« За: Акса послато: Децембар 11, 2016, 03:51:21 пре подне »
« Проследили сте или сте одговорили на ову поруку. » ОдговорЦитатОбриши
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1720.msg35234;topicseen#msg35234

Evo malo o mom rodu.:) Imamo potencijalno jako zanimljivo porijeklo.

Ја сам теби одоговорио тек 05.01.2017 и питао те ко си ти? И да ли си Ракоњац тестиран у оквиру САНУ и укратко сам ти објаснио са кога сам поуздано ближе и даље повезан и то је све. Ти си знао и раније  и то врлодобро ко сам ја са ким са груписан на Српском ДНК пројекту. А сад се правиш наиван као да сам ти ја рекао. Ти си о мени први писао и ти си ми први послао приватну поруку.

 Не, раније нисам ни гледао на пројекту с ким си у групи, само сам запамтио ово за Балкара.
 Да ја јесам теби послао поруку тад, то за Таумурзаева је мени занимљиво јер је мени све везано за Скито-Сармате занимљиво, међутим Таумурзаев је код њих изолован. А твоју везу са њим видио кад је на некој ранијој теми то поменуо Небојша у неком више препуцавању.
 Ја се не могу баш називати црногорцем осим по поријеклу. Ја сам рођени сарајлија, сви осим дједа су ми из Босне. Моја мајка је етнички Бошњачке или по вашем муслиманске народности, с дна каце, с те стране су моји доказиво први муслимани у Босни, властела из краљевине Босне, диздари, спахије, аге, јањичарске аге. Тако да то има већи утицај него што би иначе имало да су неки који знају претка прије само 100 г.

 Да ми се понуди шта би најрадије био? Ја бих изабрао прво Сармате, друго Викинге, треће остале Германе, остало није важно толико. Имам велики респект према Риму и Грчкој, ту Словени ако су на 7-8 мјесту добро је. Говорим само све германске језике, дакле ових седам који имају своје државе, дакле могу Дробњаке подучити Исландском који највише личи на викишки говор, да не спомињем остале и знам много људи из свијета. Просто ако се неко овдје разликује по свјетоназору од свих изразито онда сам то ја.
 
 Ако мој род јесу сродници овог Хелона из Пољске онда да, поријекло је баш од тог племена. Ту сам грешку направио, нисам одузео 1 на GATA па овај из Тузле (требало би да је Бошњак/муслиман) нам изгледа слично, једини са подручја екс Југославије, па и Албаније. Видиш мени је прво и било да истржујем албанске E-V13 јер се често бавим E-V13 па је нужно упоређивати с албанским E-V13, онда и осталим. Тако не треба те чудити што сам одмах ишао на албанске.


Гујо, како би ти било да ти неко брише постове?

Мене не чуди с обзиром одакле си и твоје порекло,  теби је част бити од таквих ткз. кукавичких јуначина који су ти узор који су  разорили српску културну баштину и то мало Срба које је опстало после сеоба је све до ослобођења 1912. године живело потчињено и плански окружено шиптарским чопорима. Који су крволочно и чопорски нападали на Србе. Имали су повластице од Турака, за њих у већини случајава није важио шеријатски закон, радили су шта су хтели убијали недужне узимали насилно имања, узимали жене, девојке... Теби су такви узор, нек ти је на част и нек те срамота као Србину који се поноси и којем су му узор они који су му убијали свој народ и разорили богату средњовековну српску културну баштину.  Ето Срби какви све међу нама има, и није чудо што код Срба има највише продане душе.

ГУЈО, како би ти било да ти неко брише постове?

 Ја споменух католичке Малисоре!!!! Мој хаплотип нема везе с албанским. Према ономе што сад знам мӕ фыдæлтæ уыдысты Алантæ æмӕ Сæрмæттæ!  ;)

 А неки од мојих јако блиских сродника муслимана су од српске руке страдали!!! Па шта би сад ја требао. Дакле ја сам врло специфичан случај. Нисам ја светосавац већ екстремни Дарвиниста!!

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 574
Одг: Бурмази
« Одговор #39 послато: јануар 23, 2017, 08:35:44 поподне »
Аксо, нису сви припадници лозе Е-В13 Албанци како ти то замишљаш у својој глави, већ потомци предсловенског становништва који су се утопили у све народе Балкана, и данас нису ништа мањи Срби, Бугари, Албанци итд. од припадника других хаплогрупа. Научи да разликујеш хаплогрупе и нације, припадност хаплогрупи је објективна научна категорија док је припадност нацији субјективна социјална категорија. Ти који су чинили злодела над Србима нису то чинили због своје хаплогрупе, међу њима је лако могло бити и припадника лозе Р1а, па ме занима шта би онда говорио?

Што се тиче брисања порука, правила су јасна, омаловажавање припадника осталих хаплогрупа и вређање саговорника на овом форуму није дозвољено. Дакле, придржавај се правила и постови ти неће бити брисани.

Арбанаси су генетски другачији народ од суседних народа. И по  генетици очигледно једоста јак утицај арбанашки код Црногораца. То се и види кроз начин живота склоности ка криминалу, па чак и делимично препознају се код Црногораца препознатљиви арбанашки типови на истоку (Сад ћу постатити нациста) Ово је моје мишљење и виђење и не видим разллог да ми се коментар избрише јер је реч о антропологији која оима везе са проучавањем порекла.. То је то укратко нећу да дужим. Што се тиче хаплогрупа ја нити сматрам да је сва Е1б-В13 шиптарска, него то ми ви стављате у уста и ја онда морам да се правдам. Ја се држим те једне географске целиине на којој територији живе један до другога Малисори-Црногорски Брђани и ево сад генетика потврђује да су и рашки муслимани потомци од ове две групације, сличну генетику имају.  Ја сам о овоме писао можда десетак пута и објашњавао сам по разним темам овде на форуму.

У последњих стотину година овде на нашим просторима вођени су ратови између Срба, Хрвата и Муслимана мање више слична генетика. Руси и Пољаци векова ратују једно против друге. Ја то схватам и разумем.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 574
Одг: Бурмази
« Одговор #40 послато: јануар 23, 2017, 08:49:59 поподне »
Мислим да је време за брисање ове теме.


Ово никуда не води, а за решење порекла Бурмаза ионако нема довољно података.

Слажем се. Ова тема је отворена са циљем да профоцира. Ја сам му већ рекао да постоји генетска потврда са Херцеговином, ја би ову тему о Бурмазима већ покренуо. А оно се нашао сад на основу једног хаплотипа и то приказује као да је заиста то тако и још измишља о хаплотиповима из Албаније, које немају никакве везе са Бурмазовићем хаплотипом и то представља као чињеницу.  И прави се наиван као ја сам му то рекао  о Бурмазовићу, као није знао Српски ДНК пројекат . Први ме прозвао на теми о његовим Ракоњцима, и први ми је писао приватну поруку, а сад глуми да није то тако.


Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #41 послато: јануар 23, 2017, 09:41:23 поподне »
Слажем се. Ова тема је отворена са циљем да профоцира. Ја сам му већ рекао да постоји генетска потврда са Херцеговином, ја би ову тему о Бурмазима већ покренуо. А оно се нашао сад на основу једног хаплотипа и то приказује као да је заиста то тако и још измишља о хаплотиповима из Албаније, које немају никакве везе са Бурмазовићем хаплотипом и то представља као чињеницу.  И прави се наиван као ја сам му то рекао  о Бурмазовићу, као није знао Српски ДНК пројекат . Први ме прозвао на теми о његовим Ракоњцима, и први ми је писао приватну поруку, а сад глуми да није то тако.

 Не, апсолутно ми то није био примарни циљ. Али један фактор јесте постојао ту, табу теме, постоји прегршт других тема, гдје би исто дошло до сличних ако не и горих расправа, све због неких како бих рекао "комплекса чистоће".
 Ја радим нешто на студији о Арумунима, дакле што се тиче њих и тако сам и прво отишао на те албанске из Тиране из те студије.

 Први ти јесам писао тада, одговорио си ми пуно касније, онда и ја теби касније доста, након мог кратког одговора имао сам испирацију да истражим хаплотип Бурмазовића.

 Што се мене тиче може се брисати, па ипак кад дођу резултати из Херцеговине, онда простудирати то боље и покушати лоцирати племена, не само Бурмазе, има ту доста племена, Зубци, Кресојевићи, Храбрени, Поцрње, Кутловићи...

 Али опет балкански табуи, ја не могу да замислим да би било било каквих негативних реакција код Нијемаца, Данаца итд.. Они имају пуно, пуно више снп-ова и не би требало да је проблем тачно наћи за свако племе која је подграна њихова. А не видим да је то баш познато као што би требало, зато што се неко мора потрудити, повезати историју, археологију, ономастику са генетиком.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5275
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #42 послато: јануар 23, 2017, 09:58:54 поподне »
Мислим да би било погрешно затварати тему због повређене сујете једног човека, која је проистекла из његових проблематичних, расистичко-хаплогрупистичких ставова.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2018
  • Васојевић
Одг: Бурмази
« Одговор #43 послато: јануар 23, 2017, 11:33:05 поподне »
И по  генетици очигледно једоста јак утицај арбанашки код Црногораца.
Оставићу по страни твоје ишчашене социолошке оцене и фокусираћу се само на ову реченицу с обзиром да слично мишљење имају и неки који немају лични мотив за такве тврдње за разлику од тебе.

Када кажеш да постоји јак албански (или ако волиш архаично - арбанашки) утицај на генетику Црногораца то значи ништа друго него да су Црногорци солидним делом Албанци пореклом тј. да су преци по мушкој линији великог броја црногорских родова били Албанци. Основни услов да би некога ко је живео у средњем веку назвао Албанцем јесте тај да је дотични говорио албанским језиком, а не да је живео на територији данашње Албаније. Чисто да не буде забуне око тога шта је дефиниција албанског порекла јер већ имамо тестиране са предањем о пореклу из Албаније који су I2-PH908 (рецимо Дапчићи из Кртола). Такође, припадност одређеној староседелачкој хаплогрупи није никакав доказ да се ради о албанском пореклу. Припадност појединим родовима за које се тачно зна одакле су потекли је наравно друга ствар. Пошто кажеш да је "очигледно" и да je у питању "доста јак утицај", наведи родове у Црној Гори за које сматраш да су им директни преци по мушкој линији говорили албанским и сваки род појединачно образложи на основу чега са великом вероватноћом сматраш тако нешто. Након тога ћемо видети колико је процентуално учешће родова за које твоје тврдње стоје.
Ја сам већ бавио овом тематиком, и знам за свега два црногорска рода која су највероватније заиста албанског порекла, али њихово учешће код Црногораца не прелази 2% што је далеко од "доста јаког утицаја".

Ван мреже autarijat

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Бурмази
« Одговор #44 послато: јануар 24, 2017, 08:22:44 пре подне »
zamolio bih serbske nacionaliste kao ovaj gdin Aksa da malo spuste loptu.nijeste ništa bolji od ovih velikoalnabskih ili bošnjačkih.stari vlah i ostala ekipa sa raznih foruma i ođe nastavlja svoje naci priče.baš ćemo vidjeti i tvoju R1 dal je slovenska il nešto drugo haha.Pripadnici E1 grupe sa prostora Crnogorskih brda imaju slično pra porijeklo sa nekim albanskim plemenima. najviše su Kuči slični i najduze su ostali u kontaktu. vasojevići već stotinama godina ne govore sigurno ništa bez srpski jezik, Moračani su R1b al su u Morači već 500-600 god i nikakvo albanstvo ne moze da se vezuje sa njima. Albanci koji su im dali jezik sigurno nijesu E grupa . ona pripada svim narodima balkana. i zato batali svoju tupavu priču

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2210
Одг: Бурмази
« Одговор #45 послато: јануар 24, 2017, 09:10:35 пре подне »
Оставићу по страни твоје ишчашене социолошке оцене и фокусираћу се само на ову реченицу с обзиром да слично мишљење имају и неки који немају лични мотив за такве тврдње за разлику од тебе.

Када кажеш да постоји јак албански (или ако волиш архаично - арбанашки) утицај на генетику Црногораца то значи ништа друго него да су Црногорци солидним делом Албанци пореклом тј. да су преци по мушкој линији великог броја црногорских родова били Албанци. Основни услов да би некога ко је живео у средњем веку назвао Албанцем јесте тај да је дотични говорио албанским језиком, а не да је живео на територији данашње Албаније. Чисто да не буде забуне око тога шта је дефиниција албанског порекла јер већ имамо тестиране са предањем о пореклу из Албаније који су I2-PH908 (рецимо Дапчићи из Кртола). Такође, припадност одређеној староседелачкој хаплогрупи није никакав доказ да се ради о албанском пореклу. Припадност појединим родовима за које се тачно зна одакле су потекли је наравно друга ствар. Пошто кажеш да је "очигледно" и да je у питању "доста јак утицај", наведи родове у Црној Гори за које сматраш да су им директни преци по мушкој линији говорили албанским и сваки род појединачно образложи на основу чега са великом вероватноћом сматраш тако нешто. Након тога ћемо видети колико је процентуално учешће родова за које твоје тврдње стоје.
Ја сам већ бавио овом тематиком, и знам за свега два црногорска рода која су највероватније заиста албанског порекла, али њихово учешће код Црногораца не прелази 2% што је далеко од "доста јаког утицаја".
Пусти Аксу, вероватно и он сам увиђа своје грешке и погрешне закључке, али када их већ напише онда је касно да се ''чупа''. То са ХГ Е, ако на то алудира, то смо већ одавно апсолвирали да је у питању старији слој балканског становништва које је овде затечено од Словена, и да нема говора о томе да су у то време они могли бити Албанци. Зна он одлично да се ради о старобалканском влашком становништву које је кроз векове постепено ушло у све народе који данас постоје овде на овим просторима, негде мање негде више. Одавно је већ препознатљив његов анимозитет у коментарима које даје у вези Црногораца, при чему мене уопште не вређа то што покушава да ствар упрости до те мере да покушава да изједначи Црногорце и Албанце по пореклу, што за неког ко се представља да је добар познавалац и саговорник на тему генетике (саговорник свакако не) звучи у најмању руку контрадикторно, већ то што и за једне и за друге изражава очигледне ''несимпатије''. Наравно да ми нимало не смета то што у мојој генетици и по очевој и по мајчиној страни је веома присутна и Е ХГ, иако сам ја по мушкој линији Динарац, чак штавише. Не бих сад да се овде чак ни нешто правдам по питању тога, да ме неки не схвате погрешно, и да сам по пореклу Албанац или Мађар исто бих имао мишљење о свему овом. Безвезе је мало то што се на тај начин ниподаштавају сви они који нису Р1а или И2а, и што се у тим коментарима директно дају негативне квалификације чак и онима који кажу да би једнако били поносни и да су Албанци као што су поносни што су Срби. То што Срби и Албанци имају нерашчишћене ствари у последњим вековима нашег заједничког живота на овим просторима не значи да треба давати такве квалификације свима који имају везе са ХГ која је иста као и код већине Албанаца, јер нити су сви Албанци криви за неке ствари које су њихови сународници чинили, као што ни ми нисмо криви за неке ствари које су чинили наши сународници, као што је и потпуно погрешно рећи да је код Црногораца у генетском смислу доста јак утицај арбанашки. Ако су неки Црногорски родови истог корена као и неки данашњи Албанци, и при чему је то раздавајање у неким случајевима старо и по 4-5000 год., потпуно је погрешно давати такве закључке. По тој логици зашто се онда не би могло рећи и обратно, да је био јак утицај Црногорски код Албанаца. То је прича која није за ову тему и за ово место, а на страну то што су многи закључци који се на тај начин дају потпуно погрешни.   

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #46 послато: јануар 24, 2017, 09:29:35 пре подне »
Пусти Аксу, вероватно и он сам увиђа своје грешке и погрешне закључке, али када их већ напише онда је касно да се ''чупа''. То са ХГ Е, ако на то алудира, то смо већ одавно апсолвирали да је у питању старији слој балканског становништва које је овде затечено од Словена, и да нема говора о томе да су у то време они могли бити Албанци. Зна он одлично да се ради о старобалканском влашком становништву које је кроз векове постепено ушло у све народе који данас постоје овде на овим просторима, негде мање негде више. Одавно је већ препознатљив његов анимозитет у коментарима које даје у вези Црногораца, при чему мене уопште не вређа то што покушава да ствар упрости до те мере да покушава да изједначи Црногорце и Албанце по пореклу, што за неког ко се представља да је добар познавалац и саговорник на тему генетике (саговорник свакако не) звучи у најмању руку контрадикторно, већ то што и за једне и за друге изражава очигледне ''несимпатије''. Наравно да ми нимало не смета то што у мојој генетици и по очевој и по мајчиној страни је веома присутна и Е ХГ, иако сам ја по мушкој линији Динарац, чак штавише. Не бих сад да се овде чак ни нешто правдам по питању тога, да ме неки не схвате погрешно, и да сам по пореклу Албанац или Мађар исто бих имао мишљење о свему овом. Безвезе је мало то што се на тај начин ниподаштавају сви они који нису Р1а или И2а, и што се у тим коментарима директно дају негативне квалификације чак и онима који кажу да би једнако били поносни и да су Албанци као што су поносни што су Срби. То што Срби и Албанци имају нерашчишћене ствари у последњим вековима нашег заједничког живота на овим просторима не значи да треба давати такве квалификације свима који имају везе са ХГ која је иста као и код већине Албанаца, јер нити су сви Албанци криви за неке ствари које су њихови сународници чинили, као што ни ми нисмо криви за неке ствари које су чинили наши сународници, као што је и потпуно погрешно рећи да је код Црногораца у генетском смислу доста јак утицај арбанашки. Ако су неки Црногорски родови истог корена као и неки данашњи Албанци, и при чему је то раздавајање у неким случајевима старо и по 4-5000 год., потпуно је погрешно давати такве закључке. По тој логици зашто се онда не би могло рећи и обратно, да је био јак утицај Црногорски код Албанаца. То је прича која није за ову тему и за ово место, а на страну то што су многи закључци који се на тај начин дају потпуно погрешни.   
А и албански језик је индоевропски, тако да га нису могли донијети неолитски Е1б, већ вјероватно Р1б досељеници из бронзаног или гвозденог доба. А прича о склоности ка криминалу је врхунац. Баш ме интересује која хаплогрупа доминира међу руским криминалцима.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8358
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бурмази
« Одговор #47 послато: јануар 24, 2017, 10:00:18 пре подне »
Баш ме интересује која хаплогрупа доминира међу руским криминалцима.

Вероватно оне кавкаско-уралско-алтајске  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Бурмази
« Одговор #48 послато: јануар 24, 2017, 10:12:11 пре подне »
А и албански језик је индоевропски, тако да га нису могли донијети неолитски Е1б, већ вјероватно Р1б досељеници из бронзаног или гвозденог доба. А прича о склоности ка криминалу је врхунац. Баш ме интересује која хаплогрупа доминира међу руским криминалцима.

Takođe je i vlaški jezik indogermanski, te se i nemože nazivati starobalkanska vlaška haplogrupa, nego samo starobalkanska, eto za one koji se bune ako je neko zove albanska ali nemaju problema zvati je vlaška.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8358
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бурмази
« Одговор #49 послато: јануар 24, 2017, 10:21:20 пре подне »
Иване, нисам мишљења да Црногорци имају албанску генетику (барем не у битној мери), али морам да прокоментаришем ово што си написао:

Основни услов да би некога ко је живео у средњем веку назвао Албанцем јесте тај да је дотични говорио албанским језиком

Чињеница да неко говори албански или србски језик у средњем веку не може бити одлучујућа да би се он или његово потомство сматрало Албанцима или Србима. Језик се мењао у зависности од средине у којој је нека особа или група људи (рецимо, братство или племе) живела. Управо код носилаца хаплогрупе E1b-V13 имамо случај да је део живећи у словенском окружењу временом примио србски / црногорски идентитет (Кучи, Васојевић, итд), док је део, и то у непосредном суседству (Клименти) албанизован. Којим су језиком они говорили у средњем веку, можемо да нагађамо. Мало нам је јасније које су вероисповести били (о томе смо писали више пута), док из самих имена родоначелника ових племена и племеника пописаних крајем средњег века по турским дефтерима можемо извући најозбиљнији закључак.

За Васојевиће је несумњиво да велика већина носи словенска имена, а немамо ни неки траг који би указивао да су икада говорила албански.

С друге стране, имамо Куче и Бјелопавлиће. За Куче већина аутора сматра да им је и племенски назив албанске етимологије. Из млетачког пописника 1416. године, налазимо поприличан број људи са родовским именом Кучи, и по личним именима (већине њих) би се могло закључити да су албанофони. Даље, Дрекаловићи: ако је родоначелник Дрекаловића носио име или надимак Дрекал (од алб. Ндре = Андрија) у 16. веку, онда би се могао извући закључак да долази из средине где живе Албанци и где се говори албански, јер би се у супротном звао Андрија / Андријица, а не Дрекал.

Име Бијелог Павла мени звучи као превод са албанског на србски, нарочито јер у албанском језику имамо конструкцију Палебарди која означава Бјелопавлиће, која указује да име Бјелопавлића није преузето из србског, већ изведено од имена и патронимика или братственог имена (Pal + Bardi), што је у албанском чест случај (као Љуљђурај или Никмараш). Сам придев „бијели“ звучи као превод албанског родовског имена Барди, које налазимо као прилично често нпр. у Скадарском земљишнику из 1416-те, а које би се могло превести као Б(иј)елић. Мени све ово слути да је и Бијели Павле дошао у Брда из албанофоне средине (и то под именом Пал Барди, које је у лужанској славенофоној средини преведено), а то и само предање говори.

Да ли ћемо онда претке Дрекаловића и Бјелопавлића, који су у средњем веку веома вероватно говорили албански, сматрати - Албанцима? А знамо им хаплогрупу, за коју смо се до сада великом већином сложили да је старобалканска, и да нема везе с изворним Шиптарима.

Моје је мишљење да је источна R1b најозбиљнији кандидат за изворно шиптарско племе (које је нуклеус касније албанске нације). Војвода Богић Морачанин у 16. веку носи чисто словенско име. То, додуше, није средњи век да бисмо извели конкретан закључак за ову твоју хипотезу. Не знамо како се звао, рецимо, ђед Богићев. Могао је имати и словенско, а могао је имати и албанско име. Богић долази из области Хота, али управо због сукоба с Хотима. Ни једно предање не наговештава да је имао било какав језички проблем у комуникацији с Морачанима у чију је област дошао, као ни са суседним Васојевићима (с њима је имао другачије проблеме ;) ), па би се могло закључити да је говорио србски. Више аргумената указује на његово словенско порекло. Али, хаплогрупа утврђена данас код његових потомака говори супротно.

Данас се и Васојевићи и Кучи и Бјелопавлићи и Богићевци сматрају Србима (односно, Црногорцима, како ко), и то је неспорно. Народи нису племена истородних (да не кажем - носилаца исте хаплогрупе), већ заједница одређена језиком, културом, предањем, заједничким историјским и социјалним елементима. За шта су се сматрали њихови преци у неком 14/15. веку, тешко ћемо утврдити.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8358
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бурмази
« Одговор #50 послато: јануар 24, 2017, 10:23:24 пре подне »
Takođe je i vlaški jezik indogermanski

Индогермански?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Бурмази
« Одговор #51 послато: јануар 24, 2017, 10:35:52 пре подне »
Индогермански?

Izvinjavam se, mislio sam na indoevropski.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4263
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бурмази
« Одговор #52 послато: јануар 24, 2017, 10:40:19 пре подне »
Takođe je i vlaški jezik indogermanski, te se i nemože nazivati starobalkanska vlaška haplogrupa, nego samo starobalkanska, eto za one koji se bune ako je neko zove albanska ali nemaju problema zvati je vlaška.

Да, требало би да се назива палео-балканска. Она је учествовала и у етногенези првих индоевропских или индоевропеизираних етничких заједница.Намерно их не називам народима, јер вероватно као агрофоно друштво нису имали ту етничку свест, плус што је био јак локализам. Доласком римске власти долази до романизације, негде потпуне негде делимичне. Али они у средњи век улазе као градско романско становништво, сеоско влашко и од краја XI века арбанашко. Тако да су и Арбанаси пре изласка на историјску сцену, као мала скупина трансхумантних сточара, још увек социјална категорија, а у етничком смислу безлична маса, сматрана вероватно делом влашког елемента.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #53 послато: јануар 24, 2017, 10:49:58 пре подне »
Хајде да видимо кога смо сврстали у Бурмазе са Пописа 1475-1477.

То је катун Милобрада сина Обрада из Убоска са 31 ожењених и 5 неожењених.
Имамо затим катун или џемат Виђена сина Брајана са 48 ожењених и 4 неожењена у мјесту Мостур, што су у ствари Банчићи.
Имамо затим катун Глеђеваца који зимује у Дубокој која у ствари и јесте заселак данашњих Глеђеваца. Ту је настањен џемат Радивоја сина Обрада са 80 ожењених и 4 неожењена.
Следећи је џемат Радича сина Богуша са 84 дома ожењених и 5 домова неожењених. С њим станује и други џемат са 23 дома. Ово би требали бити Ненковци.
Сматрам да је катун Ненковаца и онај који станује у мјесту Љуботница и Иванца, што би могли бити називи за само Љубиње и село Ивицу. То је џемат Богуна сина Милше, са 44 дома ожењених и четири дома неожењених.

Ко би још могао припадати Бурмазима?
Да се вратимо мало идентификацији бурмашких и њима сродних џемата из Пописа 1475-77.
Џемат Иваниша сина Дујина могао бити катун Иваниша Долина. У њему је 29 ожењених и 5 нееожењених.  То је до сада 366 припадника. Голема групација.

Ван мреже autarijat

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Бурмази
« Одговор #54 послато: јануар 24, 2017, 11:43:10 пре подне »
jeste da su tema Burmazi i interesantna priča o njima ali sam morao reagovati na pisanje "Akse".u potpunosti se slazem sa Nebom i svim što je naveo. moderna srpsko/crnogorska nacija je slozena kao i većina evropskih.u izgradnji savremene Srbije učestvovalo je previše ljusi iz CG da bi sad neki aksa iz kace imao nešto da im prebacuje i da ih ubacuje u šiptarsko kolo. jako je interesantna priča oko te istočne R1b . ne vidim još da na projektu ima pravih Moračana ( Radovići, Vujisići, Rakočevići) koji bi dali tačnu sliku koja bi mogla da se uporedi sa Albanskim R1b.da li su oni nukleus albanaca ili je to neka od J grupa?

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Бурмази
« Одговор #55 послато: јануар 24, 2017, 12:13:17 поподне »
jeste da su tema Burmazi i interesantna priča o njima ali sam morao reagovati na pisanje "Akse".u potpunosti se slazem sa Nebom i svim što je naveo. moderna srpsko/crnogorska nacija je slozena kao i većina evropskih.u izgradnji savremene Srbije učestvovalo je previše ljusi iz CG da bi sad neki aksa iz kace imao nešto da im prebacuje i da ih ubacuje u šiptarsko kolo. jako je interesantna priča oko te istočne R1b . ne vidim još da na projektu ima pravih Moračana ( Radovići, Vujisići, Rakočevići) koji bi dali tačnu sliku koja bi mogla da se uporedi sa Albanskim R1b.da li su oni nukleus albanaca ili je to neka od J grupa?

Грана којој припадају Морачани би требала бити R-PF7562. Она је L23-
То је давно одбојена грана од R1b, већина Албанаца би требала бити испод L23+, тачније BY611 која је испод R-Z2103 који се везује за миграције степских народа из Јужне Русије, од бронзаног доба па надаље.
Ове две гране не треба никако изједначавати заједно под источном  R1b.
На анонимним истраживањима стоји податак да је 4-5% у Србији и Македонији, а на Косову 7.9% било  L23-, док R-Z2103 једва да има нешто мало по Србији и Македонији.
Мислим да су гране које су L23- карактеристика централног дела Балкана.




На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9599
Одг: Бурмази
« Одговор #56 послато: јануар 24, 2017, 12:22:38 поподне »
Чини ми се да се меша источна R1b (393=12) и R1b BY611. Морачани су R1b источна. Мислим да се ова подграна не може повезати са Прото-Албанцима. Има је пуно и код Грка. Код Цинцара је прилично заступљена, тако да се лепо уклапа у то старо становништво Балкана.

Ова прича о географској близини Црногораца и Албанаца, и сличној генетици, стоји само донекле. Логично да ће становништво које потиче из истог краја попримити временом сличне особине. Међутим, данас видимо да је, без обзира на висок проценат E групе и код једних и код других, нека стабилна веза тешко доказива. Пример Васојевића који су, за сада, више хиљада год. удаљени од суседних малисорких племена.

Слично је код неких балканских J2b2. Иако ова хг бележи највећи проценат код Албанаца, након најновијих BIGY резултата се са сигурношћу може рећи да неки српски и хрватски J2b2 немају никакве везе са Албанцима у последњих 4-5000 хиљада година (а где су Албанци били у то време, то је упитно).

Такође, погрешно је поистовећивати хг и нације на основу данашњег стања на терену. А то се констатно ради овде. Треба мало шире гледати на генетику. Ако је неки R1a данас Србин, не значи да је био и пре 500 година, и обрнуто, ако је неки E1b данас Албанац, не значи да су његови преци то били и пре 500-600 година, итд. Да не говоримо о томе да је сам појам нације био јако магловит на овим просторима.

Вратио бих се на ове Бурмазе из СЗ Србије. Не могу да пронађем извор за ту причу о пореклу из Плава. Податак постоји и код нас на сајту, али као извор стоји "мачвански.сајт". Не знам одакле су ови са сајта узели податке. Мислио сам да је у питању студија: Шабачка Посавина и Поцерина", али тамо се Плав не помиње.
http://www.poreklo.rs/2012/10/07/poreklo-prezimena-selo-drenovac-%C5%A1abac-ma%C4%8Dva/
http://macva.awardspace.com/index.php?page=drenovac

Са друге, у студији "Рађевина и Јадар" се каже да су Бурмазовићи из Херцеговине.
http://www.poreklo.rs/2014/04/13/poreklo-prezimena-selo-dvorska-krupanj/

Верује се да су само село (Дворска) основали Херцеговци. Ипак, нико у месту не зна превише о пореклу, то наводи и сам аутор текста.

"Мисли се да су село Дворску населили становници који су били из Херцеговине. При испитивању овог села свака породица зна своје порекло само до свога деде, а ретко која зна како му је име прадеди и скоро ништа не зна о своме пореклу а камоли својих сељана. Због тога се није могло утврдити тачно порекло сваке породице понаособ."

У сваком случају, за Рађевину, Јадар, па и Мачву, су много природније миграције из Херцеговине, него из Горњег Полимља. По монографијама се ретко може наћи да је западну Србију населила и нека струја из Горњег Полимља. Миграциони правац је ишао углавном из источне и ЦГ Херцеговине, а има и досељеника из источне Босне.

Не знам како ови Бурмазовићи стоје када су у питању поклапања из анонимних студија за БиХ и Хрватску. У днк пројекту, за сада, имају поклапања само са породицама из Србије. 





Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2210
Одг: Бурмази
« Одговор #57 послато: јануар 24, 2017, 12:26:36 поподне »
ne vidim još da na projektu ima pravih Moračana ( Radovići, Vujisići, Rakočevići) koji bi dali tačnu sliku koja bi mogla da se uporedi sa Albanskim R1b.
Погледај под р.бр. 1191 у табели Српског днк пројекта.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4263
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бурмази
« Одговор #58 послато: јануар 24, 2017, 12:29:41 поподне »
Грана којој припадају Морачани би требала бити R-PF7562. Она је L23-
То је давно одбојена грана од R1b, већина Албанаца би требала бити испод L23+, тачније BY611 која је испод R-Z2103 који се везује за миграције степских народа из Јужне Русије, од бронзаног доба па надаље.
Ове две гране не треба никако изједначавати заједно под источном  R1b.
На анонимним истраживањима стоји податак да је 4-5% у Србији и Македонији, а на Косову 7.9% било  L23-, док R-Z2103 једва да има нешто мало по Србији и Македонији.
Мислим да су гране које су L23- карактеристика централног дела Балкана.

R1b код Албанаца би требао да буде онај индоевропски супстрат који је индоевроеизовао палео-балканске заједнице: Е- V13 и J2b-М241(спомињем ове три најзаступљеније гране код Албанаца). То би могли бити прото-Илири или прото-Трачани и пре њих иносиоци првих "индоевропских" култура на Балкану. Ј2b је најзагонетнија и она би по мом мишљењу била прото-фригијска из којих су се развили Дарданци, како и мисли Ф. Папазоглу. Дакле Е- V13 је у међу Албанце могла доћи из тог илирског, али и трачког елемента. Стожер је свакако R1b, било источна или by611...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8358
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бурмази
« Одговор #59 послато: јануар 24, 2017, 12:36:43 поподне »
Чини ми се да се меша источна R1b (393=12) и R1b BY611. Морачани су R1b источна. Мислим да се ова подграна не може повезати са Прото-Албанцима.

Ферштен.
У сваком случају изворно није из словенског миљеа.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9599
Одг: Бурмази
« Одговор #60 послато: јануар 24, 2017, 12:40:12 поподне »
R1b код Албанаца би требао да буде онај индоевропски супстрат који је индоевроеизовао палео-балканске заједнице: Е- V13 и J2b-М241(спомињем ове три најзаступљеније гране код Албанаца). То би могли бити прото-Илири или прото-Трачани и пре њих иносиоци првих "индоевропских" култура на Балкану. Ј2b је најзагонетнија и она би по мом мишљењу била прото-фригијска из којих су се развили Дарданци, како и мисли Ф. Папазоглу. Дакле Е- V13 је у међу Албанце могла доћи из тог илирског, али и трачког елемента. Стожер је свакако R1b, било источна или by611...

Интересантно. Разноврсност хаплогрупе J2b јесте највећа на југу, тј. југоистоку Балкана. Какво је даље порекло Фригијаца, Мала Азија, источна Анадолија?

У случају да је ова теорија тачна, старост J2b на Балкану би морала бити велика. То нам евентуално може потврдити стара ДНК.


На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5275
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #61 послато: јануар 24, 2017, 01:08:01 поподне »
Интересантно. Разноврсност хаплогрупе J2b јесте највећа на југу, тј. југоистоку Балкана. Какво је даље порекло Фригијаца, Мала Азија, источна Анадолија?

У случају да је ова теорија тачна, старост J2b на Балкану би морала бити велика. То нам евентуално може потврдити стара ДНК.

Фригијци су индоевропско племе, насељавали су у току антике област Фригију у Малој Азији (данашњи СЗ део Мале Азије). У Малу Азију су прешли са Балкана, тј. из Тракије, негде током касног бронзаног или раног гвозденог доба (прелаз из 2. у 1. миленијум п.н.е.). Пре прелаза су се звали Бриги, и били су настањени на југу данашње Албаније и југозападу БЈРМ (отприлике област око Преспанског и Охридског језера), а померања народа узрокованих Бронзанодопским колапсом су их приморала да се иселе ка Тракији. Занимљиво је да Херодот претке Јермена назива "фригијским колонистима", који су се у источни део Анадолије населили врло брзо након доласка Брига/Фрига у Фригију. Фригијски језик је сачуван у више десетина натписа из времена антике, и може да се закључи да је био сродан старогрчком, отприлике налазио се на истој грани индоевропског стабла језика на којој и старогрчки.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9599
Одг: Бурмази
« Одговор #62 послато: јануар 24, 2017, 01:09:10 поподне »
Фригијци су индоевропско племе, насељавали су у току антике област Фригију у Малој Азији (данашњи СЗ део Мале Азије). У Малу Азију су прешли са Балкана, тј. из Тракије, негде током касног бронзаног или раног гвозденог доба (прелаз из 2. у 1. миленијум п.н.е.). Пре прелаза су се звали Бриги, и били су настањени на југу данашње Албаније и југозападу БЈРМ (отприлике област око Преспанског и Охридског језера), а померања народа узрокованих Бронзанодопским колапсом су их приморала да се иселе ка Тракији. Занимљиво је да Херодот претке Јермена назива "фригијским колонистима", који су се у источни део Анадолије населили врло брзо након доласка Брига/Фрига у Фригију. Фригијски језик је сачуван у више десетина натписа из времена антике, и може да се закључи да је био сродан старогрчком, отприлике налазио се на истој грани индоевропског стабла језика на којој и старогрчки.

На основу овога би рекао да су пре нека подграна R1b. :)

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5275
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #63 послато: јануар 24, 2017, 01:34:42 поподне »
На основу овога би рекао да су пре нека подграна R1b. :)

Ко зна, видим да постоји и хипотеза да су J2b2 M241 дошли у Европу у индоевропским сеобама. По мени би њихов генетски траг биле нека варијанта J2b2 и нека варијанта R1b Z2103 (пошто Z2103 има доста код Јермена, који би могли бити некакви њихови "потомци"). Сличног етно-лингвистичког профила су највероватније били и Пеонци, староседелачки народ са подручја данашње централне и јужне БЈРМ, можда и хипотетички "пре-Дарданци", бронзанодопско становништво Косовско-метохијске котлине, Скопске котлине и долина Западне и Јужне Мораве, који су већим делом асимиловани током касног бронзаног и раног гвозденог доба од стране Илира (потоњих Дарданаца), а мањим делом од стране дакомизијских Трибала и њима сродних трачких племена.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4263
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бурмази
« Одговор #64 послато: јануар 24, 2017, 02:48:22 поподне »
Фригијци су индоевропско племе, насељавали су у току антике област Фригију у Малој Азији (данашњи СЗ део Мале Азије). У Малу Азију су прешли са Балкана, тј. из Тракије, негде током касног бронзаног или раног гвозденог доба (прелаз из 2. у 1. миленијум п.н.е.). Пре прелаза су се звали Бриги, и били су настањени на југу данашње Албаније и југозападу БЈРМ (отприлике област око Преспанског и Охридског језера), а померања народа узрокованих Бронзанодопским колапсом су их приморала да се иселе ка Тракији. Занимљиво је да Херодот претке Јермена назива "фригијским колонистима", који су се у источни део Анадолије населили врло брзо након доласка Брига/Фрига у Фригију. Фригијски језик је сачуван у више десетина натписа из времена антике, и може да се закључи да је био сродан старогрчком, отприлике налазио се на истој грани индоевропског стабла језика на којој и старогрчки.

И ја сам повезивао Јермене са Фригијцима и даље са Дарданцима, за које сам сматрао да су индоевропеизирани старпоседеоци, изникли из културе Доња Брњица. И даље је то врло могућа теорија. Али може и овако:
О Фригијцима као народу са југа Балкана који су се населили у М. Азији имамо помене од Херодота. Међутим о њима као организованом друштву знамо тек на територији М.Азије. Користили су писмо слично грчком алфабету,  па је вероватно и језик Фригијаца био под утицајем Грка. Имамо Фригијце у М. Азији и Дарданце на Балкану. Где би могли бити прото-Фригијци? Можда управо у М. Азији, где је већина остала, касније створивши државу, док је мањи део прешао на Балкан, из ког се створила брњичка култура, а касније Дарданци. За брњичку групу се каже да је имала "туђински " елемент, који је брзо нестао. Шта се под тим "туђински" подразумева заиста не знам, вероватно НиколаВук то може боље да објасни. Такође треба поменути и оне старпегипатске списе (1229-1189) где се спомињу "народи с мора"-, међу њима и дарднј. Ко су ти народи с мора који су уништили медитеранске културе? Сријовић каже да су дошли из алпско-карпатских лука, ма шта то значило. 
Тако је Херодот могао знати и за балканске и за малоазијске Фригијце, где је миграцију Фригијаца , повезујући те две групе, описао са Балкана ка М.  Азији, незнајући за могућу ранију миграцију у супротном смеру.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5275
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #65 послато: јануар 24, 2017, 03:55:24 поподне »
И ја сам повезивао Јермене са Фригијцима и даље са Дарданцима, за које сам сматрао да су индоевропеизирани старпоседеоци, изникли из културе Доња Брњица. И даље је то врло могућа теорија. Али може и овако:
О Фригијцима као народу са југа Балкана који су се населили у М. Азији имамо помене од Херодота. Међутим о њима као организованом друштву знамо тек на територији М.Азије. Користили су писмо слично грчком алфабету,  па је вероватно и језик Фригијаца био под утицајем Грка. Имамо Фригијце у М. Азији и Дарданце на Балкану. Где би могли бити прото-Фригијци? Можда управо у М. Азији, где је већина остала, касније створивши државу, док је мањи део прешао на Балкан, из ког се створила брњичка култура, а касније Дарданци. За брњичку групу се каже да је имала "туђински " елемент, који је брзо нестао. Шта се под тим "туђински" подразумева заиста не знам, вероватно НиколаВук то може боље да објасни. Такође треба поменути и оне старпегипатске списе (1229-1189) где се спомињу "народи с мора"-, међу њима и дарднј. Ко су ти народи с мора који су уништили медитеранске културе? Сријовић каже да су дошли из алпско-карпатских лука, ма шта то значило. 
Тако је Херодот могао знати и за балканске и за малоазијске Фригијце, где је миграцију Фригијаца , повезујући те две групе, описао са Балкана ка М.  Азији, незнајући за могућу ранију миграцију у супротном смеру.

О Дарданцима је врло детаљно писала Фанула Папазоглу. Заправо, Херодот је сматрао (као и већина каснијих античких писаца и историчара) да су балкански Дарданци пореклом од троадских, тј. из Мале Азије. У Троади је у антици постојао град који се звао Дарданус, а у грчкој митологији Дарданус је праотац Дарданаца, али и Тројанаца; мореуз Дарданели је добио назив управо по овим троадским Дарданцима. Међутим, Папазоглу је у својој књизи "Средњобалканска племена у предримско доба" убедљиво показала да је смер миграције био супротан од оног у који су веровали антички писци - да су Дарданци у Троаду дошли из Европе, а не из Троаде у Европу. То се слаже и са археолошким подацима, наиме област Троаде за време бронзаног доба, а и нешто касније, показује велики афинитет ка културама из карпатско-балканског круга; ово вероватно потиче још из времена халколита (бакарног доба), када су се такође са Балкана највероватније доселили први Индоевропљани (преци Хетита и каснијих Лувијаца (међу којима су били и Тројанци највероватније), носиоци анадолске гране индоевропских језика, данас изумрле, а по својим карактеристикама прве издвојене из општег индоевропског стабла). Античким историчарима су били познатији троадски Дарданци, које су повезивали са славном Тројом, од "варварских" Дарданаца са подручја централног Балкана, те су у складу са тим својим сазнањима и градили наратив о сеоби Дарданаца из Троаде (које су хронолошки прве "упознали" и који су им били ближи по начину живота, писмености, итд.) на централни Балкан (ове "друге Дарданце" су поближе упознали тек касније, после великог келтског балканског похода из 280-79. п.н.е.). Бронзанодопски колапс, током ког су се део Дарданаца и већина Брига/Фрига пребацили у Малу Азију, су изазвали народи из централне Европе и Карпатског басена (Панонске низије) који су кренули у сеобе ка богатијим медитеранским областима (не зна се тачан узрок сеобе, могуће је да је у питању била клима, нагло захлађење), гурајући пред собом остале народе на које су наилазили (ова централноевропско-подунавска сеоба се у археологији најчешће повезује са Културом поља са урнама); ово померање народа је узроковало велике нападе на левантинске и малоазијске бронзанодопске градске центре током 13. и 12. века п.н.е, на крају резултирајући пропашћу микенских градова, хетитске државе и већине левантинских градских центара (нпр. Угарит); у Египту се овај немирни период повезује са инвазијама Народа са мора (од којих су се једни, Пелесет, накнадно населили у Палестини, која по њима носи име, као преци чувених библијских Филистејаца), међутим Египћани су успели да одбију њихове нападе и избегну судбину својих кананских суседа, али су у великој мери престали да буду империјална сила, повлачећи се у афричке оквире. Као једни од Народа са мора су забележени Денјен, не Дердјен; њих историчари, археолози и лингвисти најчешће повезују са Данајцима, Грцима, тј. једним од грчких племена (још једно грчко племе, члан коалиције Народа са мора су Еквеш, могући Ахајци). Све ово говори, чак и да нема археолошких података који то подупиру, да је правац сеобе и Фригијаца и троадских Дарданаца ишао из Европе у Азију, а не обрнуто.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dardanians_(Trojan)
https://en.wikipedia.org/wiki/Dardanus
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Peoples

Цитат
The ethnic affinities of the Dardanoi, and of the Trojans, and the nature of their language remain a mystery. The remains of their material culture reveal close ties with Luwian[4] other Anatolian[5] groups, Thracians[6] and Greek contact. Homer writes the elite was mixed but predominantly Greek[7] and the Romans considered them to be Greek as a whole.[8] Archaeological finds from the Troad dating back to the Chalcolithic period show striking affinity to archaeological finds known from the same era in Muntenia and Moldavia, and there are other traces which suggest close ties between the Troad and the Carpatho-Balkan region of Europe. Archaeologists in fact have stated that the styles of certain ceramic objects and bone figurines show that these objects were brought into the Troad by Carpatho-Danubian colonists; for example, certain ceramic objects have been shown to have Cucuteni origins.[9]

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 239
Одг: Бурмази
« Одговор #66 послато: јануар 24, 2017, 04:50:00 поподне »

С друге стране, имамо Куче и Бјелопавлиће. За Куче већина аутора сматра да им је и племенски назив албанске етимологије. Из млетачког пописника 1416. године, налазимо поприличан број људи са родовским именом Кучи, и по личним именима (већине њих) би се могло закључити да су албанофони. Даље, Дрекаловићи: ако је родоначелник Дрекаловића носио име или надимак Дрекал (од алб. Ндре = Андрија) у 16. веку, онда би се могао извући закључак да долази из средине где живе Албанци и где се говори албански, јер би се у супротном звао Андрија / Андријица, а не Дрекал.



Ne znam rodjo, ja kada sam citao te Kucke popise, vecina imena delovala mi slovenski, pa cak i Drekal, mi deluje kao da ima moguc slovenski koren.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 574
Одг: Бурмази
« Одговор #67 послато: јануар 24, 2017, 05:13:11 поподне »
Зор је почео о Црногорцима и поставио ми питање како ја имам изливе негативности према Црногорцима. Морао сам да му одговорим, да то питање није поставио не би ни писао о њима. Ја имам свој став и виђење, ако некоме то смета шта ја ту могу. Овде се расправља о свим народима и Србима из других крајева те неко тврди ови су црни, неки жути, плави, бели, црвени овакви онакви и нико не диже неку панику. Кад неко помене Црногорце и износи свој став , цели форум се диже на ноге.

А ти са америчким именом Wolf Sagash и потомку Ликинијана -> http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1532.msg27534#msg27534  , кад се мени обраћаш одговори и цитирај моје питиње, немој да говориш у трећем лицу

На мрежи Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2018
  • Васојевић
Одг: Бурмази
« Одговор #68 послато: јануар 24, 2017, 05:31:03 поподне »
Чињеница да неко говори албански или србски језик у средњем веку не може бити одлучујућа да би се он или његово потомство сматрало Албанцима или Србима. Језик се мењао у зависности од средине у којој је нека особа или група људи (рецимо, братство или племе) живела. Управо код носилаца хаплогрупе E1b-V13 имамо случај да је део живећи у словенском окружењу временом примио србски / црногорски идентитет (Кучи, Васојевић, итд), док је део, и то у непосредном суседству (Клименти) албанизован. Којим су језиком они говорили у средњем веку, можемо да нагађамо. Мало нам је јасније које су вероисповести били (о томе смо писали више пута), док из самих имена родоначелника ових племена и племеника пописаних крајем средњег века по турским дефтерима можемо извући најозбиљнији закључак.

Неопходно је да направимо разлику између генетског и националног порекла.
- Када се говори о "албанској генетици" на Балкану, то може да се односи једино на R1b-BY611 и J2b2-L283 које су по свему судећи формирале албанску нацију и које се код других балканских народа налазе у занемарљивом броју. Акса је рецимо говорио о "озбиљном" утицају албанске генетике код Црногораца, а код њих је R1b-BY611 око 0,5%, док је J2b2-L283 на чистих 0%.
Иако се хаплогрупе генерално не могу везивати за народе, чињеница је да је сваки народ формиран од једне или више грана неких хаплогрупа (код Срба су то поједине гране I2a и R1a) тако да се гране могу на одређеним подручјима условно везивати за поједине народе.
- Када се говори о "албанском пореклу", то може да се односи и на генетско порекло, али и на етничко порекло. А етничка припадност је на Балкану у том периоду првенствено била одређена матерњим језиком. Има изузетака, али нису бројни.
Примера ради, већина данашњих Бошњака из Рожаја који су досељени из племена Клименти имају албанско порекло, али не и албанску генетику јер су Е-V13 (прецизније Е-Z16988). С друге стране, за поједине Клименте из околине Рожаја (Мурићи) се може рећи да имају и албанску генетику (BY611) и албанско порекло.

Дакле, да би се за некога рекло да највероватније има албанско порекло по мени мора да буде испуњен барем један од два услова:
1. Да је R1b-BY611 или J2b2-L283.
2. Да су му преци у одређеном периоду говорили искључиво албанским језиком код куће.

С друге стране, имамо Куче и Бјелопавлиће. За Куче већина аутора сматра да им је и племенски назив албанске етимологије. Из млетачког пописника 1416. године, налазимо поприличан број људи са родовским именом Кучи, и по личним именима (већине њих) би се могло закључити да су албанофони. Даље, Дрекаловићи: ако је родоначелник Дрекаловића носио име или надимак Дрекал (од алб. Ндре = Андрија) у 16. веку, онда би се могао извући закључак да долази из средине где живе Албанци и где се говори албански, јер би се у супротном звао Андрија / Андријица, а не Дрекал.

Име Бијелог Павла мени звучи као превод са албанског на србски, нарочито јер у албанском језику имамо конструкцију Палебарди која означава Бјелопавлиће, која указује да име Бјелопавлића није преузето из србског, већ изведено од имена и патронимика или братственог имена (Pal + Bardi), што је у албанском чест случај (као Љуљђурај или Никмараш). Сам придев „бијели“ звучи као превод албанског родовског имена Барди, које налазимо као прилично често нпр. у Скадарском земљишнику из 1416-те, а које би се могло превести као Б(иј)елић. Мени све ово слути да је и Бијели Павле дошао у Брда из албанофоне средине (и то под именом Пал Барди, које је у лужанској славенофоној средини преведено), а то и само предање говори.

Око Дрекаловића се никако не бих сложио. Прича о надимку Дрекал од албанског имена Ндре је само покушај да се поткрепи предање о пореклу од Кастриота. Надимак Дрекале се појављивао у више црногорских племена и даван је деци која су се, логично, доста драла као мала. Црногорци су склони томе да лична имена готово у потпуности замене надимцима, тако да није изненађујуће што није запамћено које му је било право име. Дрекаловићи су од Мрњавчића што је потврђено са више ДНК резултата, а приде је постојало и предање о томе које је било мање прихваћено од већ наведеног. Такође, назив племена (који је врло могуће заиста албански) нема везе ни са Мрњавчићима ни са Дрекаловићима јер су Мрњавчићи каснији досељеници у племе, а Дрекаловићи њихова грана. Мрњавчићи су у једном периоду говорили и српски и албански због средине у којој су привремено живели (околина Скадра, а касније и мешовито племе Кучи), али није познато да су икада говорили искључиво албански нити да су имали албански идентитет. Поређења ради, огромна већина Срба мушкараца са Косова су знали и албански пре 100 година, али то ништа не значи по питању идентитета.

За Бјелопавлиће заиста има основа за претпоставку да су албанског порекла. Понављам, има основа, јер је немогуће утврдити чињенично стање на основу доступних података. Поред већ наведених индиција да је име Бијели Павле само превод са албанског, на ту страну вуку и следеће две ствари:
- Бјелопавлићи кажу са себе да су Дукађинци и да су досељени из околине Пећи из Дукађина. Срби су одувек ту област називали Метохија, тако да нема логике да исељени Срби из Метохије користе албански назив за ту област тим пре што су у то време Срби били огромна већина у Метохији.
- Припадају истој грани Е-V13 (Е-Z16988) као и Клименти који су Албанци.

Што се Богићиваца тиче, њихова грана R1b (R-PF7563) je хиљадама година далеко од гране која је типична за Албанце (R-BY611). Истина је да R-PF7563 грани припадају и поједини Шаљани (иста су грана, али не и род), али то у овом случају није довољно за било какве озбиљније претпоставке јер као што рекох, ради се о грани која није много распрострањена ни код Албанаца и велико је питање какве су миграције биле у оквиру ове гране.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5275
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #69 послато: јануар 24, 2017, 05:54:08 поподне »
Дакле, да би се за некога рекло да највероватније има албанско порекло по мени мора да буде испуњен барем један од два услова:
1. Да је R1b-BY611 или J2b2-L283.

Можда још прецизније - J2b2-Z638 у односу на J2b2-PH1602 потврђену код крајишких Срба.

Када се говори о "албанској генетици" на Балкану, то може да се односи једино на R1b-BY611 и J2b2-L283 које су по свему судећи формирале албанску нацију и које се код других балканских народа налазе у занемарљивом броју.

Не бих се потпуно сложио. Постоји велика могућност да је у формирању Албанаца као издвојеног етникума учествовала и нека од грана E-V13 карактеристична за источни део Балкана, која је могла доћи заједно са R1b BY611 и J2b2 Z638 на простор Албаније. Невски је на једном од састанака говорио како албански Е-V13 имају много више поклапања са бугарским и другим источнобалканским E-V13 него са западнобалканским.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4263
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бурмази
« Одговор #70 послато: јануар 24, 2017, 06:07:23 поподне »
О Дарданцима је врло детаљно писала Фанула Папазоглу. Заправо, Херодот је сматрао (као и већина каснијих античких писаца и историчара) да су балкански Дарданци пореклом од троадских, тј. из Мале Азије. У Троади је у антици постојао град који се звао Дарданус, а у грчкој митологији Дарданус је праотац Дарданаца, али и Тројанаца; мореуз Дарданели је добио назив управо по овим троадским Дарданцима. Међутим, Папазоглу је у својој књизи "Средњобалканска племена у предримско доба" убедљиво показала да је смер миграције био супротан од оног у који су веровали антички писци - да су Дарданци у Троаду дошли из Европе, а не из Троаде у Европу. То се слаже и са археолошким подацима, наиме област Троаде за време бронзаног доба, а и нешто касније, показује велики афинитет ка културама из карпатско-балканског круга; ово вероватно потиче још из времена халколита (бакарног доба), када су се такође са Балкана највероватније доселили први Индоевропљани (преци Хетита и каснијих Лувијаца (међу којима су били и Тројанци највероватније), носиоци анадолске гране индоевропских језика, данас изумрле, а по својим карактеристикама прве издвојене из општег индоевропског стабла). Античким историчарима су били познатији троадски Дарданци, које су повезивали са славном Тројом, од "варварских" Дарданаца са подручја централног Балкана, те су у складу са тим својим сазнањима и градили наратив о сеоби Дарданаца из Троаде (које су хронолошки прве "упознали" и који су им били ближи по начину живота, писмености, итд.) на централни Балкан (ове "друге Дарданце" су поближе упознали тек касније, после великог келтског балканског похода из 280-79. п.н.е.). Бронзанодопски колапс, током ког су се део Дарданаца и већина Брига/Фрига пребацили у Малу Азију, су изазвали народи из централне Европе и Карпатског басена (Панонске низије) који су кренули у сеобе ка богатијим медитеранским областима (не зна се тачан узрок сеобе, могуће је да је у питању била клима, нагло захлађење), гурајући пред собом остале народе на које су наилазили (ова централноевропско-подунавска сеоба се у археологији најчешће повезује са Културом поља са урнама); ово померање народа је узроковало велике нападе на левантинске и малоазијске бронзанодопске градске центре током 13. и 12. века п.н.е, на крају резултирајући пропашћу микенских градова, хетитске државе и већине левантинских градских центара (нпр. Угарит); у Египту се овај немирни период повезује са инвазијама Народа са мора (од којих су се једни, Пелесет, накнадно населили у Палестини, која по њима носи име, као преци чувених библијских Филистејаца), међутим Египћани су успели да одбију њихове нападе и избегну судбину својих кананских суседа, али су у великој мери престали да буду империјална сила, повлачећи се у афричке оквире. Као једни од Народа са мора су забележени Денјен, не Дердјен; њих историчари, археолози и лингвисти најчешће повезују са Данајцима, Грцима, тј. једним од грчких племена (још једно грчко племе, члан коалиције Народа са мора су Еквеш, могући Ахајци). Све ово говори, чак и да нема археолошких података који то подупиру, да је правац сеобе и Фригијаца и троадских Дарданаца ишао из Европе у Азију, а не обрнуто.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dardanians_(Trojan)
https://en.wikipedia.org/wiki/Dardanus
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Peoples

У сваком случају Дарданци су ми некако најближи томе да су носиоци Ј2b-M241 хаплогрупе на Балкану. Сама Ј2b-M241 је прилично стара грана Ј2b. Њена TMRCA је процењена на 9700 година. На филогенетском стаблу за Ј2b-M241 има интересантан податак. Постоје двојица Албанаца, где су обојица J-Z597, чија је TMRCA процењена на 4300 година. Ту се разилазе, па један припада грани J-Z40054 ,а други J-PH1751. Дакле разлика између ове двојице Албанаца Ј2b-M241 је преко 4000 година, што може бити индикатор старости Ј2b-M241 на Балкану. Грани J-Z597 припадају и поједини представници словенских народа на Балкану, али грани J-PH1602, чија је старост процењена на 3900 година. J-Z597 низводно од Ј-Z585, старе 5300 година и према овом филогенетском стаблу, најзаступљенија међу Италијанима. Oна је низводно од J-Z600 старе 5300 г., а ова низводно од Ј-L283  старе 5900 г.,такође најзаступљенија међу Италијанима. Ова грана Ј-L283, која је низводно од Ј2b-M241, се може сматрати "европском". Дакле та грана Ј2b-M241 је у Европи око 6000 година. Вероватно је дошла морским путем, па преко Апенинског полуострва стигли до Балкана пре око 4300 година. Срећемо је широм Европе, а највише у Италији и Балкану, бар тако филогенетско стабло показује. Слична путања би могла да буде и за E-V13, па се поставља питање да ли су представљали неко заједничко становништво, хетерогеног генетског материјала, које је дошло са простора северне Африке или Леваната. Можда Небојша може око овога нешто више да каже, мада скренусмо са теме.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1537
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Бурмази
« Одговор #71 послато: јануар 24, 2017, 06:08:18 поподне »
А ти са америчким именом Wolf Sagash и потомку Ликинијана -> http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1532.msg27534#msg27534  , кад се мени обраћаш одговори и цитирај моје питиње, немој да говориш у трећем лицу

Сарказам ти није пао на памет?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

На мрежи Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2018
  • Васојевић
Одг: Бурмази
« Одговор #72 послато: јануар 24, 2017, 06:11:29 поподне »
Можда још прецизније - J2b2-Z638 у односу на J2b2-PH1602 потврђену код крајишких Срба.
Да, то је прецизније. Z638 је најстарији заједнички SNP за скоро све албанске J2b2 родове.

Не бих се потпуно сложио. Постоји велика могућност да је у формирању Албанаца као издвојеног етникума учествовала и нека од грана E-V13 карактеристична за источни део Балкана, која је могла доћи заједно са R1b BY611 и J2b2 Z638 на простор Албаније. Невски је на једном од састанака говорио како албански Е-V13 имају много више поклапања са бугарским и другим источнобалканским E-V13 него са западнобалканским.
То је тачно, али с обзиром да још увек није утврђено која је E-V13 грана у питању споменуо сам само гране других хаплорупа за које је готово извесно да су формирале албанску нацију и пресудно утицале на језик.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8358
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бурмази
« Одговор #73 послато: јануар 24, 2017, 07:41:07 поподне »
Неопходно је да направимо разлику између генетског и националног порекла.

Надам се да примећујеш да сам се трудио да идем овим правцем.

А етничка припадност је на Балкану у том периоду првенствено била одређена матерњим језиком. Има изузетака, али нису бројни.
Примера ради, већина данашњих Бошњака из Рожаја који су досељени из племена Клименти имају албанско порекло, али не и албанску генетику јер су Е-V13 (прецизније Е-Z16988). С друге стране, за поједине Клименте из околине Рожаја (Мурићи) се може рећи да имају и албанску генетику (BY611) и албанско порекло.

Ми данас не можемо знати којим језиком су говорили ти Клименти, данас Рожајци, у средњем веку.
Конкретно, познајем једну породицу Мурића из Рожаја, и они немају никакву представу да су њихови преци икад говорили неким другим језиком осим србским ("бошњачким", како год).

Дакле, да би се за некога рекло да највероватније има албанско порекло по мени мора да буде испуњен барем један од два услова:
1. Да је R1b-BY611 или J2b2-L283.
2. Да су му преци у одређеном периоду говорили искључиво албанским језиком код куће.

Ово за хаплогрупе које су носили преци данашњег дела Албанаца, можемо се сложити, а и не морамо.
Шта су они говорили код куће у средњем веку (твоја одредница), то никад нећемо сазнати...

Око Дрекаловића се никако не бих сложио. Прича о надимку Дрекал од албанског имена Ндре је само покушај да се поткрепи предање о пореклу од Кастриота. Надимак Дрекале се појављивао у више црногорских племена и даван је деци која су се, логично, доста драла као мала.

Да ли је измишљено или тачно, хмммм... Албанска верзија имана Андрија је Ndre (не знам где ми је апостроф на тастатури, који треба да стоји испред "N"), дакле Андре са муклим "А", а деминутив Ndrekal, или по звучности - Дрекал. То за дречање мале ђеце, тешко може проћи.
Да се разумемо, и ја сам свог сина кад је био беба у шали звао "Дрекалица", јер се драо као магаренце, али сам и те како у глави имао надимак родоначелника Дрекаловића, тј. нисам то сам измислио, нити извео из глагола дречати.

Што се надимака код Црногораца тиче, то је посебна, врло сликовита и маштовиа тема  :D

Што се Богићиваца тиче, њихова грана R1b (R-PF7563) je хиљадама година далеко од гране која је типична за Албанце (R-BY611). Истина је да R-PF7563 грани припадају и поједини Шаљани (иста су грана, али не и род), али то у овом случају није довољно за било какве озбиљније претпоставке јер као што рекох, ради се о грани која није много распрострањена ни код Албанаца и велико је питање какве су миграције биле у оквиру ове гране.

За то већ написах. У реду је, омашио сам грану те хаплогрупе, али, у сваком случају, ни преци Богићеваца сигурно нису били словенске провенијенције, ни у старом ни у средње веку. Могли би се, као и Е1б, назвати старобалканским становништвом.

"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2018
  • Васојевић
Одг: Бурмази
« Одговор #74 послато: јануар 24, 2017, 09:07:52 поподне »
Надам се да примећујеш да сам се трудио да идем овим правцем.

Ми данас не можемо знати којим језиком су говорили ти Клименти, данас Рожајци, у средњем веку.
Конкретно, познајем једну породицу Мурића из Рожаја, и они немају никакву представу да су њихови преци икад говорили неким другим језиком осим србским ("бошњачким", како год).

Ово за хаплогрупе које су носили преци данашњег дела Албанаца, можемо се сложити, а и не морамо.
Шта су они говорили код куће у средњем веку (твоја одредница), то никад нећемо сазнати...

Да ли је измишљено или тачно, хмммм... Албанска верзија имана Андрија је Ndre (не знам где ми је апостроф на тастатури, који треба да стоји испред "N"), дакле Андре са муклим "А", а деминутив Ndrekal, или по звучности - Дрекал. То за дречање мале ђеце, тешко може проћи.
Да се разумемо, и ја сам свог сина кад је био беба у шали звао "Дрекалица", јер се драо као магаренце, али сам и те како у глави имао надимак родоначелника Дрекаловића, тј. нисам то сам измислио, нити извео из глагола дречати.

Што се надимака код Црногораца тиче, то је посебна, врло сликовита и маштовиа тема  :D

Мало шта поуздано можемо да знамо за дешавања из средњег века. Али на основу појединих података (као што су имена из дефтера) можемо да износимо реалне процене којим језиком је одређено племе говорило у неком периоду. За Клименте конкретно знамо да су били језички мешовито племе, а временом је очигледно преовладао албански.
То за Муриће није необично. Муслимани генерално не обраћају много пажње на родословље, мало које муслиманско братство је могло да наброји више од 7-8 пасова судећи по истраживањима са почетка 20. века. Мурића иначе има и у Крајини на Скадарском језеру, и зна се да говоре албански од свог досељавања.

Не могу да се сетим тачно где сам наишао на надимак Дрекале (мислим да је у питању Лубурићев рад о Дробњацима), само се сећам да тај надимак није био карактеристичан само за Албанце. Али његово право име и није од толиког значаја с обзиром да је генетски утврђено да су Дрекаловићи од Мрњавчића. Кад ускоро стигну додатни резултати за Куче и сазнамо којој грани Е-V13 припадају, можемо да наставимо о њиховом даљем пореклу. Само без поклапања са тестиранима из окружења ни то неће бити од велике помоћи.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #75 послато: јануар 24, 2017, 09:28:55 поподне »
Мало шта поуздано можемо да знамо за дешавања из средњег века. Али на основу појединих података (као што су имена из дефтера) можемо да износимо реалне процене којим језиком је одређено племе говорило у неком периоду. За Клименте конкретно знамо да су били језички мешовито племе, а временом је очигледно преовладао албански.
То за Муриће није необично. Муслимани генерално не обраћају много пажње на родословље, мало које муслиманско братство је могло да наброји више од 7-8 пасова судећи по истраживањима са почетка 20. века. Мурића иначе има и у Крајини на Скадарском језеру, и зна се да говоре албански од свог досељавања.

Не могу да се сетим тачно где сам наишао на надимак Дрекале (мислим да је у питању Лубурићев рад о Дробњацима), само се сећам да тај надимак није био карактеристичан само за Албанце. Али његово право име и није од толиког значаја с обзиром да је генетски утврђено да су Дрекаловићи од Мрњавчића. Кад ускоро стигну додатни резултати за Куче и сазнамо којој грани Е-V13 припадају, можемо да наставимо о њиховом даљем пореклу. Само без поклапања са тестиранима из окружења ни то неће бити од велике помоћи.
А за Бурмазе смо сигурни да су причали српски

Асе лежи Дабижив Радовановић
Чоче тако да си благ

Епитаф Дабижива Радовановића, влаха Бурмаза, иза 1477. Поносник олова из катуна Милобрата Обрадовића

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8358
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бурмази
« Одговор #76 послато: јануар 24, 2017, 09:34:09 поподне »
pa cak i Drekal, mi deluje kao da ima moguc slovenski koren.

Данас код Албанаца постоје презимена Ndrekaj, Ndrecaj. Рекао бих да је у вези с овом другом варијантом и данас србско / црногорско презиме Дрецун (за које смо утврдили да један од њих носи ХГ R1b).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8358
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бурмази
« Одговор #77 послато: јануар 24, 2017, 09:35:30 поподне »
Но, нема смисла више да пишемо о овим стварима на теми о Бурмазима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 239
Одг: Бурмази
« Одговор #78 послато: април 13, 2017, 03:31:33 пре подне »
Данас код Албанаца постоје презимена Ndrekaj, Ndrecaj. Рекао бих да је у вези с овом другом варијантом и данас србско / црногорско презиме Дрецун (за које смо утврдили да један од њих носи ХГ R1b).

Sta kazes rodjo na ovo? :)

https://sr.wiktionary.org/wiki/drekalo

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8358
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бурмази
« Одговор #79 послато: април 13, 2017, 07:28:46 поподне »
Sta kazes rodjo na ovo? :)

https://sr.wiktionary.org/wiki/drekalo

Ма, рођо, нема везе с Дрекалем.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 239
Одг: Бурмази
« Одговор #80 послато: април 13, 2017, 10:02:56 поподне »
Ма, рођо, нема везе с Дрекалем.

Ali, mnogo lici rodjo :)

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бурмази
« Одговор #81 послато: јун 10, 2017, 11:13:43 поподне »
Već zapazih  skoro patološku želju nekih likova sa ovog foruma da albanizuju sve što se može albanizovati, pa evo sad albanizuju i naslovenskiju haplogrupu kod Srba. I ne znam stvarno šta je glavi te grupe sejača dezinformacija pošto je njihov bezobrazluk prevazišao sve moguće granice.
Ako ste vi stvarno Srbi, onda su takvi srpski Poreklo "eksperti" za toponime, onomastiku i genetiku nadmašili i albansku i ustašku propagandu zajedno.
Što se tiče korena srpskih prezimena, za tumačenje nije dovoljno samo poznavanje albanskog i manijakalna želja za albanizacijom svega i svačega. Treba znati i ponešto i starim srpskim imenima, istorijatu porodica i drugo.   
Ako reč bur ima nekakvo značenje na albanskom, ne znači da su sva srpska prezimena koja počinu sa bur albanska. I reč zor, zoro na španskom znači lisica, a u žargonu kurva, pa to ne znači da svi srpski Zorići potiču od neke španske kurve. Različite, posebno kraće reči, imaju različita značenja na raznim jezicima.
Prema podacima iz knjige najpoznatijeg srpskog  onomastičara Milice Grković "Rečnik ličnih imena kod Srba" imena poput Bura, Burko, Burilo i slično dobijala su deca rođena za vreme bure. Verovatno su se na tu osnovu bur  dodavali uobičajeni sufiksi za građenje srpskih imena kao što su nja, ša, lo i drugi, pa su postojala imena kao što su Burilo, Buronja, Burša itd. a otuda i prezimena kao što su Burilović, Buronjić, Bursać, Burić ...
U knjizi Petra Rađenovića "Unac" navedeno je da je su postojala 4 brata Momčilo, Bursa, Vranješ i još jedan i da od njih potiču Momčilovići, Zeljkovići i Bursaći. Dakle, prezime Bursać je nastalo od ličnog imena Bursa ili Burša, pa je dodavanjem ć nastalo prezime.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #82 послато: јун 10, 2017, 11:29:22 поподне »
Već zapazih  skoro patološku želju nekih likova sa ovog foruma da albanizuju sve što se može albanizovati, pa evo sad albanizuju i naslovenskiju haplogrupu kod Srba. I ne znam stvarno šta je glavi te grupe sejača dezinformacija pošto je njihov bezobrazluk prevazišao sve moguće granice.
Ako ste vi stvarno Srbi, onda su takvi srpski Poreklo "eksperti" za toponime, onomastiku i genetiku nadmašili i albansku i ustašku propagandu zajedno.
Što se tiče korena srpskih prezimena, za tumačenje nije dovoljno samo poznavanje albanskog i manijakalna želja za albanizacijom svega i svačega. Treba znati i ponešto i starim srpskim imenima, istorijatu porodica i drugo.   
Ako reč bur ima nekakvo značenje na albanskom, ne znači da su sva srpska prezimena koja počinu sa bur albanska. I reč zor, zoro na španskom znači lisica, a u žargonu kurva, pa to ne znači da svi srpski Zorići potiču od neke španske kurve. Različite, posebno kraće reči, imaju različita značenja na raznim jezicima.
Prema podacima iz knjige najpoznatijeg srpskog  onomastičara Milice Grković "Rečnik ličnih imena kod Srba" imena poput Bura, Burko, Burilo i slično dobijala su deca rođena za vreme bure. Verovatno su se na tu osnovu bur  dodavali uobičajeni sufiksi za građenje srpskih imena kao što su nja, ša, lo i drugi, pa su postojala imena kao što su Burilo, Buronja, Burša itd. a otuda i prezimena kao što su Burilović, Buronjić, Bursać, Burić ...
U knjizi Petra Rađenovića "Unac" navedeno je da je su postojala 4 brata Momčilo, Bursa, Vranješ i još jedan i da od njih potiču Momčilovići, Zeljkovići i Bursaći. Dakle, prezime Bursać je nastalo od ličnog imena Bursa ili Burša, pa je dodavanjem ć nastalo prezime.
Знаш ли ти шта је у ствари Бурило?

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бурмази
« Одговор #83 послато: јун 10, 2017, 11:43:26 поподне »
Знаш ли ти шта је у ствари Бурило?

Da li postoji neka takva reč, odnosno lokalizam ili arhaizam burilo, ne znam.
 
U "Rečniku ličnih imena kod Srba" Milice Grković navedeno je lično ime Burilo. Objašnjeno je i da su bur imena nastala od reči bura i davana deci rođenoj za vreme bure. Pošto postoji takav koren, logično je pretpostaviti da su na koren dodavani uobičajeni sufiksi za formiranje imena i da je imena sa korenom bur, bura bilo više o čemu svedoče i današnja prezimena.




Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #84 послато: јун 10, 2017, 11:46:17 поподне »
Da li postoji neka takva reč, odnosno lokalizam ili arhaizam burilo, ne znam.
 
U "Rečniku ličnih imena kod Srba" Milice Grković navedeno je lično ime Burilo. Objašnjeno je i da su bur imena nastala od reči bura i davana deci rođenoj za vreme bure. Pošto postoji takav koren, logično je pretpostaviti da su na koren dodavani uobičajeni sufiksi za formiranje imena i da je imena sa korenom bur, bura bilo više o čemu svedoče i današnja prezimena.

Е па да те ја едукујем! Бурило је цијелом динарском појасу назив за дрвени суд за воду који се носи на леђима!

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бурмази
« Одговор #85 послато: јун 10, 2017, 11:52:45 поподне »
Е па да те ја едукујем! Бурило је цијелом динарском појасу назив за дрвени суд за воду који се носи на леђима!

Hvala na informaciji.  :)

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #86 послато: јун 10, 2017, 11:53:21 поподне »
Бурило изгледа овако!



Мања посуда сличног облика која такође служи за ношење воде, назива се Жбан

Прије паметовања и идеолошки обојених тирада, мало учења основа из етнологије.

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бурмази
« Одговор #87 послато: јун 11, 2017, 12:22:22 пре подне »

Прије паметовања и идеолошки обојених тирада....

Kome ti to?

Цитат
....мало учења основа из етнологије.

Ovde se raspravlja o etimologiji prezimena, ne o etnologiji. Etimologija većine srpskih prezimena na bur je već objašnjena u mojim postovima.


На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5275
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #88 послато: јун 11, 2017, 10:10:57 пре подне »
Već zapazih  skoro patološku želju nekih likova sa ovog foruma da albanizuju sve što se može albanizovati, pa evo sad albanizuju i naslovenskiju haplogrupu kod Srba. I ne znam stvarno šta je glavi te grupe sejača dezinformacija pošto je njihov bezobrazluk prevazišao sve moguće granice.
Ako ste vi stvarno Srbi, onda su takvi srpski Poreklo "eksperti" za toponime, onomastiku i genetiku nadmašili i albansku i ustašku propagandu zajedno.
Što se tiče korena srpskih prezimena, za tumačenje nije dovoljno samo poznavanje albanskog i manijakalna želja za albanizacijom svega i svačega. Treba znati i ponešto i starim srpskim imenima, istorijatu porodica i drugo.   
Ako reč bur ima nekakvo značenje na albanskom, ne znači da su sva srpska prezimena koja počinu sa bur albanska. I reč zor, zoro na španskom znači lisica, a u žargonu kurva, pa to ne znači da svi srpski Zorići potiču od neke španske kurve. Različite, posebno kraće reči, imaju različita značenja na raznim jezicima.
Prema podacima iz knjige najpoznatijeg srpskog  onomastičara Milice Grković "Rečnik ličnih imena kod Srba" imena poput Bura, Burko, Burilo i slično dobijala su deca rođena za vreme bure. Verovatno su se na tu osnovu bur  dodavali uobičajeni sufiksi za građenje srpskih imena kao što su nja, ša, lo i drugi, pa su postojala imena kao što su Burilo, Buronja, Burša itd. a otuda i prezimena kao što su Burilović, Buronjić, Bursać, Burić ...
U knjizi Petra Rađenovića "Unac" navedeno je da je su postojala 4 brata Momčilo, Bursa, Vranješ i još jedan i da od njih potiču Momčilovići, Zeljkovići i Bursaći. Dakle, prezime Bursać je nastalo od ličnog imena Bursa ili Burša, pa je dodavanjem ć nastalo prezime.

Да ли си чула, надасве информисана персоно која си овде дошла да нас неуке едукујеш, за то да се презиме Бурсаћ изводи од бурсе или бурзе, трговачке торбе направљене од одране овчије коже, или је то ипак некако промакло твом оштром и веома непристрасном оку (пошто смо ми овде врло пристрасни, антисрпски и проватиканско-албански настројени)?

Хм, Бурмаз би се дакле састојало од две словенске речи, буре (ветра) и маз (мазати), дакле бура која се маже (на хлеб)? Или је ту ипак у питању неко намазано буре, име дато детету које је при рођењу било тамније пути и широко као буренце, па су му од милоште дали име Бурмаз? Хм, заиста, велика мистерија, можеш ли ми помоћи у њеном одгонетању?

Пише:
потомак херцеговачких влаха, сарадника отоманских окупатора и издајника правих R1a Срба... ;)
« Последња измена: јун 11, 2017, 10:47:18 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #89 послато: јун 11, 2017, 10:36:33 пре подне »
Бурмаз-паштета коју чобани носе за ужину кад пуше јак сјеверни вјетар!

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бурмази
« Одговор #90 послато: јун 11, 2017, 02:57:43 поподне »
Да ли си чула, надасве информисана персоно која си овде дошла да нас неуке едукујеш, за то да се презиме Бурсаћ изводи од бурсе или бурзе, трговачке торбе направљене од одране овчије коже, или је то ипак некако промакло твом оштром и веома непристрасном оку (пошто смо ми овде врло пристрасни, антисрпски и проватиканско-албански настројени)?

Etimologija prezimena Bursać je već objašnjena u mom prethodnom postu. Postoje i drugačija tumačenja, ali ona očito nisu tačna.

Цитат
Хм, Бурмаз би се дакле састојало од две словенске речи, буре (ветра) и маз (мазати), дакле бура која се маже (на хлеб)? Или је ту ипак у питању неко намазано буре, име дато детету које је при рођењу било тамније пути и широко као буренце, па су му од милоште дали име Бурмаз?

Etimologija prezimena Burmaz mi nije poznata, pa mogu samo nagađati, kao što nagađaju i oni koji su pronalazili albanske korene tog prezimena. Jedino što mi je padalo na um je delimična sličnost sa prezimenom ukrajinskog slikara Aleksandra Bogomazova.
« Последња измена: јун 11, 2017, 03:04:20 поподне Amicus »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5275
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #91 послато: јун 11, 2017, 03:00:03 поподне »
Etimologija prezimena Bursać je već objašnjena u mom prethodnom postu. Postoje i drugačija tumačenja, ali ona očito nisu tačna.

Etimologija prezimena Burmaz mi nije poznata, pa mogu samo nagađati, kao što nagađaju i oni koji su pronalazili albanske korene tog prezimena. Jedino što mi je padalo na um je delimična sličnost sa prezimenom ukrajinskog slikara Aleksandra Bogomazova.

По чему етимологија за Бурсаће од бурсе/бурзе није тачна? Зато што си ти тако рекао/ла, или има неки смисленији разлог?
« Последња измена: јун 11, 2017, 03:04:55 поподне Amicus »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7669
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Бурмази
« Одговор #92 послато: јун 11, 2017, 03:05:55 поподне »
Без вређања, молим.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #93 послато: јун 11, 2017, 03:33:45 поподне »
Etimologija prezimena Bursać je već objašnjena u mom prethodnom postu. Postoje i drugačija tumačenja, ali ona očito nisu tačna.

Etimologija prezimena Burmaz mi nije poznata, pa mogu samo nagađati, kao što nagađaju i oni koji su pronalazili albanske korene tog prezimena. Jedino što mi je padalo na um je delimična sličnost sa prezimenom ukrajinskog slikara Aleksandra Bogomazova.
Бурмаз је лично име по ком је једна сточарска групација добила име. Код Бурмаза се та дифернцијација племена гдје нови огранак добива име по вођи и касније наставили. Дио Бурмаза које је водио Ненко Крајсалић назвали су се Ненковци, а онај дио који је водио Глеђ Висловић називан је Глеђевцима.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4263
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бурмази
« Одговор #94 послато: јун 13, 2017, 11:00:24 пре подне »
По чему етимологија за Бурсаће од бурсе/бурзе није тачна? Зато што си ти тако рекао/ла, или има неки смисленији разлог?

« Последња измена: август 07, 2018, 12:22:04 поподне НиколаВук »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5275
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #95 послато: јун 13, 2017, 02:42:31 поподне »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Лука 992

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: Бурмази
« Одговор #96 послато: фебруар 06, 2018, 11:29:17 поподне »
...добро вече,

Мало сам окаснио за ову тему...али сам већину постова прочитао...с почетка пажљиво...мислећи да обећава...а касније са огромним прескоцима...јер више није обећавала...из крајње личних разлога и радозналости молио бих све учеснике теме ако имају нека нова сазнања на задату тему да је поново оживимо...хвала најлепше...срдачан поздрав

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #97 послато: август 06, 2018, 05:20:32 поподне »
Ови Бурмази на које ти мислиш су разгранат род који слави св. Алимпија у Западној Србији,а припада роду А11460. Они заиста јесу по предању поријеклом из Црне Горе (негдје се помиње Плав, негдје Морача). Матица им је село Дуб код Бајине Баште, одатле су се расељавали по свој западној Србији. Међутим, досад у Црној Гори нисмо наишли на ову хаплогрупу.

С обзиром да су Бурмази у Дубу, преко 250 година (сад већ 300), не знам колико може бити поуздано њихово предање о поријеклу из Црне Горе. Међутим, не бих искључио да се не појави негдје убудуће тај хаплотип и у Црној гори.

 Вјероватно није толико поуздано (што се тиче времена) јер јавља се Бурмаз форма, (једном и као лично име) код Ужица, нпр. код Чајетине у 16. вијеку што је само 20-так километара јужно од Дуба, то мени указује да је њихово присуство ипак старије од 300 г. Но обзиром да су Аксићи из Севца, и на ова јављања по свему судећи родовског имена Бурмаз 1485. изгледа да је матица у или у близини Метохије. Ради се о гранама одвојеним по СТР вриједностима, тако да док за Бурсаће изгледа извјесном веза са Брсјацима, за Бурмазовиће је могуће и постојање и непостојање такве везе.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #98 послато: август 06, 2018, 06:09:59 поподне »
Нисам видио резултате, неко ми је споменуо неки могући A11460.

 Да, међутим, у дефтеру Скадарског санџака из 1485. код особа српских имена се јавља у 4 наврата друго име Бурмаз а никада као лично име саме особе, што је знак родовског имена. Оно је преведено као Бурмар, али као што је и један аутор рекао, без дијакритичких тачака сигурно се ради о форми Бурмаз обзиром да се гласови р и з пишу истим словом.

 У том случају херцеговачки Бурмази онда вјероватно немају везе са овима, али код Бурмазовића A11460 се спомиње предање о доласку са југа (мислим Плав).

 Локације јављања форме Бурмаз су "Рјенича" код Пећи, Шошани код Тропоје, и "Ивража Гренчи", нахија Бјелопавлићи.
За херцеговачке влахе Бурмазе имамо прилично поуздане историјске изворе да су до 1357. године живјели у вишим дјеловима Жупе Дубровачке и да су тада протјерани од стране Дубровчана пошто им је њихову територији предао цар Урош Нејаки. У каснијим временима јављају се као најбројнији доњевлашки род који обитава на ширем подручју Требиња Љубиња и Стоца.
« Последња измена: август 06, 2018, 08:11:04 поподне Број 1 »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #99 послато: август 06, 2018, 07:30:15 поподне »
За херцеговачке влахе Бурмазе имамо прилично поуздане историјске изворе да су до 1357. године живјели у вишим дјеловима Жупе Дубровачке и да су тада протјерани од стране Дубровчана пошто им је њихову територији предао цар Уруш Нејаки. У каснијим временима јављају се као најбројнији доњевлашки род који обитава на ширем подручју Требиња Љубиња и Стоца.

 Спомињао сам евентуалну даљу везу херцеговачких Бурмаза, али генетски веза са Бурмазовићима изгледа да не постоји.

 Но, предак (или оснивач катуна) херцеговачких влаха Бурмаза је изгледа био Арбанас:
Bogdan filius Ghini de Brumas - Div. Canc. 6, fol. 150 23 VIII 1321
Ghin filius de Brumas - Div. Canc. 6, fol. 187  14 II 1322

 Не само што се звао Бурмаз већ је и имао сина Гина/Ђина.

 Само што сам нашао навод Чремошника да је Dragoslauus Bogdani Blacus, 14 . X 1283 био његов праунук, да ли онда ово значи да је Бурмаз живио доста раније почетком 13. вијека. Ово могуће да је грешка.

 Нисам сигуран у каквом односу стоје катунари Бурмаза са Богданом сином Гина сина Бурмаза. Али Ghini de Brumas је одредница да је Гин припадао катуну Бурмаза.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Бурмази
« Одговор #100 послато: август 06, 2018, 07:54:02 поподне »
U prilog staroalbanskog podrijetla Burmaza ide i spomen Burmaza kao rodovskog imena u katunu Arbanasa Dečanske povelje, kao i etimologija samog imena. 

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бурмази
« Одговор #101 послато: август 06, 2018, 08:00:44 поподне »
U prilog staroalbanskog podrijetla Burmaza ide i spomen Burmaza kao rodovskog imena u katunu Arbanasa Dečanske povelje, kao i etimologija samog imena.

Све иде у прилог осим генетике...  :)

Одакле Албанци у Источној Херцеговини у првој половини 14-ог века?  У то време епицентар њихов етничког простора је била област Мат која је скоро у централној Албанији.  Максимални ареал распростирања албанског етноса у то време је био од Проклетија до Епира и Дебра до Пишкопеје на истоку. 
« Последња измена: август 06, 2018, 08:03:32 поподне Свевлад »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #102 послато: август 06, 2018, 08:31:02 поподне »
Све иде у прилог осим генетике...  :)

Одакле Албанци у Источној Херцеговини у првој половини 14-ог века?  У то време епицентар њихов етничког простора је била област Мат која је скоро у централној Албанији.  Максимални ареал распростирања албанског етноса у то време је био од Проклетија до Епира и Дебра до Пишкопеје на истоку.

 Можда у сеобама које су извјесно је довеле и Мириловиће до Херцеговине. Изгледа да међу херцеговачким влашким катунима постоји стариначки слој који има словенске, али и предсловенске генетике: Влаховићи J1-PF7263, Угарци R1b-U152>L2>Y4354 (то би требао бити и ја с мајчине стране :D), Бобани E-V13>PH1246>BY14151 рођаци Васојевића, те да постоји дошљачки слој, Мириловићи итд..

 За влахе Бурмазе се одавно тврди од стране разних аутора да су албанског поријекла, осим њих и за Зотовиће, они се и доста рано спомињу од херцеговачких катуна.

 Око генетике ако су Бурмази заиста I2-PH908, то нису могли I2a Клименти имати албанску свијест у неком тренутку? Без обзира на генетику Бурмаза, зашто би се звао Бурмаз и зашто би сину давао име Гин, ако таква свијест није постојала? Зато што је имао у том тренутку такву свијест. Свијест о припадношћу некој групу у датом тренутку није условљена генетиком.
 Могуће и да су Бурмази били генетски мјешавина, и да су се PH908 придружили неким албанским хаплогрупама.

 Једино да се женио с Албанкама стално те да су оне давале имена дјеци, али ово је подручје далеко од албанског. :)

 Видим овај спомен Драгослава Богдана, влаха из 1283, не видим доказ да је он син овог Гина, вјероватно неки други познији Богдан је био син Гина.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Бурмази
« Одговор #103 послато: август 06, 2018, 10:52:18 поподне »
Kakve veze ima genetika s maternjim jezikom?

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #104 послато: август 06, 2018, 10:58:22 поподне »
Колико сам успио видјети међу влашким групама средњег вијека било је свакавих имена. Само име не мора бити доказ овог или оног поријекла. Лично име Бурмаз могло је дакле бити албанског поријекла, али раширено и по неалбанским групама. За већину влашких група Херцеговине се наводи да су име добили по родоначелнику ( касније се то име често понавља и код насљедника), па је сасвим могуће да су од неког Бурмаза настали и херцеговачки Бурмази. Међутим тај Бурмаз није нужно морао бити Албанац.

Такође, јесте примјетно да већина оних који који посједују презименски облик Бурмаз/Бурмазовић као мјесто поријекла наводе подручја на граници српског и албанског етничког елемента. Тако, западносрбијански Бурмази наводе горњи ток Лима и Плав, разгранат род Бурмаза из Петруше сјевероисточно од Параћина наводи Скадарскојезеро као мјесто старијег поријекла, док муслиманска породица Бурмазевић се наводи поријекло из Подгорице.

Међутим, занимљиво је да петрушки Бурмази иако говоре о старијем поријеклу од Скадра, представљају дио косовско-метохијске струје, а код западносрбијанских Бурмаза се као мјесто поријекла наводи и Стара Србија.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #105 послато: август 07, 2018, 12:32:20 пре подне »
Код Бурмаза се јавља име Балдовин. Хоемо ли га повезиватса Норманима?

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бурмази
« Одговор #106 послато: август 07, 2018, 12:44:57 пре подне »
Код Бурмаза се јавља име Балдовин. Хоемо ли га повезиватса Норманима?

У Плавну код Книна одакле је већина мојих предака међу православним Србима је у прошлости било имена као што су: Јосип, Мате, Мијо, Стипан, Јаков, Марта итд.  Марта је до пре Другог светског рата било врло често женско име. Истакнути Четник из Другог светског рата из Плавна се звао Јосип Курајица. Плавно је било 100% српско православно село.   
Неко ко није из тог краја би на основу поменитих имена помислио да су људи са поменутим именима били католици, али то није случај.     
« Последња измена: август 07, 2018, 12:47:12 пре подне Свевлад »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #107 послато: август 07, 2018, 04:22:57 поподне »
Код Бурмаза се јавља име Балдовин. Хоемо ли га повезиватса Норманима?

 Јавља, да ако се јавља још таквих имена. Јавља се једном и Аладин. Видио сам то име негдје на западу такођер код далматинских катуна, вјероватно траг неких арапских инвазија.

 За Бурмазе, имамо потврђену чињеницу из Дубровачког архива да се предак звао Бурмаз, могао је бити рођен око 1240, имао је сина Гина/Ђина, и унука Богдана.

 Међутим чини се да онда долази до неких других утицаја у Бурмазима. Јављање неких словенских али и румунских форми. Нпр. гледајући на Бурмазе у 15. вијеку већина имена су словенска, али ако видимо линију катунара Глеђевића и Ненковића:

Глеђевићи
 Милобрат Обрад ,из дефтера 1477,
 Радоје Обрад, ранији катунар, његов брат
 Обрад син Глеђа, катунар
 Глеђ син Висула, катунар
 Висул, 1343. под катунаром Дерманом

Ненковићи
 Милиша и Радич синови Богуша, катунари 1477.(могуће преко имена Милиша да су повезани некако родбински са ранијим катунаром Милишом)
 Стјепан Богета, катунар 1453
 Милиша Ненковић, катунар 1438
 Ненко син Крајслава, од 1398 се доста спомиње
 Крајслав син Мергена, катунар 1376

 
 Дакле предак Глеђевића је Висул а предак Ненковића је Мерген, и једно и друго румунска имена. Уз то имамо катунара Дермана/Дурмана још од 1343. са куманским или печенешким именом (које може лако ићи заједно са румунским).
 Изгледа да је постојао првообитни албански слој, онда долази Владислав Бурмаз, који је био катунар од 1335 до 1366 и могуће потомак Бурмаза, али и овај Дерман се спомиње као катунар 1343., касније се спомиње и његов катун, као да је неки румунски елемент ту дошао и могуће преузео примат.

 Ту је и словенски слој.
 У раном слоју имена имамо 1335. и Милтена и Милосава потомке Злокруха, који се касније такођер помињу као катун.
 Ту је и Помоћан од 1335. (Pomochianus Burmas).
 У селу Убоско постоји натпис неког Помоћана, а катун Милобрата Обрадовог је 1477. зимовао у Убоском.
 Мислим да су и Помоћани израсли у катун.
 А такођер почетком 15. вијека из Бурмаза се издвојио и катун Прибца сина Николе.

 Изгледа да су Бурмази били разнородни, и да се могу уочити два или три генетски вјероватно различита слоја, албански, румунски, словенски.

У Плавну код Книна одакле је већина мојих предака међу православним Србима је у прошлости било имена као што су: Јосип, Мате, Мијо, Стипан, Јаков, Марта итд.  Марта је до пре Другог светског рата било врло често женско име. Истакнути Четник из Другог светског рата из Плавна се звао Јосип Курајица. Плавно је било 100% српско православно село.   
Неко ко није из тог краја би на основу поменитих имена помислио да су људи са поменутим именима били католици, али то није случај.   

 Није исто раширеност имена на том подручју прије 100 или 500 година. Што се може видјети по турским дефтерима прије 400/500 година постојале су јасне разлике у распрострањености неких имена.

 Твоја аналогија у слиучају Бурмаза се тешко може примјенити, у реду да су имена прелазила из групе у групу усљед контакта, али овдје имамо случај особе са албанским именом која у неалбанској средини даје сину албанско име.
« Последња измена: август 07, 2018, 04:29:20 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #108 послато: август 07, 2018, 05:51:01 поподне »
Колико сам успио видјети међу влашким групама средњег вијека било је свакавих имена. Само име не мора бити доказ овог или оног поријекла.

 Не мора, али у неким случајевима иде у пакету са другим именима. Ја сам још давно по личним именима претпоставио да су власи Угарци били од неке латинизоване популације, и испаде тако. :)

 Нпр. форма са основом Мусо од лат. Mussius се код њих среће у 3 одвојена наврата, не мислим да се толико, код осталих можда једном да сам је видио. Било је још неких специфичних, нпр. Цицерина (можда и са "ч" се може читати).

За већину влашких група Херцеговине се наводи да су име добили по родоначелнику ( касније се то име често понавља и код насљедника),

 Да, код Бурмаза се среће још једном, 1477. један од катунара је био Бурмаз Владисалић. Среће се и код других група слично.

па је сасвим могуће да су од неког Бурмаза настали и херцеговачки Бурмази. Међутим тај Бурмаз није нужно морао бити Албанац.

 Није, али му је син носио албанско име такођер. :)

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 259
Одг: Бурмази
« Одговор #109 послато: август 07, 2018, 07:48:44 поподне »
Зор, кад кажеш:

"Изгледа да су Бурмази били разнородни, и да се могу уочити два или три генетски вјероватно различита слоја, албански, румунски, словенски."


...на које вероватно различите генетске слојеве мислиш? Из докумената које си навео засад уочавам различите језичке слојеве, што вероватно води ка закључку да је било различитих етничких слојева (о томе се, управо, споримо) али не видим да је досад нуђена разнородна генетика Бурмаза на увид?

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #110 послато: август 07, 2018, 08:45:12 поподне »
што вероватно води ка закључку да је било различитих етничких слојева (о томе се, управо, споримо) али не видим да је досад нуђена разнородна генетика Бурмаза на увид?

 Нисам видио резултате Херцеговаца, само сам чуо да се неки PH908 могу везати за Бурмазе. Можда треба још боље погледати.:)
 Постоје из дефтера Херцеговачког санџака јасне индикације да је племенска свијест Бурмаза постојала и 1585. г. Уз раније локалитете Бурмаза ту налазимо:

 1. У селу Заград, постоји баштина Бурмаза, у руци Несуховој, у руци Мезида сина Мемије. Ово прво је вјероватно препис из ранијег дефтера.

 Заград није тачно убициран али постоји више топонима Заград, Аличић лаже да се ради о локалитету иза града/утврде Столац.

 2. Извјесни виногради Срашки Дол, у руци становника села Бурмази (које данас постоји) са десетином од винограда који су селиште влаха Бурмаза.
 Наводи се и да су виногради од "влаха Бурмаза"
 Ту се спомиње и џемат Радоја сина Драгића из Банчића да је обрађивао винограде. Банчићи се по некима доводе у везу с Бурмазима али су били засебан катун, но могуће да потичу од давно одвојених Бурмаза.

 3. село "Просина", припада Дабру одн. Трусина - Дабар, обрађују га власи Бурмази.

 Дакле, и на овим подручјима постоје засвједочене активности Бурмаза прије 430 г., мислим да треба видјети какви све родови ту имају старину..

 Обзиром на то колико се катуна из Бурмаза издвојило, логично би било да би могло ту бити разне генетике, још кад се додају очити и албански и румунски ономастички елементи забиљежени у раној фази историје Бурмаза. Могуће да је овај албански елемент и изумро, можда већ у средњем вијеку. Нисам нашао директне везе њега са потоњим, и овај Дерман се изгледа издвојио, а био је катунар у вријеме кад је катунар био Велислав Бурмаз (1335-1366), као да је Дерман већ у његово вријеме имао свој катун Бурмаза (1343. capud catonis). И од Велислава Бурмаза осим његовог сина, не знам за неке позније потомке.
« Последња измена: август 07, 2018, 08:50:27 поподне Zor »

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 807
Одг: Бурмази
« Одговор #111 послато: август 07, 2018, 09:15:59 поподне »

 1. У селу Заград, постоји баштина Бурмаза, у руци Несуховој, у руци Мезида сина Мемије. Ово прво је вјероватно препис из ранијег дефтера.

 Заград није тачно убициран али постоји више топонима Заград, Аличић лаже да се ради о локалитету иза града/утврде Столац.

Дакле, и на овим подручјима постоје засвједочене активности Бурмаза прије 430 г., мислим да треба видјети какви све родови ту имају старину..

Заград засеок, се налази у јужном дијелу Дабарског поља, уз село Сузину, источно. О том Заграду је ријеч.


Што се тиче родова, ту су живјели Кубати. Источно од Заграда је село Кубатовина, а Заград се налази у подножију Кубаша.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #112 послато: август 07, 2018, 09:26:26 поподне »
Нисам видио резултате Херцеговаца, само сам чуо да се неки PH908 могу везати за Бурмазе.

 Ако су Бурмази PH908 не значи да немају везе са Румунијом. У Басараб студији PH908 је 7.4 % (узорак 149), по окрузима:
 Долж - 3/38
 Клуж - 2/50
 Брасов - 4/50
 Мехендити - 1/11

 У студији Влашке је 9.0 % (узорак 122), у Олт округу је на узорку од 19 заступљен са 6 - 31.6 %.

 Дакле из ове двије студије гдје постоји dys448, 21/271 = 7.7 % што је солидан проценат.

 Знам да постоје неке гране PH908 код Бугара, Румуни су слабо обрађени што се тога тиче па би могле те гране код њих бити наслоњене на Бугаре.. Не знам хаплотип, али ако има везе са Румунијом то би се могло видјети и на 17/19 маркера из ових студија.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #113 послато: август 07, 2018, 09:56:19 поподне »
Заград засеок, се налази у јужном дијелу Дабарског поља, уз село Сузину, источно. О том Заграду је ријеч.


Што се тиче родова, ту су живјели Кубати. Источно од Заграда је село Кубатовина, а Заград се налази у подножију Кубаша.

 Хвала, занимљиво презиме.. :) Могу бити интересантни и Убоско, гдје су 1477. зимовали Ненковићи, те Ргуд код Стоца гдје је катун Иваниша Долина (Дујина у дефтеру), једног од 4 катуна Бурмаза код Припчиновића, зимовао исте године. У истом катуну се и помиње Ргут син Божичка.
 Иваниш Долин је био и кнез доњовлашке нахије.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #114 послато: август 07, 2018, 11:00:09 поподне »
 Видим да су потврђени катуни Бурмаза осим Долиновог (неубицирана локација) љетовали на Трескавици, заједно са Банчићима. Катунар Банчића 1585. обрађује винограде који припадају Бурмазима. Дакле врло вјероватно/сигурно су Банчићи проистекли из Бурмаза.

 Такођер 1477. се спомиње катун/џемат Херака сина Радоње кога нисам опредијелио а и он је љетовао на Трескавици. Зимовали су у Битуњи, у непосредној близини Хргуда, Убоског, дакле ради се такођер о Бурмазима.

 Даље постојао је мали катун Ивана сина Клакора са само 9 кућа који је љетовао у Лукавици код Сарајева, близу Трескавице, зимовали су у Островици (Острово-Столац). Лукавица није далеко од Трескавице, а код Ненковића Бурмаза се помиње 1447. и Вукота син Клакора, па могуће/вјероватно да се ради о његовом брату иако је 30 година прошло, обзиром на специфично име.

 Што се тиче овог имена, -ор би могао бити романски наставак. А основу сам нашао у дефтеру Скадарског санџака 1485. у селу Бгур Туз:
Рак Клака

43 куће у селу, од домаћина 6 Лека, 3 Ђон, 3 Пал, 3 Вук, 2 Коља, 2 Панта, 1 Ђин, Пепа, Милош. Дакле доминантно албанска, ту је и један Груда, као друго име, могуће племе.

 Можда овај катун потиче од Ђина сина Бурмаза? :)

 Мјесто љетовања катуна итекако има везе и са поријеклом катуна. Нпр. два катуна Угарака су љетовала на Зеленгори иако су просторно били удаљени у Херцеговини, и само су они љетовали на Зеленгори.

 У свако случају пуно је то катуна да су могли потицати од неког ко је живио крајем 13. вијека..
6 катуна у попису 1477 г., 281 кућа, дакле бројнији од нахије Кричак... Као што и старији ономастички албанско/румунски слој у Бурмазима показује ту се вјероватно радило о више група..
« Последња измена: август 07, 2018, 11:04:50 поподне Zor »

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #115 послато: август 08, 2018, 12:05:41 пре подне »
Да мало спојлујем нећу пуно. Користећи аналогију коју смо употријебили за јужне бурмашке сусједе Мириловиће и сјеверне Влаховиће један огромни род са подручја Љубиња уклапа се у теорију о Бурмазима. Из те приче не бих искључио ни један други ПХ908 род насељен мало источније као захваљујући неким предањима и  историјским изворима један Р1а род из саме околине Љубиња.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #116 послато: август 08, 2018, 01:55:00 пре подне »
 Прилажем своје рјешење проблема изворних Бурмаза. :) Мислим да су били вјероватно Груде или сродни или некако повезани с њима.




 Лично име Мерген било је врло раширено код Албанаца у попису 1485. као и занимљиво лично име Јунак. Ово су једини помени Клаке, или Бурмада у дефтерима (са изворном албанском Бурмад формом умјесто Бурмаз чији је и носилац имао албанско име). Такођер сам поставио све помене племена Груда у дефтеру 1485. Не знам гдје је био тачно Бгур Туз али био је сиигурно близу сусједних села Кучик Туз, Петрошани Туз итд.
 У селу Лок кога сам поменуо у првом посту се јавља лично име Бурмад. Сва ова имена осим Груда су поуздано засвједочена у Дубровачком архиву код влаха Бурмаза, и ту су постављени и специфични извори гдје се помињу.

 Дакле мислим да је оснивач био Груда, да ли они више постоје не знам, мислим да овај мали катун Ивана сина Клакора има вјероватно везу са Гином сином Бурмаза. Касније се катун Бурмаза проширио уласком у њега других елемената, сигурно и локалних херцеговачких (нпр. PH908).

 Посебно ми је овај помен Клака и Груда заједно некако упућујући, а са Бурмадом се јавља Марђин, које се јавља и код Бурмаза. Име Јунак који се јавља код Бурмаза није било често и више је било заступљено у албанским подручјима, али овај Јунак син Јунака из села Груда је једини такав случај.:) У селу Маршења нпр. јављају се и Јунак и Марђин.

 Мапа је од Пуљахе из дефтера.

 Од досад тестираних Груда постоје Бојаји и Каљаји J2b-L283>Y23094, те Љуљђураји R1b>BY611>Z2705. Не знам постоје ли такви у Херцеговини на проведеном истраживању, али чак и да их нема више мислим да су могуће/вјероватно постојали.. :)

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #117 послато: август 08, 2018, 07:13:58 пре подне »
Прилажем своје рјешење проблема изворних Бурмаза. :) Мислим да су били вјероватно Груде или сродни или некако повезани с њима.

 Лично име Мерген било је врло раширено код Албанаца у попису 1485. као и занимљиво лично име Јунак. Ово су једини помени Клаке, или Бурмада у дефтерима (са изворном албанском Бурмад формом умјесто Бурмаз чији је и носилац имао албанско име). Такођер сам поставио све помене племена Груда у дефтеру 1485. Не знам гдје је био тачно Бгур Туз али био је сиигурно близу сусједних села Кучик Туз, Петрошани Туз итд.
 У селу Лок кога сам поменуо у првом посту се јавља лично име Бурмад. Сва ова имена осим Груда су поуздано засвједочена у Дубровачком архиву код влаха Бурмаза, и ту су постављени и специфични извори гдје се помињу.

Зор, зар готово рјешење на основу једног Бурмада из пописа 1485. године? Какве везе има неки Бурмад у околини Скадра из 1485. године са херцеговачким Бурмазима, највећим влашким катуном у Херцеговини који су први пут забиљежени на подручју Херцеговине још почетком 14. вијека?

Исто се односи и на име Јунак, које је прилично често код херецеговачких влаха, једна од родоначелника Бањана се такође звао Јунак,а има их још и по другим катунима.

Прављење читавих конструкција на основу личних имена, која су била у оптицају у том периоду на поменутом простору, не чини ми се као смислен истраживачки поступак.

Што се тиче Бурмаза, очигледно је да је понуђена албанска етимологија имена била примамљива за читав низ истраживача, али колико сам видио углавном се преносило мишљење да се ради о арбанашком катуну, а да се сем поменуте етимологије није ни нудило било какво друго објашњење о албанском поријеклу Бурмаза. Филиповић који је и сам Бурмазе сматрао арбанашким катуном, примјећује да Дубровчани Бурмазе зову власима, иако су веома добро у својим изворима разликовали Арбанасе и Влахе.

Пошто сам највећи дио насеља са подручја територије Бурмаза већ обрађивао,а само подручје је прилично квалитетно тестирано (скоро па потпуно), могу рећи да нема никаквих назнака о присуству било које хаплогрупе која би се могла везати за албански етнички простор. Заправо, подручје средњовјековних влаха Бурмаза је једно од најкарактеристичнијих I2-PH908 подручја у Херцеговини,а I2-PH908 је једна од хаплогрупа које се у најмањој мјери могу довести у везу са албанским етничким простором.

Такође примјетио бих да се у албанској зони јавља искључиво облик Burmad ( који има директно албанско објашњење) док је у херцеговачкој варијанти присутна варијанта Бурмаз (за коју је албанска етимологија само претпостављена). Тако се у турском попису 1533.  у скадарском санџаку појављује мезра Бурмат,а у херцеговачком Бурмаз. Повезницу Бурмад/Бурмаз је једном направио Јиречек и послије није довођена у питање, већ се углавном преписивала.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #118 послато: август 08, 2018, 12:53:10 поподне »
Није Мерген него Мрђен

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5275
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #119 послато: август 08, 2018, 01:25:05 поподне »
Да се умешам и ја мало.  :) Што се тиче разлике између форме Бурмад и Бурмаз, та разлика не постоји, с обзиром да се ради о гласу који није ни "д" ни "з" у албанском језику, већ прелазна форма - dh. Изговара се управо тако, прелазно, као да хоћемо да изговоримо "д" са врхом језика између зуба; тај глас је истоветан грчкој делти (Δ, δ). Због оваквог изговора, у писмима која немају посебан симбол за овај глас се он пише или као "д" или као "з". Дакле име је несумњивог арбанашког порекла, поготово што је као такво посведочено и у писаним историјским изворима, а и по форми (у албанском се придев увек ставља након именице, у модерном језику "велики човек/мушкарац" би био burri i madh). Још један доказ "несталности" овог гласа је што се у румунском језику, у речима које имају своје албанске парњаке, овај глас увек јавља као "з", нпр. "рода (птица)" - barză (буквално - "бела", албански придев i bardhë/e bardhë - бео/бела). Што се тиче самог придева i madh, он је можда био основа за формирање назива трачког племена Меди (Maedi, Medi), које је током гвозденог доба живело на средњем току Струме; чувени вођа устанка робова Спартак је највероватније родом био из овог племена. Генетика, међутим, дефинитивно не иде у прилог албанском или чак влашком пореклу херцеговачких Бурмаза; пада ми на памет опција да је можда породична линија оснивача односно именитеља племена одувек била у мањини и да је по мушкој линији изумрла можда још током средњег века, о чему је Зор писао, али то су само спекулације и индиције, јер чвршћих доказа немамо. Или, с друге стране, ми имамо резултат тих "оригиналних" Бурмаза, али га још увек као таквог не препознајемо. ;)
« Последња измена: август 08, 2018, 01:39:39 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #120 послато: август 08, 2018, 01:32:36 поподне »
Да су данас организовани као племе имали би једно 7-8000 припадника

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #121 послато: август 08, 2018, 01:43:54 поподне »
Подручје нахије Бурмази (црвеном бојом) на основу турског пописа из 1533. године, као и нахије Љубиње из истог пописа (плавом бојом).
У оквиру нахије Бурмази записани су и Влаховићи (жутом бојом), али као посебно подручје са неколико засеока.

Подручје на којем су се развијали Бурмази највећим дијелом се подудара са  данашњом општином Љубиње, али прелази једним дијелом и на територију некадашње столачке општине. Из територијалног распореда Бурмаза јасно се види сточарски карактер њихове привреде, они на својеврстан начин заокружују Љубињско поље и још неке плодне заравни (Ивица) које припадају нахији, раније свакако и жупи Љубиње. Ова села у жупи Љубиње већ у првом турском попису из 1477. године раздјељена су тимар посадницима тврђава у околини (муслиманима дошљацима), а на подручју данашњег града Љубиња забиљежен је и ејдна хришћански тимарник (Милша). Сва околина Љубиња припадала је Бурмазима које се налазе у влашком статусу и по броју насеља, рекло би се да се ради о једној прилично бројној популацији.


симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #122 послато: август 08, 2018, 02:01:15 поподне »
Да се умешам и ја мало.  :) Што се тиче разлике између форме Бурмад и Бурмаз, та разлика не постоји, с обзиром да се ради о гласу који није ни "д" ни "з" у албанском језику, већ прелазна форма - dh. Изговара се управо тако, прелазно, као да хоћемо да изговоримо "д" са врхом језика између зуба; тај глас је истоветан грчкој делти (Δ, δ). Због оваквог изговора, у писмима која немају посебан симбол за овај глас се он пише или као "д" или као "з". Дакле име је несумњивог арбанашког порекла, поготово што је као такво посведочено и у писаним историјским изворима, а и по форми (у албанском се придев увек ставља након именице, у модерном језику "велики човек/мушкарац" би био burri i madh). Још један доказ "несталности" овог гласа је што се у румунском језику, у речима које имају своје албанске парњаке, овај глас увек јавља као "з", нпр. "рода (птица)" - barză (буквално - "бела", албански придев i bardhë/e bardhë - бео/бела). Што се тиче самог придева i madh, он је можда био основа за формирање назива трачког племена Меди (Maedi, Medi), које је током гвозденог доба живело на средњем току Струме; чувени вођа устанка робова Спартак је највероватније родом био из овог племена. Генетика, међутим, дефинитивно не иде у прилог албанском или чак влашком пореклу херцеговачких Бурмаза; пада ми на памет опција да је можда породична линија оснивача односно именитеља племена одувек била у мањини и да је по мушкој линији изумрла можда још током средњег века, о чему је Зор писао, али то су само спекулације и индиције, јер чвршћих доказа немамо. Или, с друге стране, ми имамо резултат тих "оригиналних" Бурмаза, али га још увек као таквог не препознајемо. ;)

Не бих знао да ли је Бурмад/Бурмаз баш тако сигурна етимологија, можда и јесте. Али видим да ни Милица Грковић није вјеровала у њу:
"алб. име Burmadh „велики човек". Мислим да није тачно мишљење да је име племена Бурмаз и презиме Бурмазовић истог
порекла. У средњем веку код Руса је забележено име Бурмас и през. Бурмасови (Вес. 55). – 111 КЗ 2263."

Небитно, поента је у томе да закључивање о поријеклу само на основу имена као методолошки принцип није исправно. Мимо влашких група у Херцеговини, има толико имена и међу српском властелом, којој би могли наћи романске, албанске или германске коријене. На подручју влаха Бурмаза се помиње и властеоска породица Шимраковић (за чије име се такође тврди албанска етимологија од алб- ShinMark- св.Марко), а гдје су још Калиманићи, Чихорићи, Вардићи, Трибутинићи што све нису словенски називи и коријени. Нећемо сад за све њих тврдити романско или албанско поријекло.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #123 послато: август 08, 2018, 02:11:17 поподне »
Зор, зар готово рјешење на основу једног Бурмада из пописа 1485. године? Какве везе има неки Бурмад у околини Скадра из 1485. године са херцеговачким Бурмазима, највећим влашким катуном у Херцеговини који су први пут забиљежени на подручју Херцеговине још почетком 14. вијека?

 Првествено сам мислио на оснивача катуна Бурмази, чији је син носио албанско име Ђин. Ђин син Бурмаза мени звучи као Арбанас, зар не? :)

Исто се односи и на име Јунак, које је прилично често код херецеговачких влаха, једна од родоначелника Бањана се такође звао Јунак,а има их још и по другим катунима.

 Није било често али је очито било у оптицају и у херцеговачко-влашком кругу. Но као што сам напоменуо било је у оптицају и код Албанаца. Осим код Бањана ту је и Богдан Јунаковић из Плишчића.

Прављење читавих конструкција на основу личних имена, која су била у оптицају у том периоду на поменутом простору, не чини ми се као смислен истраживачки поступак.

 Мислим да ако су имена јединствена и ако се таква имена јављају близу једно другог мени се то чини смисленим. Чињеница је да се име Клака јавља у непосредној близини јединог спомена имена Бурмад у дефтеру. Као и да се јавља у селу у којем је засвједочено и племе Груда. Осим Клакора код Бурмаза ја нисам видио у дубровачком архиву друге особе са тим коријеном.
 - Дакле код влаха Бурмаза имамо Клакора
 - Клака и Бурмад код Скадра су близу једно другог. Што су практично једини спомени тих имена које сам досад нашао.

Што се тиче Бурмаза, очигледно је да је понуђена албанска етимологија имена била примамљива за читав низ истраживача, али колико сам видио углавном се преносило мишљење да се ради о арбанашком катуну, а да се сем поменуте етимологије није ни нудило било какво друго објашњење о албанском поријеклу Бурмаза. Филиповић који је и сам Бурмазе сматрао арбанашким катуном, примјећује да Дубровчани Бурмазе зову власима, иако су веома добро у својим изворима разликовали Арбанасе и Влахе.


Такође примјетио бих да се у албанској зони јавља искључиво облик Burmad ( који има директно албанско објашњење) док је у херцеговачкој варијанти присутна варијанта Бурмаз (за коју је албанска етимологија само претпостављена). Тако се у турском попису 1533.  у скадарском санџаку појављује мезра Бурмат,а у херцеговачком Бурмаз. Повезницу Бурмад/Бурмаз је једном направио Јиречек и послије није довођена у питање, већ се углавном преписивала.

 Бурмаз/Бурмад је једно те исто, (скоро) сваки историчар и ономастичар који се икада дотакао Бурмаза имао је само једно мишљење. Изворни звук је ð који врло лако може прећи у "з" код говорника језика који не посједује овај фрикатив ð, као што је српски. Тако нпр. и Нијемци (кад говоре енглески) изговарају често "the"/ði као "zi".

 Ако је овај катун Ивана Клакора потенцијално везан са изворним Бурмазима/Арбанасима, обзиром на бројност може бити да данас нема њихових потомака.

 Опција два - Бурмази су се могуће селили (нисам гледао колико су они могли уествовати у мигрантским таласима), можда и неки други хаплотипови на другим подручјима могу имати везе с њима.

Није Мерген него Мрђен

 Да тако је превођен "Мерген" из дубровачког архива. И то име није било нарочито често. Сјећам се једног аутора да је рекао да је то једини спомен иако сам мислим нашао још пар.

Да се умешам и ја мало.  :) Што се тиче разлике између форме Бурмад и Бурмаз, та разлика не постоји, с обзиром да се ради о гласу који није ни "д" ни "з" у албанском језику, већ прелазна форма - dh.

 Да то је привидна разлика. dh као што рекох лако прелази у "з". А нпр. из арапског језика гдје постоји се код нас преводи увијек као "з". Слично "th" -> "т"

Генетика, међутим, дефинитивно не иде у прилог албанском или чак влашком пореклу херцеговачких Бурмаза; пада ми на памет опција да је можда породична линија оснивача односно именитеља племена одувек била у мањини и да је по мушкој линији изумрла можда још током средњег века, о чему је Зор писао, али то су само спекулације и индиције, јер чвршћих доказа немамо. Или, с друге стране, ми имамо резултат тих "оригиналних" Бурмаза, али га још увек као таквог не препознајемо. ;)

 Слажем се што се тиче генетике. Но чињеница је да је син оснивача катуна Бурмаза носио име Ђин, што сугерише на албанску свијест оснивача. Уколико бисмо преко ове ријетке форме Клака могли линију потомака Ђина Бурмазовог повезати са малим катуном Ивана сина Клакора, тај катун је имао само 9 особа 1477. г. Та лоза се врло лако могла угасити.

 Дакле мој приједлог је да је изворни Бурмаз био могуће Груда. Да додам томе у прилог осим што се Бурмад јавља у близини Клаке и Груда, исто је са Матагужима у Скадарском земљишнику, а 1330. у катуну Љеша Туза се јавља и један Матагуж уз Бурмада.

 PH908 могу бити потомци неких других припадника катуна Бурмази који се рано јављају са словенским именима, нпр. Злокруха, Помоћана.. У прилог томе, они немају генеолошке везе која се може утврдити са овим Ђином. Ђин је имао сина Богдана, али позније не налазим нешто о Богдану, барем од материјала који сам видио.

 Већ имамо барем 281 особу 1477. која се могу довести у везу са Бурмазима, а можда се и још покоји катун може придружити тој листи. Та бројност може сугерисати разнородност сама по себи.
« Последња измена: август 08, 2018, 02:17:39 поподне Zor »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5275
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Бурмази
« Одговор #124 послато: август 08, 2018, 02:12:45 поподне »
Не бих знао да ли је Бурмад/Бурмаз баш тако сигурна етимологија, можда и јесте. Али видим да ни Милица Грковић није вјеровала у њу:
"алб. име Burmadh „велики човек". Мислим да није тачно мишљење да је име племена Бурмаз и презиме Бурмазовић истог
порекла. У средњем веку код Руса је забележено име Бурмас и през. Бурмасови (Вес. 55). – 111 КЗ 2263."

Небитно, поента је у томе да закључивање о поријеклу само на основу имена као методолошки принцип није исправно. Мимо влашких група у Херцеговини, има толико имена и међу српском властелом, којој би могли наћи романске, албанске или германске коријене. На подручју влаха Бурмаза се помиње и властеоска породица Шимраковић (за чије име се такође тврди албанска етимологија од алб- ShinMark- св.Марко), а гдје су још Калиманићи, Чихорићи, Вардићи, Трибутинићи што све нису словенски називи и коријени. Нећемо сад за све њих тврдити романско или албанско поријекло.

Грковићка је мало "пристраснија" што се тиче Албанаца, то сам одавно приметио читајући њене радове.  :) Наравно, далеко је већи стручњак од гомиле њихових политичких "научника". Слажем се да се само на основу једног имена не може тврдити ништа сувисло, али је Зор нашао да се у тој линији Бурмаза, која је вероватно дала име племену, јављају још неки именски облици карактеристични за Арбанасе. Мене је нпр. исто бунило када се као војвода племена Никшићи јавља један Дракул, док су пре њега и после њега све сама словенска имена (осим ако не рачунамо двојако, словенско-влашко Радул). Да ли је то била нека мода узимања имена од (повремених) суседа или нешто друго, не бих знао рећи. У сваком случају, генетика савременог становништва које се доводи у везу са овим племенима није подударна са албанским или источнороманским становништвом.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #125 послато: август 08, 2018, 02:23:29 поподне »
Не бих знао да ли је Бурмад/Бурмаз баш тако сигурна етимологија, можда и јесте. Али видим да ни Милица Грковић није вјеровала у њу:
"алб. име Burmadh „велики човек". Мислим да није тачно мишљење да је име племена Бурмаз и презиме Бурмазовић истог
порекла. У средњем веку код Руса је забележено име Бурмас и през. Бурмасови (Вес. 55). – 111 КЗ 2263."


 Јесте вјеровала је. :) Барем што се тиче Бурмада да је албански.

Милица Грковић: Имена у Дечанским хрисовуљама
Нови Сад 1983

У албанским насељима је забележено низ имена из старијег
албанског ономастикона као Гонома, Бурмад, Бусадоса, Писераћ итд., а
и неколико гентилних имена: Јегрьш, Куч, Туз.

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #126 послато: август 08, 2018, 02:38:07 поподне »
Дакле мој приједлог је да је изворни Бурмаз био могуће Груда. Да додам томе у прилог осим што се Бурмад јавља у близини Клаке и Груда, исто је са Матагужима у Скадарском земљишнику, а 1330. у катуну Љеша Туза се јавља и један Матагуж уз Бурмада.

Зашто онда по истој овој аналогији не повезати топоним Клакорина у околини Пљеваља и Клакора који се спомиње међу власима Бобанима?
Или Бурмазе/Бурмаде у Бјелопавлићима, Алтину и Ђаковици са овима код Скадра и у Херцеговини?

Да ли су појаве тих имена на различитим локацијама довољна за извлачење оваквих закључака? Мислим да нису.

Не знам ни какве везе са овим има албанско племе Груде, чији преци на подручје своје данашње племенске територије стижу из албанске унутрашњости и формирају се као племе тек након 16. вијека, 200-300 година након првог помена Бурмаза у изворима.


Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #127 послато: август 08, 2018, 02:38:59 поподне »
Грковићка је мало "пристраснија" што се тиче Албанаца, то сам одавно приметио читајући њене радове.  :) Наравно, далеко је већи стручњак од гомиле њихових политичких "научника". Слажем се да се само на основу једног имена не може тврдити ништа сувисло, али је Зор нашао да се у тој линији Бурмаза, која је вероватно дала име племену, јављају још неки именски облици карактеристични за Арбанасе.

 Течко је испратити ове мање познате чланове катуна, али Клакор и Јунак у Бурмазима немају везе са главним линијама катунара, па стога могу заиста имати везе са Богданом сином Ђина, унуком Бурмаза. :) Клакор је био под катунаром Ненковаца његов човјек, али даље не знам о њему.

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #128 послато: август 08, 2018, 02:47:15 поподне »
Јесте вјеровала је. :) Барем што се тиче Бурмада да је албански.

Милица Грковић: Имена у Дечанским хрисовуљама
Нови Сад 1983

У албанским насељима је забележено низ имена из старијег
албанског ономастикона као Гонома, Бурмад, Бусадоса, Писераћ итд., а
и неколико гентилних имена: Јегрьш, Куч, Туз.


Да, али није вјеровала да је Бурмаз настало од Бурмад.

На подручју Албаније облик Бурмаз не постоји, баш као ни облик Бурмад на подручју Херцеговине.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 259
Одг: Бурмази
« Одговор #129 послато: август 08, 2018, 02:51:57 поподне »
Зор:
Но чињеница је да је син оснивача катуна Бурмаза носио име Ђин, што сугерише на албанску свијест оснивача.

НиколаВук:
Да ли је то била нека мода узимања имена од (повремених) суседа или нешто друго, не бих знао рећи.

Зор је и јуче, пекјуче написао одговор Свевладу о немогућности повлачења паралеле између хрватских имена у Срба из Книна у 20. веку и албанских имена код влашких катунара у 14. веку...али, ја ту Зорову критику нисам разумео. Зашто је немогуће да су катунари узимали туђа имена у то време? Wолф је поменуо и пример Балдовин.
Ако може Зор, НиколаВук или било ко други да одговори, био бих му захвалан. Да ли је немогуће због културуолошких пракси везаних за социјални статус?

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #130 послато: август 08, 2018, 02:57:17 поподне »
Зашто онда по истој овој аналогији не повезати топоним Клакорина у околини Пљеваља и Клакора који се спомиње међу власима Бобанима?
Или Бурмазе/Бурмаде у Бјелопавлићима, Алтину и Ђаковици са овима код Скадра и у Херцеговини?

 Ти Бурмази у Бјелопавлићима, Алтину и Ђаковици имају словенска имена редом. Они би могли бити у вези са Бурмазовићима, и претпостављам да немају везе с тим Бурмадима те да је њима само пренесено то име.

 Том Вукоти Бобану Клакор је био надимак.
"primo Vocotam dictum Clacor de Bobanis"

 Стога је занимљива етимолошка позадина овог имена, наставак -ор је изгледа романски но основу Клак сам видио само код Албанаца.


Да ли су појаве тих имена на различитим локацијама довољна за извлачење оваквих закључака? Мислим да нису.

 Колико видим овдје постоји спор око тога је ли оснивач херцеговачких Бурмаза био албанског поријекла. Ако јесте био албанског поријекла онда би се очекивала веза са неким албанским племенима, зар не. Ја сам покушао реконструисати које би то племе било.

 Нисам видио твоје мишљење о чињеници да син оснивача Бурмаза носи име Ђин. :) Једино што се ту може спочитати јесте што је уписан "Brumas", али оваква форма се јавља и касније код Бурмаза. :)
Crayslauus Brumas, ... de catono Brumasii


Не знам ни какве везе са овим има албанско племе Груде, чији преци на подручје своје данашње племенске територије стижу из албанске унутрашњости и формирају се као племе тек након 16. вијека, 200-300 година након првог помена Бурмаза у изворима.

 Родовско име Груда се спомиње у околини Скадра 1485. на овим локацијама на мапи, а спомиње се и у Скадарском земљишнику. Ако твој навод о Грудама као познијем племену извире из неких предања бојим се да Скадарски земљишник и дефтер Скадарског санџака ту имају предност. :)
 Или те Груде и ове Груде нису исто, али постојале су неке Груде код Скадра у 15. вијеку. :)


Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #131 послато: август 08, 2018, 02:57:29 поподне »
Ово је један несумњиво бурмашки џемат  из 1475


Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #132 послато: август 08, 2018, 03:02:48 поподне »
Подручје нахије Бурмази (црвеном бојом) на основу турског пописа из 1533. године, као и нахије Љубиње из истог пописа (плавом бојом).
У оквиру нахије Бурмази записани су и Влаховићи (жутом бојом), али као посебно подручје са неколико засеока.

Подручје на којем су се развијали Бурмази највећим дијелом се подудара са  данашњом општином Љубиње, али прелази једним дијелом и на територију некадашње столачке општине. Из територијалног распореда Бурмаза јасно се види сточарски карактер њихове привреде, они на својеврстан начин заокружују Љубињско поље и још неке плодне заравни (Ивица) које припадају нахији, раније свакако и жупи Љубиње. Ова села у жупи Љубиње већ у првом турском попису из 1477. године раздјељена су тимар посадницима тврђава у околини (муслиманима дошљацима), а на подручју данашњег града Љубиња забиљежен је и ејдна хришћански тимарник (Милша). Сва околина Љубиња припадала је Бурмазима које се налазе у влашком статусу и по броју насеља, рекло би се да се ради о једној прилично бројној популацији.




Тимарник Милиша је такође Бурмаз из огранка Ненковаца

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #133 послато: август 08, 2018, 03:04:48 поподне »
Треба додати да 1475-1477 у Вођенима и Крушевици живе и Угарци.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #134 послато: август 08, 2018, 03:07:03 поподне »
Да, али није вјеровала да је Бурмаз настало од Бурмад.

На подручју Албаније облик Бурмаз не постоји, баш као ни облик Бурмад на подручју Херцеговине.

 Ја бих био отворен и руском тумачењу облика Бурмаз за херцеговачке Бурмазе, да није Ђина сина Бурмаза. :)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #135 послато: август 08, 2018, 03:23:20 поподне »
Треба додати да 1475-1477 у Вођенима и Крушевици живе и Угарци.

 Да, а други њихов катун је тада далеко у Љубомиру. Састајали су се љети на Зеленгори.


Тимарник Милиша је такође Бурмаз из огранка Ненковаца

 Ту размишљам о још једном катуну Богуна сина Милше, да није син тог Милише. Само и њихове локације нису сигурне. Зимују у Љуботници, "Иванци" , а љетују у мјесту "Вуче".

Ово је један несумњиво бурмашки џемат  из 1475

 100 %. Милобрат син Обрада сина Глеђа сина Висула који се помиње 1343.
 Али ту је и много већи катун његовог брата Радивоја, сина Обрада. Наравно љетују на Трескавици. Дуго је био катунар Радоје син Обрада прије 1477, мислим да би ово требао бити он.

 Од Ненковића ту је Радич син Богуша са исто великим катуном.

 Виђен син Брајана води Банчиће

 Дакле Бурмази у дефтеру 1477. имају бар 7 катуна:
Милобрат Обрад - Глеђевићи
Радивој Обрад    - Глеђевићи
Виђен Брајан      - Банчићи
Иваниш Долин   
Иван Клакор
Херак Радоња
Радич Богуш    -  Ненковићи

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #136 послато: август 08, 2018, 03:27:07 поподне »
Занимљиво је да су све до осамдесетих година прошлог вијека сточари из угарачких села ишли на Зелебгору а из бурмашких на Трескавицу.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #137 послато: август 08, 2018, 03:32:09 поподне »
Размишљао сам о томе да су Љуботница и Иванци у ствари Љубиње и Ивица. У самом Љубињу је морао бити један катун ѕбог велике некрополе стећака код цркве Рођења пресвете Богородице у самој чаршији. Вуче би могло бити Вучево. Причало се да су сељаци из Грабља у Љубињском пољу имали планину Вучево  али да су је изгубили због крварине.

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #138 послато: август 08, 2018, 03:36:07 поподне »
Нисам видио твоје мишљење о чињеници да син оснивача Бурмаза носи име Ђин. :) Једино што се ту може спочитати јесте што је уписан "Brumas", али оваква форма се јавља и касније код Бурмаза. :)
Crayslauus Brumas, ... de catono Brumasii

Нисам се ни изјаснио да ли сматрам албанску опцију за Бурмазе валидном, само ствари покушавам сагледати са више страна. Овај помен Ђина је свакако вриједан пажње. Наравно, да бих оцијенио вриједност тог податка, морам видјети прво гдје се помиње, када, у ком контексту и да ли је веза са власима Бурмазима неспорна. Тек кад то провјерим, могу га узети у разматрање као чињеницу.

Родовско име Груда се спомиње у околини Скадра 1485. на овим локацијама на мапи, а спомиње се и у Скадарском земљишнику. Ако твој навод о Грудама као познијем племену извире из неких предања бојим се да Скадарски земљишник и дефтер Скадарског санџака ту имају предност. :)
 Или те Груде и ове Груде нису исто, али постојале су неке Груде код Скадра у 15. вијеку. :)

Име Груда се у поменутом попису помиње као име и име оца више појединаца, а не као родовско име и помиње се мјесто Груда, ти си писао о племену. Само мјесто Груда има прилично шарену антропономију и рекло би се да је православно 1485. године.  Нема назнака неке племенске организације на подручју Груда у том тренутку. А и да има и то је скоро 200 година послије првог помена Бурмаза у Херцеговини.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 807
Одг: Бурмази
« Одговор #139 послато: август 08, 2018, 03:41:34 поподне »
Занимљиво је да су све до осамдесетих година прошлог вијека сточари из угарачких села ишли на Зелебгору а из бурмашких на Трескавицу.



симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #140 послато: август 08, 2018, 03:43:59 поподне »
Размишљао сам о томе да су Љуботница и Иванци у ствари Љубиње и Ивица. У самом Љубињу је морао бити један катун ѕбог велике некрополе стећака код цркве Рођења пресвете Богородице у самој чаршији. Вуче би могло бити Вучево. Причало се да су сељаци из Грабља у Љубињском пољу имали планину Вучево  али да су је изгубили због крварине.

Чини се да се територија Бурмаза примицала до саме границе насеља Љубиња и Ивице, али да су насеља ипак остајала у жупском подручју. Тако по попису из 1533. године : Горња и Доња Ивица су на територији Бурмаза, а само мјесто Ивица је у љубињској нахији. Послије видим да и данас постоје и Горња и Доња Ивица и насеље Ивица као одвојена насеља.

Што се Љубиња тиче, мислим да су западни крајеви града већ улазили у територију Бурмаза, док су у жупском дијелу били: Присојни и Осојни Барноси. Церница би могла улазити у теритрију Бурмаза. Чањски до је већ територија Бурмаза.

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #141 послато: август 08, 2018, 03:55:06 поподне »
Што се Љубиња тиче, мислим да су западни крајеви града већ улазили у територију Бурмаза, док су у жупском дијелу били: Присојни и Осојни Барноси. Церница би могла улазити у теритрију Бурмаза. Чањски до је већ територија Бурмаза.

Да додам да су и Распасци били на територији Бурмаза.

У попису из 1533. године не помиње се насеље Љубиње, већ дијелови тог насеља, али се спомиње нахија Љубиње, одвојено до нахије Бурмаза.


симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #142 послато: август 08, 2018, 03:59:38 поподне »
Треба додати да 1475-1477 у Вођенима и Крушевици живе и Угарци.

Битан податак, јер у попису из 1533. године за ова два мјеста нема података, тј. нису наведена ни у оквиру Љубиња ни у оквиру Бурмаза.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #143 послато: август 08, 2018, 04:08:57 поподне »
Чањски до је у брду према Вардуши. Церница је насеље уз саму некадашњу љубињску тврђаву Осојни Барнос су данашњи Барносиони су пар стотина метара источно од Цернице под Радовињом. Присојни Барнос су данашњи Присојани на другој присојној страни поља Прекопас су данашњи Прекопци такође у осојној страни. Специфичност Љубиња је један природни феномен који представља Конац поље. Велики простор обрадиве површини који никада житом не изда и који се није ђубрио. У самој чаршији и околним насељима Римљани су изградили десетине бунара И данас их има двадесетак.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #144 послато: август 08, 2018, 04:38:21 поподне »
И да, горње љубињско поље је прилично неплодно било све до појаве металног плуга па је становништво села Вођени, Крајпоље, Градац и Дубочица углавном било окренуто сточарству. Стоку су изгонили на Катун Котланицу на Зеленгори.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #145 послато: август 08, 2018, 04:55:12 поподне »
Нисам се ни изјаснио да ли сматрам албанску опцију за Бурмазе валидном, само ствари покушавам сагледати са више страна. Овај помен Ђина је свакако вриједан пажње. Наравно, да бих оцијенио вриједност тог податка, морам видјети прво гдје се помиње, када, у ком контексту и да ли је веза са власима Бурмазима неспорна. Тек кад то провјерим, могу га узети у разматрање као чињеницу.

 Одавде сам то покупио

Историјски часопис 32 (1985)
Ђурђица Петровић
Дубровачке Архивске вести о друштвеном положају жена код средњевековних Влаха

Изгледа да су робиње имали угледнији и имућнији Власи : Драгослав син Богдана , праунук Бурмаса “ 22, оснивача катуна Бурмази “ 23 Богослав Братославић , Влах краља Босне “ , Оливер Дермановић “ , син катунара 

22
* Г . Чремошник , н . д . , бр .  339 : Dragoslauus Bogdani Blacus , 14 . X 1283 ( исто у : Ј . Lučić , Spisi dubrovačke kancelarije II , бр . 1196 ) ; Bogdan filius Ghini de Brumas — Div . canc . 6 , fol . 150 , 23 . VIII 1321 ; Ghin filius de Brumas – Исто , fol . 187 , 14 . II 1322 .

23 В. Петровић , н.д. 102-103.


 Ђурђица Петровић каже да се овдје ради о претку Бурмаза, само нисам сигуран за овог "праунука" обзиром на датум. Али у форми Bogdan filius Ghini de Brumas, видимо Богдан син Ђина и онда "од Бурмаза", то указује да се заиста ради о катуну Бурмаза.
1322 код Ghin filius de Brumas имамо експлицитно потврду да је Ђин био син Бурмаза.
Ово је најранији помен индивидуа из Бурмаза за који знам. Ранији помен Бурмаза постоји 1305. кад им Дубровчани дају привилегију да могу слободно долазиити у Дубровник али ту нема именованих особа. Али и ту стоји ово "де Бурмаз" мислећи ту наравно на катун.

 Овај Оливер Дермановић син катунара би такођер могао бити син катунара Дермана из Бурмаза.

Име Груда се у поменутом попису помиње као име и име оца више појединаца, а не као родовско име и помиње се мјесто Груда, ти си писао о племену. Само мјесто Груда има прилично шарену антропономију и рекло би се да је православно 1485. године.  Нема назнака неке племенске организације на подручју Груда у том тренутку. А и да има и то је скоро 200 година послије првог помена Бурмаза у Херцеговини.

 Име Груда се спомиње у више наврата, никад као име саме особе већ увијек као "име оца". Као и у случају Мазарека, Бушата итд. дакле ради се јасно о родовском имену.

 Ево листе помена Груда

Коплик,  доста албанских и српских имена
Рајк Груда
Петри Груда
Ђон Груда

село Груда , мало село
Љеш Груда

друго село Груда, Подгорица, велики број албанских имена, а и спрских
Вола Груда
Вук Груда

село Бгур Туз , доминантно албанска имена
Ђон Груда


 А сада Скадарски земљишник 1416:

Villa clamada Sancto Auracio, de la quale e cauo Nicha Butadossi.
Nicha Butadossi cavo
Nicha condam fio de Jon Butadossi
Alessio Gruda

Villa clamada Capenico
Nicha Gruda


Villa clamada Bola
Jon Gruda due. 1 m. 1

Villa clamada Chechioli soto Bolsa
Giergi Gruda due.


Villa clamada Grisa
Jon Gruda due. 1 m° 1

Villa clamada Pastropati,
Alessio Gruda


 Дефтер 1485. 7 - 0 лично име носиоца, 7 пута "име оца"
 1416  6 - 0 лично име носиоца, 6 пута "име оца"

13 пута, увијек друго име = Груда није лично име већ родовско име 1416. и 1485.

 Такођер занимљив је и једини помен двојице Бутадоса заједно с Грудом Sancto Auracio.

 У катуну Љеша Туза 1330. г. се спомиње Бурмад, али и Бисидос. То ојачава моју хипотезу о везама Бурмада и Груда. Ту је и спомен Матагужа 1330. а и Матагужи се спомињу у околини.

 У Скадарском земљишнику по личним именима Груда је очито и да се ради о Албанцима: Љеш, Ника, Ђон, Ђерђ.
« Последња измена: август 08, 2018, 05:01:39 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #146 послато: август 08, 2018, 05:10:43 поподне »
Мене је нпр. исто бунило када се као војвода племена Никшићи јавља један Дракул, док су пре њега и после њега све сама словенска имена (осим ако не рачунамо двојако, словенско-влашко Радул). Да ли је то била нека мода узимања имена од (повремених) суседа или нешто друго, не бих знао рећи. У сваком случају, генетика савременог становништва које се доводи у везу са овим племенима није подударна са албанским или источнороманским становништвом.

 Управо на примјеру Никшића можемо видјети најмање двије генетике унутар катуна/племена. И тарски Никшићи се рано спомињу као и Никшићи са Оногошта, иако су и једни и други PH908, нису ближе повезани.
 Код Бурмаза 1477. имамо 7-8 катуна Бурмаза.. За разлику од неких мање бројних и више компактних племена.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #147 послато: август 08, 2018, 05:15:20 поподне »
И да, горње љубињско поље је прилично неплодно било све до појаве металног плуга па је становништво села Вођени, Крајпоље, Градац и Дубочица углавном било окренуто сточарству. Стоку су изгонили на Катун Котланицу на Зеленгори.

Занимљиво је да су све до осамдесетих година прошлог вијека сточари из угарачких села ишли на Зелебгору а из бурмашких на Трескавицу.

 Занимљиво нисам знао за то, очито те навике трају јако дуго. Онда би тај катун Котланица могао бити мјесто љетовања Угарака на Зеленгори. А знаш ли можда специфичну дестинацију сточара из бурмашких села? Могуће да на Трескавици и Зеленгори постоје неки трагови који би се могли довести у везу са Бурмазима и Угарцима.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #148 послато: август 08, 2018, 05:24:25 поподне »
Има катун Ненковци на Трескавици а имају и Бољуни чини ми се. У Ненковце су стоку задњи гонили чини ми се становници Мишљена. На Котланицу стоку гоне Крајпоље, Крушевица, Вођени, Дубочица, Градац.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #149 послато: август 08, 2018, 05:29:36 поподне »
Управо на примјеру Никшића можемо видјети најмање двије генетике унутар катуна/племена. И тарски Никшићи се рано спомињу као и Никшићи са Оногошта, иако су и једни и други PH908, нису ближе повезани.
 Код Бурмаза 1477. имамо 7-8 катуна Бурмаза.. За разлику од неких мање бројних и више компактних племена.
Онима за које ми сумњамо да су Бурмази генетски блиски могу бити и припадници једног другог прилично бројног рода, те нешто удаљенији такође бројни припадници једног другачије именованог средњевјековног влашког рода. Повезује их и крсна слава а просто се преплићи и наслањају једни на друге једним великим подручјем југоисточне Херцеговине.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #150 послато: август 08, 2018, 07:17:01 поподне »
У катуну Љеша Туза 1330. г. се спомиње Бурмад, али и Бисидос. То ојачава моју хипотезу о везама Бурмада и Груда. Ту је и спомен Матагужа 1330. а и Матагужи се спомињу у околини.

 Да додам ту нешто:

 У Скадарском земљишнику 1416/7 избројао сам 107 села, у 6 се налази родовско име Груда. Ако је случајност, Butidossi су имали 94.4 % шансе да се не нађу у селу заједно са неким Грудом, а нашли су се.

 Бутадоси/Бисидоси су врло ријетки, а они се налазе с Бурмадом 1330. у катуну.

 У Скадарском дефтеру 1485. постоји један Клака, а Груде у 4 села укупно. Само у нахији Скадар 113 села гдје има људи + гдје је Бгур Туз 11, Груде у 3 села. Дакле насумична шанса 2.4 % да се нађе у селу Груда са Клаком.

 21 херцеговачки влашки катун/племе, без издвојених бурмашких, без дуплих катуна (2 Угарака итд.):
Годуни, Болуни, Кутловићи, Хоројевићи, Одранчићи, Храбрени, Бурмази, Поцрње, Влаховићи, Мириловићи, Примиловићи, Бобани, Кресојевићи, Богдашићи, Пилатовци, Враговићи, Зубци, Плишчићи, Журовићи, Малешевци, Предојевићи.

 2 Клакора рачунајући овог из Бобана, дакле 9.5 % шансе за Бурмазе да имају Клакора.
« Последња измена: август 08, 2018, 07:24:11 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #151 послато: август 08, 2018, 07:36:41 поподне »
Има катун Ненковци на Трескавици а имају и Бољуни чини ми се. У Ненковце су стоку задњи гонили чини ми се становници Мишљена. На Котланицу стоку гоне Крајпоље, Крушевица, Вођени, Дубочица, Градац.

 Нашао сам Ненковце. Могуће да се неке некрополе на тим подручјима могу везати за неке херцеговачке катуне. Хвала, разгледаћу по тим селима у литератури, можда се неке везе могу уочити (слава итд.)

Онима за које ми сумњамо да су Бурмази генетски блиски могу бити и припадници једног другог прилично бројног рода, те нешто удаљенији такође бројни припадници једног другачије именованог средњевјековног влашког рода. Повезује их и крсна слава а просто се преплићи и наслањају једни на друге једним великим подручјем југоисточне Херцеговине.

 Онда нема сумње да имају "case" за везу с Бурмазима. Ако није тајна да ли сте процјењивали с којим специфично катунима (може и на PM), да ли Ненковићима или Глеђевићима. Јер они могу имати или немати генетску везу. За Глеђевиће је јасно да им линија катунара потиче од Висула из 1343. Но за Ненковиће 1403. има спомен Nencho Craislaglich Vislouich, да ли то значи само његову припадност катуну Висловића или неку даљу родбинску везу није очито. Али директна веза није вјероватна. Ненков отац је Крајслав син Мрђена који се спомиње 1376. као катунар. Онда би Мрђен био савременик Висула а не његов потомак.
« Последња измена: август 08, 2018, 07:40:08 поподне Zor »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1161
Одг: Бурмази
« Одговор #152 послато: август 08, 2018, 09:22:37 поподне »
Brumas може бити и изведено из латинског - bruma (зимска краткодневица), и у основи је личног имена као нпр. Св. Brumasius/Brumasio од Каљариа. Није немогуће, да је име Бурмаз (Burmasius, faber de Ragusa) метатеза од - bruma/Brumasius.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #153 послато: август 08, 2018, 10:11:51 поподне »
Онима за које ми сумњамо да су Бурмази генетски блиски могу бити и припадници једног другог прилично бројног рода, те нешто удаљенији такође бројни припадници једног другачије именованог средњевјековног влашког рода. Повезује их и крсна слава а просто се преплићи и наслањају једни на друге једним великим подручјем југоисточне Херцеговине.

 То што резултати генетске студије Херцеговине нису изашли не спречава било кога ни на који начин да расправља о томе које породице су потомци Бурмаза. :)

 Нпр. у селу Бурмази код Дедијера имамо Кучинаре:
 По предању дошли прије 250 из Биоце код Невесиња, а у Биоцу су дошли ни мање ни више него из Куча и потичу од Дрекаловића. Славе Ђурђевдан (што не славе Дрекаловићи ни Мрњавчићи). Значи предак Дрекаловић 1660 године дошао, рођен можда око 1630, могуће унук Лала Дрекалова.. :D
 Сасвим је јасно да ово не пије воду, али ипак важна информација да је род у Бурмазима 250 тј. данас 350 г. и да нпр. дијели славу с нпр. неким родовима с околних подручја који потичу са Банчића.
Чини се и да је Ђурђевдан ту од битности.

 Ево нпр. и Вртикапе из Ивице (Ђурђевдан). Њихови сродници Ђулабије и Калајџићи. За њих се говори и да су "изумрли у селу Ненковаца" (једног од катуна Бурмаза). Неке ствари су и на први поглед очите..

 Ови су озбиљни кандидати за Бурмазе, да не кажем најозбиљнији, да ли су то ваши кандидати не знам.:)

 Такођер има ту и муслиманских родова у старини који би требали потицати од Бурмаза..
« Последња измена: август 08, 2018, 10:17:29 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #154 послато: август 08, 2018, 10:27:51 поподне »
Brumas може бити и изведено из латинског - bruma (зимска краткодневица), и у основи је личног имена као нпр. Св. Brumasius/Brumasio од Каљариа. Није немогуће, да је име Бурмаз (Burmasius, faber de Ragusa) метатеза од - bruma/Brumasius.

 Није немогуће, мени је занимљив овај Клак/Клакор, што се јавља код Бурмаза, и код Бобана као надимак.  И јавља се код Груда у форми Клак. То може бити нешто потенцијално старо, можда романско, можда чак и илирско.. Можда би могло имати везе са Клеком? Не знам кад се полуострво Клек први пут помиње, знам за помен крајем 17. вијека..

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 783
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Бурмази
« Одговор #155 послато: август 08, 2018, 11:52:07 поподне »
Није немогуће, мени је занимљив овај Клак/Клакор, што се јавља код Бурмаза, и код Бобана као надимак.  И јавља се код Груда у форми Клак. То може бити нешто потенцијално старо, можда романско, можда чак и илирско.. Можда би могло имати везе са Клеком? Не знам кад се полуострво Клек први пут помиње, знам за помен крајем 17. вијека..

Klak ili klaka je primorski naziv za vapno. Lat. calx < calc-s. Po ovomu se element koji gradi klaku ili vapno nazvan calcium. Klak je naravno oslovenjena rěč sa svojstvenim premetom al>la.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #156 послато: август 08, 2018, 11:55:05 поподне »
Klak ili klaka je primorski naziv za vapno. Lat. calx < calc-s. Po ovomu se element koji gradi klaku ili vapno nazvan calcium. Klak je naravno oslovenjena rěč sa svojstvenim premetom al>la.
Да, као и у јужној Херцеговини. Клачина је примитивна кречана, а клачни зид за разлику од сухозида је зидан везивним материјалом.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #157 послато: август 09, 2018, 12:31:57 пре подне »
Klak ili klaka je primorski naziv za vapno. Lat. calx < calc-s. Po ovomu se element koji gradi klaku ili vapno nazvan calcium. Klak je naravno oslovenjena rěč sa svojstvenim premetom al>la.

 Хвала сунце, да то ми се чини сасвим логичним, није изгледало да има албански коријен.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #158 послато: август 09, 2018, 12:53:46 пре подне »
Ево нпр. и Вртикапе из Ивице (Ђурђевдан). Њихови сродници Ђулабије и Калајџићи. За њих се говори и да су "изумрли у селу Ненковаца" (једног од катуна Бурмаза). Неке ствари су и на први поглед очите..

 У ствари они су већ у табели Пројекта одавно невезано за херцеговачко истраживање. Дакле I-PH908, и они би требали бити потомци Ненковића.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Бурмази
« Одговор #159 послато: август 09, 2018, 12:58:03 пре подне »
Чини ми се да је вријеме да се Власи, који су пристигли у Херцеговину, као што су то Бурмази, третирају као хетерогена социјална група, етнос, настала зближавањем људи различитог генетског поријекла који су се бавили сточарством у непосредној близини. Влах се могло постати и престати то бити као у случају свих других етноса.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #160 послато: август 09, 2018, 12:14:46 поподне »


У првом плану махала Горњик, десно од ње су Осојни Барноси оно лијево у пољу је Церница, испред ње љубињски кастел, на другој страни поља у брду су Распаци и Прекопци, једно километар десно су Присојни Барноси Моја породица је из Осојног Барноса око 1840 прешла у Вођене.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #161 послато: август 09, 2018, 02:04:52 поподне »
 Нашао сам нешто занимљиво. Код Глеђеваца постоји локалитет Глеђев грм, успомена на Глеђа Висуловића који је насљедио брата Добреча Висуловића на челу катуна Висловић, он се спомиње од 1382-1419.
 Такођер мало више од километар југозападно од Банчића постоји неки локалитет Прека Љут. :)



 Љут је придјев, придјеви описују именице, неће придјев описивати приједлог (нпр. преко), а љут описује живу особу. Прека је арбанашко име. Значи био је једном ту негдје неки љути Прека, можда брат овог Ђина сина Бурмаза.:)

 Такођер видим да се ту около јављају неки топоними "влака", то може лако бити варијанта од "влах", и среће се али занимљиво да ова варијанта "влака" се једном спомиње као име оца у дефтеру Скадарског санџака. И налази се баш у селу Бгур Туз, гдје се јавља и Клака и један Груда.:)

 Што се тиче катунара Ивана Клакора из 1477. дакле ја знам само за два Клакора један је Бобан, али му то није име већ надимак. Нпр. познати Радоје "Сода" Угарковић је у истом дефтеру уписан као Радоје Угарак не са надимком, и такођер ако би Иван био брат Вукоте званог Клакор, то не би био Иванов надимак, већ брата му. И Бобани нису ту у близини.

 Дакле овај Иван Клакор би морао бити овај Клакор који се јавља у Бурмазима раније, и локација његовог катуна је "Островица" што је по Аличићу Острво код Бјелојевића, којег нисам успио лоцирати али негдје је био око Бјелојевића.

 И локација у дефтеру овог катуна иде у прилог томе, јер одмах иза њега иду катуни кнеза Иваниша Долина и Херака Радоње, оба Бурмази.

 Мислим да се вјероватно ради о потомку "изворне" лозе оснивача катуна Бурмаза, а као што се види по броју породица, само 9, био је далеко најмањи, и сасвим могуће да нема њихових потомака више..

 Рекао ми је Фљор да би ови тестирани J2b2 Груде требали бити "анас". Али да има неких других тестираних преко 23andme који би требали бити прави и који су J2b2 али не би требали у вези са овим "анас".

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #162 послато: август 09, 2018, 02:08:05 поподне »
Ми кажемо Пријека љут. То је прва линија у протеклом рату. У Пријекој љути ми је рањен један другар.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #163 послато: август 09, 2018, 02:08:53 поподне »
Влаке називао питомијим дјеловима крша, погодне за испашу.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4263
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бурмази
« Одговор #164 послато: август 09, 2018, 02:11:18 поподне »
Влаке називао питомијим дјеловима крша, погодне за испашу.

Негде сам чуо да је именица "љут" уствари "крш". Као и Марева Љут.

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #165 послато: август 09, 2018, 02:14:49 поподне »
Љут је придјев, придјеви описују именице, неће придјев описивати приједлог (нпр. преко), а љут описује живу особу. Прека је арбанашко име. Значи био је једном ту негдје неки љути Прека, можда брат овог Ђина сина Бурмаза.

Ми кажемо Пријека љут. То је прва линија у протеклом рату. У Пријекој љути ми је рањен један другар.

Класичан примјер како оригинално арбанашка имена поштују јатовску промјену. Свака сличност са словенским прилогом пријеко/попријеко је случајна.  ;)
« Последња измена: август 09, 2018, 02:17:36 поподне симо »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2210
Одг: Бурмази
« Одговор #166 послато: август 09, 2018, 02:15:54 поподне »
Нашао сам нешто занимљиво. Код Глеђеваца постоји локалитет Глеђев грм, успомена на Глеђа Висуловића који је насљедио брата Добреча Висуловића на челу катуна Висловић, он се спомиње од 1382-1419.
 Такођер мало више од километар југозападно од Банчића постоји неки локалитет Прека Љут. :)



 Љут је придјев, придјеви описују именице, неће придјев описивати приједлог (нпр. преко), а љут описује живу особу. Прека је арбанашко име. Значи био је једном ту негдје неки љути Прека, можда брат овог Ђина сина Бурмаза.:)

 Такођер видим да се ту около јављају неки топоними "влака", то може лако бити варијанта од "влах", и среће се али занимљиво да ова варијанта "влака" се једном спомиње као име оца у дефтеру Скадарског санџака. И налази се баш у селу Бгур Туз, гдје се јавља и Клака и један Груда.:)

 Што се тиче катунара Ивана Клакора из 1477. дакле ја знам само за два Клакора један је Бобан, али му то није име већ надимак. Нпр. познати Радоје "Сода" Угарковић је у истом дефтеру уписан као Радоје Угарак не са надимком, и такођер ако би Иван био брат Вукоте званог Клакор, то не би био Иванов надимак, већ брата му. И Бобани нису ту у близини.

 Дакле овај Иван Клакор би морао бити овај Клакор који се јавља у Бурмазима раније, и локација његовог катуна је "Островица" што је по Аличићу Острво код Бјелојевића, којег нисам успио лоцирати али негдје је био око Бјелојевића.

 И локација у дефтеру овог катуна иде у прилог томе, јер одмах иза њега иду катуни кнеза Иваниша Долина и Херака Радоње, оба Бурмази.

 Мислим да се вјероватно ради о потомку "изворне" лозе оснивача катуна Бурмаза, а као што се види по броју породица, само 9, био је далеко најмањи, и сасвим могуће да нема њихових потомака више..

 Рекао ми је Фљор да би ови тестирани J2b2 Груде требали бити "анас". Али да има неких других тестираних преко 23andme који би требали бити прави и који су J2b2 али не би требали у вези са овим "анас".
Назив ''Прека Љут'' је заправо ''пречи'' пут преко непроходног терена тј. неправилних дубоких депресија раздвојених уским гребенима који су неретко оштри као нож, и који у народу носи назив ''љут''. Зато се у изговору локалног становништва тај локалитет и назива ''Пријека Љут'' а не ''Прека Љут''. Питам се само да ли је џем (пекмез) измислио неки Џемо? :)
« Последња измена: август 09, 2018, 02:20:22 поподне vojinenad »

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #167 послато: август 09, 2018, 02:16:41 поподне »
Влаке називао питомијим дјеловима крша, погодне за испашу.
Рецимо локалитет Дутиновог гробља назива се Ливојевића влака.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #168 послато: август 09, 2018, 02:25:17 поподне »
Влаке називао питомијим дјеловима крша, погодне за испашу.

 Да, то је то, и честа је форма.

Ми кажемо Пријека љут. То је прва линија у протеклом рату. У Пријекој љути ми је рањен један другар.

Класичан примјер како оригинално арбанашка имена поштују јатовску промјену. Свака сличност са словенским прилогом пријеко/попријеко је случајна.  ;)

 Ја сам само ставио верзију која стоји на mapcarta.com, да је "Пријека" не бих помислио на везу са Преком, то неко ставио екавску верзију иако је изговор на ијекавици. Нисам нашао овај топоним негдје у литератури.

 Свједно овај Иван Клакор потиче вјероватно од "правих" Бурмаза и они су вјероватно изумрли..

 

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #169 послато: август 09, 2018, 02:35:43 поподне »
Свједно овај Иван Клакор потиче вјероватно од "правих" Бурмаза и они су вјероватно изумрли..

Да, вјероватно су изумрли. Највеће влашко племе у Херцеговини је производ једног non-paternal догађаја у средњем вијеку. Како то знамо? Клак, Бурмад, Бурмаз, Клакор и остало, да се не понављамо. Мање више ствар је јасна, чињенице су неумољиве.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #170 послато: август 09, 2018, 02:48:15 поподне »
Да, вјероватно су изумрли. Највеће влашко племе у Херцеговини је производ једног non-paternal догађаја у средњем вијеку.

 Бурмази су превише велики да би били истородни. А што мора бити non-paternal догађај? Може бити једноставно братимљење сточарских група. Значи, био неки Бурмаз, и њему су се рано придружили локалци Злокрух, Помоћан итд. који су направили најјачи катун. Већ постоје индиције да се од Бурмаза 1343. одвојио неки катун.

Како то знамо? Клак, Бурмад, Бурмаз, Клакор и остало, да се не понављамо. Мање више ствар је јасна, чињенице су неумољиве.

 Највише по овоме:
Bogdan filius Ghini de Brumas — Div . canc . 6 , fol . 150 , 23 . VIII 1321 ;
Ghin filius de Brumas –  Div . canc ., fol . 187 , 14 . II 1322 .

 Клак/ор је више помоћно средство да се евентуално дође до даљег поријекла.

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #171 послато: август 09, 2018, 02:53:53 поподне »
Бурмази су превише велики да би били истородни. А што мора бити non-paternal догађај? Може бити једноставно братимљење сточарских група. Значи, био неки Бурмаз, и њему су се рано придружили локалци Злокрух, Помоћан итд. који су направили најјачи катун. Већ постоје индиције да се од Бурмаза 1343. одвојио неки катун.

 Највише по овоме:
Bogdan filius Ghini de Brumas — Div . canc . 6 , fol . 150 , 23 . VIII 1321 ;
Ghin filius de Brumas –  Div . canc ., fol . 187 , 14 . II 1322 .

 Клак/ор је више помоћно средство да се евентуално дође до даљег поријекла.

Уопште ме не мораш увјеравати. Већ написах, чињенице су неумољиве. Заправо ми је драго, један албански род је посрбљен. Албанци изумрли, Срби преживјели. Не дешава се то тако често.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бурмази
« Одговор #172 послато: август 09, 2018, 02:59:39 поподне »
Уопште ме не мораш увјеравати. Већ написах, чињенице су неумољиве. Заправо ми је драго, један албански род је посрбљен. Албанци изумрли, Срби преживјели. Не дешава се то тако често.

 ;D

Ко о чему Зор о Албанцима и Власима, поготово о првима...


симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #173 послато: август 09, 2018, 03:38:24 поподне »
Највише по овоме:
Bogdan filius Ghini de Brumas — Div . canc . 6 , fol . 150 , 23 . VIII 1321 ;
Ghin filius de Brumas –  Div . canc ., fol . 187 , 14 . II 1322 .

Што се тиче ових података, покушао сам их пронаћи у објављеној грађи, али изгледа да овај дио архивске грађе није објављен. Сам навод Ђурђице Петровић је погрешан. Први дио који се односи на Драгослава Богдановог је објављен у Лучић/Чремошник збирци извора и ту се не помињу никакви Бурмази, осим тога податак је из 1283. године и не може Драгослав бити праунук Бурмаза како се наводи.

Овај други дио у којем се помињу Брумас и Џин је из 1321. и 1322. године и није објављен. Осим тога, јасно је да Брумас овдје не представља племенско већ лично име у линији Богдан-Џин-Брумас. То би потенцијално могао бити родоначелник Бурмаза, али је симптоматично што нико од досадашњих истраживача који су писали о Бурмазима, овај податак није поменуо нити га је користио, укључујући и Куртовића, који је претресао, рекао бих сву грађу. Зато ми тај податак изгледа непоуздан, мада не искључујем да се ту заиста ради о родоначелнику Бурмаза.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #174 послато: август 09, 2018, 04:17:39 поподне »
Што се тиче ових података, покушао сам их пронаћи у објављеној грађи, али изгледа да овај дио архивске грађе није објављен. Сам навод Ђурђице Петровић је погрешан. Први дио који се односи на Драгослава Богдановог је објављен у Лучић/Чремошник збирци извора и ту се не помињу никакви Бурмази, осим тога податак је из 1283. године и не може Драгослав бити праунук Бурмаза како се наводи.

 Слажем се, и то сам одмах поменуо, видио сам оригинал латински и ту нема помена Бурмаза. А и хронолошки се не подудара.

Овај други дио у којем се помињу Брумас и Џин је из 1321. и 1322. године и није објављен. Осим тога, јасно је да Брумас овдје не представља племенско већ лично име у линији Богдан-Џин-Брумас. То би потенцијално могао бити родоначелник Бурмаза, али је симптоматично што нико од досадашњих истраживача који су писали о Бурмазима, овај податак није поменуо нити га је користио, укључујући и Куртовића, који је претресао, рекао бих сву грађу. Зато ми тај податак изгледа непоуздан, мада не искључујем да се ту заиста ради о родоначелнику Бурмаза.

 Што се тиче Куртовића, он је детаљно обрађивао само велике групе Ненковића и Глеђевића који су се издвојили из Бурмаза. Он се само у "Сениори херцеговачких Влаха" кратко осврнуо на неке друге Бурмазе. Није ми познато да је неко специфично изучавао прошлост раних Бурмаза, и ја сам ту податке црпио из разних извора.

 Што се тиче дргугог навода из 1322. ради се очито о томе да је Гин син Бурмаза. Но код првог навода из 1321. стоји
Bogdan filius Ghini de Brumas

 Богдан син Гина, и онда "де" односно од Бурмаза. Таква формулација у том контексту се обично односи на припадност неком катуну: "cathono de Ugarach", "vlachi de Ibubani", "Stiepanum Zuietcouich de Bobani", "Radouanus Radossalich de Richiani de Spiglani" (овдје је локација на крају)...

 Дакле мени ово изгледа као Богдан син Ђина од Бурмаза/од катуна Бурмази.
 Хронолошки се добро уклапа у тај период, 1305. имамо информацију да постоје Бурмази као катун.

 Ови наводи јесу необјављени, али ипак је наведен извор, и специфично дијелови Diversa Cancellariae. Тешко ми је вјеровати да овај извод није аутентичан. Једино што не знамо јесте контекст у коме се јавља, везано за коју ситуацију итд..

 Разлици Brumas/Burmas не бих придавао значај јер сам форму Brumas налазио и касније, а осим тога код првог помена Бурмаза 1305. имамо »de Brumas«.

 Дакле, према тренутним подацима имамо да је прво јављање »de Brumas« било 1305. а друго 1321. Обзиром да се код првог ради већ о катуну Бурмаза логично је претпоставити да се и навод из 1321. односио на катун Бурмаза.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Бурмази
« Одговор #175 послато: август 09, 2018, 06:55:09 поподне »
« Последња измена: август 09, 2018, 06:57:27 поподне Voljen od Boga »
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Бурмази
« Одговор #176 послато: август 09, 2018, 07:24:28 поподне »
Некако ми је нестао коментар: "Погледати значење презимена Бурмаз на турском језику". Може и на гоогле преводиоцу.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бурмази
« Одговор #177 послато: август 09, 2018, 07:30:58 поподне »
Некако ми је нестао коментар: "Погледати значење презимена Бурмаз на турском језику". Може и на гоогле преводиоцу.

https://recnik.krstarica.com/?text=Burmaz&text=burmaz&conversion=&src=tr&dst=sr&do=1

Бурмаз звучи више турски него албански.

У Турској су честа презимена која се завршавају са маз. Једно од најчешћих презимена у Турској је Јилмаз.
« Последња измена: август 09, 2018, 07:33:16 поподне Свевлад »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Бурмази
« Одговор #178 послато: август 09, 2018, 07:35:11 поподне »
https://recnik.krstarica.com/?text=Burmaz&text=burmaz&conversion=&src=tr&dst=sr&do=1

Бурмаз звучи више турски него албански.

У Турској су честа презимена која се завршавају са маз. Једно од најчешћих презимена у Турској је Јилмаз.

Ма чини ми се да су им баш турци дали име и да има значење "нису одавде" или нешто слично.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бурмази
« Одговор #179 послато: август 09, 2018, 07:41:03 поподне »
Ма чини ми се да су им баш турци дали име и да има значење "нису одавде" или нешто слично.

Презиме Бурмаз постоји у Румунији и Турској https://www.locatefamily.com/B/BUR/BURMAZ-1.html

У Херцеговини има или је бар било (доста су страдали од усташа) православних Булута.  Булут је турцизам и то презиме постоји у Турској. 
С обзиром да су Бурмази у Херцеговини забележени још почетком 14-ог века то значи да то презиме не може имати турску основу, и да је то што постоји у Турској пука случајност.
 

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #180 послато: август 10, 2018, 08:57:35 пре подне »
Један интересатан помен презимена са коријеном Бурмаз међу српским муслиманима у Дебру ( не знам д али је раније помињано), на граници Албаније и Македоније. Овај помен би можда могао бити интересантан за Бурмазе из Дуба (Бајина Башта) који су R1a-M458>A11460.

"Поцести. Неки су ми казивали да је ово село део с. Мећаларе. Има скоро 500 становника и велика већина је потурчењака. Сви су староседеоци. Главна махала им се зове Бурмаз. У њој живе потурчењачка братства: Бурмазови, Одрај (по арнаутском начину), Парпаној (исто тако). Делови сеоскога атара зову се: Стара Бачина, Бар (рудина), Стара игра, Зуска, Чешма, Влаиште, Миљовце, Врања (рудина), Крчаници, Дебиште, Трепчоица, Буриште, Шалаганица, Ограде и т. д."

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #181 послато: август 10, 2018, 12:10:02 поподне »
Не бих знао да ли је Бурмад/Бурмаз баш тако сигурна етимологија, можда и јесте. Али видим да ни Милица Грковић није вјеровала у њу:
"алб. име Burmadh „велики човек". Мислим да није тачно мишљење да је име племена Бурмаз и презиме Бурмазовић истог
порекла. У средњем веку код Руса је забележено име Бурмас и през. Бурмасови (Вес. 55). – 111 КЗ 2263."

Хтио бих везано за ово додати да је језичко објашњење Јиречекове тезе Burmadh/Burmaz дао Петар Скок, који је написао:

„Burmad m (14. v., prezime) = Burmáz (Novaković, ime muško). Odatle toponim u pl. kao naziv porodičnog naselja (Hercegovina, Stolac). Na -ović Burmázović (Srbija, prezime). Od arb. sintagme burr »muž« (u prasrodstvu s njem. Bauer) i madh »velik« (u prasrodstvu 3 gr. megas). Arbanaska dentalna aspirata dh koja ne postoji u hrv.-srp., supstituirana je jednom dentalnim okluzivom d, drugi put sa dentalnim spirantom. Nema potrebe izvoditi ovu riječ s Daničićem od tur. burmaz »nosat«

Међутим, чини се да поред Милице Грковић ни уредници Српског етимолошког ријечника (Александар Лома) нису били баш најзадовољнији са овим објашњењем, јер су у објашњењу једног друге ријечи (барзаст) дали и осврт на ову везу Burmadh/Burmaz:

"Рум. придев се сматра дачким супстратом или позајмљеницом из проталб. *bardza- > алб. bardhé'. Skok 1.с. допушта и непосредно извођење с.-х. барз– из овог албанског облика, позивајући се на алб. burr madhé > Бурмаз, али би очекивани рефлекс алб. dh y српском ипак пре био д или л, уп. бардока, барла, а и ареал говори за рум. порекло у слов. језицима."
« Последња измена: август 10, 2018, 12:11:35 поподне симо »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #183 послато: август 11, 2018, 02:57:18 поподне »
Ови наводи јесу необјављени, али ипак је наведен извор, и специфично дијелови Diversa Cancellariae. Тешко ми је вјеровати да овај извод није аутентичан. Једино што не знамо јесте контекст у коме се јавља, везано за коју ситуацију итд..

 Разлици Brumas/Burmas не бих придавао значај јер сам форму Brumas налазио и касније, а осим тога код првог помена Бурмаза 1305. имамо »de Brumas«.

 Ђурђица Петровић, раније дјело из 1977. "Матаруге у касном средњем веку"

Родоначелник најбоље познатих Бурмаза, или Брумаза како су записивани у дубровачкој канцеларији скоро до краја осме деценије XIV века,63 а само изузетно као Бурмази,64 био је Брумаз, који се са својим синовима помиње 1297. године као житељ Плата,65 у делу који је тад био у поседу српског краља.66

63 Div. Canc. 4, fol. 6,50; 6, fol. 150, 187'; 11 fol. 53, 12, fol. 43; 14, fol. 28; 15 fol 4'; 22 fol. 46; Div. not. 3, fol, 23'; 9, fol 73'.
64 Div. canc. 11 fol 59', 12 fol 29'; 14 fol 232'; 24, fol. 129
65 Div. canc. 2 fol. 92' 18. I 1297: Lucarus Marti оптужује Brumasius cul filiis suis de Belemo да су му силом отели његовог коња.
66 на иформацији о Плату захваљујем се др Јосипу Лучићу из Загреба, изврсном познаваоцу Астареје у XIII веку.


 Дакле, Ђурђица Петровић је сама повадила ове наводе из Дубровачког архива и зна овдје одлично о чему говори. Брумаз/Бурмаз разлика је ирелевантна. А син оснивача Бурмаза јесте био Ђин. Онда је у овом потоњем дјелу дала и цитат из Div. Canc. 6, fol. 150, 187 гдје се спомињу 1321. и 1322 његов син и унук.

 Али интересантно да се оснивач катуна Бурмаз помиње већ 1297. са синовима и то као житељ Плата, дакле не близу каснијег подручја Бурмаза.
 Такођер занимљив је и рани помен извјесног Злокруха који се спомиње 1335. у катуну Велислава Бурмаза, од којег се изгледа позније такођер развио катун. У истом дјелу стоји да је у дубровачкој ријеци постојало село Злокруси које се налазило између Чајковића, Комолца и Рожата. Данас га нема а постојало је 1837.

 Дакле његова изворна локација 1297. је Плат (подалеко од Љубиња, села Бурмаза итд..), а изгледа и Злокрух је из оближњег подручја.
 Евидентно је да ова дружина чији је оснивач Арбанас/арбанашког поријекла (син му Ђин) тек касније долази на подручје познато као матично подручје Бурмаза око Љубиња гдје јој се придружују разни локалци (Помоћан нпр.) и гдје се вјероватно знатно увећава и добија замах.
« Последња измена: август 11, 2018, 02:59:58 поподне Zor »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бурмази
« Одговор #184 послато: август 11, 2018, 04:19:57 поподне »
Ђурђица Петровић, раније дјело из 1977. "Матаруге у касном средњем веку"

Родоначелник најбоље познатих Бурмаза, или Брумаза како су записивани у дубровачкој канцеларији скоро до краја осме деценије XIV века,63 а само изузетно као Бурмази,64 био је Брумаз, који се са својим синовима помиње 1297. године као житељ Плата,65 у делу који је тад био у поседу српског краља.66

63 Div. Canc. 4, fol. 6,50; 6, fol. 150, 187'; 11 fol. 53, 12, fol. 43; 14, fol. 28; 15 fol 4'; 22 fol. 46; Div. not. 3, fol, 23'; 9, fol 73'.
64 Div. canc. 11 fol 59', 12 fol 29'; 14 fol 232'; 24, fol. 129
65 Div. canc. 2 fol. 92' 18. I 1297: Lucarus Marti оптужује Brumasius cul filiis suis de Belemo да су му силом отели његовог коња.
66 на иформацији о Плату захваљујем се др Јосипу Лучићу из Загреба, изврсном познаваоцу Астареје у XIII веку.


 Дакле, Ђурђица Петровић је сама повадила ове наводе из Дубровачког архива и зна овдје одлично о чему говори. Брумаз/Бурмаз разлика је ирелевантна. А син оснивача Бурмаза јесте био Ђин. Онда је у овом потоњем дјелу дала и цитат из Div. Canc. 6, fol. 150, 187 гдје се спомињу 1321. и 1322 његов син и унук.

 Али интересантно да се оснивач катуна Бурмаз помиње већ 1297. са синовима и то као житељ Плата, дакле не близу каснијег подручја Бурмаза.
 Такођер занимљив је и рани помен извјесног Злокруха који се спомиње 1335. у катуну Велислава Бурмаза, од којег се изгледа позније такођер развио катун. У истом дјелу стоји да је у дубровачкој ријеци постојало село Злокруси које се налазило између Чајковића, Комолца и Рожата. Данас га нема а постојало је 1837.

 Дакле његова изворна локација 1297. је Плат (подалеко од Љубиња, села Бурмаза итд..), а изгледа и Злокрух је из оближњег подручја.
 Евидентно је да ова дружина чији је оснивач Арбанас/арбанашког поријекла (син му Ђин) тек касније долази на подручје познато као матично подручје Бурмаза око Љубиња гдје јој се придружују разни локалци (Помоћан нпр.) и гдје се вјероватно знатно увећава и добија замах.

Износиш теорију која је није доказана, поготово нема потврде у генетици. Возиш исту причу већа данима. Већ неколико пута си поновио да се син оснивача Бурмаза наводно звао Ђин, добро више схватили смо то...

Пази једну ствар. Генетика је разбила многа усмена предања, па чак и нека документована "порекла" одређених родова. Сви знамо причу о наводној браћу Пипу, Озру, Васу и Хоту  од којих наводно потичу Пипери, Озринићи, Васојевићи је албански Хоти.  Генетика је "сахранила" ту легенду, јер су Пипери и Озринићи I2-PH908, Васојевићи E-V13, а Хоти J2b чини ми се. 
Постоји и она легенда о малисорском пореклу Богића родоначелника Морачана-Богићеваца. Генетика је оборили и то предање, Морачани-Богићевци су R1b-U152 и нема поклапања међу Малисорима.

Бурмази су били или I2-PH908 или R1a, а можда нису били једнородни па су имали обе ове хаплогрупе.  Било како било али родови за које се сматра да потичу од Бурмаза немају генетски линк са Албанцима, били да су I2-PH908 или R1a.
Шта у ствари значи бити Албанац у 12-ом или 13-ом веку?  Причати албанским језиком?  Имати албанску националну свест?   Све и да си у праву да су Бурмази били албанојезични, директна мушка линија има није била арнаутска него словенска. 
« Последња измена: август 11, 2018, 04:22:42 поподне Свевлад »

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Бурмази
« Одговор #185 послато: август 11, 2018, 04:53:53 поподне »
Ђурђица Петровић, раније дјело из 1977. "Матаруге у касном средњем веку"

Родоначелник најбоље познатих Бурмаза, или Брумаза како су записивани у дубровачкој канцеларији скоро до краја осме деценије XIV века,63 а само изузетно као Бурмази,64 био је Брумаз, који се са својим синовима помиње 1297. године као житељ Плата,65 у делу који је тад био у поседу српског краља.66

63 Div. Canc. 4, fol. 6,50; 6, fol. 150, 187'; 11 fol. 53, 12, fol. 43; 14, fol. 28; 15 fol 4'; 22 fol. 46; Div. not. 3, fol, 23'; 9, fol 73'.
64 Div. canc. 11 fol 59', 12 fol 29'; 14 fol 232'; 24, fol. 129
65 Div. canc. 2 fol. 92' 18. I 1297: Lucarus Marti оптужује Brumasius cul filiis suis de Belemo да су му силом отели његовог коња.
66 на иформацији о Плату захваљујем се др Јосипу Лучићу из Загреба, изврсном познаваоцу Астареје у XIII веку.


 Дакле, Ђурђица Петровић је сама повадила ове наводе из Дубровачког архива и зна овдје одлично о чему говори. Брумаз/Бурмаз разлика је ирелевантна. А син оснивача Бурмаза јесте био Ђин. Онда је у овом потоњем дјелу дала и цитат из Div. Canc. 6, fol. 150, 187 гдје се спомињу 1321. и 1322 његов син и унук.

 Али интересантно да се оснивач катуна Бурмаз помиње већ 1297. са синовима и то као житељ Плата, дакле не близу каснијег подручја Бурмаза.
 Такођер занимљив је и рани помен извјесног Злокруха који се спомиње 1335. у катуну Велислава Бурмаза, од којег се изгледа позније такођер развио катун. У истом дјелу стоји да је у дубровачкој ријеци постојало село Злокруси које се налазило између Чајковића, Комолца и Рожата. Данас га нема а постојало је 1837.

 Дакле његова изворна локација 1297. је Плат (подалеко од Љубиња, села Бурмаза итд..), а изгледа и Злокрух је из оближњег подручја.
 Евидентно је да ова дружина чији је оснивач Арбанас/арбанашког поријекла (син му Ђин) тек касније долази на подручје познато као матично подручје Бурмаза око Љубиња гдје јој се придружују разни локалци (Помоћан нпр.) и гдје се вјероватно знатно увећава и добија замах.
Подалеко је неких 30 и кусур километара ваздушне линије.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #186 послато: август 11, 2018, 05:04:11 поподне »
Износиш теорију која је није доказана, поготово нема потврде у генетици. Возиш исту причу већа данима. Већ неколико пута си поновио да се син оснивача Бурмаза наводно звао Ђин, добро више схватили смо то...

 Јер постоји и неки спор око етимологије Бурмаза, и да ли се изводи из албанског, Ђин син Бурмаза значајно доприноси рјешењу тог спора.:)

 То да се звао Ђин, није "наводно", већ мишљење др. Ђурђице Петровић која је дошла до тих података из Дубровачког архива. Коме се не свиђа дати су извори па правац Дубровачки архив и нека провјерава..

Пази једну ствар. Генетика је разбила многа усмена предања, па чак и нека документована "порекла" одређених родова. Сви знамо причу о наводној браћу Пипу, Озру, Васу и Хоту  од којих наводно потичу Пипери, Озринићи, Васојевићи је албански Хоти.  Генетика је "сахранила" ту легенду, јер су Пипери и Озринићи I2-PH908, Васојевићи E-V13, а Хоти J2b чини ми се. 
Постоји и она легенда о малисорском пореклу Богића родоначелника Морачана-Богићеваца. Генетика је оборили и то предање, Морачани-Богићевци су R1b-U152 и нема поклапања међу Малисорима.

 Не могу се подаци из Дубровачког архива упоређивати са тим предањима. Нису на истом нивоу. Предања садрже могуће истините елементе, а подаци из архива су чињенице из тог доба.

Бурмази су били или I2-PH908 или R1a, а можда нису били једнородни па су имали обе ове хаплогрупе.  Било како било али родови за које се сматра да потичу од Бурмаза немају генетски линк са Албанцима, били да су I2-PH908 или R1a.
Шта у ствари значи бити Албанац у 12-ом или 13-ом веку?  Причати албанским језиком?  Имати албанску националну свест?   Све и да си у праву да су Бурмази били албанојезични, директна мушка линија има није била арнаутска него словенска.

 Свијест је у том периоду углавном била условљена језиком.
 То што код Љубиња постоје нпр. I2-PH908 родови који су врло вјероватно потомци Бурмаза из 15.16. вијека, сада кад знамо да изворни Бурмази потичу из Плата, Ријеке Дубровачке и не значи пуно.
 Моје мишљење и није да су PH908 или R1a родови потомци Бурмаза, мислим да се вјероватно радило о Бурмазу и његовим сродницима, који су били малобројни али којима су се придружиле друге групе.

 Неко ко се зове Ђин син Бурмаза очито логички има вјероватно албанско поријекло или свијест у том тренутку, које год хаплогрупе био (може бити и A, B, C.. :))

 Но већ сам рекао мислим да су вјероватно изумрли, можда ако би се тестирао дословно сваки род би се нешто и нашло. А могуће да код Плата и постоје неки "албански" генетски трагови..


;D

Ко о чему Зор о Албанцима и Власима, поготово о првима...

 Али ти си тај који је изгледа велики љубитељ албанске музике.:)

Мислим на ово  https://youtu.be/sa36t_cgG8Q?t=2s  https://youtu.be/VLf=rqVO9Io?t=2m10s  https://youtu.be/EUCc9f26KaY?t=55s  https://youtu.be/-Jm1w-Q7zUc?t=2m8s  https://youtu.be/8U7SLoCbdww?t=1m40s   https://youtu.be/_vGBTjnHRbE?t=2m16s  https://youtu.be/8-SXFLXNkbg?t=1m16s  https://youtu.be/yX091H9Jw5M?t=43s

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9599
Одг: Бурмази
« Одговор #187 послато: август 11, 2018, 05:06:10 поподне »
Шта у ствари значи бити Албанац у 12-ом или 13-ом веку?  Причати албанским језиком?  Имати албанску националну свест?   Све и да си у праву да су Бурмази били албанојезични, директна мушка линија има није била арнаутска него словенска.

Нисам за ово што Зор покушава помало и на силу повезати херцеговачке Бурмазе са Албанијом. Али хаплогрупа са тим стварно не мора имати никакве везе. Шта је уосталом било који национални појам у средњем веку и да ли је тога било, пошто си за Албанце поставио питање.

Хаплогрупа апсолутно не одређује нечију "националну" свест, како данас, тако ни у средњем веку. Не може неко бити Словен по националности, као што ни припаднике одређених хаплгорупа код нас не можемо звати именима неких народа код којих та хаплогрупа доминира (или можемо?)

Дакле, треба избегавати хаплогрупистичке резоне, а држати се извора, чињеница, генетике.


Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #188 послато: август 11, 2018, 05:13:10 поподне »
Подалеко је неких 30 и кусур километара ваздушне линије.

 Јесте. Али очито и по том селу Злокруси да одатле потичу порвобитни Бурмази. У прилог томе је и спомен Бурмаза 1305. да им се дозвољава да слободно долазе у Дубровник, а прије ће ту долазити из Ријеке Дубровачке и Плата него од Љубиња. :)

 Занимљив је овај мрамор Помоћана у Убоском (гдје је био 1477. Милобрат Обрад), питам се да ли би се могао повезати са Помоћаном који се спомиње 1335. и 1343. у катуну Бурмаза.

http://www.plemenito.com/sr/natpis-pomocana-u-glavnoj-nekropoli-%28pod-dubom%29-u-selu-ubosko-kod-ljubinja-/o230

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бурмази
« Одговор #189 послато: август 11, 2018, 05:15:01 поподне »
Нисам за ово што Зор покушава помало и на силу повезати херцеговачке Бурмазе са Албанијом. Али хаплогрупа са тим стварно не мора имати никакве везе. Шта је уосталом било који национални појам у средњем веку и да ли је тога било, пошто си за Албанце поставио питање.

Хаплогрупа апсолутно не одређује нечију "националну" свест, како данас, тако ни у средњем веку. Не може неко бити Словен по националности, као што ни припаднике одређених хаплгорупа код нас не можемо звати именима неких народа код којих та хаплогрупа доминира (или можемо?)

Дакле, треба избегавати хаплогрупистичке резоне, а држати се извора, чињеница, генетике.

Па то и ја мислим.
Да родови за које се сматра да потичу од Бурмаза имају поклапања међу Албанцима (без обзира на хаплогрупу/хаплогрупе) онда би теорија о албанском пореклу Бурмаза имала смисла.  Албанци могу имати разне хаплогрупе укључујући и I2a, R1a, I1 итд. 
Једноставно теорија о албанском пореклу Бурмаза ми је некако натегнута, не видим чврсте доказе... 2-3 имена нису довољна да би били сигурни да су Бурмази били Албанци. Већ сам споменуо да је у мом крају међу православним Србима у прошлости било имана која се сматрају хрватским и католичким. Познајем Србе са именима Едвард, Мишел и Свен, по Зоровој логици они не би били Срби већ би први био Енглез, други Француз, а трећи Швеђанин. Та тројица су иначе чисти Срби и само овај други поменути је рођен у дијаспори.     

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #190 послато: август 11, 2018, 05:26:57 поподне »
Нисам за ово што Зор покушава помало и на силу повезати херцеговачке Бурмазе са Албанијом.

 Већина историчара који су помињали Бурмазе су их повезивали са албанским корпусом. То је mainstream.:)

 Дао сам и своје виђење у виду првобитне мање арбанашке групе која је изумрла, на што указује бројност тог катуна Ивана Клакора из 1477. Али можда код Плата ипак постоје такви трагови.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бурмази
« Одговор #191 послато: август 11, 2018, 05:33:44 поподне »
Јер постоји и неки спор око етимологије Бурмаза, и да ли се изводи из албанског, Ђин син Бурмаза значајно доприноси рјешењу тог спора.:)

 То да се звао Ђин, није "наводно", већ мишљење др. Ђурђице Петровић која је дошла до тих података из Дубровачког архива. Коме се не свиђа дати су извори па правац Дубровачки архив и нека провјерава..

 Не могу се подаци из Дубровачког архива упоређивати са тим предањима. Нису на истом нивоу. Предања садрже могуће истините елементе, а подаци из архива су чињенице из тог доба.

 Свијест је у том периоду углавном била условљена језиком.
 То што код Љубиња постоје нпр. I2-PH908 родови који су врло вјероватно потомци Бурмаза из 15.16. вијека, сада кад знамо да изворни Бурмази потичу из Плата, Ријеке Дубровачке и не значи пуно.
 Моје мишљење и није да су PH908 или R1a родови потомци Бурмаза, мислим да се вјероватно радило о Бурмазу и његовим сродницима, који су били малобројни али којима су се придружиле друге групе.

 Неко ко се зове Ђин син Бурмаза очито логички има вјероватно албанско поријекло или свијест у том тренутку, које год хаплогрупе био (може бити и A, B, C.. :))

 Но већ сам рекао мислим да су вјероватно изумрли, можда ако би се тестирао дословно сваки род би се нешто и нашло. А могуће да код Плата и постоје неки "албански" генетски трагови..


 Али ти си тај који је изгледа велики љубитељ албанске музике.:)

Човече постајеш хистеричан, браниш климаву теорију о албанском пореклу Бурмаза као да ће ти то дати леба.  :)

То што кажеш да сам љубитељ албанске музике нема везе са истином. Албанске музичаре са поставио да би приказао физички изглед Албанаца на теми у вези тога.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #192 послато: август 11, 2018, 05:36:43 поподне »
Едвард, Мишел и Свен, по Зоровој логици они не би били Срби већ би први био Енглез, други Француз, а трећи Швеђанин. Та тројица су иначе чисти Срби и само овај други поменути је рођен у дијаспори.     

 Је ли отац тог Едварда Ричард?
 Је ли отац тог Мишела Франсоа?
 је ли отац тог Свена Бјорн?

 Сигурно нису. Отац Ђина је био Бурмаз (Burr+Madh). То је једна од кључних разлика.  :)
 Ја сам своје изнио, дошло се и до неких чињеница које прије нису биле у првом плану (локација Бурмаза око Плата и Ријеке Дубровачке).

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бурмази
« Одговор #193 послато: август 11, 2018, 05:42:32 поподне »
Је ли отац тог Едварда Ричард?
 Је ли отац тог Мишела Франсоа?
 је ли отац тог Свена Бјорн?

 Сигурно нису. Отац Ђина је био Бурмаз (Burr+Madh). То је једна од кључних разлика.  :)
 Ја сам своје изнио, дошло се и до неких чињеница које прије нису биле у првом плану (локација Бурмаза око Плата и Ријеке Дубровачке).

Очеви од поменутих људи имају типична српска имена.

Ко је био отац од Бурмаза, можда неки Војислав, Милутин или Радослав?

Из 2 имена извлачиш закључак да су Бурмази били Албанци.  Изнеси доказе о миграцији Албанаца из Албаније у Источну Херцеговину у 13-ом веку ако их имаш?

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #194 послато: август 11, 2018, 06:26:05 поподне »
Ђурђица Петровић, раније дјело из 1977. "Матаруге у касном средњем веку"

Родоначелник најбоље познатих Бурмаза, или Брумаза како су записивани у дубровачкој канцеларији скоро до краја осме деценије XIV века,63 а само изузетно као Бурмази,64 био је Брумаз, који се са својим синовима помиње 1297. године као житељ Плата,65 у делу који је тад био у поседу српског краља.66

63 Div. Canc. 4, fol. 6,50; 6, fol. 150, 187'; 11 fol. 53, 12, fol. 43; 14, fol. 28; 15 fol 4'; 22 fol. 46; Div. not. 3, fol, 23'; 9, fol 73'.
64 Div. canc. 11 fol 59', 12 fol 29'; 14 fol 232'; 24, fol. 129
65 Div. canc. 2 fol. 92' 18. I 1297: Lucarus Marti оптужује Brumasius cul filiis suis de Belemo да су му силом отели његовог коња.
66 на иформацији о Плату захваљујем се др Јосипу Лучићу из Загреба, изврсном познаваоцу Астареје у XIII веку.


 Дакле, Ђурђица Петровић је сама повадила ове наводе из Дубровачког архива и зна овдје одлично о чему говори. Брумаз/Бурмаз разлика је ирелевантна. А син оснивача Бурмаза јесте био Ђин. Онда је у овом потоњем дјелу дала и цитат из Div. Canc. 6, fol. 150, 187 гдје се спомињу 1321. и 1322 његов син и унук.

 Али интересантно да се оснивач катуна Бурмаз помиње већ 1297. са синовима и то као житељ Плата, дакле не близу каснијег подручја Бурмаза.
 Такођер занимљив је и рани помен извјесног Злокруха који се спомиње 1335. у катуну Велислава Бурмаза, од којег се изгледа позније такођер развио катун. У истом дјелу стоји да је у дубровачкој ријеци постојало село Злокруси које се налазило између Чајковића, Комолца и Рожата. Данас га нема а постојало је 1837.

 Дакле његова изворна локација 1297. је Плат (подалеко од Љубиња, села Бурмаза итд..), а изгледа и Злокрух је из оближњег подручја.
 Евидентно је да ова дружина чији је оснивач Арбанас/арбанашког поријекла (син му Ђин) тек касније долази на подручје познато као матично подручје Бурмаза око Љубиња гдје јој се придружују разни локалци (Помоћан нпр.) и гдје се вјероватно знатно увећава и добија замах.

Зор, стварно не могу да схватим то упорно инсистирање да се изгура "своје". Што се мене тиче вјеруј како хоћеш, моје је право да напишем да се ова конструкција заснива на произвољној комбинацији чињеница.

Ово везано за Плат и Астареју је и раније Раде помињао, а моје је мишљење је да сем сличности имена нема апсолутно никаквог конкретнијег доказа који би повезао помен породице Бурмаза код Дубровника и влашки катун Бурмаза у унутрашњости Херцеговине.

Помени из 1297. године, као и они из 1323. године као и читава прича о пресељавању Бурмаза из Дубровника на њихово касније подручје код Стоца и Љубиња 1357. године, потекла је од Богумила Храбака. Опрезнији истраживачи нису априори преносили ове Храбакове конструкције, па те податке нећете наћи код Десанке Ковачевић или Есада Куртовића ( баш ни као конструкцију бурмад/бурмаз). Куртовић је веома добро уочио методолошки фаличан начин обраде, а поготово презентације података код Храбака. А и неки други истраживачи. Прије сам помињао како је Храбак утврдио да су Зубци у средњем вијеку били католици,а заправо је помијешао католичко село Зупци код Бара са требињским Зупцима. Да се нису провјеравали извори, ми бисмо Храбаку вјеровали на ријеч и остало би да су Зупци били католици. Нажалост, и Ђурђица Петровић и Тошић и Мишић су преносили готове Храбакове конструкције. 

Уопште идеја о јединствености Брумаса/Бурмаза у Херцеговини тог времена и одбацивање могућности да је могло бити више различитих неповезаних појединаца који су носили ово име, је најблаже речено некритична, да не кажем наивна. Чак сама Ђ.Петровић у свом раду о Матаругама наводи бачвара Миху реченог Брумаза из 1318. године у Дубровнику. При томе Брумаси који се помињу у околини Дубровника се не помињу као власи, нити се помиње било какав катун. Можемо претпоставити да су били власи, али то нигдје не пише, за разлику од спомена првог катунара Велислава Бурмаза из 1335. године кога заиста можемо повезати са конкретним власима Бурмазима.

По мени ствари овако стоје: имамо спомен неких Brumasa у околини Дубровника и то није спорно. Да ли они имају икакве везе са власима Бурмазима код Стоца и Љубиња више је него упитно. Не постоји никакав конкретан податак, сем сличности имена једних и других који би успоставио ову везу.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #195 послато: август 11, 2018, 08:05:57 поподне »
Зор, стварно не могу да схватим то упорно инсистирање да се изгура "своје". Што се мене тиче вјеруј како хоћеш, моје је право да напишем да се ова конструкција заснива на произвољној комбинацији чињеница.

 Многи хоће да истјерају своје, ја јесам особа која и воли такве дискусије, али није и да аргументи не постоје. Важно каква код да је дискусија да ипак аргументи постоје.


Ово везано за Плат и Астареју је и раније Раде помињао, а моје је мишљење је да сем сличности имена нема апсолутно никаквог конкретнијег доказа који би повезао помен породице Бурмаза код Дубровника и влашки катун Бурмаза у унутрашњости Херцеговине.

Помени из 1297. године, као и они из 1323. године као и читава прича о пресељавању Бурмаза из Дубровника на њихово касније подручје код Стоца и Љубиња 1357. године, потекла је од Богумила Храбака. Опрезнији истраживачи нису априори преносили ове Храбакове конструкције, па те податке нећете наћи код Десанке Ковачевић или Есада Куртовића ( баш ни као конструкцију бурмад/бурмаз). Куртовић је веома добро уочио методолошки фаличан начин обраде, а поготово презентације података код Храбака. А и неки други истраживачи. Прије сам помињао како је Храбак утврдио да су Зубци у средњем вијеку били католици,а заправо је помијешао католичко село Зупци код Бара са требињским Зупцима. Да се нису провјеравали извори, ми бисмо Храбаку вјеровали на ријеч и остало би да су Зупци били католици. Нажалост, и Ђурђица Петровић и Тошић и Мишић су преносили готове Храбакове конструкције. 

Уопште идеја о јединствености Брумаса/Бурмаза у Херцеговини тог времена и одбацивање могућности да је могло бити више различитих неповезаних појединаца који су носили ово име, је најблаже речено некритична, да не кажем наивна. Чак сама Ђ.Петровић у свом раду о Матаругама наводи бачвара Миху реченог Брумаза из 1318. године у Дубровнику. При томе Брумаси који се помињу у околини Дубровника се не помињу као власи, нити се помиње било какав катун. Можемо претпоставити да су били власи, али то нигдје не пише, за разлику од спомена првог катунара Велислава Бурмаза из 1335. године кога заиста можемо повезати са конкретним власима Бурмазима.

По мени ствари овако стоје: имамо спомен неких Brumasa у околини Дубровника и то није спорно. Да ли они имају икакве везе са власима Бурмазима код Стоца и Љубиња више је него упитно. Не постоји никакав конкретан податак, сем сличности имена једних и других који би успоставио ову везу.

 Ја прихваћам могућност грешке Богумила Храбка, око Зубаца, мислим да сам читао овдје једном то о њима као католицима, и изгледала ми је твоја аргументација на мјесту.

 Ако су дубровачки Брумази и власи Бурмази/Брумази нешто различито, у том случају сасвим јасно немају везе једни с другим. Име Бурмаз могло је попут неких других као нпр. спомињаног Јунак ући у "циркулацију" у сточарским круговима.. Тај Миха звани Брумаз ми је промакао..

 Потребно нам је и више информација, какве могуће и постоје у Дубровачком архиву. Било би добро видјети све ове наводе и њихов контекст, могуће да би и то дало неке индикације.

 Ипак желим указати на могућност за ово село Злокруси у Рјеци Дубровачкој да ипак могуће постоји паралела са Злокрухом припадником катуна Велислава Бурмаза 1335. Тешко је гарантовати нешто на основу тога, али мислим да могућност итекако постоји, те да може указати и на евентуалну сеобу. Шта мислиш о Злокруси/Злокрух паралели? Мислим да се не може искључити ни у ком случају, осим ако постоји гомила Злокруха.. Ово није довољно конкретно слажем се али..

 Ја се користим свим и свачим да дођем до одговора, па и спекулисати (али на некој основи) и покушати дати одговор, као што кажу на енглеском "give me your best guess".

 Па сам довео Клакора/Клак, без њих могућа веза Бурмаза и Груда постоји и преко ових подударних спомена Груда/Битидоса, те спомена Бисидоса и Бурмада у катуну Љеша Туза.

 Овдје постоји с друге стране и емоционални приступ код многих, због осјетљивог питања да ли неки херцеговачки род имају везе с албанским корпусом. Генетика каже да нема на подручју Љубиња, но једна опција да је оснивач катуна представљао мањи круг индивидуа у етногенези племена може учиниити у праву и Храбка, Петровић и генетику..

 И Тарски Никшићи и Никшићи са Оногошта су историјски Никшићи, без обзира што не могу и једни и други бити потомци Никше..
 
 

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #196 послато: август 11, 2018, 08:40:00 поподне »
Ово везано за Плат и Астареју је и раније Раде помињао, а моје је мишљење је да сем сличности имена нема апсолутно никаквог конкретнијег доказа који би повезао помен породице Бурмаза код Дубровника и влашки катун Бурмаза у унутрашњости Херцеговине.

 Заборавих се осврнути се и на ово, уз Злокруси село.
 
У прилог томе је и спомен Бурмаза 1305. да им се дозвољава да слободно долазе у Дубровник, а прије ће ту долазити из Ријеке Дубровачке и Плата него од Љубиња.

 Такођер, ово је временски период за који осим Бурмаза 1305. и евентуално Зотовића 1313. немамо доказа да је нека друга именована влашка групација уопште постојала на том ширем подручју. Мислим да постоје прије тога спорадични спомени "влаха".

симо

  • Гост
Одг: Бурмази
« Одговор #197 послато: август 11, 2018, 10:19:50 поподне »
Потребно нам је и више информација, какве могуће и постоје у Дубровачком архиву. Било би добро видјети све ове наводе и њихов контекст, могуће да би и то дало неке индикације.
Проблем је што добар дио грађе и даље није објављен. Већина ранијих истраживача није налазила за потребно да објашњава контекст података које су налазили у архивима или да их у оригиналу преноси у своје радове. Тако да можемо само да се надамо да је интерпретација аутора који су вадили податке из архива била исправна. Куртовић има исправан приступ, јер цитира читаве архивске одломке, тако да не оставља сумње у интерпретацију архивске грађе. На тај начин је оборио већ многе увелико прихваћене тезе. На жалост, раном историјом Бурмаза се није бавио, само њиховим каснијим огранцима. Волио бих нпр. видјети његову интерпетацију ових података везаних за ране Бурмазе.


Ипак желим указати на могућност за ово село Злокруси у Рјеци Дубровачкој да ипак могуће постоји паралела са Злокрухом припадником катуна Велислава Бурмаза 1335. Тешко је гарантовати нешто на основу тога, али мислим да могућност итекако постоји, те да може указати и на евентуалну сеобу. Шта мислиш о Злокруси/Злокрух паралели?

Ово ми се чини као прилично солидан податак за могућу везу. Међутим треба рећи и то да се у катуну Велислава Бурмаза 1335. године не појављује облик Злокрух, већ Злорук. (Milten i Milosauo Sloruch). Помен катуна Злокруха (Slocrucha) тридесет година касније (1366) са нејасном убикацијом, може и не мора имати везе са Sloruch-има из 1335. године. Али хајде да кажемо да је облик Злорук еволуирао у Злокрух, опет то све треба повезати са селом Злокруси на дубровачкој територији и то с поменом из 1366. године, кад се и по тумачењу Храбака, Бурмази већ увелико налазе ван дубровачке територије.

Ја се користим свим и свачим да дођем до одговора, па и спекулисати (али на некој основи) и покушати дати одговор, као што кажу на енглеском "give me your best guess".

Све ја то схватам, али  већ си дошао до Груда, да нисам реаговао завршио би у Мирдитама.  :) Пун је форум мојих промашених "best guess", тако да ти ово пишем и из искуства. Паметније је ипак градити причу на неким сигурнијим претпоставкама, па макар се ствар помјерала полако. Од превеликих нагађања прича се разводни и губи смисао.

Овдје постоји с друге стране и емоционални приступ код многих, због осјетљивог питања да ли неки херцеговачки род имају везе с албанским корпусом.

Мислим да у случају Бурмаза тога нема, јер код њих је већ у mainstream науци (како си и сам примјетио) зацементирано албанско поријекло. Кроз ово неколико постова које смо измјенили и кроз провјеру извора, схватио сам колико и у самој науци постоји инертности по неким питањима, поготово кад се неке стваре лијепо посложе и изгледају логичне. Нико их више не пропитује, све се узима здраво за готово.

Заправо и сам сам увијек био ближи албанској верзији везаној за поријекло Бурмаза, али сад већ нисам сигуран и остављам то отвореним питањем, бар за мене лично.

На мрежи Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 712
Одг: Бурмази
« Одговор #198 послато: август 11, 2018, 11:49:24 поподне »
За многе се је српске родове који су имали предања о било каквој вези са албанским фисовима утврдило да је све то било само једна обична бајка, смишљена вјероватно како би се ојачале везе између православних Срба и католичких Албанаца у заједничкој борби против османског завојевача и домаћих конвертита (исламизираних Срба и Албанаца).
Не спорим да у нашем националном корпусу има и родова малисорског поријекла, али њихов број не треба преувеличавати, нити приписивати то поријекло родовима који то дефинитивно не могу бити (евентуално су то могли бити албанизовани Срби који су се вратили у изворни етнички корпус).

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #199 послато: август 12, 2018, 12:38:52 пре подне »
Проблем је што добар дио грађе и даље није објављен. Већина ранијих истраживача није налазила за потребно да објашњава контекст података које су налазили у архивима или да их у оригиналу преноси у своје радове. Тако да можемо само да се надамо да је интерпретација аутора који су вадили податке из архива била исправна. Куртовић има исправан приступ, јер цитира читаве архивске одломке, тако да не оставља сумње у интерпретацију архивске грађе. На тај начин је оборио већ многе увелико прихваћене тезе. На жалост, раном историјом Бурмаза се није бавио, само њиховим каснијим огранцима. Волио бих нпр. видјети његову интерпетацију ових података везаних за ране Бурмазе.

 Куртовић је већ далеко испред осталих, а и то је јако згодно да врло често у фуснотама стоје оригинали, па свако може видјети контекст, или употријебити ту грађу за нешто чиме се Куртовић и није бавио. Књига о Радосалићима је један добар примјер обарања многих погрешних претпоставки које су се провлачиле. Код већине Куртовићевих радова фусноте су велике колико и сам текст.:)

 И ја се надам да ће се ипак дотаћи раних Бурмаза.

 Да су доступни ови наводи у оригиналу, вјероватно бисмо могли ту наћи још ових дубровачких Бурмаза.


Ово ми се чини као прилично солидан податак за могућу везу. Међутим треба рећи и то да се у катуну Велислава Бурмаза 1335. године не појављује облик Злокрух, већ Злорук. (Milten i Milosauo Sloruch). Помен катуна Злокруха (Slocrucha) тридесет година касније (1366) са нејасном убикацијом, може и не мора имати везе са Sloruch-има из 1335. године. Али хајде да кажемо да је облик Злорук еволуирао у Злокрух, опет то све треба повезати са селом Злокруси на дубровачкој територији и то с поменом из 1366. године, кад се и по тумачењу Храбака, Бурмази већ увелико налазе ван дубровачке територије.

 Да и то је потенцијалан проблем око тумачења Злорука/Злокруха. Можда га може посредно ријешити неко истраживање о заступљености тог имена, те уколико га не би било, онда би се је ли морало радити о истој особи.
 Евентуално у прилог томе да је овај Брумаз из 1297. влах може се додати и отимање коња што је уобичајена врста активности влашких катуна.

Све ја то схватам, али  већ си дошао до Груда, да нисам реаговао завршио би у Мирдитама.  :) Пун је форум мојих промашених "best guess", тако да ти ово пишем и из искуства. Паметније је ипак градити причу на неким сигурнијим претпоставкама, па макар се ствар помјерала полако. Од превеликих нагађања прича се разводни и губи смисао.

 Нисам детаљно провјеравао али имао си и добрих погодака, нпр. I-Y3120 и Бастарни, још увијек није доказано али се чини и даље далеко најбољом опцијом.
 Мислим и да је Храбак имао тај менталитет да се одмах "ријеши све" око херцеговачких катуна, што јесте мач са двије оштрице.
 Ту има нека вјероватно златна средина између лакоће и тежине лансирања хипотезе, али често и погрешна хипотеза доведе до неких сазнања која су од помоћи. 
 Оно што је мени занимљиво јесте и "дефтерологија" обзиром да покрива пуно већи простор од ареала дубровачких активности, и ту има занимљивог потенцијала. Мислим да сам нашао сам негдје једном јављање личног имена Борна, мислим у Тимоку па наравно да сам помислио на кнеза Борну..:) Но и ту је потребно детаљно претражити јављање нпр. таквог имена, ако би заиста то био једини, онда зашто не и истраживати даље па и тражити потомке Борне..

Мислим да у случају Бурмаза тога нема, јер код њих је већ у mainstream науци (како си и сам примјетио) зацементирано албанско поријекло. Кроз ово неколико постова које смо измјенили и кроз провјеру извора, схватио сам колико и у самој науци постоји инертности по неким питањима, поготово кад се неке стваре лијепо посложе и изгледају логичне. Нико их више не пропитује, све се узима здраво за готово.

Заправо и сам сам увијек био ближи албанској верзији везаној за поријекло Бурмаза, али сад већ нисам сигуран и остављам то отвореним питањем, бар за мене лично.

 Мислио сам овдје на форумаше, је ли да се ради о некој етничкој групи групи осим Албанаца био би мањи проблем или не би био проблем.

 Да, у мејнстрим науци јесте зацементирано албанско поријекло Бурмаза. То о инертности апсолутно стоји, и ми овдје у дискусији се позивамо на признате ауторитете, но уз један критички осврт, често код неких аутора тог остврта и нема, односно да је сам ауторитет аутора који је извор довољан.

 Управо нпр. код Бурмаза, ја сам зе зачудио зашто је код неких први помен Бурмаза 1335. код других је 1305., а код неких опет 1297. очигледно ту није било довољно детаљне анализе око увезивања тих раних навода.

 Отприлике то би било то што се тиче неке релевантне грађе о историји Бурмаза, тако да може свако за себе оцијенити шта сматра вјероватнијим. Мени лично ту има неког дима, па очекивао бих и ватру, односно због ових паралела Злокрух/Злокруси, ипак логички овај Брумаз из Дубровника 1305. би требало да јести исти катун итд., очекивао бих "нешто".. Али за "доказати" такво што тренутно са овом грађом није могуће.. Евентуално са генетске стране да постоји нешто, али не постоји.. Ево ја сам баш и поредио хаплотип Вртикапе и са румунским I-PH908 и нема везе очито..
 У том смислу ми се чинило примамљивим преко Клакора (те јављања Клаке у близини Бурмада :) ) и чињенице да има само 9 породица 1477. доказати малобројност и изумирање те "изворне" групације, али треба повезати некако Клакора са Ђином, а то може једино необјављена грађа из архива..
 
 А занимљиво је да према дефтеру 1585. су и тада још постојали Бурмази са неком племенском свијешћу, што вјероватно није био случај у то вријеме за већину других херцеговачких влашких племена.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #200 послато: август 12, 2018, 03:41:36 поподне »
Даље постојао је мали катун Ивана сина Клакора са само 9 кућа који је љетовао у Лукавици код Сарајева, близу Трескавице, зимовали су у Островици (Острово-Столац). Лукавица није далеко од Трескавице, а код Ненковића Бурмаза се помиње 1447. и Вукота син Клакора, па могуће/вјероватно да се ради о његовом брату иако је 30 година прошло, обзиром на специфично име.

 Да се исправим, није тада могао никакав катун љетовати у Лукавици код Сарајева. Ради се о катуну Лукавац на Трескавици гдје су уз катун Нинковци на Трескавици становници села Банчићи гонили стоку. (Љ.Михић Банчићи - село стогодишњака).

 Ово мислим дефинитивно опредјељује мали катун Ивана Клакора као бурмашки 1477. Његова локација у Херцеговини је дакле била код Бјелојевића (Острво), пар километара југозападно од Стоца.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 803
Одг: Бурмази
« Одговор #201 послато: новембар 03, 2018, 11:42:05 пре подне »
 Неки од цитата из Храбаковог рада што га је Паво поставио којег нисам прије читао.:)

Ipak, prva od 1280. godine poznata
grupa katuna u Hercegovini, mada je imala zajedničko ime (Burmazi), samo
je delom bila egzogamna, tj. genetički jedinstvena. Katuni došli sa strane
od 1330. po pravilu nisu bili sa nesumnjivo zajedničkim pretkom, te se kod
njih lakše vršilo grananje.


Veoma je karakterističan
podatak da je Burmaza najpre bilo samo u jednom katwiu (koncem XIII
veka i prvih decenija sledećeg stoleća), dok se u deceniji 1366-1376. javlja
čak šest katuna koje uvršćujemo u burmasku grupu. Nije moguće da je to
uvećanje moglo nastati običnim razgranavanjem.



Burmazi su 1323. godine prebivali na samoj dubrovačkoj međi. Posle
predaje dela Astereje Dubrovniku (1357) Burmazi su bili prinuđeni da se
sele dalje na sever
. Treba ukazati na to da je reč o pridolasku velikog broja
katuna: po odluci dubrovačkog Velikog veća (od 2. jwia 1332.), nekom Vratku
dozvoljeno je da na dubrovačko područje prevede 50 katuna. U godinama 1386 91, pred turskom opasnošću, Dubrovčani su dopustili velikom broju vlaha da pređu u utvrđeni Ston.


 
 Он изгледа није примјетио ово село Злокруси. Нисам знао да је Храбак експлицитно тврдио да Бурмази нису могли бити једнородни, ообзиром на бројност. Ја сам раније у теми дошао до неких сличних резултата без да сам читао Храбака.:)

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 807
Одг: Бурмази
« Одговор #202 послато: новембар 27, 2018, 03:29:09 поподне »
Да ли је негдје забиљежен прелазак из једног катуна у други, нпр. из катуна Бурмаза у катун Влаховића? Да ли је то била пракса у средњем вијеку?

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2810
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Бурмази
« Одговор #203 послато: новембар 27, 2018, 06:52:02 поподне »
Да ли је негдје забиљежен прелазак из једног катуна у други, нпр. из катуна Бурмаза у катун Влаховића? Да ли је то била пракса у средњем вијеку?

Знам да је било спајања и издвајања катуна. У том смислу теоријски је могуће да се нека групација прво издвојила у засебан катун па затим спојила са другим, ако се на то може гледати као на прелазак из једног катуна у други.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 807
Одг: Бурмази
« Одговор #204 послато: новембар 27, 2018, 08:10:17 поподне »
Хвала на одговору. Нађох неке податке о томе.