Аутор Тема: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048  (Прочитано 9620 пута)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 669
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #80 послато: мај 30, 2019, 04:03:28 поподне »
Само да напоменем да је словенска метатеза ликвида карактеристична само за раније раздобље и да је та појава трајала најкасније до средине или краја 9. века.

 Познато ми је то за 9. вијек, но вјероватно није у свим словенским подручјима имала једнако трајање.. Нпр. питање је код словачког Вракуна када се десила промјена, и чији је назив старији, мађарски или словачки? Први поуздани помен је из 1264. (ово 1015 што пише по википедији по споменутој Анити Рац се односи на друго мјесто у Барањи). Стриктно по документима, сви ранији помени су са "вар" формом, прва словенска је 1948. кад су Словаци промијенили у Vrakuň, и Нијемци га спомињу 1786. као „Warkony".

 Но мало западније постоји друго село Vrakuňa (бивши Vereknye, први пут 1290: Verekne) а 1784 њемачки Wrackendorf. Ако се руководити њемачким онда се код овог села десила промјена (претпоставимо словенска), док код првог није.

 Ако јесте словенска верзија Vereknye-а ранија, онда је ли то повлачи руководећи се 9. вијеком да је назив врло стар. У исто вријеме у том случају треба се утврдити да су Мађари словенске "ра/ла" враћали у "ар/ал".:) Уколико пак мађарска јесте старија онда је то прецедент да се ипак и након 9. вијека могла дешавати та промјена у неком словенском окружењу..  Знам и за неке новије промјене на овим подручјима типа губљења почетних а/о (Ранитовић<- Аранитовић итд.).
 Наравно постоји и варијанта код неких аутора да је код Vereknye-а Vrakuňa старословенски и изворни назив.. Код Nyékvárkony-а то не изгледа да може бити случај.

 Мало ћу простудирати о овоме, мислио сам до прије него сам примјетио ова имена Аркун да је "в" проблем овдје, но свакако и могућност таквих промјена у неком просторном/временском контексту јесте други проблем.:)


4. Бече - ријетко презиме не ради се о варијанти "Бечеј" (која је у вези са племићком породицом по којој Бечеј носи име). локације, Пушкокладан источно од Карцага, и Какат између куманских Кунхеђеша и Кишујсаласа.
[/u]

 Пишпекладањ није 1506. куманско већ мађарско насеље, али зато Какат јесте кумански од барем 14. вијека. Видио сам да се ова форма доводи у везу са "Бек" именом/титулом, што је изгледно јер је у једном ранијем дефтеру изгледа иста форма преведена са "к", а и јављају се поменута имена као Кунбек по Бугарској.
« Последња измена: мај 30, 2019, 04:10:43 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 669
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #81 послато: мај 31, 2019, 12:31:45 пре подне »
Дакле од 14 нових хајду коњаника са презименима која имају утврдиво поријекло, њих пола не да су из Куманије, него су по контесту јављања могуће већином етнички Кумани. Уз то нови команданти Шаша су Харасти и Томори дакле из ове "куманске" групе, што значи да су они били носиоци Шаша тада..
 И одакле је Јанош Ђерфи који је дошао с овом групом,
1. у близини гдје нема тог презимена
2. Губердиу одакле нису регрутовани хајдуи. И гдје нема доказа за миграцију популације према Шашу (као што има код неких других презимена за Куманију нпр.).
3. Из Карцага, гдје се спомиње укупно 5 припадника рода, од којих један са истим именом, и то обзиром да су пописивани синови у дефтеру,

 Врло тешко може бити из Гербеда (Gurbediu), постоји попис од 123 хајду војника регрутованих у Тинки 1610. пар километара источно од овог села. И нема Ђерфија ту, кад није нико регрутован пар километара тешко ће бити скоро 40 км даље у Шашу, с друге стране иако је ту удаљеност и мало већа у просјеку за хајдуке Шаша 1628. постоје јасне индикације да су добрим дијелом из В.Куманије, уз одсуство индикација да су од Гербеда/Тинке, логично очито је то било друго подручје за регрутацију по овом попису.. Споменуто презиме Харасти се у Солнок и Ђула санџаку у скоро 500 мјеста помиње само у два споменута (било је чешће даље око Будима), Томори 3 (1 у Ђула и то га нема 1579. а има 1567).. Ђерфи у Солноку постоји у 4 од 254 села, Ђула санџаку 5/244 мјеста.. Овај попис Тинке показује да има мало веза са Шашом, једно 3 презимена заједничка и са пописом из 1628. и 1618., више везе са 1618. због мањег узорка. И ту има више хајдука из удаљенијих крајева.

 Постоји тај попис хајдука Шаша из 1605. које су исто предводили Харасти и Томори, само није доступан. Но тада их је регрутовао Иштван Бочкај за своје потребе, па вјероватно зато се они не јављају 1618. кад су главни ту опет из Шаш породице, и 1624. када је командант неки Пап Лоринц, и такођер везано за 1628. стоји да су Бочкајеве "инсталације" у  Шашу од 1605. уништене јер ова група са својим новцем наново оснива град. А то да је било затајења активности у Шашу између присуства ове групе од Харастија показује и број војника/коњаника. 1605. - 59, 1618 само 23, а 1628. 49. Но Шаш је напуштен иза 1660. опет и није био насељен до око 1740.
 А занимљиво у попису Кабе код Пишпекладња 1692. стоји да ту живе и 14 становника одавно напуштеног Шаша, а међу њима су и два Ђерфија, Јанош (можда овај из 1702. иако би требало да је он у Хатхазу тада), као и један Haraszti, Becse.


Знам и за неке новије промјене на овим подручјима типа губљења почетних а/о (Ранитовић<- Аранитовић итд.).
 

 Овуда постоје и промјене типа Мратиндан <- Мартиндан, село Мратиње у Пиви, па онај кнез Шимрак (алб. Шин Марк), у дефтеру Херцеговине 1477. неки "Мракул", на Пељешцу:
Mratin Ivanov i Nikola Ivanov, bez naznačenog prezimena, posjedovali su 1664. godine kuće u Donjem Pijavičinu, u zaseoku prozvanom Piskulići.
али могуће да су те појаве биле више локализоване, нешто убједљивије би било неко страно средњвјековно име које сигурно није могло доћи у 9. вијеку, нпр. Балдовин->Бладовин али такво што нисам видио..

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 669
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #82 послато: мај 31, 2019, 09:55:48 поподне »
 Дакле постоји информација да је Карцаг 1618. напуштен, а хајду коњаника из подручја В. Куманије нема 1618. а ни 1624. кад Пап комамдује у Шашу. Зашто би се онда појавили баш 1628?

 26. маја 1624. је исти Бетлен Габор додјелио диплому Куманима (из Велике Куманије) којом потврђује на неодређено њихове раније привилегије које им је 1539. додјелио Јанош Запоља краљ Османлијеске Угарске. Ова је прва у низу сличних диплома које током 17. вијека потврђују њихове привилегије. Представљена је у Карцагу 20.5.1717 на конгрегацији В.Куманије, сигурно у контексту потребе да се врате привилегије које су 1702. одузете.

 Ту се као изасланик из Кун-Хеђеша појављује се и Михаљ Ђерфи, који би требао бити по родослову праунук Јаноша Ђерфија који је добио титулу 1628. управо од Бетлена Габора. :) Уз његово присуство ту, сад постоји и инсентив за неког Ђерфија из Куманије 1592. да се нађе у Шашу 1628. а који не постоји за друге Ђерфије.. 8)

 Дакле Кумани успостављају сарадњу са Бетленом Габором 4 г. раније, а може се рећи и да постоји логично објашњење зашто би се нашли баш у Шашу а не другим мјестима: овај спомен истих презимена (и једне исте особе) као команданата у Шашу 1605. означава да су вјероватно имали неку привремену сарадњу са Бочкајем, али су тада сигурно стекли знање о том подручју и изгледа логично да би им због тога био додијељен 1628. Као што сам споменуо они и тад наново оснивају Шаш дакле нису одатле, што презимена махом потврђују (уз неке војнике присутне од раније 1618., 1624.)..

 Успут ово јављање Ђерфија 1717. у Кун-Хеђешу потврђује јављање неког Ђерфија из управо Кунхеђеша 1705. на листи затвореника у Саболчу. Дакле предак Иштвана Ђерфија Самуел је 1768. дошао у Карцаг, 1776/7 Михаљ је калвинистички куратор у Карцагу, он би могао бити син овог из 1717 (по родослову). А и тај Самуел по мађарској литератури експлицитно потиче од овог Јаноша из 1702. Дакле ова породица јесте се задржала у Хајду насељима сјеверније али очито иако су у Карцагу од 1768. Слична ситуација је и код Черега. Јанош 1702. је у посједу Кунмадараша а очито се његови већ тад насељавају и  Кунхеђеш, који су такођер изворно кумански а и имају оба изасланике у Карцагу 1717. као и Туркеве, дакле та 4. мјеста чине језгру Куманије након Бечког рата.

 Дакле, не постоји у дипломи 1628. код Јаноша Ђерфија "de Karcag/Cumania" (као ни ознака поријекла за остале), али се то да утврдити (уз много посла због ратова у 17. вијеку) други путем. 8)

 Успут ово је грб који је додијељен 1628. хајдучким коњаницима и он је изгледа колективни за све тако да се исти грб налази код информација за многе од родова који потичу од тих 49.
« Последња измена: мај 31, 2019, 11:02:18 поподне Црна Гуја »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 669
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #83 послато: јун 15, 2019, 10:32:17 поподне »
 Спомињао сам да је субаша Ахмед држао мезру Споча др. именом Ракон која је припадала манастиру Никољац, и да се сигурно ради о данашњим Ракоњама.
 Је ли „субаша Ахмед“ из 1485. „Ахмед-бег“ из 1468/9? Јесте. У дефтеру смедеревског санџака из 1476. исти Ахмед-бег који је држао и тад нахију Никшиће (као и 1468) је означен „субашом“, а Никољац је одмах тик до његових посједа.

 Спомињао сам војнуке из Чајковине, гдје се јавља као друго име „Рајкун“ 1604., уз презиме Поповић, као и да на том подручју постоји једна грана Ракоњаца која је нешто удаљенија.

 Такођер сам спомињао род из необјављеног истраживања од Г.Милановца који је у ближој вези с Ракоњцима а поријеклом је са Пештера. Раждагиња се спомиње но из оправданих етимолошких разлога може се индицирати да имају везу са селима Крња Јела и Баљен.

 У дефтеру Скадарског санџака из 1530. је Ракон такођер мезра, дакле ненасељен је само нема другог имена, погрешно је преведен као „Закут“, но налази се опет до Никољца у нахији Пећ гдје су били и 1485., „р“ и „з“ без дијактритика су исто слово, док је т у финалној форми слично н.
Дакле важна информација јесте да у Ракоњама нико није живио ни 1530.

 Војнуци села Чајковине из 1604. нису старинци на том подручју. Велики број војнука држи баштине људи са којима није у вези. Питање одакле су, очигледно из села Брвеница друго име Ричић које је 1526. и 1530. као свој тимар држао кнез Огнан отац кнеза Херака који води војнуке Чајковине (Лопижа) 1604.

 За још неке војнучке групе из 1604. се може рећи да нису старинци, војнуке села Распоганче и Дубница.

 Кнез Огнан се у попису спахија пред Мохачку битку помиње као у низу тројице хришћанских спахија, што углавном значи да су у вези или са сличног подручја, као и на другим мјестима. Но, 1526. код села Брвеница није било ознаке нахије којој припада док су остала била у Расу. Мало прије у попису је и Хасан који у тимару држи Крће и Дугу Пољану, такођер нема ознаке нахије, дакле као и Брвеница.
 Други кнезови су кнез Радосав који држи село Корутан, и кнез Димитри из села „Баљево“, највјероватније Аличић је погрешно превео исто слове без дијакритика, „Балнево“, односно Баленова како се тад звало данашње село Баљен. У дефтеру из 1571. у селу Баљен баштине носе име Димитри и Вук Димитри, обзиром да такве старије баштине озаначавју угледније особе из села сигурно се ради управо о кнезу Димитрију.
 Хасан је највјероватније директно надређен овим кнезовима, јер је у то вријеме држао и баштину у селу Корутан које је било војнучко село..
 Кнез Огнан је имао титулу „кнеза војнука сјеничких влаха“ 1530., што је занимљиво јер је вођа војнука обично био муслиман са титулом сераскера. И ово село Корутан које је 1526. припадало Расу је пребачено у нахију Сјеница 1530. г. И овдје се види очигледна веза као и то да је командовао осталим кнезовима.

 А директна веза преко личности Хасана (челебије) између њих постоји и по томе што је син Хасана-челебије Мехмед челебија био посјеник пет сада већ бивших војнучких баштина у селу Брвеница-друго име Ричић 1604.

 Уз то Хасан, Мехмед и његов унук Махмуд имају посједе у селу Раждагиња. А Мехмед је био спахија и држао је у тимару село Крња Јела. Да илуструјем да они немају ни близу везе са "свим":
 Мехмед-челебија има тимар у Крњој Јели, Војнову, Бабрежу, посједе у Јанчи, Корутану, Бревници, Раждагињи, Подбјељу. Дакле овај род обједињује сва ова села која могу имати везу са родом који је рођачки Ракоњцима.:)
 Уз то што је Баљен тимарски 1530. село Крња Јела је упосано у дефтер Скадарског санџака као „Кербала“ очигледно се ради о кривом преводу Пуљахе, што је поновио код више села нахије Трговиште. „н“ и „ј“ се разликују у само једном дијакритику, а „Кербала“ је онда одмах „Керјала“, може се читати и као „Кернала“, једино слично је наравно Крња Јела, и опет битно то је војнучко село 1485. г.

 Зашто ја ово причам?
 Хасан челебија је нико други до син Ахмеда субаше који држи Ракон 1485. г.  :D :D

 Дакле Ракон мезра 1485., 1530., али може се претпоставити насељен крајем 16. или почетком 17. вијека од Ракоњаца. Први предак носи име Паун, лично име Паун/Павун је у другој половини 16. в. било изразито пештерско. У нахији Бихор 7 носилаца 1571. од тога 3 око Бродарева. У нахији Сјеница 1604. 7 носилаца. У нахији Трговиште на пештеру чак 27 се спомиње од тога, чак 22 са именом носиоца а само 5 са именом оца, (Сјеница 1-6), што значи да је ово име из неког разлога постало често на Пештеру у другој половини 16. в. Унук Ахмед-бега узима село Брвеницу, а војнуци (код којих се једино јавља Ракон) одлазе у Чајковину, док Паун и још неки одлазе у Ракон са којим имају везе још 1485. а које је држао његов дјед.

 Поврх тога у селу Баленова је 1571 уписана старија баштина са именом Ахмед коју држе монаси манастриа Света Тројица. Такођер у селу Доњи Страњани гдје се помиње баштина Андрија Поповић се такођер јавља баштина Ахмед.
 Тимарник села Баљен је 1571. био Махмуд сераскер који је припадао једном другом моћном роду који је био у вези са породицом Ахмеда.
 Припадник кластера 385=17-17 јављ а се и у кантону Тузла, а Синан-бег један од главних припадника тог рода је био Санџакбег Зворничког санџака.
 Дословно везе са породицом силахдара Ахмед-бега обједињују сву ову генетику E-A24049 dys385=17-17. При томе да напоменем Ахмед-бег и потомци немају неке везе са било којим другим војнучким групама!

 У селу Точилова између села Крња Јела и Баленова се 1571. помиње и Туган син Милка, и његови синови Драгаш и Сава. Катић доводи ово име у везу са „Тугимир“ што је мало вјероватно, јер се ово име јавља у Македонији и Бугарској у близини куманских имена, а Туган/Тоган (јер је свако „о“ и „у“ у османском писму) има више туркијских етимологија.

 Не треба ми више ни манастир Куманица итд. због легитимних веза са потесом: (стара) баштина Куман (Крња Јела)-Тоган (Точилова)-Баленова (Баљен) у низу.  8)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 669
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #84 послато: јун 15, 2019, 11:58:04 поподне »
 Овај Ахмед је наравно силахтар Ахмед-бег по коме се зове месџид у Новом Пазару који се помиње први пут 1516. 1468. је био сербеваб Иса-бега Исхаковића, а први пут се помиње 1463. такођер са титулом силахтара код Качаника. Имао је синове Хасан-челебију, затим Мехмед-бега челебију и Мустафу-бега, њих тројица су држала тимаре пред Мохачку битку укупно у вриједности од 49394 акче, ово је и почетком 16. в. врло моћан род.

 Уз то његова унука Фатима била је удата за војводу Фаика који је 1526. био пратилац санџакбега, касније су њени потомци наслиједили неку имовину по том основу.

 Други род, са којим је род Ахмед-бега силахтара у вези су потомци Јакуб-бега из Новог Пазара:
1) Искендер-челебија/бег дугогодишњи дефтердар Османског царства
https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%B0skender_%C3%87elebi

 Има га и у познатој турској серији Muhteşem Yüzyıl  :)
<a href="https://www.youtube.com/v/SLEQTwlKCw8&amp;t=" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/SLEQTwlKCw8&amp;t=</a>

2) Тимур-бег, чији син Џафер-бег је био и војнучки сераскер, као и његов син Махмуд који је држао у тимар и село Баљен. А изгледа да је син Џафера Хасан имао у тимару и село Жупа у Трговишту гдје се такођер јавља "баштина Туган". Иначе у махали у Призрену се јавља баштина Туган, а све остале су хришћанске
 И Тимур-бег је имао зеамет 1533. у зворничком санџаку.

3) Синан-бег
је умро као Ћехаја Румелије, Зворнички санџакбег 1514-1517, 1526. , медреса, имарет у Новом Пазару. Он је посједовао и чифлук код Сјенице.
Његов син Дервиш-Мехмед-бег је био санџакбег Панкоте у Мађарској.

 Некад, код неких од ових стоји "рођак" Јакуба, али веза постоји сигурно.

 Директне везе између потомака Ахмед-бега и Јакуб-бега су, чифлук Синан-бега б. Јакуба у споменутом селу Корутан, и то војнучке њиве је онда био у посједу Мехмеда челебије сина Ахмед-бега, да би га онда управо наслиједио споменути Мехмед син хасана сина Ахмед-бега који је држао баштине у селу Брвеница. У селу Доња Подастина је земљу споменутог Хасана и Хусеина синова Ахмед-бега преузео пидар Али челебија, син Џафера, потомак Тимура.
 Укупно сам идентификовао 15 потомака Ахмед-бега (укључујући и 4 по женској) и 19 потомака Јакуб-бега. Код практично свих могу гарантовати 100 % сродство. Само код потомака Тимур-бега, не спомиње се то изричито али произилази из свих чињеница (насљеђивање његове имовине, један потомак је био исто дефтердар као и он). Што је најважније за мене овдје Хасан-челебија јесте 100 % син особе која држи Ракон 1485. г. ;)

 1463. се у Качанику јављају прво пут истог дана као тимарциници силахтар Ахмед и рикабдар Јакуб, можда су они ипак били у некој вези. Овај рикабдар Јакуб је имао махалу у Призрену. Јакуб је био рикабдар султана Мехмеда Освајача, а могуће и да је Ахмед био његов силахтар (мачоноша), јер се та титула на крају задржала код њега. Јер 1469. он је "сербеваб" - капуџибаша Иса-бега Исхаковића.
 
 Дакле E-A24048 су по свему судећи били "приватни" војнуци Ахмед-бега и његових потомака. У спрези са са потомцима Јакуб-бега, овдје се ради о неким од најмоћнијих људи у Османском царству у то вријеме. Изгледа да је силахтар Ахмед био и покровитељ неких манастира попут Никољца и Свете Тројице.
Зато не изгледа чудно да се ктитор Паун 1645. налази на полеђини Јеванђеља "окованог у сребро", као и да се неко може населити у 16./17. б. у Ракон код Никољ Пазара, очигледно везе током више генерација са потомцима Ахмед-бега морају ту бити пресудне. Као можда и то што нема E-A24048 у Војводини (сеоба са Чарнојевићем). Као што споменух овакво што се уклапа и у присуство рођака у Тузланском кантону, због јаких веза потомака Јакуб-бега са Зворничким санџаком, а доста тог подручја је потпадало у Зворнички санџак.

 Оно што ми није јасно јесте да ли су ови војнуци са Пештера искористили Ахмед-бега да прошире утицај много јужније на Никољац или је он постојао и прије њега. Вјероватно ово друго, јер ипак постоји и 1485. у ком случају је могуће прв ктитор Никољца био од истог рода. Нема дилеме да је "друго име Ракон" као и обично печат неке организоване групе која долази на то подручје као и у многим другим случајевима.

 У сваком случају унакрсне везе A24048 са Ахмед-бегом и његовим потомцима чине круг који објашњава многе ствари.. 8)

 И плус за мене дакле 3 рода која се могу директно везати за неке куманске трагове (+1 печенешке), дакле 100 %, и није само да се ради о случајности географских локалитета (која и сама по себи није вјероватна). 8)
« Последња измена: јун 16, 2019, 12:05:43 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 669
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #85 послато: јун 20, 2019, 06:07:50 поподне »
А директна веза преко личности Хасана (челебије) између њих постоји и по томе што је син Хасана-челебије Мехмед челебија био посјеник пет сада већ бивших војнучких баштина у селу Брвеница-друго име Ричић 1604.

 Село Брвеница друго име "Рајчић" из 1526. је сигурно село Зајечиће, 1.5 км сјеверозападно од села Крће.. И у дефтеру 1530. је преведено као "Karye-i Brveninçe nam-ı diğer Zayeçik". Опет "р" и "з" и дијакритици.. А Крће су у тимару Хасана сина Ахмед-бега 1526. и 1530. :) Сигурно постоји веза између Хасана и кнеза Огнана.

 Кад видим неке старије земље које имају асоцијацију са Ахмед-бегом силахтаром, које он непосредно држи или има везу:
Мезра Ракон код Никољца 1485
Чифлук у селу Крће (тимар сина и близу Зајечића, тимара Огнана гдје се јавља и "Рајкун", војнук тимарник 1526.)
Чифлук у селу Јанча - једна од "база" овог рода
Чифлук у селу Корутан (војнучко село, данас заселак Јанче) , војнук тимарник 1526.
Баштина Ахмед у селу Баљен - војнук тимарник 1526. (из групе Зајечић, Корутан)
Баштина Ахмед у селу Д. Страњане - (баштина Андрија Поповић 1571., а у Г.Страњанима се јавља лично име "Јармен")

 Доминирају индикације за везу са E-A24048..

 Највјероватније су ови војнуци села Корутан такођер имали везу са E-A24048, само и ту 1604. више није било војнука. У односу на 15. вијек нпр. кад је у нахији Трговиште 1485. било 162 војнука, а 1469. у нахији Сјеница само 31, 100 година касније ситуација је била сасвим другачија и 1571. на подручју Трговишта није било војнука, док их је било поприлично у нахији Сјеница, тако да је могуће дошло и до миграције у подручје гдје се могао очувати војнучки статус, села Крња Јела и Баљен јесу имала везу с војнуцима, но средином 16. вијека на цијелом подручју Трговишта није било војнука. Док се у нахији Сјеница број повећао и то очито и миграцијом неких група попут војнука Чајковине, Дубнице, Распоганче.

 Кад се то уклопи са тада пештерским личним именом првог познатог Ракоњца, и "мезром Ракон", мислим да нема ни 0.1 % шансе да E-A24048 није врло повезан, па и искључиво за ове тимарнике/војнуке Зајечића, Корутана и Баљена из 1526.. Сигурно да има још занимљивог материјала..
« Последња измена: јун 20, 2019, 06:11:33 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 669
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #86 послато: јун 29, 2019, 01:34:05 пре подне »
У дефтеру Скадарског санџака из 1530. је Ракон такођер мезра, дакле ненасељен је само нема другог имена, погрешно је преведен као „Закут“, но налази се опет до Никољца у нахији Пећ гдје су били и 1485., „р“ и „з“ без дијактритика су исто слово, док је т у финалној форми слично н.

 Да 100 % је ово случај, у дефтеру Призренског санџака из 1530. је село Закут сјеверно од Подујева преведено алтернативно као "Ракун".:) Аутор тог дефтера је често стављао и алтернативну верзију док то није био случај код аутора који је радио на дефтеру Скадарског санџака из 1530. Дакле чисто ствар дијакритика.

 Такођер у дефтеру Призренског санџака из 1571. обратио сам пажњу на ове баштине које "држе становници села" за које сам претпостављао да су старије. И то јесте случај јер се у великој већини генеолошки најстарији становници села у 1571. (махом рођени вјероватно око 1500 или 1480-1500 по неким мојим процјенама), не могу везати за такве баштине. Тако да баштина Ахмед у селу Баленова (Баљен) датира највјероватније у почетак 16. или крај 15. в. када је живио Ахмед-бег, обзиром на везе његовог сина са кнезом тимарником села Баљен 1526./1530. и да иста особа већ има патронат над земљом која припада манастиру Никољац (Ракон/Ракоње), док је ова у руци монаха манастира Света Тројица, мислим да се скоро 100 % ради о њему.. То опет индицира да је исто случај са баштином Ахмед у Доњим Страњанима гдје се јавља презиме Поповић (које се јавља код војнука Лопижа заједно са "Рајкун/Раикон"-ом).

 Још један занимљив османски заим са везама са војнуцима, Касим-бег, његов син Мехмед-бег који је држао села у нахији Трговиште. Али занимљиво и са селом Точилова између Крње Јеле и Баљена.

 Оно што је мени заиста невјероватно јесте овакво поклапање чињеница и да баш обухвате не само Ракоњце већ и рођаке. Такођер што се тиче баштине "Куман" у селу Крња Јела, ради се о особи са именом Куман рођеној око 1470-1480 или о још старијој баштини. У сваком случају јесте стара. Из наравно разлога одбране моје хипотезе ја сам "нациљао" ова села али нисам очекивао да постоје овакве индикације које потврђују оно о чему сам говорио раније.:) Наравно ово је само из објављене грађе, а више има необјављене.:) Мислим да би тај потес од Крње Јеле према Баљену могао бити изворно матица за наш кластер. Изворно крајем 15. вијека западни пештерски дио нахије Трговиште је имао робусно присуство војнука но пар деценија касније то је замрло а источније на Пештеру у нахији Сјеница се биљежи све јаче војнучко присуство, а у тим помјерањима (јер нека војнучка села су толико демографски ојачала да је то немогуће рприродним путем уз тотално неподударање имена дошљака са старинцима) су важну улогу имали управо османски родови које сам поменуо..

 Занима ме до када су Ракоње биле мезра, постоје неки необјављени извори у којима то стоји.. Наравно ко би се могао населити ту, можда војнуци генерацијама у служби исте фамилије која држи Ракоње и 1485. код којих се јавља та форма. :) Наравно и овај спомен Ракоња 1485. је јављање јер се звала "Споча друго име Ракон", дакле 1485. ово "Ракон" има индикације неке племенске групе која је нешто имала с том земљом, као што је било много сличних случајева.. Наравно ту долазимо до ктитора Никољца који је умро 1645., дакле сигурно је био активан и прије и који има кристално јасно (у то доба пештерско) лично име. Логички ктитори у то доба на таквом подручју су углавном и били из војнучког сталежа или трговци..
« Последња измена: јун 29, 2019, 01:44:00 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 669
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #87 послато: септембар 01, 2019, 06:58:21 поподне »
-196900  Stylos  амерички мигрант из Гревене, у сјеверној Грчкој. Гревена је “необична“ по томе што се ту око 1220 г. говорио Бугарски. Он се чини близак нама с тим што нема dys438=11.

 Мислим да није Z17107 већ E-BY4404+ јер има комбинацију маркера карактеристичну за BY4404, 458=17+449=31+456=18 и само је 4/37 са Американцем BY4404. Ту се од јучер нашао и Бугарин који нема 456=18 али је вјероватно мутирао или је нека старија грана.

 Тако да бих рекао да врло вјероватно Ђерфи и RU281 из Клужа формирају грану по маркеру dys456=18 и да нису јако блиски (1000+ г.).

 Уз помоћ администратора тестирао сам неке Z17107 кандидате проблем је што су многи са Y12, Кумик из Дагестана Z17107- (са малим проширењем маркера је очито V12). Једног грузијског кандидата који је V13 на којег прије нисам обратио пажњу опет Z17107-, а наручени су тестови за још два Грузина који личе на једну Z17107 грану са 439=13 иако имају само Y12 али унутар тих су два маркера која су битна. Такођер V13 Азер који је можда повезан са Грузином који је Z17107- (могао би бити CTS9320>BY4526 или Z16661) али су 9/37 и он има 439=13 за разлику од Грузина, можда ипак буде он рођак ове америчке гране, и гдје се сличан хаплотип јавља и код Калмика у новијој студији (из раније студије постоји један који изгледа као A24048 кандидат без 438=11).

 Ђерфи има што нисам споменуо и DYS712=20 што је један од одређујућих маркера на Z17107 нивоу, тако да јесте наравно 100% припадник ове гране на A24048 нивоу, нашао сам 4 маркера која су сигурно веза но ова грана је изгледа више склона мутацијама. На сличној покривености и од исте компаније имао сам пуно више мутација од E-Y81971 а то се види и на маркерима. И на 4 маркера занимљиво не дијелимо вриједности али ниједна вриједност није модална за Z17107, што је више него сам нашао код других грана на 111 маркера. И вјероватно су и ту неки SNP-ови на овом сету.

 Нашао сам и овог BiGY Z17107>BY4467, надам се да ће наручити упгрејд на Y700, јер очито покривеност му није била добра.

 Такођер надам се да ускоро новим рођацима од нетестираних родова. ;) Занимљиво да је Клуж и то подручје око Турде припадао Аварима од почетка њихове владавине, у каснијем периоду то је постао и један од главних центара касних Авара, и једно од подручја гдје су засвједочени најпознији Авари, као и долазак словенског елемента који је примио разне елементе аварске културе. Може бити занимљиво за моју хипотезу (Ракон-Аркон).

 Дакле постоје два главна кластера засад: dys456=18 "карпатски" и dys385ii=17 "шопско-полимски" са могућношћу препознавања и на мањем броју маркера (што је нетипично за V13). Полимски је млађа подграна шопског што је јасно видљиво из редосљеда мутација. Једино питање је гдје је старија база, dys456=18 се јавља у Куманији а dys385ii=17 у Печењевцу а и дијелу Пештера са таквим траговима. Никаква миграција из Шопа и Полимља у В. Куманију није засвједочена, с друге стране јесте миграција из Куманије у "Бугарску" засвједочена, односно по доступним траговима (посебно јужни) Шоплук је била вјероватно и главна дестинација.

  Једна занимљива грана може бити и I-Y125026. Видио сам тезе о вези са дако-келтским Анартима и каснијем ширењу са Словенима ове гране. И слажем се са тим но могуће да се није само са Словенима ширила ова грана: Грци I-Y128714 су из Меглена и то са TMRCA од 600 г.везани за село гдје се 1568. помиње нпр. лично име "Гоцман", које ми изгледа са туркијском етимологијом. А Меглен јесте насељаван таквим становништвом, посебно Печенезима.

 Неке потенцијалне сличности са E-A24048:
1) у Шопу код Босилеграда има и Бугарин I-Y125026.
2) у Алби јужно од Клужа се јавља Румун Y125026*, а још јужније на подручју Должа има чак 5 I-Y125026 из студије који формрају неки кластер.
3) У узорку Кумана из Мале Куманије се јавља и један I-Y125026. Тестирани су неки који се сматрају Куманима и среће се ту врло необичних хаплотипова за Мађаре као R-M73 "Кумандин" и врло вјероватно R-Z93.. На узорку од 23 поприлично разлика са Мађарима, а више везе са Секељима и источнијим подручјем Трансилваније што говори да јесу мигранти ту. Ту нема A24048 али их има у В. Куманији.
4) Ако су I-Y128714 Анарти, E-A24048 dys456=18 подјећају на неко дачко племе а ако су у пару са E-Y81971, и још два Z17107* око Лвова подсјећају Костобоке и Липица културу. Ово у случају да нема неких још источнијих веза.
« Последња измена: септембар 01, 2019, 07:06:42 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 669
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #88 послато: септембар 30, 2019, 12:52:40 пре подне »
 Бојовић из Чичкова је дакле нови припадник "A24048" (ово може бити и неки новији СНП наравно). Не уклапа се у досадашње но треба рећи да на 107 маркера Ракоњци и Ђерфији имају 26 разлика, отприлике исто као нпр. са граном BY4467. Иако се уочавају барем 4 мутације које су специфичне ова грана изгледа доста "измутирано", тако да ми није лако рећи који би био TMRCA чак и на већем броју маркера али вјерујем да се креће у неком опсегу од око 1700-2200 г. То је оно што сам добијао поредећи колико неке друге гране дијеле мутација на 111 сету. Обзиром на очекивану дистанцу ако сам у праву требало би да на том подручју да нађем и припадника кластера 385b=17.

  Други Рус којег сам помињао због непосједовања неких битних вриједности као 712=20 као и 540=12 (врло битно за CTS6377) није ни близу тако сигуран рођак овог Руса BY4467 као што сам мислио. Као и неке вриједности за које сам мислио да су старе код њега. Овај Грузин Z17107- којег сам тестирао обзиром на 540=12 мора бити неки CTS9320, вјероватно BY4526 гдје има нека добра поклапања.

 Иначе уколико овај Рус BY4467 јесте негативан на Y30991 онда постоје на Z17107 нивоу:
Z17107>Y81971    GATAH4=11
Z17107>BY4467    GATAH4=11

Y30991>A24048   GATAH4=12 (изворно, код Ракоњаца је очито новија мутација),
Z38456>BY4435   GATAH4=12
Z38456>BY4461>Y161798,   GATAH4=12
Z38456>BY4461>Y97307      GATAH4=12.

 Импликација је јасна: да је GATAH4=12 одређујућа мутација на Y30991 нивоу. Јер је то на Z38456 нивоу DYS444=13. Сви Z38456+ имају 13, сви Z38456- имају 12.

 Што значи да ова украјинска грана гдје сви припадници кластера имају GATAH4=12 јесте у том случају врло вјероватно Y30991+. На 67 маркера не може се видјети нека веза са нашом граном. Но индикација неке везе може бити нестабилност на маркеру DYS438 који је врло спор и врло је ријетко да се унутар неке подгране дешавају мутације на том маркеру. Наша грана има 11 та грана има 9. Друга сличност је измутираност. Тестирани са FTDNA има сигурног рођака из анонимног узорка Лвова (слично подручје) али има 3 на 16 маркера шт означи да имају неку старост ту. За другог тестираног са FTDNA који је сродан Украјинцу не знам одакле је но барем је добра индикација о старости 438=9. Како Украјинац има врло специфично презиме које се јавља чини се углавном на том подручју шансе су солидне да је сваки носилац тог презимена припадник тог кластера (као и Ракоњци очигледно) што је од користи.

 Обзиром на ово око GATAH4=12, овај један осетски V13 Y37 хаплотип је дефинтивно вриједан тестирања на Z17107. Изгледа врло чудно, но има 447=25 + 458=16 (уобичајене CTS9320+ индикације), као и H4=12. Има 449=32 што је модал за CTS9320, но није за Z16988 и PH1173 које имају повратне мутације на 449, па је то могућа индикација да је Z16988-, PH1173- као и за албанске E-Y84585, но не и за њемачке, но друга индикација за E-Y84585 је 456=18 коју такођер нема, дакле то оставља Z25461 и BY4526 код којих нема H4=12 као ни код неких CTS9320* које знам.
« Последња измена: септембар 30, 2019, 12:54:28 пре подне Zor »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #89 послато: октобар 03, 2019, 08:45:44 пре подне »
Бојовић из Чичкова је дакле нови припадник "A24048" (ово може бити и неки новији СНП наравно). Не уклапа се у досадашње но треба рећи да на 107 маркера Ракоњци и Ђерфији имају 26 разлика, отприлике исто као нпр. са граном BY4467.
Једна радосна вест, Бојовић ће урадити BigY, у плану му је да до краја године пошаље узорак на FTDNA.  :)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 669
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #90 послато: октобар 03, 2019, 11:13:18 пре подне »
Једна радосна вест, Бојовић ће урадити BigY, у плану му је да до краја године пошаље узорак на FTDNA.  :)

 Одлично!! :) То ће сигурно дати неке одговоре, и проширити знање о овој грани. Код већине и кад се почне са неким основним тестоовима на крају се дође до BigY свакако, па је и уштеда одмах наручити. :) Мислим да у новембру има неки попуст, а и око Нове године их буде. Овај Рус што је подавно радио BigY није ми одговорио досад везано за слање на YFull, једини начин да се види да ли ишта дијели са овом граном је BigY на FTDNA. Нпр. на YFull-у Бугари YF14857 и YF12550 (овај је из Грчке) су BY3880* али немају очитовање на важне SNP-ове као Z5017, Z5018 због мање покривености. Међутим и поред тога први је Z5017+ а други Z5018+, јер на FTDNA постоје њихови рођаци са којима дијеле SNP-ове, па се зна да иако немају очитовања су уствари позитивни на Z5017 и Z5018, да су њихови рођаци послали резултат YFull-у то би било видљиво. Овај Рус није имао добру покривеност али можда се нађе неки SNP као веза, ако не онда ће бити заиста GATAH4=12 индикација за Y30991+ а не за Z17107+, односно овај Украјинац који је Z17107+, Z38456- је вјероватно Y30991+, тако да ћу покушати од те гране добити бар један BigY. Такођер очекујем BigY од ове породице из Мађарске у догледно вријеме, као и тестирање разних других родова са тог подручја јер сам стекао познанике који су из Нађкуншага и који познају људе са тог подручја.

 На 23 маркера није могуће рећи гдје се Бојовић уклапа. Сви досадашњи хаплотипови на Балкану изгледају генерално блиско на мањем броју маркера и вјероватно да им је TMRCA око којих 1000 г.. Можда је највјероватније да је он са нама у групи само нешто мало даљи. Такођер резултат Бојовића потврђује да је 576=18 мутација код Ракоњаца важна новија мутација, старија од 385а=17, тако да редосљед наших најближих генетских рођака је Врање, Македонац/Драговић, (вјероватно) Пирот, и Дугејинци/Живковићи и Софијанац, а овај из Тузланског кантона обзиром да има 385=17-17 + 576=18 и поред неких немодалних вриједности мора да је у ближој вези са Ракоњцима и поред неких неуобичајених вриједности на 635 и 458.

 Испадоше још два Грузина Z17107- (што сам некако очекивао кад сам видио да други Рус није баш сигуран рођак овог првог), они су само Y12 и могу бити свашта, није исплатљиво проширивати маркере из моје перспективе, бољи је одмах SNP тест. Има још два хаплотипа одатле који су изгледа CTS9320+ али се не уклапају добро у било које гране.
« Последња измена: октобар 03, 2019, 11:17:19 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 669
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #91 послато: октобар 13, 2019, 01:50:22 пре подне »
 Промакло ми је да се ипак се јавља овај кластер и у Војводини (Veselinovic et al. 2008), припада старијој GATAH4=12 групи унутар dys385b=17 кластера, тако да није близак Ракоњцима. Ови хаплотипови изгледају исто на 17 маркера но врло могуће да на више маркера има више разлика. Нпр. Дугејинци врло вјероватно се разликују у односу на Софијанца на 576 и 570 на Y23.
 Такођер у старијој студији Бугарске (Zaharova et al 2001) се јавља на 9 маркера један dys385=16-17 + dys389=13-29, једини такав хаплотип у Бугарској је овај из Софије тако да су шансе солидне да је припадник овог кластера, има необичних dys391=11, вјероватно приватна.