Аутор Тема: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*  (Прочитано 3815 пута)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« послато: децембар 11, 2016, 03:33:49 пре подне »
Дакле ја сам Ракоњац. О нашем поријеклу има више предања. Често су то били Кучи (углавном Дрекаловићи), и Ракоњци славе никољдан, међутим ја сам увијек сумњао у ту везу и прије 4 године сам то рекао на сајту овдје. Прво што су Ракоњци засвједочено од јако давно на подручју данашњег Бијелог Поља, 1645. г. Спомиње се као ктитор цркве Св. Николе-Никољца  Паун Ракоњац, дакле он би морао бити син или унук Лала Дрекалова што је наравно немогуће. Има резултат Ракоњца из Бродарева на 17 маркера, који има јако необичне вриједности, и разликује се од Кучког.

13 24 13 10 17 17 14 13 11 29 16 14 20 11 17 11 22

Било ми је врло тешко наћи сличне типове. Гледајући ове необичне вриједности, дакле само два на пројекту од Е имају 13-29, само Ракоњци имају 14 на DYS439, 17-17 на 385 има опет десет, а 11 на јако спором маркеру DYS438 од V-13 имају само Ракоњци. Дакле за разлику од огромне већине других који ту имају 10 за нас је овај јако важан а и довољан је сам по себи да елиминише везу са скоро било ким, осим са неким јако блиским којих нема.:) Нпр студија о Албанцима (Тоск, Геге, Арбереши) од 93 E-V13 нема нико 11, затим ови из Тиране 31, плус 9 са фтдна. Дакле то је већ 132 Албанска  E-V13 са 0 са 11 на 438. И код Грка слично, код Бугара пар. Да скратим једина подграна која нема проблем с овим вриједностима је FGC11457, и на невгену она је далеко испред осталих с овим маркерима. Ко је најближи нама. На првом мјесту то је Хелон, снп потврђени  FGC11457- FGC11451
13 24 13 10 17 17 13 13 11 30 16 14 20 11 16 11 21

Анонимни Бугарин из Софије
13 24 13 10 16 17 13 13 11 29 16 14 20 13 17 11 22
И ево од неки дан још једног, првог са ових простора из ове студије из Тузле. Y033.
13 24 12 10 17 17 13 13 11 29 17 14 20 12 17 11 20 + 6 маркера  18 19 22 12 14 12


Овај Бугарин има за  FGC11457 врло проблематичних 13 на GATAH4 тако да мислим да је он прије S-7461. И наша разлика ту од 2 је проблем. Овај из Тузле и 12 је проблематично али не толико и због других вриједности он би могао бити  FGC11457. Углавном за наш рекао бих бр.1 сигурно FGC11457, ако то не онда S-7461 бр 2.

Хелон је на фтдна написао да је из Турске. Тип је Џорџ Хелон неки масон или шта већ па хоће да је потомак билбијског патријарха Хелона бен Зебулона који је „био“ из те локације коју је он уписао тамо (Padan-Aram / now Harran). Али он је етнички Пољак поријеклом из југоисточне Пољске, а своје поријекло веже са област Спиш, то је граница са Словачком и дубље источна Словачка а и да има везе са Лвивом. И постоји породица Гелона у Лвиву и нешто у Кијеву, у руском/украјинском ово Х регуларно постаје Г. Али он тврди да је и Скитског и Грчког поријекла. Ја сам прво тумачио његово презиме као могуће изведено од Алана, у британији неки аутори повезују таква презимена са њима међутим док је презиме Алан јако често оно је и келтско и раширено је у Шкотској, али постоји нпр ријетко презиме Helon, Hellon, Hallon баш у подручјима гдје су били Сармати у Британији, у каснијим посебно изворима су Алани често називани и Halani. Међутим од недавно сам промијенио мишљење да он ипак може да потиче од оних од којих он тврди да потиче и да вјероватно то јесте случај. 
194845  Sapalev који је R1a-Z94 негативан на Z2122 , мада изгледа тотално и по невгену као  Z94>Z2124>YP413  што је наравно Скитко-Сарматски ген а како се он презива Сапаљев?
Дакле потомак сарматског племена Спала, Спали јужно од Кијева као и он, или у најмању руку Сармата. Стога изгледа да његово презиме јесте јако старо па ако он може бити потомак Спала може и Хелон бити потомак Хелона/Гелона.


The Gelonians (or Geloni), also known as Helonians (or Heloni), are mentioned as a nation in northwestern Scythia by Herodotus.[1] Herodotus states that they were originally Hellenes who settled among the Budinoi, and that they are bilingual in Greek and the Scythian language.[2]
Their capital was called Gelonos or Helonos, originally a Greek market town. In his account of Scythia, Herodotus writes that the Gelonii were formerly Greeks, having settled away from the coastal emporia among the Budini, where they "use a tongue partly Scythian and partly Greek":

"The Budini for their part, being a large and numerous nation, is all mightily blue-eyed and ruddy. And a city among them has been built, a wooden city, and the name of the city is Gelonus. Of its wall then in size each side is of thirty stades and high and all wooden. And their homes are wooden and their shrines. For indeed there is in the very place Greek gods’ shrines adorned in the Greek way with statues, altars and wooden shrines and for triennial Dionysus festivals in honour of Dionysus...



Дакле Гелони/Хелони су Грци из обалних емпорија који су се населили међу Ските и постали дио њих. Посебно у посљедњих неколико годинана локалитету Биљска гдје се претпоставља да је био Хелонос, гдје постоје екстремно дуге фортификације какве је Херодот и описао, нађено је и грчке грчарије, оружја, светиште Дионизија ,само сам мањи дио прочитао.  То морају бити Грци из само најстаријих емпорија, углавном се ради о граду Милету као оснивачу и осталим са запада Мале Азије.
Гледајући грчке V13 хаплотипове са више маркера из Фокеје и Смирне запазио сам неке интересантне ствари. Сви на YGATAA10 имају високе вриједности од 15 пар и 16. Норма је иначе 13. Двије подгране  V13 код којих су веће вриједности честе су које?
FGC11457 и  S-7461 :)  Могуће и ова грана E-BY6175 Z5018>S2979 (Cimino) има ту неке везе.
Чини се и да има везе између грчких анадолских и кипарских V13, да ли можда од микенских колониста на Кипру и Милету..



Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #1 послато: децембар 11, 2016, 03:36:05 пре подне »
Иначе код Осета постоји један кластер  V13 који изгледа највише као  S-7461, а знам да код Курда постоји потврђени  S-7461 само немам приступ његовом генотипу.


 Да се вратим Хелону, дакле већ је тај Лутак за кога знате говорио давно о својој вези са Хелоном, Лутак је поријеклом са подручја Ужхорода, па обојица може се рећи потичу с подручја централне генезе Срба и Хрвата. Постоји један врло једноставан начин да се потврди припадност FGC11457-FGC11451 а тоје вриједност 11 na DYS617, који имају сви потврђени  FGC11451 а стандардних 13 имају два  FGC11457 који су негативни на  FGC11451, према томе ко је  V13 а има ту 11 практично је 95% или 99 %  FGC11451. На тај начин сам лако нашао још доста  FGC11451 гдје има више и ових са 13-29 на DYS389.
 Уз овај кластер додао сам Казањцева који је на 17 један од ближих и има 11 на 438, Митина и Музику који има 13-15 на 389. Три од пет њих имају на DYS438 11, Митин је близак Лутку и остали имају везе међусобно, Хелон је даљи али је и по неким важним маркерима близак Лутку, нпр оба имају 111 маркера, а како се већи број рачуна приближавају се, није улуд Лутак себе везао за њега. Додао сам и Евдокимова и Жукова, од којих мислим потиче и маршал Жуков, они нису ту нужно али могу бити у даљој вези а занимљиво овај тузлак анонимни има на DYS533 високих 14 што је ријетко,12 је норма а Жуков и Евдокимов баш ту имају 13, исто он има 20 на 635, ови остали углавном 21 па је он ту добар мост са њима, и његових 18-19 на 576-570 у средини њихових.




 Онда од око 300 године Скитски роћаци Сармати потискују Ските ка југу, Хелони би били ту међу првим на удару, а мећу тим сарматским племенима били су и од Плинија Серби код Птолемеја Сербои а на њиховом језику Сарбани. :) Покушај Јиричека и било ког другог да му да словенску димензију може бити само узалудан. Ето деси се да сам ја баш познавалац неколико иранских језика, укључујући Осетски, на њему и свим иранским језицима је „сӕр” глава, а нпр сар (дуго а) је жена, а специфично на аланском је „бан“ дан, у Осетском је то „бон“. Дакле пуно лакше објашњавати него деретићевским методама. И Деретић је почео говорити о Сарматима.:)


 А да сад пређем на Ракоњце и етимологију. Постоји још предања о ракоњцима, нпр они из Г.Милановца Раци+коњи, а и ови из Сјенице разликују се али се провлачи опет то раци на коњима, као да су их турци тако називали, али исто не помињу се Кучи. Постоји предање других родова о ракоњцима да су Византинци, мада које не треба узети буквално, исто као што су по предању Сарајевом „владали грци“, као и „грчка гробља“ итд. Кад сам учио Осетски примјетио сам да се на осетском за копље каже „арц“ а на архаичном осетском дигору „арцӕ“, што је ако се рачуна да се у Ирон осетском ц изговара као с, истовјетно називу првобитном тврђаве Рас, Арса. Тако да ми је било очито да могу и тумачити Рац+коњ као копљаник на коњу. Дакле презиме се спомиње први пут 1645, и очито да се може везати за насење Ракоње које се налазе у непосредној близини Никољца чији је ктитор био Паун Ракоњац. Ракоњци су и имали свештеника (прије 200 г три се спомињу). У харачком попису казе Бихор из управо 1645 године се међутим не помињу Ракоње , што може лако значити да су добиле по Ракоњцима име а не обрнуто. Ракоњци су очито били богата породица, то стоји и у предањима њиховим, а и нема баш смисла да је ктиторска породица неки досељеник. Успут Лутовац је знао за причу о кучима па није ракоњце уврстио у Куче већ у старинце у књизи бихор и корита. Ако је старо можда има везу са врхом Ракоњ на граници Пољске и Словачке, или са малим родом Рачкулинец од Ужхорода.

 Па сам покушао у дефтеру призренском из 1571 да пронађем наш род. Пошао сам од етимологије имена чиме се волим бавити као што сте видјели код Угарака. Од родослова ракоњаца из Сјенице, а надам се да ћу видјети и остале, у 19. вијеку је био неки Парто Ракоњац.
Никад нисам видио овакво име на овим просторима а видио сам много у пописима. Парто је иранско име, у Ирану и мушко и женско више женско, и значи свјетлост, и на осетском значи слично. Има код пар Албанаца данас Партен али то је типично код њих модерни тренд давања имена по старим илирима или племенима, какви су и били Партени доста јужније. Нема овог имена у старим пописима код њих.
За која се подручја вежу Ракоњци у старини? Ракоње и Гранчарево, па и око Бродарева. Одмах јужно од Бијелог Поља су Припчићи, а дио Припчића су Љетине данас иако су 1571 други били пуно већи. Ту је била гомила хришћанских баштина у љетинама. И врло необично лично име Конда, оно може бити из грчког јер је било у старим пописима у Грчкој Кондиса, мада не могу занемарити да има везу с осетским јер конд значи рад, дјело дакле врло базична ријеч.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #2 послато: децембар 11, 2016, 03:39:38 пре подне »
Ракоњце су из гранчарева овог западно од БП дигли Мехоњићи мислим у доба првог спрксог устанка, ту је био заселак Ракоњска који је био и дуго име села тек се назив Гранчарево колико ми је познато касније усталио, али оно није припапдало под Бихор, тражио сам га у Херцеговачком санџаку, босанском без успјеха, оно што мислим да је могуће је да су ракоњци ту дошли са подручја Грончарева код Бродарева и Бродарева те да су са собом донијели тај назив. 1571.г. у кази Бихор су била два (служећа) кнеза, очито не влашка дакле није било примићура. Гдје су били? У Припчићу код Ракоња, и у Копривни у непосредној близини горњег Гранчарева, Грнчар је тад била мезра а и ту су била два хришћанска земина, што није било баш често. Ту је још чудних имена. У Копривни Драко, а у Бродареву Дракула (и на другом мјесту он се зове Драко), отац Влада Тепеша је добио надимак Дракула по реду Дракона (Змаја) у којем је био, мислим да сам у дечанским хривосуљама нашао и Дрокун име, а могуће их још има. Но ово име а требало би да је исправно преведено са османског, јер су била и друга слова за к и г, нисам налазио нигдје, а могућа је асоцијација са сарматским Драком, дале њиховим ратним симболом који су носили. Идуће име у Бродареву је Аранид. Код Албанаца данас видим има Arianit, постојала је стара породица Аранити, међутим у старим пописима ја нисам нашао код Албанаца ово име, а и за породицу Аранити има једна од главних хипотеза да је то иранско име, а видим и из албанског извора о том имену
Aranit,-origjinë iraniane/persiane, përkthehet “fisnik” , дакле варијанта Аријана. Аранид се у попису помиње још три пута, и као баштина Аранић, Аранид син Пејчина у Призрену, Аранид син Грубе - Велики Раховац – Хоча, и Аранид Живко (Лабићева), и овај Аранид син Вука из Бродарева. Видим јавља се ово име у Казахстану на разним подручјима, а ту на југу близу Таџикистана има и концентрација „сарбанске“ етимологије. Тако да може имати сарматско-српску везу.

 У књизи Лутовца се каже да у Припчићу имају трагови цркве и старог становништва али једини становници тог села су били Хајдарпашићи и они који су они довели недавно. Зна се кад је Хајдар-паша дошао, мислим да је могуће он истјерао ракоњце одатле око 1700 г. након побуне у Бихору, а могуће и да су истјерани рад од горњег подручја Гранчарева, Комарне, па су тада отишли у ово гранчарево/ракоњску,. Пошто сам видио да су Кучи разбили у Бијелом Пољу Османлије, могуће да су тад се Ракоњци братимили с Кучима или нешто слично, па кад су изгубили свој ранији статус након пропасти побуне и великих сеоба, и кад је дошло до већих миграција из брда у Бихор, веза са Кучима би им добро дошла, можда је тад негдје се развило то предање о Кучима.



Такођер западно од Бијелог Поља према Гранчареву видим на google earth нешто као топоним „арфа“, па ако неко зна о томе да ми каже има ли неки заселак под тим именом. Арфа на осетском је захвалност, захваљивати је чинити арфу -  (арфӕ кӕнун).

У српским повељама више пута каже нпр Матеј Нинослав „Аз сам“, па и Лазар „Аз сам“, Ӕз (кратко а) је „ја“ на осетском, па би значило просто „ја сам“. Даље има код нас ријеч ватра а и у Албанском ријеч  vatër  (From Proto-Albanian *ōtar, perhaps borrowed from a Iranian language; cf. Avestan (ātarš) ("fire") or more likely from Sarmato-Alanic ).

На крају локација је погодна за постојање сарматских елемената.

Има још кандидата, Арсић E-V13 изгледа као L-241 и близак му је Рус, а Русу су блиски Карачај-балкари који имају изгледа доста сарматске генетике, плус неко спомену да је Аксићу R1a-М458  најближу исто Балкар? :)

Тражећи рођаке Ракоњаца нађох једног Gernona,  E-V13 који је норманског поријекла, и ту има више хаплогрупа, али има доказа да су се те разне генетике сматрали рођацима. И међу њима има и Garland R1b који ми изгледа близак осетском кластеру (посебно Дирогци), дакле то је степски  R1b , који није 11-11 и који је сигурно фигурирао као један од скитско-сарматских елемената, док ови 11-11 то су ови који су отишли на балкан, прото-Грци, прото-трачани.. А тај Гарланд ме довео назад до ове тројице Хрвата, Шкода, Шкевин и Љубић. Изгледа да би им могао бити близак 204505 Khan из Пакистана, који потиче из паштунског племена Сарбан, ту је и 239544  Mohmand , да ли су сарматски Хрвати били подгрупа сарматских Срба? Обзиром да су Сербои „верификовано“ сарматско племе а Хрвати нису то је могуће. Дакле само се у Танаису спомињу сарматска лична имена као Хробоатос, али то није племе, иако су неки покушавали да то изведу али контекст је очит.
Занимљиво и да Пољак Раца (Ratza,Raca) има степски  R1b.
И да додам у Астрахану има више језера и село Сарпа, и то отрпилике на локацији гдје је Птолемеј поставио „Serboi“ племе.


У сваком случају планирам снп наручити. Ја сам неко ко се бави Сарматима и везом са овдашњим народима и да има промил шансе да имам везе с њима помно ћу то да истражим а камоли ако је пуно више од тога.:)

Ван мреже Rugovac

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 756
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #3 послато: децембар 11, 2016, 04:34:31 пре подне »
Bravo. Dobra analiza a pogotovo ove sheme koje pokazuju koja je prognoza u vezi zajedničkog pretka.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 774
  • R1b
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #4 послато: децембар 11, 2016, 08:53:19 пре подне »
Zore царе! Zore Сармату!

Добро је што имаш воље да истражиш ту евентуалну везу. Реално, можда та веза најпре постоји код Г2а.

Кад је реч о R1b ова "наша" степска 13 11-11 верзија је увек испадала најзападнија верзија, по СНП-овима су са Балканцима заједно стајали неки Шпанци, чак и Шкоти. Или је знатно раније стигла на Балкан (ПраГрци, ПраТрачани) или у једном маху (ти Алани што су се прошетали Европом). Мени се чини да је први случај. Само настави с проучавањем па ће испасти из тога нешто.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 584
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #5 послато: децембар 11, 2016, 09:59:51 пре подне »
Zore царе! Zore Сармату!

Добро је што имаш воље да истражиш ту евентуалну везу. Реално, можда та веза најпре постоји код Г2а.

Кад је реч о R1b ова "наша" степска 13 11-11 верзија је увек испадала најзападнија верзија, по СНП-овима су са Балканцима заједно стајали неки Шпанци, чак и Шкоти. Или је знатно раније стигла на Балкан (ПраГрци, ПраТрачани) или у једном маху (ти Алани што су се прошетали Европом). Мени се чини да је први случај. Само настави с проучавањем па ће испасти из тога нешто.

Негде сам начуо да су Шкоте са ових простора протерали Пироћанци, ваљда због расипништва, ко ће га знати  :) :) :)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #6 послато: децембар 12, 2016, 12:12:03 пре подне »
Zore царе! Zore Сармату!

Добро је што имаш воље да истражиш ту евентуалну везу. Реално, можда та веза најпре постоји код Г2а.

  :) Да имам ја занимљивих сазнања о вези Сармата са рецимо тим простором Бијеле Србије а и Бијеле Хрватске. G2a свакако али и ту постоји велика разуђеност, има више Алана који су G2a али ти су прије били L293. Грузини и Осети имају доста G2a али кад сам детаљније гледао мислим да је даљина између велике већине њихових G2a око 6000 година, што додатно говори у прилог томе да се та осетска може везати за Алане. Такођер имају и два кавкаска Сармата из 2-3 вијека који су били J1-M267 вјероватно тамошњи J1a3a Z1842+. У вези с тим има један Z1842 са вјероватно сарматским презименом, Барна, "фарн" је на осетком мир. 179794   Barno   Michael Barna Presovo   Slovakia. С тим да је он врло близак са 249110   Bata (око 600 г) 4/37, из Јасшага у Мађарској па вјероватно потичу од Јаса који су се населили у Мађарску у 13. вијеку приликом провале Монглола у Аланију и цијелу Европу.

Кад је реч о R1b ова "наша" степска 13 11-11 верзија је увек испадала најзападнија верзија, по СНП-овима су са Балканцима заједно стајали неки Шпанци, чак и Шкоти. Или је знатно раније стигла на Балкан (ПраГрци, ПраТрачани) или у једном маху (ти Алани што су се прошетали Европом). Мени се чини да је први случај. Само настави с проучавањем па ће испасти из тога нешто.

 Да за 11-11 да је раније дошла. Ја мислим првенствено на ове 12 11-14 који су се најдуже затржали у степама. Нпр Хаџифејзовић и Мушовић изгледају дефинитивно на ових 17 маркера као L584 који је био елеменат код иранских популација, и чини се веома присутан код Перзијанаца, па и Јермена, ту је потребна дубља анализа да се види јесу ли то Сармати или Перзијанци (у ком случају вјероватније дошљаци из османског периода) или Јермени (византијског).

 Даље род Морачана Богићеваца који са осетском групом R1b1a2a2c1 Z2105+, CTS9219+, Y5586+ има 5-6 разлика на 23 маркера. Теже је код њих процијенити грану.

 Наравно и ови Хрвати које сам споменуо.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 440
  • I2-Y56203
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #7 послато: децембар 12, 2016, 07:25:22 пре подне »
У вези с тим има један Z1842 са вјероватно сарматским презименом, Барна, "фарн" је на осетком мир. 179794   Barno   Michael Barna Presovo   Slovakia.
Само кратак коментар. Ово Барна на мађарском значи браон, тако да је то вероватније од сарматске етимологије.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #8 послато: новембар 06, 2017, 02:18:06 пре подне »
Ејуп Мушовић је о Ракоњцима записао следеће:

РАКОЊЦИ

"Старина им је y Лимској долини, у селу Ракоњама, али се не зна да ли је село добило име по породицама или породица по селу. Ракоњци су врло стара породица (православна) јер се неки Паун Ракоњац помиње као ктитор цркве Св. Николе y Бијелом Пољу, 1645. године. После њега породице Ракоњаца су се раселиле (П. Влаховић, Бродарево..-, 109). Ракоњаца има у Бијелом Пољу, Ступу Вишњици, а од средине ХIХ века и y Ступу, код Сјенице. Од 1970. године две породице су у Новом Пазару (Срби)."

 Пишем на ову тему, и могу да дам одмах елаборат на тему Ракоња:
 Данашње Ракоње се спомињу 1485 г. у дефтеру Скадарског санџака. То је у књизи "Средње Полимље и Потарје" још 1979. примјетио Шћепановић:
"(субаша Ахмед уписан je у дефтер из 1468/69, и то накнадно, а према jедиоj напомени из дефтера Скадарског санџака из 1485. држао je у поcjеду и опустело село Никоља Цркве Споче, коje се друкчиje називало Ракоње). "

 У сумарном дефтеру из 1468. г. Ахмед-бег је држао већину села на Пештери, Комарану, па и Никшићка села.

 У дефтеру 1485. ради се о листи манастира из нахије Пећ, међутим у овом случају се не ради о манастиру на подручју Пећи већ Комарана/Бијелог Поља. Доказ у прилог томе је не само чињеница да манастир носи име Никоља Црква (по коме се и звала претеча Бијелог Поља Никоља Црква Пазар), те да се у посједу манастира налази мезра Споча, другим именом Ракон, која је у посједу овог субаше Ахмеда, већ је манастиру припадала и мезра Уљар, а то је данашње село Уљар око 7 километара западно од Бијелог Поља.

 Дакле првобитно име је било Споча, формулација "друго име" се среће често и представља печат новије групације која ту долази, дакле друго име је Ракон, што је или лично име неке особе/војнука из 15. вијека или неко племенско име. Чињеница да је Паун Ракоњац ктитор Никољца 160 година касније, а да земљиште Ракон припада истом манастиру 1485. не може бити случајност и упућује да су преци Ракоњаца били ктитори Никољца и 1485 г.

 Обзиром да је земљиште било у руци овог Ахмеда то значи да се ради вјероватно о војнуцима којима је био надређен и са којима је сигурно имао ближе везе.

 У дефтеру Босанског санџака 1604 г. на Пештери међу војнуцима села Чајковина (данашње Лопиже), помиње се да је баштина Цвитка сина Рајкуна/Рајкон ослобођена од пола филурије, или како је у то доба било чешће Цвтико Рајкон, даље помиње де баштина Радице Поповића. А у једном селу јужније према Бродареву од Лопижа у то доба помиње још једном презиме Поповић код старе баштине. Према предању Ракоњаца од Г.Милановца Ракоњци су се раније звали Поповићи. А и име Ракон је као такво екстремно ријетко, као и презимена, али овдје се срећу на овом подручју два таква презимена што је ријетко. Дакле Ракоњци се имају везати за војнуке Чајковине али и војнуке из оближњих села Горачићи, Кировче итд. са којима су ови били у вези. Плус са неким трећим.:) Иначе у Горачићима има један посебан огранак Ракоњаца који је ту у старини.

 Херак син Огнана је био старјешина те војнучке заједнице, он је 1530. био командант војнука Сјенице. На попису пред Мохачку битку 1526. је уписан као тимарник села Брвеница, које је исто било војнучко. Херак син Огнана је био у вези са више војнучких заједница којима је руковоодио кнез Вук син Радака. Међу његовим војнуцима били су и војнуци села Житнић и Чедово на Пештери, која су у попису Босанског Крајишта 1455. г. држали хришћани спахије Хранко, Тодор, Иван и Иваниш.

 Није мени занимљив само спомен Ракоња из 1485., наиме Никољац има другачију стилизацију уписа без празног простора испред имена код Пуљахе, а тај проостор постоји код свих осталих манастира, што мени указује да је Никољац другачије уписан у факсимилу јер се не налази код Пећи, већ у Бихору/Комарану, што значи да онда другачији упис индицира на то. Након Никољца у листи иде село Главича које јесте код Пећи, но прије Никољца са истом стилиизацијом уписа а то значи на простору Комарана у близини Никољца код Пуљахе стоји, тада у рушевном стању, манастир Нарта. :)
 Пуљаха је назначио да се због одсуства дијакритичких тачки може читати и као Јарта, Барта, Парта. Но, неки топоними са основом Нарт се јављају нпр. по Хрватској. Јарта нема смисла, а ова друга два се могу опет доводити у везу са иранским именима.
 Нарта је нешто што скоро сигурно происходи од иранских легенди раширених на Кавказу код разних народа. Ако се ради о манастиру тог имена било би симптоматично да иако смо ми куманско-булгарског поријекла наши преци дају овакво име манастиру. Не Тангра.:)
 Постоје неке рушевне црквине код Ракоњске у Комарану, можда овај манастир има везе с њима.

 Дакле наш род датира у бихорско-комаранско-пештерско-бродаревском крају у средњи вијек. И мислим да нема никакве историјске везе са неким јужнијим подручјем.



Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #9 послато: новембар 06, 2017, 02:29:52 пре подне »
 Да се надовежем на резултате SNP тестирања, који су показали да су Ракоњци E-V13->Z17107, Z38456-  , грана Z38456 са високим вриједностима на dys458 је честа на балкану. Но код ове негативне на  Z38456 је нешто другачија ситуација.

 Хаплотипови у вези са нама:
-N4025   Schepak , Темрјук, Краснодар    CTS9320>Z17107>BY4467, он је радио Биг Ипсилон и има још СНП-ове, BY4468+, BY4469+, BY4470+, BY4471+, BY4472+, BY4473+, BY4474+, BY4475+, BY4476+, BY4477+
- Küzmös , Мађарска са YSEQ-а  Z17107, Z38456- , Кузмош је једно од сигурних куманских презимена у Мађарској.
-26069 Mineev, Ростов 17-18 вијек, Мињејев није радио СНП још али може се рећи 100 % припада Z17107>BY4467 јер је на 111 маркера у вези са Шепаком. А с друге стране је на 37 маркера ближи још Кузмошу. Видим да је на чувашком пројекту гдје стоји за њега да је „мерја“.
- E5882  Györfi , Карцаг Мађарска. Гјорфији су доста блиски Ракоњцима по маркерима, на 111 маркера је мало удаљенији од Мињејева Шепаку, али показује сличности са оба. Карцаг је било куманско мјесто, а овдје се ради о старој породици на подручју Дебрецена и Карцага, који су чини се изразити калвинисти, а то је подручје центар Калвинизма од 1567., изгледа да је овај род инволлвиран у то, а Кумани су били калвинисти. Ускоро би требао и од њих да добијем информације.

-196900  Stylos  амерички мигрант из Гревене, у сјеверној Грчкој. Гревена је “необична“ по томе што се ту око 1220 г. говорио Бугарски. Он се чини близак нама с тим што нема dys438=11. Можда има везе с Могленом. Јер код њих јесте било Кумана (и Печенега). А не мислим да их је ико тестирао.

 Иначе наш хаплотип је измијењен па на малом броју маркера изгледа чудно, али на dys385 наши блиски рођаци имају нпр 16-17, што значи да је 17 на dys385a нешто релативно скорашње.

Даље:

- анонимна студија, Клуж у Румунији хаплотип сродан Гјорфију. Клуж је пун Мађара (чак и данас).
- анонимна студија, град Софија хаплотип који сам раније навео, врло сродан Ракоњцима.
- из студије Србије по регијама, најближи овом из Софије, један из јужне регије која ту обухвата Косово и шире подручје Врања, Косово је добро обрађено овдје па није са Косова, онда је из Врања. Други ообзиром на сродност је вјероватно из ширег подручја Пирота. Уопште ме не би изненадило ако би један од њих био Бугарин етнички.

-116695  Добромил, Украјина, Z17107, Z38456- , он је нешто даљи од нас. Има уникатну вриједности GATAH4=12 + dys438=9 , те је с њим у некој вези један хаплотип од Узбека.
- 285844  Kamalov, Татар, је врло вјероватно  Z17107, али нисам сигуран је ли Z38456-, јер је можда у вези са Швеђанином који је трећа грана у односу на нас и балканске Z38456.
- N98124 Senturk је Помак, потенцијално је Z17107, Z38456- .
-258990   Megrelian, Мегрелијан из Грузије има више карактеристичних вриједности Z17107, као DYS464=14-16-17-18, велики размак на CDY (31-35).
-IR1_19   East Azeri , анонимна студија Азер из сјевероисточног Ирана, 37 маркера у сигурној вези са 258990
-258961     Megrelian, опет Мегрелиан, има више карактеристичних вриједности за Z17107 али није јако близак 258990, али јесте веома близак Кузмошу и Мињејеву који су и сами блиски
- 374758  Gogua , има само 12 маркера али за разлику од предходних има презиме. Поклапање на 12 укључујући специфичну вриједност dys391=11 са 258961.


 Видим да је фудбалер Гогита Гогуа из Чхороцкуа што је Мегрелијско подручје па и по томе изгледа да су у вези.

Занимљиво гледам многе од њих, ако су исти род али то је једино такво презиме на пројекту код њих, или су са истока (Мегрелија) или Тбилиси. Изгледа да имају фенотипску девијацију од грузијског просјека, неки познатији

фудбалер Гогита Гогуа


Нино Гогуа, режисерка


Нино Гогуа, балерина


Георг Гогуа, новинар



 Они су могуће Кумани, или су старији на том подручју, али изгледа да постоје 2 гране Z17107 на том подручју удаљене вјероватно око 2000 г., дакле разноврсност.


Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #10 послато: новембар 06, 2017, 02:36:00 пре подне »
 Поријекло Ракоњаца је сигурно са подручја Шоплука, могуће и источније јер је само дио бугарских хаплотипова из студије од 808 доступан. На Пештеру у близини једно другог постоје и села Раждагиња (буг. "раждане" насупрот срб. "рађање"), данашње Крће а у старим дефтерима уписано као Кировче, као и село Бољаре. Да ме неко пита, а да не знам ништа о њима, гдје су села Раждагиња, Кировче и Бољаре ја бих рекао да су у Бугарској. Дакле посебно Раждагиња указује и на бугарофоност. Као што указују и бројна имена у старим дефтерима на пештеру укључујући тимарника Хранка. Блиски рођаци Ракоњаца са ширег подручја Рудника имају „бугароидно“ презиме које потенцијално асоцира и на једно подручје у Бугарској гдје има и више куманске ономастике.

 
 У селу Чајковина али не као војнук већ дербенџија ослобођених намета са баштином ослобођеном исто половине је био и поп Дорајица. :) Ово Дор је вјероватно куманска основа, као код имена Дорман и варијанти, а управо се на овом подручју среће и Дорман/Дрман.:)
У 16. вијеку село Крње Јеле на пештеру, стара баштина са именом Куман. Пар км источно од Бијелог Поља заселак Куновача. Десетак км сјеверозападно од Сјенице село Куманица. Наравно ту је и манастир Куманица, Куманичка клисура..

 Наш род је ктиторски за Никољац 1645, 1485 па што не би био и око 1390 кад је по археолошким налазима вјероватно подигнут. Исто може бити случај и за манастир Куманицу.
Да, ту је и породица Куманичић, дворјанин код Деспота 1422. који су поријеклом од бродаревског краја. Има још једна средњевјековна породица потенцијално у вези с нама, Шапрановић, који се спомињу као сокалници у селу Грмочел гдје се код њих јављају имена Шишман, Торник (бугарско име) , Демон. Мислим у Которском архиву има Шапрановић са њим се спомиње и неко с презименом Грнчар, који може бити у вези са селом Грнчар код Бродарева, а сјеверно од Бијелог Поља постоји топоним Шапран, као и два топонима Кулина, постоји и једна Кулина западно од БП. Виђао сам да се и име Кулин можда доводи у везу с Куманима.

 
 Овај Хелон, који је FGC11451 , чији хаплотип на мањем броју маркера изгледа слично нашем можда и јесте од Гелона, али ми јесмо скоро сигурно.:) Али не Алани, Сармати него Масагети/Маскути. :) Ако јесте и он, онда је могуће говорити о томе да „степски начин“ живота повећава шансу за мутацијом на спором dys438, јер осим нас ту је и Украјинац Z17107 из Добромила код кога је dys438=9. Као што R1a и R1b на њему имају 11, 12.


 Ово је само дио тога. Плус што постоје дефтери који су необјављени тог подручја (опширни Скадарски 1582, Босански 1489, 1530, 1570, Призрен 1550, 1591..) који садрже додатне податке. И био сам збуњен раздијељеношћу јурисдикције више санџака на оцом подручју, рекао сам раније да село Гранчарево у Комарану тад није постојало а јесте и то у 15 вијеку, само је припадало нахији Комаран, кази Бихор и Скадарском санџаку. С друге стране нахија Бихор у кази Бихор је припадала Призренском санџаку.
 Ја желим да погледам барем неке од тих дефтера. Врло скоро, надам се.:)
« Последња измена: новембар 06, 2017, 02:39:12 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #11 послато: новембар 06, 2017, 06:31:55 пре подне »
 Да споменем предања о Ракоњцима из извора "Књига о Ракоњцима" - Др. Вукајло Ракоњац Београд 2006. г.

Ракоњци, Горњи Милановац
„једна грана Ракоњаца доселили су се на подручје Горњег Милановца 6 појасева пре Првог српског устанка са подручја Сјенице. Њихово предање је да су се Ракоњци прво презивали Поповићи, па Милићевићи па, на крају, Ракоњци. Презиме Ракоњац је, како они кажу, настало на следећи начин. Ракоњци су били богата фамилија. Увек су имали велика стада оваца, коза, говеда и добрих коња. У турско време коњи су били веома важни. они су коришћени за пренос терета, за јахање, за ниво живљења и престижа. Срби нису могли, нису ни смели, да имају и јашу добре коње – седленике. Ракоњци, увек пркосни и достојанствени, нису се држали турских правила и закона. Гајили су добре коње и јахали добре коње, по сјеничко-пештерско-бјелопољским пољима. Турци и турске власти су их увек мотрили и јурили да им одузимају коње. Србе и претке Ракоњаца, Турци су звали Рацима. Говорили су: Рашани – Раши – Раци имају добре коње. Раци – коњаници и на крају добили су од Турака, а и других надимак Рас – Коњци – Ракоњци - Ракоњац“


Предање Ракоњаца из села Вишњице код Сјенице, њихов је недавно тестиран на днк дану.

"У монографији братства Ђинђића "Репа са кореном", писац монографије каже да су се Ђинђићи на подручје Сјенице доселили из Мораче негде у четвртој деценији 19. века. У селу Вишњице код Сјенице нашли су Ракоњце, а потом су их окумили. Ево како, једном прилико тече разговор између куме Радуне, родоначелника Ђинђића и кума Милована Ракоњца. "... Ми Ракоњци се овим презименом од скора презивамо. Деда ми је казивао да смо некада били Радмановићи. Но, Турци нам презиме тако дадоше. Не дадоше, већ га ми узесмо. Како?
Е овако. Зла и чуда они нам правише, али ни наши не бидоше лењи и они њима враћаше истом мером, а можда неки пут и пет пута више. Дедин стриц Вељо, беше јуначина каквога Србија не имаше. Чим нам Турчин штету направи, а он њима најмање две. Богами поплаше се Турци па кад би Вељо наилазио, међу собом би говорили "Ене, Раца на коњњу, бежите биће зла". А Рац на турском значи Србин, што би била напаст и невоља за остале Турке. Виде наши да се Турци плаше Раца, и ми се сви прекрстимо у Ракоњце па нека се сви Турци плаше освете и нанетог дуга""


 Прво предање је може се рећи тачно у основи обзиром да се презиме Поповић јавља код војнука Чајковине заједно са овим необичним именом Ракон/Рајкон. Уз то се презиме Поповић јавља у 16. вијеку и код старе баштине неког вјероватно војнука Поповића јужније према Бродареву.
 Друго предање је нетачно и по датуму јер по њему испада да је презиме настало пуно касније у 18. вијеку, но и у једном и другом предању се провлачи ова прича о коњима, што није нешто што сам видио код других предања. Прво предање се вјероватно боље очувало од осталих јер су ти Ракоњци давно напустили Пештер, 6 пасова прије 1804 може бити око 1650. Ја мислим да су они дошли ту и у 16. вијеку. Наравно ту постоји род из истраживања Тодоровића, који су поријеклом са подручја Сјенице, једино да није днк и презимена што спаја нас и њих је прича неких Ракоњаца код БП да су некад славили и Стевањдан.
 
 Ја кад сам видио те приче о коњима, то је оно што ме је први пут нагнало да помислим да Ракоњци имају везе с неким коњаничким народом. Па сам помислио на сарматске Србе и почео то истраживати. Изгледа да сам добио што сам хтио али на неки други начин. :)

 Исправка горе сам рекао Херак син Огнана, да он се помиње око 1600 године, али тај тимарник и командант војнука Сјенице је његов отац Огнан.

 Како је наш род доспио на ово подручје, овај догађај је мислим највјероватнија опција

 Из Историје Ћоровића
Цитат
На папској курији год. 1252. водила се права парница између обе архиепископије. Те године пада и први нападај Урошев на Дубровник. Доиста изненађује код иначе обазривих Дубровчана упорност у овом питању и јогунаста тежња да њихова црква добије првенство у једној држави која то одбија имајући своју цркву исте вере и са давном традицијом. Да постигну успех, Дубровчани у лето год. 1253. склопише савез са Бугарима, по којем су, у случају победе, тражили за себе слободу трговине по Бугарској, све раније повластице по Србији, извесно, невелико, проширење земљишта и врховно право своје цркве над католичким поданицима Србије. Идуће године придружио се том савезу и син кнеза Андрије, хумски жупан Радослав. Бугари су, у друштву са Дубровчанима, напали Србију можда већ год. 1253., а свакако год. 1254. Продрли су дубоко у Урошеву земљу, све до Лима, где су опљачкали манастир Св. Петра у Бијелом Пољу. Ми данас не знамо, ко је помогао Урошу да сузбије Бугаре, да ли Грци с истока, који су ове угрозили, или Мађари са севера, или је то успео да изврши он сам. Ја лично помишљам на Мађаре, и све ми се чини да је цена те помоћи било признавање врховне власти Мађара у Србији, за које имамо несумњиву чињеницу год. 1260., кад су рашки помоћни одреди, заједно са босанским, учествовали у мађарској војсци која се борила против Чеха. После бугарског повлачења Дубровачка Република имала је сама да издржи удар рашке војске. .

 Ракоњци су род који нема неких рођака на овом подручју а има у Бугарској, а Бугари јесу баш 1254 дошли до (данашњег) Бијелог Поља. Ова војнучка група извјесно је да има поријекловне везе са тимарницима са Пештера из 1455. а то обично значи кад су Османлије долазили задржвање стеченог стања од раније, дакле били су дио феудалног система Србије у средњем вијеку. Плус има могућа веза са овом породицом Куманичић. Тако да су изгледа како год скончали као дио српског система. Можда је Урош подмитио неке Бугаре, или их заробио..:)

 Због неких других доказа постоји нека могућност да Ракоњци имају неке везе и са Дарманом и Куделином.

 Али изворно наше презиме је нешто сасвим друго.:) Не могу све рећи сад јер и пишем на ту тему.:)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #12 послато: новембар 20, 2017, 08:10:52 пре подне »
 Да поменем рођаке из Америке,
503823 Elmore, E-Z17107+, Z38456- Елмор из Сјеверне Каролине, нисам нашао даље за његовог претка засад (рођен 1820-тих).
646573 Anderson E-Z17107+, Z38456- ,из Пенсилваније, нисам засад нашао даље од 1801.г.
 Дефинитивно требам пронаћи даље информације о њима.

 Елмор је изгледа радио панел на фтдна прије него је Щепак радио Биг Ипсилон. Он дијели са Азером из сјеверозападног Ирана и Мегрелијаном поклапање на dys19=14, и генерално се чини њима најближи, са Мегрелијаном има и dys389i=14. Азер је снп потврђен у тој студији Afghan Hindu Kush Where Eurasian Sub-Continent Gene Flows Converge као V13. Од V13 један Y19509 има  dys19=14 +  dys389i=14 али доста одудара на осталим маркерима, други је Елмор E-Z17107+, Z38456-. Тако да се чини врло вјероватним да је овај Мегрелиан Z17107+, Z38456-, уз Гогуу и још једног Мегрелиана којима су најближи Кузмош и Мињејев.

 59546  Hoover , чини се најближи Küzmös-у, с тим да има ову вриједност на dys438=11 , што би био још један случај мутације на овом маркеру код Z17107. Предак Хувера је Себастиан Хубер из Кобленца, Рајнланд. Занимљиво предак америчког предсједника Хувера (1929-1933) је Андреас Хубер из Елерштата Рајнланд што је 110 км југоистпчно. Има доста Хувера разних хаплогрупа, I-M223 из Холандије, R1a Z93-L657 Цирих Кантон итд. али овај је међу најближим изгледа па можда постоји веза.


 Овај Украјинац 116695 из Добромила има рођака у анонимној студији у Лвиву (иста област), са којим дијели те вриједности (GATAH4=12 + dys438=9), уз споменутог Узбека из Фергана подручја на тромеђи Узбекистана, Киргистана и Таџикистана из студије „The Connection of the Genetic, Cultural and Geographic Landscapes of Transoxiana 2017“, он је снп потврђен као E-M78 а испод  M78 нису радили снп-ове. Обзиром да је Украјинац једини не само V13 већ уопште E1b са тим вриједностима доста је вјероватно да Узбек припада његовом кластеру.


 И најважније, још рођака из Мађарске, Szinetar је врло близак Кузмошу и није далеко од њега географски. Други занимљив Мађар је:
178903  Kotics, он и са Щепаком и са Мињејевом има 7 разлика, од тога 6 на брзим маркерима, тако да је врло вјероватно BY4467. Он је на мађарском пројекту сврстан у групу Мађара са „немађарским презименом“, наставак -ич је изгледа очито словенски, но основа „Kot” је чини се куманска и мислим да је у могућој вези са куманским именом Köten. Видио сам у османским дефтерима код Карцага да се јавља Koti у истом мјесту гдје и Kun.
- потиче из села Zemplínske Kopčany на самом истоку Словачке, само 5 км сјеверно налази се село Komanica,
- 6 км западно постоји село Olšina , у Мађарској су се населила углавном четири куманска клана, на подручју Карцага је то био Олас клан, за којег се обично тврди да је у вези са куманским родом Улашевича, који се спомиње 1185., па то чини ми се индицира везу с тим кланом ових Мађара.
- можда нека веза око села Оборин које је 5 км југозападно, јер се код Бијелог Поља јавља Оброво, и сјеверно према Пештеру топоним Обер.

 Могуће да су још два румунска хаплотипа из у вези с нама, један из студије о Цинцарима из Плоештија, други изгледа њему сродан је из студије о југоисточној Румунији са оближњег подручја. Ту се нпр. поред села као нпр. Дарманешти јавља и село Comarnic за који је румунски историчар Андреј Оцетеа тврдио да је куманског поријекла. То ме асоцира на назив подручја западно од Бијелог Поља које је главно „упориште“ Ракоњаца – Комаран.:) Но то је дискутабилно.

 И обзиром на 4 топонима код Бијелог Поља са именом Кулина, враћам се и на оно презиме из Ужхорода Рачкулинець, да можда има везе с основом Ракон.
« Последња измена: новембар 20, 2017, 08:12:56 пре подне Zor »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #13 послато: новембар 22, 2017, 06:59:00 поподне »
Видим да на YHRD постоје два релативно блиска поклапања (-1) на оно битних маркера. Једно је у Србији, а друго на југу Русије (Калмици), што можда иде у прилог твојој теорији.

На мањем броју маркера постоје поклапања и на простору Леванта, али не знам колико се то уклапа у Z17107.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #14 послато: новембар 23, 2017, 06:02:59 поподне »
Видим да на YHRD постоје два релативно блиска поклапања (-1) на оно битних маркера. Једно је у Србији, а друго на југу Русије (Калмици), што можда иде у прилог твојој теорији.

 Тај из Србије је из ове новије студије, имају два која сам спомињао. Мислим да су са подручја Врања и Пирота.

 Да, постоји тај занимљив хаплотип из Калмикије, једном давно сам га негдје споменуо. Он не дијели са нама dys438=11, али обзиром да постоји овај Американац из Гревене који изгледа у вези с нама такођер са стандардних dys438=10, чини се да та вриједност на овом хаплотипу није толико стара (можда 1000 година), сигурно млађа од ове 13-29 на 389, а Калмик има ту вриједност. Он могуће има везе са овим румунским:
За поређење на 17 маркера
Калмик            13 24 13 10 17-18 13 13 11 29 16 14 20 11 17 10 23
Румун, југоисток 13 24 13 10 16-18 12 13 11 29 16 14 20 11 18 10 23
Румун, Плоешти  13 24 13 10 16-18 12 13 11 29 ?? 14 ?? ?? ?? 10 ??, dys460=9
Стилос, Гревена 13 24 13 10 16-18 12 13 11 29 17 14 20 11 18 10 ??, dys460=9, он се уклапа у Z17107

 Док сам мислио да је за нас FGC11457 вјероватна опција овај Калмик има сличности са једним FGC11457>BY4789
Њулин    13 24 13 11 17-18 12 13 11 29 15 14 20 11 17 10 22

 Иако брз маркер dys458=16+ јесте индикатор за CTS9320, посебно у комбинацији са dys447 (Да има Калмик маркер 447 одмах би знао 100%. :)) Тако да његових 15 говори против.
 Конкурент је и њемачки S-7461, иначе та грана има највише ових 389=13-29
Фолер   13 24(25) 13 10 16-18 12 13 11 29 16 14 20 11 16 10 25
S-7461 обично на 458 је на 15 али овај кластер иде на 16. Но изгледа имају и чудних 635=25.
 Овај Румун се ту поклапа са Калмиком иако одступа од нас, мада и многи наши рођаци шетају на маркеру dys635.
Све у свему чини се да за Калмика заиста јесте најизгледније да је Z17107.

 Код њих доминира хг C, али имају неких других занимљивих хаплотипова, нпр. и један осетински G2a L293, R-2, R1b-M73 итд.

На мањем броју маркера постоје поклапања и на простору Леванта, али не знам колико се то уклапа у Z17107.

 Знам да на минималном хаплотипу овај има потпуно поклапање са два Кувајћана на YHRD, али ради се сигурно о кувајтском кластеру на фтдна који је V12>CTS9007.
 Има и један Саудијац са 16-17 na dys385, који је E-Z830.
 На том подручју постоје друге гране E-M35 које на минималном хаплотипу наликују овом.


 Пронашао сам нешто о овом Андерсону, близак рођак му је Џонсон, исто Американац а поријеклом је из Антрима у Сјеверној Ирској.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #15 послато: март 20, 2018, 09:37:10 поподне »
 Татар Камалов припада ипак овој грани Швеђанина Z38456>BY4435. Утврдио сам да је кључан маркер за Z38456, dys444=13, док ови негативни имају уобичајених 12, он има 13 тако да спада изгледа у ову грану, уз DYS413.
 
 Постоји један анонимни хаплотип из Македоније који је повезан сигурно са нама. Он има dys389=14-30. Тако да генераллно ови хаплотипови из Врања, (вјероватно) Пирота, Софије и Македоније који су веома блиски, али разноврснији од Ракоњаца практично значе да иако се наш род може поуздано датирати у Б.П. у 15. вијек, не може бити ту присутан пуно прије тога.

 Постоји Рус 152863 Пономарев, који је нешто измутиран али је и он 100 % у вези са Щепаком на 111 маркера, негдје око 1900 година. Потиче из села Доронинское из Читинске области (раније се звало Закамень), и ту сам их нашау у 19. вијеку барем.

Коначно се и ова грана појавила на Yfull-у
 https://www.yfull.com/tree/E-Z17107/

 Кузмош има мислим 21 СНП. Щепак није послао свој БАМ фајл Yfull-у, ја знам за његових 11 СНП-ова, али сигурно их има могуће још толико. Нити један од ових 11 се поклапа са Кузмошових 21. Они су радили Big-Y код различитих компанија, Кузмош код YSEQ-а што не би требало да има неког утицаја. Вјероватно има неких поклапања на овим Щепаковим СНП-овима које не знам.

 Обзиром да више ових родова има 111 маркера радио сам поређења. Кузмош је најближи Русу Мињејеву, око 1900-2000 година по Невском (30 г. генерација). Припадник наше гране Гјорфи има 111 маркера и генерално чини се да се TMRCA свих креће од 2300 до 2500 година. Можда смо ми ближи Щепаку него Кузмошу због неких вриједности. Нпр. иако бржи маркер номинално Щепак дијели dys439=13 са Пономаревом од којег је удаљен 1900 година, а и наша грана има као модал ту вриједност.

 Ја сам тестирао 4 СНП-а од Кузмоша и 2 од Щепака и био сам негативан, наравно нема никаквог начина да знам који је СНП старији. Имам у плану Биг-Y и за нашу грану. Можда се до тад посрећи неки.:)

 Најисточнији хаплотип који изгледа сродан нашем је из Калмикије, и могу да кажем да постоје врло озбиљне индикације да он јесте Z17107, добро он има dys439=13, али нешто је друго у питању и то засад остаје тајна.:) Такођер има изгледа и један нпр. из Турске, област Мармара.


 Постоји и овај Украјинац из Добромила који има рођака у анонимној студији из Лавова, има међу њима вјероватно преко 1000 година. Он на 67 маркера има 9 мутација које одступају од модала само на спорим маркерима. Изгледа као да је удаљен од нас и 3000 година. Вјероватно има рођака и у Узбекистану. А постоји сродан хаплотип неког Колинса који није близак али има и он ту чудну вриједност dys438=9 тако да је она стара. Поента је да би овај хаплотип могао указивати да се ова грана налазила на истоку и прије 3000 година. Зашто је то релевантно, ови Скити Гелони који су по Херодоту грчког поријекла, су по мишљењу неких археолога вјероватније поријеклом Кимерци.



 На овој мапи постоји 5 тачака кимерских налазишта на управо подручју гдје се налазе ови Z17107*, dys438=9 хаплотипови.

 Гледао сам неке хаплотипове са истока, и има аргумената да се каже да постоји још неких грана "одлуталих" E-V13 који би лако могли имати везе с Трако-Кимерцима, гдје они улазе са трачке стране. И ова споменута грана Z17107>Z38456>BY4435 која се среће код једног Татара би могла бити дио тога.

 Тако да изгледа генетски може проћи и са грчке (балкански Z17107>Z38456 код Грка из Мале Азије који су главни колонизатори а сјеверу Црног мора) и трако-кимерске стране.

 Код Осета посотоји кластер R1b Z2103>Y5587 који је скоро сигурно изворно тракокимерског поријекла. Такођер има Осетин 312082 Бзиков који има чудан хаплотип, али могао би бити Z17107, dys447=25 (типично за CTS9320), GATAH4=12 је најчешће код Z17107. Ако јесте Z17107 и он је веома удаљен од осталих.
 Постоји код њих и кластер V13, који се среће и по анонимним студијама, и имају међусобно 9 разлика на 37 маркера што значи да је тај кластер већ дуго присутан код њих, вјероватно и бар 1500 година. Није СНП одређен али мислим да има најближа поклапања са Чехом Хруском који је изолована грана Z5108*>BY6220. Око 2500 година на 111 маркера, поклапање са специфичним вриједностима на dys643=14, dys413. Могао би и овај кластер имати слично поријекло.


Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #16 послато: март 20, 2018, 09:42:27 поподне »
 Дакле постоји род из истраживања Тодоровића који је врло сродан Ракоњцима. Тај род би требао бити у вези с једним другим родом. У околини села Крња Јела гдје је постојала куманска топонимија и села Баљен, чије је име вјероватно изведено од куманског имена Балин/Балик, постоје топоними који јасно указују да су ти родови везани за њих.

 У војнучком селу Рогош (кучук Рогож) код Пловдива у Бугарској је у 16. вијеку забиљежено име Рајкун, у истом селу су тад убиљежена и имена Куман и Куско/Коско. Лично име Куман се среће пуно чешће али ово је једини случај јављања имена Коско, на бугарском сличан термин постоји за "кратак", међутим обзиром на јављање куманских имена на том подручју, вјероватније објашњење за њега је према мађарском аутору куманско име Коска ("ћелав"). У непосредној близини Рогоша у другим селима су убиљежена и два имена Кунбек (мислим једина у Бугарској), сложено име састављено од основе Кун и Бек које има исто значење као Беј/Бег у Огуз турском, али Бек је кипчак/куманска варијанта. Дакле постоји прецедент на том подручју сложеног имена у којима је један дио "Кун", а ту се јавља и ово наше име.
 Дакле моје објашњење имена Ракон, Рајкун јесте да се ради о сложеници од словенске Рај + Кун (Куман). Ј се изгубило на сличан начин као код имена Рајко/Рако, а -у је прешло у -о. Вјероватно неко племенско име јер скоро увијек наступа као друго име, тј. име оца. Односно да ово презиме јесте већ само по себи дијелом куманско.:)


 Тако да очекујем и на подручју Пловдива рођаке, могуће да се налазе међу недоступних 550 из студије Бугарске од 808. У Софији гдје постоје рођаци постоји велика концентрација куманске ономастике у турским пописима, а то се протеже и нпр. на подручје Врања, (вјероватно) Пирота гдје исто имамо рођаке у анонимној студији Србије. То су све хаплотипови који имају dys385=16-17.


 И да, почео сам налазити и везе Ракоњаца са средњевјековном породицом Куманичић из Рудника. 8) За њих се и од раније тврди да су поријеклом од бјелопољско-бродаревског краја. Новак Куманичић је био закупац царине у Руднику прије 1422., вјероватно је њих довео Стефан Лазаревић умјесто Николе Зојића након његовог неуспјешног покушаја побуне 1398. Зојић је био дотадашњи господар Рудника. И Радич Поступовић добија у Руднику посједе.

 У Дечанским Хривосуљама појављује се нека куманоидна популација која је мислим у вези с нама по више основа, а често су ту као сокалници. Могуће да је и кроз сокалничку службу служења манастирима и настала касније асоцијација овог рода са манастирима. Читао сам да су сокалници могуће потицали од заробљеника. То би упућивало на овај напад Бугара 1253/54 кад су дошли до Лима, или на Дармана и Куделина нешто касније. Та бугарска војска је била мјешана бугарско-куманска војска, међутим то би требало да је био успјешан упад и повлачење.

 С друге стране у тој заједници на Косову, као и могуће близу Бијелог Поља се помиње лично име Куделин. То је једини спомен тог имена уопште на балкану у неким пописима, док је Дарман/Дорман/Дрман много чешће. Мада могуће да је погрешно преведено у турским пописима нпр. Бугарске као неко друго име, зато сам рекао "изгледа" за ово једно име, јер није тако преведено али тај превод је могуће мање смислен. Спомен у Грмочелу је сигуран међутим. У сваком случају мени се чини да постоји веза са куманском заједницом из које су ови проистекли.
« Последња измена: март 20, 2018, 09:44:38 поподне Zor »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #17 послато: јул 18, 2018, 06:46:46 пре подне »
Тема је преименована у "Ракоњци E-V13>Z5017>BY4467" и премештена у секцију "Родови и њихове хаплогрупе".

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #18 послато: јул 18, 2018, 09:05:51 пре подне »
Тема је преименована у "Ракоњци E-V13>Z5017>BY4467" и премештена у секцију "Родови и њихове хаплогрупе".

Значи, Ракоњци су потврђени као BY4467+? То сам пропустио.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #19 послато: јул 18, 2018, 10:33:37 пре подне »
Значи, Ракоњци су потврђени као BY4467+? То сам пропустио.

Не знам да ли је неко од Ракоњаца тестирао тај СНП, али на основу анализе коју је Zor поставио на овој теми не би требало да буде изненађења.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #20 послато: јул 18, 2018, 10:52:53 пре подне »
Не знам да ли је неко од Ракоњаца тестирао тај СНП, али на основу анализе коју је Zor поставио на овој теми не би требало да буде изненађења.

BY4467 није присутан на стаблу YFulla,а ни на Е пројекту ФТДНА. На Yseq има један позитивно тестиран, претпостављам да је то Зор или неко од Ракоњаца. У сваком случају добро би било да се зна сигурно да ли се ради о СНП потврди.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #21 послато: јул 18, 2018, 08:33:52 поподне »
Не знам да ли је неко од Ракоњаца тестирао тај СНП, али на основу анализе коју је Zor поставио на овој теми не би требало да буде изненађења.

  Споменуо сам да сам био негативан на два СНП-а од те гране а ти су BY4467 и BY4468. :)  Но то су само два. Међутим због неких STR вриједности које не дијеле са већином Z17107* као dys439, dys449, dys712 Ракоњци би ипак требали имати неку везу са групом BY4467-BY4477 (Щепак), Щепак је сигурно повезан са Пономаревим, а они дијеле између осталог и комбинацију dys385=15-18, dys439=13, dys635=23 само од Yfiler STR-ова, што чини те вриједности старијим јер они нису тако блиски међусобно. Такођер вјероватни припадник гране Ракоњаца који нема dys438=11 из Гревене нема dys635 али његов рођак из Калараша из Румуније (15/16 само 458 разлика, његова вриједност је немодална) има dys635=23, што може указати да је то била код Ракоњаца стара вриједност на dys635, те да би у том случају могло и ту бити везе са BY4467-BY4477, код dys635 постоји нека нестабилност код ове гране 389=13-29.

 https://www.yfull.com/tree/E-Y81971/

 Ова грана је ипак мислим паралелна са BY4467-BY4477, јер Щепак је изгледа давно радио Big-Y и то је тих 11 СНП-ова које је тад имао, од којих ниједан не дијели са E-Y81971. Такођер није било очитања на BY4425 (на који су мислим сви остали Z17107 позитивни), можда тад није ни било BY4425. С друге стране Швеђанин из гране Z17107>Z38456>BY4435 (-BY4454) је имао 20 СНП-ова.. 

 Др. Имре Башки (један од главних турколога из Мађарске) који је писао за презиме Küzmös да потиче од презимена Köszömös које је постојало у Карцагу, недавно је рекао на упит о томе да не мисли да је то тренутно добра идеја јер се не помиње ниједном у Великој и Малој Куманији у 18.-21. вијеку али се јавља 200 пута у осталим дијеловима Мађарске. Тако да овај коријен могуће је повезан са именом Кузма/Козма. 

 Такођер Küzmös-и су грко-католици. Као што је и један други Küzmös са сјевера Мађарске који је друга хаплогрупа. Могуће везе са Русинима постоје. 

 И у случају да Küzmös нема везе с Куманима, ја свеједно настављам својим путем јер сматрам да за то постоје довољни докази. 

 Постоји један мали узорак на YHRD на 9 маркера из Мале Куманије и то од групе која се данас сматра етничким "Куманима", и од 23 се нашао један R-Y14051, такођер и вјероватно један C2b1
https://www.yfull.com/tree/R-Y14051/

 R-M73 је пронађен у високом проценту код Кумандина са Алтаја (38 %, Сви осим једног R-Y14051), тако да нема сумње да се овдје ради о прото-Куманима. Код осталих Мађара  ја знам за само један R-Y14051 из Бодродкоза на узорку од 1000+, а овдје се јавља на узорку од само 23. Што се тиче V13 ту је био један V13, тешко је рећи која грана на 9 маркера. 

 Дакле на малом узорку из Мале Куманије постоје хаплотипови који се могу доводити у везу с Куманима, наших специфичних нема међутим за популације Нагикуншага и Кишкуншага се углавном говорило да имају различито поријекло, и ту су се досељавали различити кланови. У Малој Куманији је био доминантан Чертан/Чортан клан. Генерално се тврди за популацију Велике Куманије да јеј у већем проценту куманског поријекла. Гјорфији су засад једина породица с тог прстора која је тестирана, па на томе има да се ради.

 Да се вратим на Z17107 код 99 Калмика из Елисте осим овог V13 халотипа који изгледа слично нашим Z17107 dys389=13-29, 439=13 (повећана вриједност иако бржи маркер али је већином држе и ови наши хаплотипови као и BY4467-BY4477), 458=16 (CTS9320 имају 16+) он има и dys635=23, као и Румун из Калараша те вјероватно Стилос из Гревене (који нема dys635).

 Но, није само то необично код Калмика из ове студије, кад се одузму доминатни монголски хаплотипови добије се нешто интересантно:
 Уз кумански R-Y14051 (dys390=19) нађен је и један други удаљен M73, али који такођер постоји код Кумандина. Такођер ту су двије гране R1a Z93 које се обје могу доводити у везу са Куманима (што није једноставно ни за Z93), и обје постоје код етничких Бугара из Бугарске као што постоји и ова наша грана. Не ради се дакле само о том V13 хаплотипу већ и о неким другим хаплотиповима који се ту налазе а који упућују да су Калмики изгледа асимилирали неку куманску популацију ту, могуће заосталу од Астраханског каганата или нешто друго. Јавља се и један осетински „Ос-Багатар“ G-FGC719 хаплотип, која чини велики дио њихове генетике. 

 Тако да може да стоји за Ракоњце Z17107*, шта тачније сазнаћемо. Мене јако занима и 5 Грузина. Један Аџарин и један други (не знам одакле) изгледају у могућој вези са Щепаком иако имају само 12 маркера (имају спефифичне Щепак-Пономарев вриједности dys385a=15, dys439=13). Затим Гогуа и овај неименовани повезан с њим који чини се има афинитете са Минеевом и/или E-Y81971 граном, те још један Грузин који изгледа слично Елмору Z17107*, а има сигурно везе са V13 код Азера из Ирана. Дакле код Грузина би могле бити 3 гране Z17107*. Познато је да је било миграције Кумана у Грузију, и то специфично Тертера (за које се тврди обично да носе име по Тартар ријеци). Од генерално хаплотипова Грузина ја нисам видио неких добрих трагова тога, осим можда ових, посебно ови који личе Щепаку. Али не бих све ове доводио у везу с њима, посебно посљедње хаплотипове. 

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #22 послато: јул 18, 2018, 08:49:48 поподне »
  Нашао сам још један хаплотип који је изгледа на 111 маркера дефинитивно Z17107*.
B246679  Чобану, село Nicoreni, Молдавија.
 Предак му је рођен 1748, видио сам пописе Молдавије из тог периода, можда се може пронаћи.

 И важно Чобану има дефинитивно најбоље поклапање са узорком Древне ДНК принца Галичке кнежевине Јарослава Осмомисла!! ;)

 Од 19 маркера поклапање на 16, два бржа (458, мање честих 17 те 576), један спорији, тај један је трострука истина, али је на маркеру dys635 код којег постоји очито нестабилност код Z17107* хаплотипова. Наравно важно он има GATAH4=12, што је јако честа вриједност код Z17107, мислим да је за многе гране модална, само због нестабилности често код многих хаплотипова Z17107* је вриједност стандардних 11.

 Наравно, и логички Чобану је из сјеверне Молдавије, што је и потпадало под јурисдикцију Галичке кнежевине. Што се мене тиче на основу СТР-а Яросла́в Осмомы́сл је вјероватни E-Z17107*. :)



 Породица Györffy (сигурно сродни Ракоњцима) су стара породица из Карцага, који су у 18. вијеку у Карцагу били међу најпроминентнијим калвинистима (за Кумане у Мађарској се рачуна да су Калвинсти), заједно са нпр. породицом Csőreg која би морала бити куманског поријекла (кум. "војник"). Ја сам нашао у турском дефтеру 1592. да се у Карцагу помиње 5 чланова породице Györffy и 4 Csőreg-а. Још неких „куманских“ презимена попут Борч (Borcs, и овај клан се населио у Мађарску), Алач.
 Такођер помиње се пар у Бихару, први спомен ове породице је из 1632. кад су добили титулу од Ракоција мислим око Бихара, тако да су били активни у то доба на том подручју у сукобима са Османлијама. Постоји више Györffy-ја у Мађарској (постоје и тестирани R1a са другог подручја) али само знам за једне у Карцагу. Сам Карцаг се први пут помиње 1506. Такођер је Györffy János био посједник Кунмадараша 1702. и био је један од четворице племића (заједно са посједницима Карцага (Tóth András), Туркевеа (Bodor Péter) и Кунхегјеша (Vad Mihály)) који су 1702. протестовали због одузимања куманских привилегија, које су враћене 1745. у познатом „искупљењу“ Јаса и Кумана. Како сам разумио једног од њих, они имају куманско поријекло. И наравно ако се може засвједочити нека породица у Карцагу у 16. вијеку то само по себи има вјероватне импликације.


 За овог Котича којег сам спомињао, ипак он није Z17107*, превидио сам његове очите везе са граном CTS9320>S19928>BY4518 која се јавља код Русина. Тако да су ови ономастички трагови попут тог села Команица вјероватно од неког другог.

 У сваком случају ови Z17107* су може се рећи разноврсни сјеверно од Дунава. Чак се проналазе код Секеља и припадници гране BY4461 веома раширене код Албанаца. Специфично код Секеља се јавља 111672  dys454=12 који су рјеђи хаплотипови код BY4461, уз један чудан хаплотип који је повезан са више Бугара којег предвиђају да је BY4461 на фтдна, иако још нема ту СНП потврде. Његова карактеристича вриједност је dys390=25.

 Размишљао сам да би могли Чортани бити R-Y14051 (по јављању у Малој Куманији и Чортан клану тамо), но презимена Чортан се јављају и овдје, мислим постоје неки Чортани из Крајине. А такођер се јављају таква презимена и у Македонији, и то мислим код Прилепа. Ја сам нашао у турском дефтеру из 16. вијека баш код Прилепа један једини спомен Чортана јужно од Дунава, тако да ту постоји нека веза изгледа. Но R-Y14051 могуће не постоји на Балкану (јужно од Дунава). Постоји у Румунској Молдавији, код Украјинаца из Молдавије. Из студије 808 Бугара, постоје 2 M73, али у другој студији о Ромима се јавио један бугарски M73, који изгледа повезан са западноевропским/италијанским хаплотиповима и нема везе с Куманима. Веома је упитно да ли постоје R-Y14051 код Бугара, с тим да локације M73 у студији 808 (Ловеч и Пловдив) ипак упућују да би се ту могао наћи R-Y14051.

 Но ипак мислим да постоји веза R-Y14051 - Чортан. Ја нисам у Бугарској нашао ономастичке трагове Чортана, осим презимена Чортанов.
« Последња измена: јул 18, 2018, 08:53:17 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #23 послато: јул 18, 2018, 09:02:19 поподне »
BY4467 није присутан на стаблу YFulla,а ни на Е пројекту ФТДНА. На Yseq има један позитивно тестиран, претпостављам да је то Зор или неко од Ракоњаца. У сваком случају добро би било да се зна сигурно да ли се ради о СНП потврди.

 Занимљиво, ја сам добио BY4467-. С друге стране, BY4467 постоји од не тако давно на YSeq-у јер је додат на моје тражење. :) Тако да ако је тај BY4467+, то је неко морао недавно радити тест на тај СНП. Једино да ми нису погрешно јавили (није ми се такво што дешавало). Тако да могуће да је то неко други, можда неки од ових које сам спомињао у овој теми. Можда овај Пономарев, или од ових Грузина, трећи.. Или можда неки Ракоњац који је испао + а да сам ја - ( мало вјероватно, мада се то дешава, ево недавно изгледа код R-Y33200).
« Последња измена: јул 18, 2018, 09:04:55 поподне Zor »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #24 послато: јул 18, 2018, 09:55:53 поподне »
Занимљиво, ја сам добио BY4467-.

У том случају ћемо ипак за сада Ракоњце наводити као Z17107*.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #25 послато: јул 18, 2018, 11:10:34 поподне »
Занимљиво, ја сам добио BY4467-. С друге стране, BY4467 постоји од не тако давно на YSeq-у јер је додат на моје тражење. :) Тако да ако је тај BY4467+, то је неко морао недавно радити тест на тај СНП. Једино да ми нису погрешно јавили (није ми се такво што дешавало). Тако да могуће да је то неко други, можда неки од ових које сам спомињао у овој теми. Можда овај Пономарев, или од ових Грузина, трећи.. Или можда неки Ракоњац који је испао + а да сам ја - ( мало вјероватно, мада се то дешава, ево недавно изгледа код R-Y33200).

Не знам онда ко је тај један тестирани BY4467+ код YSeq, али је добро да смо ово разјаснили тј. да су Ракоњци ипак Z17107*, бар засад.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #26 послато: новембар 03, 2018, 12:48:56 поподне »
 Овај Чобану из Молдавије је ипак испао као Z16988+, иако има неке типичне Z17107 вриједности као GATAH4=12, dys464cd=17-18, но није ионако изгледао блиско неким другим Z17107.

 Ја сам "на нож" отишао да тестирам све снипове ове двије гране и засад након половине немам +.:) Надао сам се једном позитивном, онда би то био најстарији СНП и покушао бих одмах тестирати на њега разне друге хаплотипове који нису СНП потврђени.. Но сасвим могуће или вјероватно да сам још једна грана испод Z17107 паралелна са осталим. Што чини изоловање СНП-а много тежим, наручићу Big-Y или WGS, надам се да ћу моћи доћи до неког Гјорфија за исто, овај који се подавно (по броју) тестирао не одговара, али могуће да неко други буде замјена. Биће сигурно са овим родом доста снипова које дијелимо и које не дијелимо.

 Ако смо ми четврта грана Z17107, како то утиче на куманску хипотезу, мислим опет не много, док год овај хаплотип из Калмикије није разјашњен даље источно поријекло је на столу, чак и ако није ја бих рекао да смо ми онда вјероватно неки род старински на сјеверу Дакије који је асимилиран од стране степске популације још прије Кумана, зашто то мислим би захтјевало подужи елаборат.. Не ради се ту само о Куманима..  ;) И нпр. код Карачаја постоји кластер I-Y31024 који је вјероватно ту доспио управо са Куманима, а имао сам проблема да разлучим који су то њихови кумански хаплотипови, нпр. њихов најбројнији R-Z93 кластер тешко да је кумански..

 Са генетске стране сви ови балкански, тј. боље речено шопски хаплотипови сродни са Ракоњцима имају немодалну повратну мутацију на 385b, што значи да постоји СНП који предтавља ту повратну мутацију којег сви дијеле а који не дијеле са овим Гјорфијем или анонимним рођаком из Клуж-Напоке. То може бити индикатор сеобе преко Дунава али са сјевера на југ.

 Занимљиво имамо новог рођака и из Печењевице, код тог села има село Чекмин, помиње се неки Куман са именом Чекман крајем 12 вијека.. ;)

 Треба рећи и да се јавља грана Z17107* 438=9 (за који знам поређењем са другим сродним хаплотипом на више маркера да је то старија вриједност код њих) код Украјинаца у Лавову (Федушка са фтдна и један из анонимне), можда је то још једна грана а можда преко ове потенцијалне нестабилности на иначе јако спором маркеру 438 (јер и код нас се ту десила мутација) постоји са њом нека веза.. Има још доста посла што се тиче Z17107 али обзиром на разноврсност на карпатском подручју (јер се у анонимној студији Лавова јавља и један BY4467-BY4477) мислим и да врло раширена код Албанаца грана E-Y92017 врло вјероватно има далеко поријекло са Карпата (можда још у жељезном добу).. Занимљиво код Секеља се јавља један 454=12 дакле BY4459/BY4461+ Y92017-.



 Ево натиписа о ктитору Никољца који је умро 1645. занимљиво на задњој страни сребром окованог Еванђеља, не знам је ли он предак свих Ракоњаца али је наравно сигурно био генетски припадник рода.


 Као што сам спомињао мезра Споча друго име Ракон која је 1485. припада Никољцу јасно индицира и старију везу нашег рода са Никољцем.
« Последња измена: новембар 03, 2018, 12:56:07 поподне Zor »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1001
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #27 послато: новембар 03, 2018, 01:16:17 поподне »
Распитај се Zor-e, дал су Гјорффи у сродсву са племићким родом Rakonczay (1279. год. власници села Rakonca - јужна Словачка)

https://de.wikipedia.org/wiki/Rykynčice
« Последња измена: новембар 03, 2018, 01:17:49 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #28 послато: новембар 03, 2018, 02:37:49 поподне »
 Открићу нешто што сам запазио прије више од годину и седам мјесеци! :) Тек касније са проналаском рођака из Карцага, и разним другим паралелама сам развио куманску хипотезу.

1) Дефтер Скадарског санџака 1485. у тада нахији Бихор једно од четири војнучка села преведено као "Гуснова", "Гусно" се одмах може преведоти као "Госту", у препису изворника видим уписана је једна тачка код "н" али врло често су тако уписиване и двије тачке са једном мало дужом. Ово на крају је вјероватно "мим"-м јер се ово село спомиње у дефтерима са почетка 16. вијека и као Гостум, дакле овдје се ради сигурно о данашњем селу Гостун између Бијелог Поља и Бродарева.

2) У дефтеру призренског санџака из 1571. г. у село Крокочева помиње се извјесни Данчул Јован из села Јармен. Ова формулација "из села" значи углавном из оближњег села, 2,3 до 10 так километара што се види из сличних примјера. Татјана Катић је написала да је убикација непозната. Но обзиром да је Бихор обухватала подручје јужно, источно ово село није било у Бухору, није ни даље западно што је била јурисдикција Херцеговачког санџака, ово село је могло бити само у нахији Комаран која је припадала Скадарском санџаку још од 15. вијека. И заиста у поређењу са дефтером из 1485. у дефтеру Скадарског санџака из 1582. дошло је до великог пораста броја становника, а јавља се већи број нових села. Многа од јужних села удвостручују/утростручују број становника. Нисам лично видио странице овог дефтера још увијек, али морам дознати више о овом селу.

2.1) Лично име Јармен се јавља и једном у селу Горњи Страњани. Ово лично име је страно у овој форми (Јармен, нећу рачунати Еремије и сл. које се пише друкчије) на овом а и ширем подручју. У Београду један спомен, ван тога постоји велика концентрација личног имена Јармен на подручју око ријеке Ерме, данашња граница између Србије и Бугарске. У сусједном селу Доњи Страњани постојала је баштина под именом Андрија Поповић. По предању Ракоњаца из Горњег Милановца које сам спомињао носили су презиме Поповић, дакле овдје постоје два спомена овог презимена, код војнука Чајковине (из Рајкун као друго име) и у Д.Страњанима.
2.2. Ја сам рачунао само форму „Јармен“ или „Јармил“, јер постоји легитимни спор око етимологије свих сличних форми (Ерменин итд.)

3) У селу Гошева на ободу Пештера помиње се Тохољ син Вука. Има још разних Тохоља и ово име чини се има асоцијацију са неким подручјима (нпр. Код Крича, Дробњака) али ево јавља се и овдје.

4) У војнучком селу Гостун 1485. као један од јамака помиње се и Радул син Дулка. Мало сам био скептичан да ли је "лам" али не би Пуљаха више пута замјенио нижу форму "ј". Такођер у Тузини на Пештеру, такошер војнучјко село војнук Групко син Дулка и јамак Вуксан Дулко (могуће браћа иако Вуксан није јамак код овог војнука. Ту је и неки јамак Дулко син Вукше.

5) Занимљиво и уникатно име јавља се и у селу Црвско на ободу Пештера Селак Окур, може се читати и Окор. Једину сличну форму нашао сам у селу Курвин Град (код тврђаве) јужно од Ниша опет, Корсин.:) Ми у том неком ширем подручју имамо рођаке.


 Шта би ово могло да значи? 8)
Дакле: Гостун, Јармен, Тохољ, Дулко

https://en.wikipedia.org/wiki/Nominalia_of_the_Bulgarian_khans

Avitohol lived 300 years. His clan was Dulo and his year (of ascending to the throne) dilom tvirem.
Irnik lived 150 years. His clan Dulo and his year dilom tverim.
Gostun, the regent, 2 years. His clan Ermi and his year dokhs tvirem.
Kurt ruled 60 years. His clan Dulo and his year shegor vechem.


 Дакле Ави-тохол из клана Дуло и Гостун из клана Ерми. Ово неко познаје у 15./16. вијеку у бродаревско-бјелопољском крају елементе Номиналије Булгарских ханова? Документ из 9./10. вијека који је откривен 1861.:)

 Кратко да се вратим на Окора и Корсина - копан Окорсис/Корсис.:)
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%81

 Ако овдје постоји каузалитет а мислим да постоји барем неки, ово није неко сјео да измишља приче о поријеклу, нико у то доба не зна за ово.

 Од посебне су занимљивости села Јармен и Гостун, дакле вјероватно сукцесивни настанак ових села, као да су некоме ови термини били важни. Гдје се они још јављају, дакле ријека Ерма, велики број личних имена Јармен, а не тако далеко у Благоевградској области постоји и село Гостун, које је засвједочено такођер барем у 16. вијеку. Старински род из Комарана су Ракоњци, а на подручју концентрације имена Јармен и недалеко од Гостуна ми већ имамо генетске рођаке.

 Такођер постоји (тј. старо име) још једно село Гостун пар километара од Гревене, одакле је овај Стилос који изгледа као припадник наше гране иако нема 438=11, то ми је уједно и јасна индикација да је та вриједност новија.

 Да споменем да се у селу Гостун 1485. спомињу и војнуци не јамаци Гроња син Кодина/Кудина и Михаил син Дрмана. Дрман/Дарман је куманско име а Кудин, мислио сам да би могао бити Куделин но и ако је Кудин то је опет име које је такођер дошло са источнословенског простора.
 Ракон је постојало 1485. тада али је била мезра, наш род је морао живјети негдје друго а не видим бољег кандидата од Гостуна као војнучког села, Ракоњци као проминентнији род у то доба и логично да има везе са војнуцима.


Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #29 послато: новембар 03, 2018, 02:40:21 поподне »
 Тохоља као личних имена има још, но видио сам бугарске ауторе који Тохољ/Тохол форму доводе у везу са Авитохолом из Номиналије, као и за Гостун:
От старинен произход са няколко СИ. от типа Гостун: ГОСТУН, Благоевградско;ГОСТУН/ГОСТОМ, КожансКо, Гърция; ГОСТУН, оКр. Плевлье, Югославия. Иван Дуйчев е склонен да свърЖе СИ Гостун с прабългарски произход, имайки предвид ЛИ Гостун от рода Ерми, посочен в Именника на прабългарските ханове в Кубратова България през средата на VII в. 
 Чињеница је да се географски три села Гостун на Балкану налазе у релативној близини или непосредној близини  E-Z17107 389=13-29. Тј. Код два то је дословно на пар километара.. За Благоевградски Гостун то баш није засад непосредна блискост али није ни далеко.

У Руднику постоји село Јарменовци. Оно се помиње прво као Јарамази у дефтеру 1476. г. Затим почетком 16. вијека добија друго име Јарменовци, ово име превладава и стоји до дана данашњег. Мислим да се очигледно ради о присуству неке племенске групе која се звала Јарменовци, као што је и правило код ових „других имена“. Познато је да је властелин деспота Стефана Лазаревића Новак Куманичић био закупац царине Рудника почетком 15. вијека. Црква Светог Николе код села Јарменовци према Олги Зиројевић можда може да се инентификује са манастиром Рамаћа, односно Куманица. Дакле у том случају би била веза Јарменовци – Рамаћа/Куманица и Гостун/Јармен – Куманица код Бијелог Поља (Гостун је у непосредној близини Куманице), индицирајући као што је више историчара спомињало поријекло Куманичића од бродаресвског краја.

 Мислио сам да би можда ови Ракоњци који кажу да су дошли на подручје Г.Милановца 6 пасова прије Карађорђа такођер могли имати ту неке везе, јер они су били у праву за ово презиме Поповић, објашњење је ако су отишли са југа прије Бечког рата као што су морали по том предању онда се то предање боље очувало што очито није био случај за Ракоњце који су остали на матичном подручју.
 
 Да ли је можда породица Куманичић одговорна за име села Котража? (Котраг син Кубрата, или Кутригури).

А сад неки анонимни хаплотипови за које мислим да припадају нашој грани, ови са 438=11 су сигурни, ови са 438=10 по СТР изгледају као могући/вјероватни. А 11 је нека мутација која јесте новија од 389 мутације.
13 24 13 10 17-18 13 13 11 29 16 14 20 11 17 10 23  Elista, Russian Federation [Kalmykian]
13 23 17 11 11-14 10 14 11 32 16 14 20 11 16 11 23  Elista, Russian Federation [Kalmykian]


13 24 13 10 16-17 12 13 11 29 16 14 20 11 16 10 21 Ravenna, Italy [Italian]
481=22, 576=18, 549=13, 533=12, 570=20, 643=12
13 24 13 10 16-18 13 13 11 29 16 14 20 11 16 10 22 Modena, Italy [Italian]
13 23 17 11 11-14 ?? 14 11 32 ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? Rimini, Italy [Italian] 1/98


13 24 13 10 16-18 12 13 11 29 17 14 20 11 18 10 21 Stuttgart, Germany [German] 1 match of 2069
481=22, 576=17, 549=13, 533=12, 570=19, 643=12
13 23 17 11 11-14 10 14 11 32 16 14 20 11 16 11 23 Stuttgart, Germany [German] 1 match of 2069
481=24, 576=19, 549=12, 533=11, 570=20, 643=10


13 24 13 10 16-17 13 14 11 30 16 14 20 11 17 11 22 Macedonia [Macedonian]
13 23 17 11 11-14 10 13 11 31 16 14 20 11 16 11 24 Macedonia [Macedonian] YFiler Plus
449=31, 576=18, 570=21, 460=11, 481=23, 533=12

13 24 13 10 16-17 13 13 11 29 16 14 20 12 17 11 22 Sofiya city [Bulgarian]
13 23 17 11 11-14 10 13 11 31 16 14 20 11 15 11 23 Plovdiv [Bulgarian]


 Мађарска, имају комерцијално тестирани Гјорфи и кластер Секеља R-S10438.

Ово нису нешто чести хаплотипови, а ово је сигурно око четвртине свих S10438 из анонимних. Ради се о грани R-Z93>R-Z2124>R-Z2125>R-S23592>R-YP1558>R-S23201>R-S21872>R-YP5505>R-S10438

 Ако смо ми Јарменовци, шта је овај хаплотип? :) Код Башкира се очувало старо племенско име ове гране, ради се о клану Јурмати.
 Повезивање имена као Јармен/Ермо као и Јурматија са кланом Ерми је нешто уобичајено код више аутора. Но нпр. Имена Ерменчо, се доводе у везу са грчким коријеном. Зато сам се ограничио на јатизовану форму Јармен, она заиста се среће на подручју око ријеке Ерме. Неки бугарски аутори кажу да је логички Ермо западна верзија (по граници јата код њих) а Јармо источна но овдје се на западу, у Шоплуку јављају углавном Јармени. Присуство клана Ерми у Бугарској и Македонији јесте већ засвједочено кроз ове хаплотипове R-S10438, најближи њима изгледа један Молдавац.


 Са ким би клан Ерми имао везе и како се ту уклапа неки E-Z17107?
1) Једна специфична пракса је засвједочена код три степска народа/племена.
1.1 Булгари пију мјешавину коњске крви и млијека кобиле (Енодије рани 6. вијек)
1.2 Масагети пију мјешавину коњске крви и млијека кобиле  (Дионизије 2. вијек н.е. They drink (mares') milk coagulated with horses'blood )

Који Булгарски клан бу имао везу са Масагетима (Маскутима)

6. вијек: Аскил краљ Кармирхиона који су се звали Масагети, по Кузњецову и Лебединском ово су кавкаски Маскути (археолошки комплекс Паласа-Сирт) у процесу туркизације. И овдје се чини веза изгледном између форме Аскил и булгарског племена Есегел.

1.3. Скити Гелони пију мјешавину коњске крви и млијека (Вергилије 1. вијек п.н.е. Gelonian, when he flies to Rhodope, and to the deserts of the Getae, and drinks milk mixed with horse's blood), дакле баш Гелони (највјероватније археолошки трако-кимерског поријекла), од свих популација, не нека нпр. сарматска племена, и не изворно Масагети из Азије), ово није слијед који логички изгледа случајно..

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #30 послато: новембар 03, 2018, 02:46:19 поподне »
  Успут одакле веза Ермија са Куманима? Један од првих поменутих куманских ханова је Сокал или Искал 1061., а његово име сам видио да се повезује са Есегелима (који су вјероватно у вези са Ерми), дакле то би могло значиити асимилацију дијела Есегел племена од придошлих Кумана, како изгледа да је Тертероба род у везу са том линијом, тј. за ту прву линију укључујући Искала сам видио да стоји често да су Тертероба.

 Ако овај хаплотип из Калмикије јесте  E-Z17107 онда Ракоњци заиста потичу од клана Ерми (па и онда Гостуна који се само спомиње у Номиналији, неки га доводе у везу са Бат-Органом), и ових популација. Проблем је што се на 17 маркера то не може гарантовати. Ово је засада једини хаплотип из анонимних студија на истоку који изгледа као могући или вјероватни припадник наше гране, но  R-S10438 Калмик је такођер једини  R-S10438 из анонимних студија на подручју Русије, па би и то могло посредно индицирати на неку везу. Комерцијално има Башкира, Татара и мислим један Чечен R-S10438.
 Код Башкира постоје кланови Јурмати и Јурми, које везују за Ерми, ту код њих нисам видио неке реликте Гостуна. Код Јурматија дакле осим овог R-S10438, још мислим 7 хаплотипова је нађено, један и E-V13 с тим да изгледа као припадник вјероватно гране FGC11450, Код Јурмија је само један тестиран род, и испао је уникатни G-FGC1160 дакле даља веза са Кавказом. Јурмати клан је већи од Јурмија, но дефинитивно мислим да је то нешто чиме ћу се позабавити, тестирање још Јурмија/Јурматија.  :)
« Последња измена: новембар 03, 2018, 02:48:35 поподне Zor »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
  • I-Y4460*
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #31 послато: новембар 04, 2018, 04:14:08 пре подне »
Zor, носиоци твог СНП-еа се не шире истим правцем као Кумани, напротив, твоји биолошки преци су се задња два миленија ширили потпуно супротним правцем, од сјеверо-запада према југо-истоку. Према томе, твоји преци су могли доћи са Србима у раном Сребњем Вијеку али то није једина могућност.
Село Ракоње има врло специфичан положај, то је локација гдје се Лим, како тако, могао премостити. Друге двије локације погодне за премоштавање су Шудикова и Мурино, и ниђе више. Скоро су ту пронађени остаци моста из 15. вијека:
"Prvi pomeni mosta na Limu datiraju iz 15. vijeka. Na mjestu koje se zove Vidojevina, u blizini današnjeg naselja Rakonje, pronađeni su ostaci mosta preko kojega se odvijao karavanski put ka Nikolj–pazaru. Na tom mostu postojala je carina, koju su držali Pripčinovići, po kojima je najvjerovatnije i obližnje naselje dobilo naziv Pripčići. U jednom zapisu iz 1570. godine govori se da je velika voda odnijela most na Limu. Most na Limu imao je i vojni značaj, jer se na kraju mosta nalazila kapija za ulaz u Bijelo Polje iz pravca Sjenice i Novog Pazara. Stražara na mostu postojala je sve do novembra 1896. godine, kada je posle velikih poplava Lim odnio i most i stražaru. O ovoj poplavi list Carigradski glasnik (broj 44 iz 1896. g.) donosi vijest da je most na Limu u Bijelom Polju 11. novembra 1896. godine odnijela velika voda. Uzrok ovakvoj poplavi bila je kiša koja je padala 11 dana, pa su poplave ugrozile čitavo Polimlje. Nivo vode Lima, na ušću u Drinu, preko 15 km je bio iznad normalnog vodostaja. Nikoljac je tada bio odsječen od grada 40 dana sve dok se Lim nije povukao u svoje korito."
Да све буде јасније погледај сателитски снимак Ракоња и обрати пажњу на огромну стијену по сред Лима, између Ракоња и Припчића. С обзиром да су Ракоње на лијевој страни Лима, гдје и капија за улазак у град, вјероватно су Ракоњци имали неке везе са царином и мостарином, ето откуд им паре да буду ктитори ;) .
Ко може заузети тако важну локацију? Највероватније они који су умјели направити и одржават тај мост! У том правцу иди друг.
Наставит ћемо уз пиву. Назови!
 
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #32 послато: новембар 04, 2018, 12:35:33 поподне »
Zor, носиоци твог СНП-еа се не шире истим правцем као Кумани, напротив, твоји биолошки преци су се задња два миленија ширили потпуно супротним правцем, од сјеверо-запада према југо-истоку. Према томе, твоји преци су могли доћи са Србима у раном Сребњем Вијеку али то није једина могућност.

Не могу се сложити с овим. Тамо гдје могу да прецизније локализујем рођаке на Балкану:
Ракоњци – Куманица, Куновача, два Дрмана...
Рођаци поријеклом са Пештера са презименима (необјављена студија) која имају основе које су јасно „шопске“, вјероватне њихове везе на Пештеру су Крња Јела, са баштином Куман, Баљен, могућа паралела са куманским градом Балин. Овако нешто не изгледа ни у ком случају као нешто што може бити случајност.
Дугејинци – Печењевица, код Чекмина (у попису ова села су и заједно пописана 1498), Куман Чекман Чагрович.
Софија, подручје града Софије – село Кубратово раније се звали Куманиче.

Дакле свугдје неке везе.


 И археолошки је засвједочено куманско присуство у Пернику, а то се може и ономастички видјети и погледом на дефтере тог подручја.

Сјеверније Гјорфи – Карцаг, сигурно и данас значајан проценат становништва Карцага има „право“ куманско поријекло. Дакле само један засад у Мађарској и то баш у најкуманскијем мјесту.

 Једноставно превише да би могло бити случајност..


Двојица анонимних из студије Србије, зона Југ, овај мора да је са подручја Врања (не вјерујем да ће се појавити на Косову). Из зоне центар мора бити вјероватно са ширег подручја Пирота, јер остали дијелови Србије су добро покривени. И код Пирота постоји село Куманово. Један рођак негдје у Македонији (по гравитацији осталим претпоставио бих источно/сјевероисточно), а наравно није проблем у Македонији наћи таквих трагова. Ту је и најпознатије Куманово на Балкану, али као што сам приказао има још села са том основом.

Са генетске стране, постоји погодна околност што ова грана има више за V13 немодалних вриједности управо на маркерима који се јављају у студијама, па се лако препознају, лоше је што их нема много. Чини се да су се Ракоњци одвојили од ове шопске групе са једном специфичном вриједношћу, који ови не дијеле, осим тога, нпр. са овим „врањским“ Ракоњци су на 21/23, та веза тешко може ићи даље од развијеног средњег вијека, а обзиром да су шопски хаплотипови више разноврсни ту нема дилеме ко је мигрирао одакле: Ракоњци су мигрирали из Шопа.

Да ли је било неке историјске везе Кумана из Шопа са овим подручјем? Видио сам да се овдје спомињу „Бугари“ али и „Бугари и Кумани“:
По-късно българи и кумани навлезли във вътрешнолта на Сърбия, чак до р. Лим, гдето разграбили манастира Св. Петър при Бело поле (1253 год.).
Овај догађај је укључивао савез Дубровчана са Бугарима, којима је приступио и хумски жупан Радослав, који се послије више не спомиње.

Размотрио би и долазак са Србима или нешто друго да нема гомиле индикација које упућују на нешто друго..


Село Ракоње има врло специфичан положај, то је локација гдје се Лим, како тако, могао премостити. Друге двије локације погодне за премоштавање су Шудикова и Мурино, и ниђе више. Скоро су ту пронађени остаци моста из 15. вијека:
"Prvi pomeni mosta na Limu datiraju iz 15. vijeka. Na mjestu koje se zove Vidojevina, u blizini današnjeg naselja Rakonje, pronađeni su ostaci mosta preko kojega se odvijao karavanski put ka Nikolj–pazaru. Na tom mostu postojala je carina, koju su držali Pripčinovići, po kojima je najvjerovatnije i obližnje naselje dobilo naziv Pripčići. U jednom zapisu iz 1570. godine govori se da je velika voda odnijela most na Limu. Most na Limu imao je i vojni značaj, jer se na kraju mosta nalazila kapija za ulaz u Bijelo Polje iz pravca Sjenice i Novog Pazara. Stražara na mostu postojala je sve do novembra 1896. godine, kada je posle velikih poplava Lim odnio i most i stražaru. O ovoj poplavi list Carigradski glasnik (broj 44 iz 1896. g.) donosi vijest da je most na Limu u Bijelom Polju 11. novembra 1896. godine odnijela velika voda. Uzrok ovakvoj poplavi bila je kiša koja je padala 11 dana, pa su poplave ugrozile čitavo Polimlje. Nivo vode Lima, na ušću u Drinu, preko 15 km je bio iznad normalnog vodostaja. Nikoljac je tada bio odsječen od grada 40 dana sve dok se Lim nije povukao u svoje korito."
Да све буде јасније погледај сателитски снимак Ракоња и обрати пажњу на огромну стијену по сред Лима, између Ракоња и Припчића. С обзиром да су Ракоње на лијевој страни Лима, гдје и капија за улазак у град, вјероватно су Ракоњци имали неке везе са царином и мостарином, ето откуд им паре да буду ктитори ;) .
Ко може заузети тако важну локацију? Највероватније они који су умјели направити и одржават тај мост! У том правцу иди друг.
Наставит ћемо уз пиву. Назови!

 Нисам знао за ово о царини! :) Користан податак, генерално ме занимају неке чињенице из 16. вијека, ту добро дођу дефтери, којих има још необјављених.. Нпр. За нахију Бихор, осим дефтера из 1571, постоје и дефтери из 1550. и 1591. Баш се може видјети у дефтеру 1571. да неки дијелови очито потичу из дефтера 1550.
Нпр: Село Горња Трубина, припада Бихору
баштина Радоња држи је Ахмед према старом дефтеру;
баштина Радисав држао је Хаџи а сада Јусуф б. Искендер

 Ово „држао“ мора бити из дефтера 1550.

 Ту за ово подручје постоји једна ситуација која нема паралеле: нахија Бихор у Призренском санџаку, нахија Љубовиђа у Херцеговачком. Нахија Комаран (у кази Бихор) у Скадарском, нахија Сјеница Босанском санџаку.

 Што се царине тиче и ови Куманичићи су били закупци царине.;)

 Занимљива ми је ова Куновача до Уневине (гдје знам да има Ракоњаца), и то је може се рећи Комаран а не Бихор.
 



Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #33 послато: новембар 04, 2018, 01:47:08 поподне »
Распитај се Zor-e, дал су Гјорффи у сродсву са племићким родом Rakonczay (1279. год. власници села Rakonca - јужна Словачка)

https://de.wikipedia.org/wiki/Rykynčice

 Врло занимљиво Сол! :) Дефинитивно вриједи истражити.

 Гјорфији јесу племићки род и добили су титулу од Ђерђа I. Ракоција 7. Октобра 1632. у тада пограничном подручју са Османлијама, то је било повезано вјероватно са пограничним конфликтима. Чини се око Бихара. Има још других Гјорфија по Мађарској, због етимологије (син Гјора), но у Карцагу 1592. се помиње и ово презиме. Гјорфи Јанош као посједник Кунмадараша 1702. и као један од оних који су протестовали због одузимања куманских привилегија је чини се добар знак да Гјорфији из 1632. јесу ови из 1592.

 У 18. вијеку сам нашао њих као калвинистичке кураторе:
1777  Reformata Szent Ekklésia Curatora Nts Györfi Mihály
Az 1780dik Esztendőre Kardszagi Reformata Szent Ekklésia Curatora Nzts Csöreg

 Јесу чини се изразити калвинисти. Ту се јављају и ови Чореги, који морају бити куманског поријекла (Чорег=кум. војник). Занимљиво, у анонимној студији Клужа гдје се јавља један сигурни припадник наше специфичне гране јавља се и презиме Csoregi
https://www.itftennis.com/procircuit/players/player/profile.aspx?playerid=100165835

 А нашао сам их још, па сам помислио да можда ово јесте Чореги.:) Јер дио хаплотипова (мислим четвртина/петина) из анонимне студије Клужа се наслања јасно на Мађаре, тако да и таква могућност постоји..

 У сваком случају направио сам селекцију неких родова који морају бити куманског поријекла, покушавамо једног тестирати.:) Пошто само један има из Карцага (Гјорфи), а и из неких других мјеста нема никога, ту има доста простора..

 Rakonczay је занимљив јер изгледа да ова основа код нас може бити старија. Мислим да барем дио Ракоњаца јесте носио презиме Поповић у 16. вијеку, али мислим да је основа презимена сигурно старија.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
  • I-Y4460*
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1001
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #35 послато: новембар 04, 2018, 08:57:47 поподне »
Не могу се сложити с овим. Тамо гдје могу да прецизније локализујем рођаке на Балкану:
Ракоњци – Куманица, Куновача, два Дрмана...
Рођаци поријеклом са Пештера са презименима (необјављена студија) која имају основе које су јасно „шопске“, вјероватне њихове везе на Пештеру су Крња Јела, са баштином Куман, Баљен, могућа паралела са куманским градом Балин. Овако нешто не изгледа ни у ком случају као нешто што може бити случајност.
Дугејинци – Печењевица, код Чекмина (у попису ова села су и заједно пописана 1498), Куман Чекман Чагрович.
Софија, подручје града Софије – село Кубратово раније се звали Куманиче.

Дакле свугдје неке везе.


 И археолошки је засвједочено куманско присуство у Пернику, а то се може и ономастички видјети и погледом на дефтере тог подручја.

Сјеверније Гјорфи – Карцаг, сигурно и данас значајан проценат становништва Карцага има „право“ куманско поријекло. Дакле само један засад у Мађарској и то баш у најкуманскијем мјесту.

 Једноставно превише да би могло бити случајност..


Двојица анонимних из студије Србије, зона Југ, овај мора да је са подручја Врања (не вјерујем да ће се појавити на Косову). Из зоне центар мора бити вјероватно са ширег подручја Пирота, јер остали дијелови Србије су добро покривени. И код Пирота постоји село Куманово. Један рођак негдје у Македонији (по гравитацији осталим претпоставио бих источно/сјевероисточно), а наравно није проблем у Македонији наћи таквих трагова. Ту је и најпознатије Куманово на Балкану, али као што сам приказао има још села са том основом.

Са генетске стране, постоји погодна околност што ова грана има више за V13 немодалних вриједности управо на маркерима који се јављају у студијама, па се лако препознају, лоше је што их нема много. Чини се да су се Ракоњци одвојили од ове шопске групе са једном специфичном вриједношћу, који ови не дијеле, осим тога, нпр. са овим „врањским“ Ракоњци су на 21/23, та веза тешко може ићи даље од развијеног средњег вијека, а обзиром да су шопски хаплотипови више разноврсни ту нема дилеме ко је мигрирао одакле: Ракоњци су мигрирали из Шопа.

Да ли је било неке историјске везе Кумана из Шопа са овим подручјем? Видио сам да се овдје спомињу „Бугари“ али и „Бугари и Кумани“:
По-късно българи и кумани навлезли във вътрешнолта на Сърбия, чак до р. Лим, гдето разграбили манастира Св. Петър при Бело поле (1253 год.).
Овај догађај је укључивао савез Дубровчана са Бугарима, којима је приступио и хумски жупан Радослав, који се послије више не спомиње.

Размотрио би и долазак са Србима или нешто друго да нема гомиле индикација које упућују на нешто друго..


 Нисам знао за ово о царини! :) Користан податак, генерално ме занимају неке чињенице из 16. вијека, ту добро дођу дефтери, којих има још необјављених.. Нпр. За нахију Бихор, осим дефтера из 1571, постоје и дефтери из 1550. и 1591. Баш се може видјети у дефтеру 1571. да неки дијелови очито потичу из дефтера 1550.
Нпр: Село Горња Трубина, припада Бихору
баштина Радоња држи је Ахмед према старом дефтеру;
баштина Радисав држао је Хаџи а сада Јусуф б. Искендер

 Ово „држао“ мора бити из дефтера 1550.

 Ту за ово подручје постоји једна ситуација која нема паралеле: нахија Бихор у Призренском санџаку, нахија Љубовиђа у Херцеговачком. Нахија Комаран (у кази Бихор) у Скадарском, нахија Сјеница Босанском санџаку.

 Што се царине тиче и ови Куманичићи су били закупци царине.;)

 Занимљива ми је ова Куновача до Уневине (гдје знам да има Ракоњаца), и то је може се рећи Комаран а не Бихор.

У вези насеобина прото- Бугара у Србији пре 10. столећа, је било речи на теми "загонетне шарже у грбу Санковића".

Александар Лома, Шудиковски камен

... more imaginable is a relatively small Proto-Bulgarian pagan enclave within the Old Serbian territory, arosen at the end of the 9th century, after the pagan reaction in Bulgaria under the khan Vladimir Rasate had been crushed in 893 A.D. and fifty of his noble followers (boili) killed together with their families, an outcome of events that must have incited many others to flee in the neighbouring countries. The semi-christianized Serbia of that time should have been tolerant enough and also politically interested to recieve some Bulgarian refugies of Turkic stock and give them a place to live in accordance with their native customs, including the possibility of erecting monuments of those pagan cults whose preservation was the very reason of their exile. The existence of such an enclave can hardly have lasted over thirty years and survived the destroying conquest of Serbia by
Bulgarian Christian ruler Symeon in 924. ....

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1309.msg19460#msg19460
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #36 послато: децембар 11, 2018, 04:54:17 поподне »
 Наручен WGS! :) Чини се нема везе са овом граном E-Y81971 мада нису на YSEQ хтјели додати тај СНП као ни Y113390, такођер збуњује SK1322 СНП који постоји код неке J2a гране. Од Щепакових именованих 11, није било плуса, мада он има сигурно још приватних и неименованих СНП-ова, надам се да ћу их открити за поређење и да ћу га наћи да пошаље БАМ филе YFull-у. Очекивано је BY4425+.
 
 Имају још два албанска резултата E-Y97307 из Мирдита и Дибра TMRCA је остао на 1650 г. и ту ће отприлике остати. Такођер још један мислим Лакић. А YF16494 је Синетар. С друге стране што се тиче разноврсности у студији Mielnik-Sikorska M et al. из Лавова као што сам спомињао бр. 6 15/17 са Щепаком уз 4 старије немодалне вриједности које он дијели са Пономаревом што значи 100 % рођак Щепака, с друге стране бр.8 из Лавова је 100 % рођак Федушке другог потврђеног Z17107* хаплотипа који је нешто јужније од Лавова а који сасвим могуће испод Z17107 и BY4425 везе нема са Щепаком. Тако да Лавов има већу разноврсност и за 1000 већу старост Z17107 од цијеле Албаније гдје BY4461 достиже и око 6% популације гледајући на албански пројект и анонимне студије. Штета што још увијек није објављена регионална студија Украјине од преко 1100 хаплотипова, сигуран сам да ту има Z17107.
 
 Што се тиче Гелона, Гелон је по мишљењу већине археолога Биљск, а Гелони су житељи западног утврђења, док су житељи источног утврђења вјероватно Будини, који се археолошки наслањају на исток, док Гелони, нека кимерска популација, се наслањају на запад, археолошки је потврђено да се радило о двије различите популације које су ипак биле у извјесној симбиози

цитирам мишљење Дарагана
"В конце IX — самом начале VIII в. до н. э. жизнь на старых поселениях чернолесской культуры постепенно затухает, и возникают новые, более крупные поселения чернолесской культуры — так называемого жаботинского этапа. Так же в этот период в чернолесскую культуру вливаются мигранты с запада — группа населения культурного комплекса Басарабь из региона Среднего Подунавья и культуры поздняя Сахарна из южной части Среднеднестровского региона. "

 Дакле дошло је до прилива припадника Басараби културе, ако се погледа добро распоред и TMRCA неких CTS9320* грана дође се до идеалног поклапања са Басараби културом, која јесте имала кимерске елементе и која се такођер од многих везује за Трибале.

 
 Још нешто занимљиво што ми је промакло код села Печењевце гдје имамо рођаке.:) Сусједно село Чекмин које је пописано заједно са Печењевицом 1498. алудира на једину особу под именом Чекман, једног од синова Чагровича који се спомиње 1169. но ту постоји спор око њих, док сам видио да су "половци" што онда мало збуњује јер јесу ли Кумани или Печенези, но према другима Чекман је био Черни Клобук који јесу имали Печенеге међу собом, али један од четири њихова четири дијела су и Берендеи уз Торкиле и Ковуи. Видио сам мишљења да су Чагровичи Берендеи. У Бугарској постоје два села под именом Беренде и по мишљењу Ане Чолове у вези са Берендеима, оба та села се налазе између ријеке Ерме и Софије и Перника. Тако да изгледа да се ради о "интелигентној" ономастици која не може бити случајност. Такођер се ту налази и село Каштавар које изгледа има неку туркијску позадину (дословно може се превести са модерног турског "има на обрвама - каш-та-вар"), нисам додуше сигуран кад се помиње први пут. И у селу Чекмин постоји земља "Каштаварке".

 Пита ме Сол за Ђорфија (сад знам да је "гј" у ствари звук као "гј" у албанском), једини којег засад индиректно знам је скулптор Шандор. TMRCA Ракоњаца и Ђорфија је рекао бих прије 1200-1300 година дакле преко било какве везе са основом нашег презимена. Обзиром да је он направио куманске статуе из Карцага и да је имао чин куманског капетана мислим да смо на сличним таласним дужинама.
 Ево га у овом видеу турске телевизије о Куманима у Мађарској :)
<a href="https://www.youtube.com/v/RiJSkL3E5oc" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/RiJSkL3E5oc</a>

 На крају Имре Башки спомену ово презиме Косомош као кипчак да је мајка Ђула Немета имала то презиме, раније је био мишљења да је у вези са Küzmös тестираним E-Y81971, но недавно је рекао да му ово презиме "кумански" распоред, с друге стране ја нисам видио да постоје припадници с тим презименом данас. Можда ипак јесте у вези, јер ако је основа стандардно Козма/Кузма, таква презимена постоје већ, овај има предње самогласнике и "ш" на крају па збуњује.
 
 Господин Чертан из Мађарске је прихватио да се тестира.:) Мислио сам да би могли бити R-Y14051 и то ми је и даље највјероватније. Примјетио сам да код Г.Милановца (дакле близу Рудника гдје су били активни ови Куманичићи) постоји брдо Чортан као и неки поток Чортан, негдје сам видио да је Чортан и врста Шарана, углавном нема ова етимологија много опција. Могуће буде и нешто друго..
 У селу Киевка код Новоузенска постоји породица Райкунов, а ту у близини је и мала ријека чертанла.:) Чертан/Чортан је "копље" и данас на татарском. Вриједи пробати тестирати Райкунове или Райкуне, јер мислим да ово јесте изворна основа овог презимена, а и у попису 1604. је тако код Ханџића на Пештеру, уз Райкуна код Пловдива. Плус управо у подручју Перника и Пирота 6 других имена "Райк'н", а само једно име носиоца (поп), видио сам изворни факсимил и стоји "к'н" (код Райкуна из Пловдива стоји јасно "кун"/"кон") што је преведено као "кин"/Райкин, али можда ипак јесте овдје о/у. Обзиром да на том подручју постоје рођаци то повећава шансу да јесу.
 
« Последња измена: децембар 11, 2018, 04:57:30 поподне Zor »