Аутор Тема: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048  (Прочитано 10226 пута)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« послато: децембар 11, 2016, 03:33:49 пре подне »
Дакле ја сам Ракоњац. О нашем поријеклу има више предања. Често су то били Кучи (углавном Дрекаловићи), и Ракоњци славе никољдан, међутим ја сам увијек сумњао у ту везу и прије 4 године сам то рекао на сајту овдје. Прво што су Ракоњци засвједочено од јако давно на подручју данашњег Бијелог Поља, 1645. г. Спомиње се као ктитор цркве Св. Николе-Никољца  Паун Ракоњац, дакле он би морао бити син или унук Лала Дрекалова што је наравно немогуће. Има резултат Ракоњца из Бродарева на 17 маркера, који има јако необичне вриједности, и разликује се од Кучког.

13 24 13 10 17 17 14 13 11 29 16 14 20 11 17 11 22

Било ми је врло тешко наћи сличне типове. Гледајући ове необичне вриједности, дакле само два на пројекту од Е имају 13-29, само Ракоњци имају 14 на DYS439, 17-17 на 385 има опет десет, а 11 на јако спором маркеру DYS438 од V-13 имају само Ракоњци. Дакле за разлику од огромне већине других који ту имају 10 за нас је овај јако важан а и довољан је сам по себи да елиминише везу са скоро било ким, осим са неким јако блиским којих нема.:) Нпр студија о Албанцима (Тоск, Геге, Арбереши) од 93 E-V13 нема нико 11, затим ови из Тиране 31, плус 9 са фтдна. Дакле то је већ 132 Албанска  E-V13 са 0 са 11 на 438. И код Грка слично, код Бугара пар. Да скратим једина подграна која нема проблем с овим вриједностима је FGC11457, и на невгену она је далеко испред осталих с овим маркерима. Ко је најближи нама. На првом мјесту то је Хелон, снп потврђени  FGC11457- FGC11451
13 24 13 10 17 17 13 13 11 30 16 14 20 11 16 11 21

Анонимни Бугарин из Софије
13 24 13 10 16 17 13 13 11 29 16 14 20 13 17 11 22
И ево од неки дан још једног, првог са ових простора из ове студије из Тузле. Y033.
13 24 12 10 17 17 13 13 11 29 17 14 20 12 17 11 20 + 6 маркера  18 19 22 12 14 12


Овај Бугарин има за  FGC11457 врло проблематичних 13 на GATAH4 тако да мислим да је он прије S-7461. И наша разлика ту од 2 је проблем. Овај из Тузле и 12 је проблематично али не толико и због других вриједности он би могао бити  FGC11457. Углавном за наш рекао бих бр.1 сигурно FGC11457, ако то не онда S-7461 бр 2.

Хелон је на фтдна написао да је из Турске. Тип је Џорџ Хелон неки масон или шта већ па хоће да је потомак билбијског патријарха Хелона бен Зебулона који је „био“ из те локације коју је он уписао тамо (Padan-Aram / now Harran). Али он је етнички Пољак поријеклом из југоисточне Пољске, а своје поријекло веже са област Спиш, то је граница са Словачком и дубље источна Словачка а и да има везе са Лвивом. И постоји породица Гелона у Лвиву и нешто у Кијеву, у руском/украјинском ово Х регуларно постаје Г. Али он тврди да је и Скитског и Грчког поријекла. Ја сам прво тумачио његово презиме као могуће изведено од Алана, у британији неки аутори повезују таква презимена са њима међутим док је презиме Алан јако често оно је и келтско и раширено је у Шкотској, али постоји нпр ријетко презиме Helon, Hellon, Hallon баш у подручјима гдје су били Сармати у Британији, у каснијим посебно изворима су Алани често називани и Halani. Међутим од недавно сам промијенио мишљење да он ипак може да потиче од оних од којих он тврди да потиче и да вјероватно то јесте случај. 
194845  Sapalev који је R1a-Z94 негативан на Z2122 , мада изгледа тотално и по невгену као  Z94>Z2124>YP413  што је наравно Скитко-Сарматски ген а како се он презива Сапаљев?
Дакле потомак сарматског племена Спала, Спали јужно од Кијева као и он, или у најмању руку Сармата. Стога изгледа да његово презиме јесте јако старо па ако он може бити потомак Спала може и Хелон бити потомак Хелона/Гелона.


The Gelonians (or Geloni), also known as Helonians (or Heloni), are mentioned as a nation in northwestern Scythia by Herodotus.[1] Herodotus states that they were originally Hellenes who settled among the Budinoi, and that they are bilingual in Greek and the Scythian language.[2]
Their capital was called Gelonos or Helonos, originally a Greek market town. In his account of Scythia, Herodotus writes that the Gelonii were formerly Greeks, having settled away from the coastal emporia among the Budini, where they "use a tongue partly Scythian and partly Greek":

"The Budini for their part, being a large and numerous nation, is all mightily blue-eyed and ruddy. And a city among them has been built, a wooden city, and the name of the city is Gelonus. Of its wall then in size each side is of thirty stades and high and all wooden. And their homes are wooden and their shrines. For indeed there is in the very place Greek gods’ shrines adorned in the Greek way with statues, altars and wooden shrines and for triennial Dionysus festivals in honour of Dionysus...



Дакле Гелони/Хелони су Грци из обалних емпорија који су се населили међу Ските и постали дио њих. Посебно у посљедњих неколико годинана локалитету Биљска гдје се претпоставља да је био Хелонос, гдје постоје екстремно дуге фортификације какве је Херодот и описао, нађено је и грчке грчарије, оружја, светиште Дионизија ,само сам мањи дио прочитао.  То морају бити Грци из само најстаријих емпорија, углавном се ради о граду Милету као оснивачу и осталим са запада Мале Азије.
Гледајући грчке V13 хаплотипове са више маркера из Фокеје и Смирне запазио сам неке интересантне ствари. Сви на YGATAA10 имају високе вриједности од 15 пар и 16. Норма је иначе 13. Двије подгране  V13 код којих су веће вриједности честе су које?
FGC11457 и  S-7461 :)  Могуће и ова грана E-BY6175 Z5018>S2979 (Cimino) има ту неке везе.
Чини се и да има везе између грчких анадолских и кипарских V13, да ли можда од микенских колониста на Кипру и Милету..



Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #1 послато: децембар 11, 2016, 03:36:05 пре подне »
Иначе код Осета постоји један кластер  V13 који изгледа највише као  S-7461, а знам да код Курда постоји потврђени  S-7461 само немам приступ његовом генотипу.


 Да се вратим Хелону, дакле већ је тај Лутак за кога знате говорио давно о својој вези са Хелоном, Лутак је поријеклом са подручја Ужхорода, па обојица може се рећи потичу с подручја централне генезе Срба и Хрвата. Постоји један врло једноставан начин да се потврди припадност FGC11457-FGC11451 а тоје вриједност 11 na DYS617, који имају сви потврђени  FGC11451 а стандардних 13 имају два  FGC11457 који су негативни на  FGC11451, према томе ко је  V13 а има ту 11 практично је 95% или 99 %  FGC11451. На тај начин сам лако нашао још доста  FGC11451 гдје има више и ових са 13-29 на DYS389.
 Уз овај кластер додао сам Казањцева који је на 17 један од ближих и има 11 на 438, Митина и Музику који има 13-15 на 389. Три од пет њих имају на DYS438 11, Митин је близак Лутку и остали имају везе међусобно, Хелон је даљи али је и по неким важним маркерима близак Лутку, нпр оба имају 111 маркера, а како се већи број рачуна приближавају се, није улуд Лутак себе везао за њега. Додао сам и Евдокимова и Жукова, од којих мислим потиче и маршал Жуков, они нису ту нужно али могу бити у даљој вези а занимљиво овај тузлак анонимни има на DYS533 високих 14 што је ријетко,12 је норма а Жуков и Евдокимов баш ту имају 13, исто он има 20 на 635, ови остали углавном 21 па је он ту добар мост са њима, и његових 18-19 на 576-570 у средини њихових.




 Онда од око 300 године Скитски роћаци Сармати потискују Ските ка југу, Хелони би били ту међу првим на удару, а мећу тим сарматским племенима били су и од Плинија Серби код Птолемеја Сербои а на њиховом језику Сарбани. :) Покушај Јиричека и било ког другог да му да словенску димензију може бити само узалудан. Ето деси се да сам ја баш познавалац неколико иранских језика, укључујући Осетски, на њему и свим иранским језицима је „сӕр” глава, а нпр сар (дуго а) је жена, а специфично на аланском је „бан“ дан, у Осетском је то „бон“. Дакле пуно лакше објашњавати него деретићевским методама. И Деретић је почео говорити о Сарматима.:)


 А да сад пређем на Ракоњце и етимологију. Постоји још предања о ракоњцима, нпр они из Г.Милановца Раци+коњи, а и ови из Сјенице разликују се али се провлачи опет то раци на коњима, као да су их турци тако називали, али исто не помињу се Кучи. Постоји предање других родова о ракоњцима да су Византинци, мада које не треба узети буквално, исто као што су по предању Сарајевом „владали грци“, као и „грчка гробља“ итд. Кад сам учио Осетски примјетио сам да се на осетском за копље каже „арц“ а на архаичном осетском дигору „арцӕ“, што је ако се рачуна да се у Ирон осетском ц изговара као с, истовјетно називу првобитном тврђаве Рас, Арса. Тако да ми је било очито да могу и тумачити Рац+коњ као копљаник на коњу. Дакле презиме се спомиње први пут 1645, и очито да се може везати за насење Ракоње које се налазе у непосредној близини Никољца чији је ктитор био Паун Ракоњац. Ракоњци су и имали свештеника (прије 200 г три се спомињу). У харачком попису казе Бихор из управо 1645 године се међутим не помињу Ракоње , што може лако значити да су добиле по Ракоњцима име а не обрнуто. Ракоњци су очито били богата породица, то стоји и у предањима њиховим, а и нема баш смисла да је ктиторска породица неки досељеник. Успут Лутовац је знао за причу о кучима па није ракоњце уврстио у Куче већ у старинце у књизи бихор и корита. Ако је старо можда има везу са врхом Ракоњ на граници Пољске и Словачке, или са малим родом Рачкулинец од Ужхорода.

 Па сам покушао у дефтеру призренском из 1571 да пронађем наш род. Пошао сам од етимологије имена чиме се волим бавити као што сте видјели код Угарака. Од родослова ракоњаца из Сјенице, а надам се да ћу видјети и остале, у 19. вијеку је био неки Парто Ракоњац.
Никад нисам видио овакво име на овим просторима а видио сам много у пописима. Парто је иранско име, у Ирану и мушко и женско више женско, и значи свјетлост, и на осетском значи слично. Има код пар Албанаца данас Партен али то је типично код њих модерни тренд давања имена по старим илирима или племенима, какви су и били Партени доста јужније. Нема овог имена у старим пописима код њих.
За која се подручја вежу Ракоњци у старини? Ракоње и Гранчарево, па и око Бродарева. Одмах јужно од Бијелог Поља су Припчићи, а дио Припчића су Љетине данас иако су 1571 други били пуно већи. Ту је била гомила хришћанских баштина у љетинама. И врло необично лично име Конда, оно може бити из грчког јер је било у старим пописима у Грчкој Кондиса, мада не могу занемарити да има везу с осетским јер конд значи рад, дјело дакле врло базична ријеч.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #2 послато: децембар 11, 2016, 03:39:38 пре подне »
Ракоњце су из гранчарева овог западно од БП дигли Мехоњићи мислим у доба првог спрксог устанка, ту је био заселак Ракоњска који је био и дуго име села тек се назив Гранчарево колико ми је познато касније усталио, али оно није припапдало под Бихор, тражио сам га у Херцеговачком санџаку, босанском без успјеха, оно што мислим да је могуће је да су ракоњци ту дошли са подручја Грончарева код Бродарева и Бродарева те да су са собом донијели тај назив. 1571.г. у кази Бихор су била два (служећа) кнеза, очито не влашка дакле није било примићура. Гдје су били? У Припчићу код Ракоња, и у Копривни у непосредној близини горњег Гранчарева, Грнчар је тад била мезра а и ту су била два хришћанска земина, што није било баш често. Ту је још чудних имена. У Копривни Драко, а у Бродареву Дракула (и на другом мјесту он се зове Драко), отац Влада Тепеша је добио надимак Дракула по реду Дракона (Змаја) у којем је био, мислим да сам у дечанским хривосуљама нашао и Дрокун име, а могуће их још има. Но ово име а требало би да је исправно преведено са османског, јер су била и друга слова за к и г, нисам налазио нигдје, а могућа је асоцијација са сарматским Драком, дале њиховим ратним симболом који су носили. Идуће име у Бродареву је Аранид. Код Албанаца данас видим има Arianit, постојала је стара породица Аранити, међутим у старим пописима ја нисам нашао код Албанаца ово име, а и за породицу Аранити има једна од главних хипотеза да је то иранско име, а видим и из албанског извора о том имену
Aranit,-origjinë iraniane/persiane, përkthehet “fisnik” , дакле варијанта Аријана. Аранид се у попису помиње још три пута, и као баштина Аранић, Аранид син Пејчина у Призрену, Аранид син Грубе - Велики Раховац – Хоча, и Аранид Живко (Лабићева), и овај Аранид син Вука из Бродарева. Видим јавља се ово име у Казахстану на разним подручјима, а ту на југу близу Таџикистана има и концентрација „сарбанске“ етимологије. Тако да може имати сарматско-српску везу.

 У књизи Лутовца се каже да у Припчићу имају трагови цркве и старог становништва али једини становници тог села су били Хајдарпашићи и они који су они довели недавно. Зна се кад је Хајдар-паша дошао, мислим да је могуће он истјерао ракоњце одатле око 1700 г. након побуне у Бихору, а могуће и да су истјерани рад од горњег подручја Гранчарева, Комарне, па су тада отишли у ово гранчарево/ракоњску,. Пошто сам видио да су Кучи разбили у Бијелом Пољу Османлије, могуће да су тад се Ракоњци братимили с Кучима или нешто слично, па кад су изгубили свој ранији статус након пропасти побуне и великих сеоба, и кад је дошло до већих миграција из брда у Бихор, веза са Кучима би им добро дошла, можда је тад негдје се развило то предање о Кучима.



Такођер западно од Бијелог Поља према Гранчареву видим на google earth нешто као топоним „арфа“, па ако неко зна о томе да ми каже има ли неки заселак под тим именом. Арфа на осетском је захвалност, захваљивати је чинити арфу -  (арфӕ кӕнун).

У српским повељама више пута каже нпр Матеј Нинослав „Аз сам“, па и Лазар „Аз сам“, Ӕз (кратко а) је „ја“ на осетском, па би значило просто „ја сам“. Даље има код нас ријеч ватра а и у Албанском ријеч  vatër  (From Proto-Albanian *ōtar, perhaps borrowed from a Iranian language; cf. Avestan (ātarš) ("fire") or more likely from Sarmato-Alanic ).

На крају локација је погодна за постојање сарматских елемената.

Има још кандидата, Арсић E-V13 изгледа као L-241 и близак му је Рус, а Русу су блиски Карачај-балкари који имају изгледа доста сарматске генетике, плус неко спомену да је Аксићу R1a-М458  најближу исто Балкар? :)

Тражећи рођаке Ракоњаца нађох једног Gernona,  E-V13 који је норманског поријекла, и ту има више хаплогрупа, али има доказа да су се те разне генетике сматрали рођацима. И међу њима има и Garland R1b који ми изгледа близак осетском кластеру (посебно Дирогци), дакле то је степски  R1b , који није 11-11 и који је сигурно фигурирао као један од скитско-сарматских елемената, док ови 11-11 то су ови који су отишли на балкан, прото-Грци, прото-трачани.. А тај Гарланд ме довео назад до ове тројице Хрвата, Шкода, Шкевин и Љубић. Изгледа да би им могао бити близак 204505 Khan из Пакистана, који потиче из паштунског племена Сарбан, ту је и 239544  Mohmand , да ли су сарматски Хрвати били подгрупа сарматских Срба? Обзиром да су Сербои „верификовано“ сарматско племе а Хрвати нису то је могуће. Дакле само се у Танаису спомињу сарматска лична имена као Хробоатос, али то није племе, иако су неки покушавали да то изведу али контекст је очит.
Занимљиво и да Пољак Раца (Ratza,Raca) има степски  R1b.
И да додам у Астрахану има више језера и село Сарпа, и то отрпилике на локацији гдје је Птолемеј поставио „Serboi“ племе.


У сваком случају планирам снп наручити. Ја сам неко ко се бави Сарматима и везом са овдашњим народима и да има промил шансе да имам везе с њима помно ћу то да истражим а камоли ако је пуно више од тога.:)

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #3 послато: децембар 11, 2016, 04:34:31 пре подне »
Bravo. Dobra analiza a pogotovo ove sheme koje pokazuju koja je prognoza u vezi zajedničkog pretka.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #4 послато: децембар 11, 2016, 08:53:19 пре подне »
Zore царе! Zore Сармату!

Добро је што имаш воље да истражиш ту евентуалну везу. Реално, можда та веза најпре постоји код Г2а.

Кад је реч о R1b ова "наша" степска 13 11-11 верзија је увек испадала најзападнија верзија, по СНП-овима су са Балканцима заједно стајали неки Шпанци, чак и Шкоти. Или је знатно раније стигла на Балкан (ПраГрци, ПраТрачани) или у једном маху (ти Алани што су се прошетали Европом). Мени се чини да је први случај. Само настави с проучавањем па ће испасти из тога нешто.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 675
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #5 послато: децембар 11, 2016, 09:59:51 пре подне »
Zore царе! Zore Сармату!

Добро је што имаш воље да истражиш ту евентуалну везу. Реално, можда та веза најпре постоји код Г2а.

Кад је реч о R1b ова "наша" степска 13 11-11 верзија је увек испадала најзападнија верзија, по СНП-овима су са Балканцима заједно стајали неки Шпанци, чак и Шкоти. Или је знатно раније стигла на Балкан (ПраГрци, ПраТрачани) или у једном маху (ти Алани што су се прошетали Европом). Мени се чини да је први случај. Само настави с проучавањем па ће испасти из тога нешто.

Негде сам начуо да су Шкоте са ових простора протерали Пироћанци, ваљда због расипништва, ко ће га знати  :) :) :)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #6 послато: децембар 12, 2016, 12:12:03 пре подне »
Zore царе! Zore Сармату!

Добро је што имаш воље да истражиш ту евентуалну везу. Реално, можда та веза најпре постоји код Г2а.

  :) Да имам ја занимљивих сазнања о вези Сармата са рецимо тим простором Бијеле Србије а и Бијеле Хрватске. G2a свакако али и ту постоји велика разуђеност, има више Алана који су G2a али ти су прије били L293. Грузини и Осети имају доста G2a али кад сам детаљније гледао мислим да је даљина између велике већине њихових G2a око 6000 година, што додатно говори у прилог томе да се та осетска може везати за Алане. Такођер имају и два кавкаска Сармата из 2-3 вијека који су били J1-M267 вјероватно тамошњи J1a3a Z1842+. У вези с тим има један Z1842 са вјероватно сарматским презименом, Барна, "фарн" је на осетком мир. 179794   Barno   Michael Barna Presovo   Slovakia. С тим да је он врло близак са 249110   Bata (око 600 г) 4/37, из Јасшага у Мађарској па вјероватно потичу од Јаса који су се населили у Мађарску у 13. вијеку приликом провале Монглола у Аланију и цијелу Европу.

Кад је реч о R1b ова "наша" степска 13 11-11 верзија је увек испадала најзападнија верзија, по СНП-овима су са Балканцима заједно стајали неки Шпанци, чак и Шкоти. Или је знатно раније стигла на Балкан (ПраГрци, ПраТрачани) или у једном маху (ти Алани што су се прошетали Европом). Мени се чини да је први случај. Само настави с проучавањем па ће испасти из тога нешто.

 Да за 11-11 да је раније дошла. Ја мислим првенствено на ове 12 11-14 који су се најдуже затржали у степама. Нпр Хаџифејзовић и Мушовић изгледају дефинитивно на ових 17 маркера као L584 који је био елеменат код иранских популација, и чини се веома присутан код Перзијанаца, па и Јермена, ту је потребна дубља анализа да се види јесу ли то Сармати или Перзијанци (у ком случају вјероватније дошљаци из османског периода) или Јермени (византијског).

 Даље род Морачана Богићеваца који са осетском групом R1b1a2a2c1 Z2105+, CTS9219+, Y5586+ има 5-6 разлика на 23 маркера. Теже је код њих процијенити грану.

 Наравно и ови Хрвати које сам споменуо.

На мрежи Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 495
  • I2-Y56203
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #7 послато: децембар 12, 2016, 07:25:22 пре подне »
У вези с тим има један Z1842 са вјероватно сарматским презименом, Барна, "фарн" је на осетком мир. 179794   Barno   Michael Barna Presovo   Slovakia.
Само кратак коментар. Ово Барна на мађарском значи браон, тако да је то вероватније од сарматске етимологије.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #8 послато: новембар 06, 2017, 02:18:06 пре подне »
Ејуп Мушовић је о Ракоњцима записао следеће:

РАКОЊЦИ

"Старина им је y Лимској долини, у селу Ракоњама, али се не зна да ли је село добило име по породицама или породица по селу. Ракоњци су врло стара породица (православна) јер се неки Паун Ракоњац помиње као ктитор цркве Св. Николе y Бијелом Пољу, 1645. године. После њега породице Ракоњаца су се раселиле (П. Влаховић, Бродарево..-, 109). Ракоњаца има у Бијелом Пољу, Ступу Вишњици, а од средине ХIХ века и y Ступу, код Сјенице. Од 1970. године две породице су у Новом Пазару (Срби)."

 Пишем на ову тему, и могу да дам одмах елаборат на тему Ракоња:
 Данашње Ракоње се спомињу 1485 г. у дефтеру Скадарског санџака. То је у књизи "Средње Полимље и Потарје" још 1979. примјетио Шћепановић:
"(субаша Ахмед уписан je у дефтер из 1468/69, и то накнадно, а према jедиоj напомени из дефтера Скадарског санџака из 1485. држао je у поcjеду и опустело село Никоља Цркве Споче, коje се друкчиje називало Ракоње). "

 У сумарном дефтеру из 1468. г. Ахмед-бег је држао већину села на Пештери, Комарану, па и Никшићка села.

 У дефтеру 1485. ради се о листи манастира из нахије Пећ, међутим у овом случају се не ради о манастиру на подручју Пећи већ Комарана/Бијелог Поља. Доказ у прилог томе је не само чињеница да манастир носи име Никоља Црква (по коме се и звала претеча Бијелог Поља Никоља Црква Пазар), те да се у посједу манастира налази мезра Споча, другим именом Ракон, која је у посједу овог субаше Ахмеда, већ је манастиру припадала и мезра Уљар, а то је данашње село Уљар око 7 километара западно од Бијелог Поља.

 Дакле првобитно име је било Споча, формулација "друго име" се среће често и представља печат новије групације која ту долази, дакле друго име је Ракон, што је или лично име неке особе/војнука из 15. вијека или неко племенско име. Чињеница да је Паун Ракоњац ктитор Никољца 160 година касније, а да земљиште Ракон припада истом манастиру 1485. не може бити случајност и упућује да су преци Ракоњаца били ктитори Никољца и 1485 г.

 Обзиром да је земљиште било у руци овог Ахмеда то значи да се ради вјероватно о војнуцима којима је био надређен и са којима је сигурно имао ближе везе.

 У дефтеру Босанског санџака 1604 г. на Пештери међу војнуцима села Чајковина (данашње Лопиже), помиње се да је баштина Цвитка сина Рајкуна/Рајкон ослобођена од пола филурије, или како је у то доба било чешће Цвтико Рајкон, даље помиње де баштина Радице Поповића. А у једном селу јужније према Бродареву од Лопижа у то доба помиње још једном презиме Поповић код старе баштине. Према предању Ракоњаца од Г.Милановца Ракоњци су се раније звали Поповићи. А и име Ракон је као такво екстремно ријетко, као и презимена, али овдје се срећу на овом подручју два таква презимена што је ријетко. Дакле Ракоњци се имају везати за војнуке Чајковине али и војнуке из оближњих села Горачићи, Кировче итд. са којима су ови били у вези. Плус са неким трећим.:) Иначе у Горачићима има један посебан огранак Ракоњаца који је ту у старини.

 Херак син Огнана је био старјешина те војнучке заједнице, он је 1530. био командант војнука Сјенице. На попису пред Мохачку битку 1526. је уписан као тимарник села Брвеница, које је исто било војнучко. Херак син Огнана је био у вези са више војнучких заједница којима је руковоодио кнез Вук син Радака. Међу његовим војнуцима били су и војнуци села Житнић и Чедово на Пештери, која су у попису Босанског Крајишта 1455. г. држали хришћани спахије Хранко, Тодор, Иван и Иваниш.

 Није мени занимљив само спомен Ракоња из 1485., наиме Никољац има другачију стилизацију уписа без празног простора испред имена код Пуљахе, а тај проостор постоји код свих осталих манастира, што мени указује да је Никољац другачије уписан у факсимилу јер се не налази код Пећи, већ у Бихору/Комарану, што значи да онда другачији упис индицира на то. Након Никољца у листи иде село Главича које јесте код Пећи, но прије Никољца са истом стилиизацијом уписа а то значи на простору Комарана у близини Никољца код Пуљахе стоји, тада у рушевном стању, манастир Нарта. :)
 Пуљаха је назначио да се због одсуства дијакритичких тачки може читати и као Јарта, Барта, Парта. Но, неки топоними са основом Нарт се јављају нпр. по Хрватској. Јарта нема смисла, а ова друга два се могу опет доводити у везу са иранским именима.
 Нарта је нешто што скоро сигурно происходи од иранских легенди раширених на Кавказу код разних народа. Ако се ради о манастиру тог имена било би симптоматично да иако смо ми куманско-булгарског поријекла наши преци дају овакво име манастиру. Не Тангра.:)
 Постоје неке рушевне црквине код Ракоњске у Комарану, можда овај манастир има везе с њима.

 Дакле наш род датира у бихорско-комаранско-пештерско-бродаревском крају у средњи вијек. И мислим да нема никакве историјске везе са неким јужнијим подручјем.



Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #9 послато: новембар 06, 2017, 02:29:52 пре подне »
 Да се надовежем на резултате SNP тестирања, који су показали да су Ракоњци E-V13->Z17107, Z38456-  , грана Z38456 са високим вриједностима на dys458 је честа на балкану. Но код ове негативне на  Z38456 је нешто другачија ситуација.

 Хаплотипови у вези са нама:
-N4025   Schepak , Темрјук, Краснодар    CTS9320>Z17107>BY4467, он је радио Биг Ипсилон и има још СНП-ове, BY4468+, BY4469+, BY4470+, BY4471+, BY4472+, BY4473+, BY4474+, BY4475+, BY4476+, BY4477+
- Küzmös , Мађарска са YSEQ-а  Z17107, Z38456- , Кузмош је једно од сигурних куманских презимена у Мађарској.
-26069 Mineev, Ростов 17-18 вијек, Мињејев није радио СНП још али може се рећи 100 % припада Z17107>BY4467 јер је на 111 маркера у вези са Шепаком. А с друге стране је на 37 маркера ближи још Кузмошу. Видим да је на чувашком пројекту гдје стоји за њега да је „мерја“.
- E5882  Györfi , Карцаг Мађарска. Гјорфији су доста блиски Ракоњцима по маркерима, на 111 маркера је мало удаљенији од Мињејева Шепаку, али показује сличности са оба. Карцаг је било куманско мјесто, а овдје се ради о старој породици на подручју Дебрецена и Карцага, који су чини се изразити калвинисти, а то је подручје центар Калвинизма од 1567., изгледа да је овај род инволлвиран у то, а Кумани су били калвинисти. Ускоро би требао и од њих да добијем информације.

-196900  Stylos  амерички мигрант из Гревене, у сјеверној Грчкој. Гревена је “необична“ по томе што се ту око 1220 г. говорио Бугарски. Он се чини близак нама с тим што нема dys438=11. Можда има везе с Могленом. Јер код њих јесте било Кумана (и Печенега). А не мислим да их је ико тестирао.

 Иначе наш хаплотип је измијењен па на малом броју маркера изгледа чудно, али на dys385 наши блиски рођаци имају нпр 16-17, што значи да је 17 на dys385a нешто релативно скорашње.

Даље:

- анонимна студија, Клуж у Румунији хаплотип сродан Гјорфију. Клуж је пун Мађара (чак и данас).
- анонимна студија, град Софија хаплотип који сам раније навео, врло сродан Ракоњцима.
- из студије Србије по регијама, најближи овом из Софије, један из јужне регије која ту обухвата Косово и шире подручје Врања, Косово је добро обрађено овдје па није са Косова, онда је из Врања. Други ообзиром на сродност је вјероватно из ширег подручја Пирота. Уопште ме не би изненадило ако би један од њих био Бугарин етнички.

-116695  Добромил, Украјина, Z17107, Z38456- , он је нешто даљи од нас. Има уникатну вриједности GATAH4=12 + dys438=9 , те је с њим у некој вези један хаплотип од Узбека.
- 285844  Kamalov, Татар, је врло вјероватно  Z17107, али нисам сигуран је ли Z38456-, јер је можда у вези са Швеђанином који је трећа грана у односу на нас и балканске Z38456.
- N98124 Senturk је Помак, потенцијално је Z17107, Z38456- .
-258990   Megrelian, Мегрелијан из Грузије има више карактеристичних вриједности Z17107, као DYS464=14-16-17-18, велики размак на CDY (31-35).
-IR1_19   East Azeri , анонимна студија Азер из сјевероисточног Ирана, 37 маркера у сигурној вези са 258990
-258961     Megrelian, опет Мегрелиан, има више карактеристичних вриједности за Z17107 али није јако близак 258990, али јесте веома близак Кузмошу и Мињејеву који су и сами блиски
- 374758  Gogua , има само 12 маркера али за разлику од предходних има презиме. Поклапање на 12 укључујући специфичну вриједност dys391=11 са 258961.


 Видим да је фудбалер Гогита Гогуа из Чхороцкуа што је Мегрелијско подручје па и по томе изгледа да су у вези.

Занимљиво гледам многе од њих, ако су исти род али то је једино такво презиме на пројекту код њих, или су са истока (Мегрелија) или Тбилиси. Изгледа да имају фенотипску девијацију од грузијског просјека, неки познатији

фудбалер Гогита Гогуа


Нино Гогуа, режисерка


Нино Гогуа, балерина


Георг Гогуа, новинар



 Они су могуће Кумани, или су старији на том подручју, али изгледа да постоје 2 гране Z17107 на том подручју удаљене вјероватно око 2000 г., дакле разноврсност.


Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #10 послато: новембар 06, 2017, 02:36:00 пре подне »
 Поријекло Ракоњаца је сигурно са подручја Шоплука, могуће и источније јер је само дио бугарских хаплотипова из студије од 808 доступан. На Пештеру у близини једно другог постоје и села Раждагиња (буг. "раждане" насупрот срб. "рађање"), данашње Крће а у старим дефтерима уписано као Кировче, као и село Бољаре. Да ме неко пита, а да не знам ништа о њима, гдје су села Раждагиња, Кировче и Бољаре ја бих рекао да су у Бугарској. Дакле посебно Раждагиња указује и на бугарофоност. Као што указују и бројна имена у старим дефтерима на пештеру укључујући тимарника Хранка. Блиски рођаци Ракоњаца са ширег подручја Рудника имају „бугароидно“ презиме које потенцијално асоцира и на једно подручје у Бугарској гдје има и више куманске ономастике.

 
 У селу Чајковина али не као војнук већ дербенџија ослобођених намета са баштином ослобођеном исто половине је био и поп Дорајица. :) Ово Дор је вјероватно куманска основа, као код имена Дорман и варијанти, а управо се на овом подручју среће и Дорман/Дрман.:)
У 16. вијеку село Крње Јеле на пештеру, стара баштина са именом Куман. Пар км источно од Бијелог Поља заселак Куновача. Десетак км сјеверозападно од Сјенице село Куманица. Наравно ту је и манастир Куманица, Куманичка клисура..

 Наш род је ктиторски за Никољац 1645, 1485 па што не би био и око 1390 кад је по археолошким налазима вјероватно подигнут. Исто може бити случај и за манастир Куманицу.
Да, ту је и породица Куманичић, дворјанин код Деспота 1422. који су поријеклом од бродаревског краја. Има још једна средњевјековна породица потенцијално у вези с нама, Шапрановић, који се спомињу као сокалници у селу Грмочел гдје се код њих јављају имена Шишман, Торник (бугарско име) , Демон. Мислим у Которском архиву има Шапрановић са њим се спомиње и неко с презименом Грнчар, који може бити у вези са селом Грнчар код Бродарева, а сјеверно од Бијелог Поља постоји топоним Шапран, као и два топонима Кулина, постоји и једна Кулина западно од БП. Виђао сам да се и име Кулин можда доводи у везу с Куманима.

 
 Овај Хелон, који је FGC11451 , чији хаплотип на мањем броју маркера изгледа слично нашем можда и јесте од Гелона, али ми јесмо скоро сигурно.:) Али не Алани, Сармати него Масагети/Маскути. :) Ако јесте и он, онда је могуће говорити о томе да „степски начин“ живота повећава шансу за мутацијом на спором dys438, јер осим нас ту је и Украјинац Z17107 из Добромила код кога је dys438=9. Као што R1a и R1b на њему имају 11, 12.


 Ово је само дио тога. Плус што постоје дефтери који су необјављени тог подручја (опширни Скадарски 1582, Босански 1489, 1530, 1570, Призрен 1550, 1591..) који садрже додатне податке. И био сам збуњен раздијељеношћу јурисдикције више санџака на оцом подручју, рекао сам раније да село Гранчарево у Комарану тад није постојало а јесте и то у 15 вијеку, само је припадало нахији Комаран, кази Бихор и Скадарском санџаку. С друге стране нахија Бихор у кази Бихор је припадала Призренском санџаку.
 Ја желим да погледам барем неке од тих дефтера. Врло скоро, надам се.:)
« Последња измена: новембар 06, 2017, 02:39:12 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #11 послато: новембар 06, 2017, 06:31:55 пре подне »
 Да споменем предања о Ракоњцима из извора "Књига о Ракоњцима" - Др. Вукајло Ракоњац Београд 2006. г.

Ракоњци, Горњи Милановац
„једна грана Ракоњаца доселили су се на подручје Горњег Милановца 6 појасева пре Првог српског устанка са подручја Сјенице. Њихово предање је да су се Ракоњци прво презивали Поповићи, па Милићевићи па, на крају, Ракоњци. Презиме Ракоњац је, како они кажу, настало на следећи начин. Ракоњци су били богата фамилија. Увек су имали велика стада оваца, коза, говеда и добрих коња. У турско време коњи су били веома важни. они су коришћени за пренос терета, за јахање, за ниво живљења и престижа. Срби нису могли, нису ни смели, да имају и јашу добре коње – седленике. Ракоњци, увек пркосни и достојанствени, нису се држали турских правила и закона. Гајили су добре коње и јахали добре коње, по сјеничко-пештерско-бјелопољским пољима. Турци и турске власти су их увек мотрили и јурили да им одузимају коње. Србе и претке Ракоњаца, Турци су звали Рацима. Говорили су: Рашани – Раши – Раци имају добре коње. Раци – коњаници и на крају добили су од Турака, а и других надимак Рас – Коњци – Ракоњци - Ракоњац“


Предање Ракоњаца из села Вишњице код Сјенице, њихов је недавно тестиран на днк дану.

"У монографији братства Ђинђића "Репа са кореном", писац монографије каже да су се Ђинђићи на подручје Сјенице доселили из Мораче негде у четвртој деценији 19. века. У селу Вишњице код Сјенице нашли су Ракоњце, а потом су их окумили. Ево како, једном прилико тече разговор између куме Радуне, родоначелника Ђинђића и кума Милована Ракоњца. "... Ми Ракоњци се овим презименом од скора презивамо. Деда ми је казивао да смо некада били Радмановићи. Но, Турци нам презиме тако дадоше. Не дадоше, већ га ми узесмо. Како?
Е овако. Зла и чуда они нам правише, али ни наши не бидоше лењи и они њима враћаше истом мером, а можда неки пут и пет пута више. Дедин стриц Вељо, беше јуначина каквога Србија не имаше. Чим нам Турчин штету направи, а он њима најмање две. Богами поплаше се Турци па кад би Вељо наилазио, међу собом би говорили "Ене, Раца на коњњу, бежите биће зла". А Рац на турском значи Србин, што би била напаст и невоља за остале Турке. Виде наши да се Турци плаше Раца, и ми се сви прекрстимо у Ракоњце па нека се сви Турци плаше освете и нанетог дуга""


 Прво предање је може се рећи тачно у основи обзиром да се презиме Поповић јавља код војнука Чајковине заједно са овим необичним именом Ракон/Рајкон. Уз то се презиме Поповић јавља у 16. вијеку и код старе баштине неког вјероватно војнука Поповића јужније према Бродареву.
 Друго предање је нетачно и по датуму јер по њему испада да је презиме настало пуно касније у 18. вијеку, но и у једном и другом предању се провлачи ова прича о коњима, што није нешто што сам видио код других предања. Прво предање се вјероватно боље очувало од осталих јер су ти Ракоњци давно напустили Пештер, 6 пасова прије 1804 може бити око 1650. Ја мислим да су они дошли ту и у 16. вијеку. Наравно ту постоји род из истраживања Тодоровића, који су поријеклом са подручја Сјенице, једино да није днк и презимена што спаја нас и њих је прича неких Ракоњаца код БП да су некад славили и Стевањдан.
 
 Ја кад сам видио те приче о коњима, то је оно што ме је први пут нагнало да помислим да Ракоњци имају везе с неким коњаничким народом. Па сам помислио на сарматске Србе и почео то истраживати. Изгледа да сам добио што сам хтио али на неки други начин. :)

 Исправка горе сам рекао Херак син Огнана, да он се помиње око 1600 године, али тај тимарник и командант војнука Сјенице је његов отац Огнан.

 Како је наш род доспио на ово подручје, овај догађај је мислим највјероватнија опција

 Из Историје Ћоровића
Цитат
На папској курији год. 1252. водила се права парница између обе архиепископије. Те године пада и први нападај Урошев на Дубровник. Доиста изненађује код иначе обазривих Дубровчана упорност у овом питању и јогунаста тежња да њихова црква добије првенство у једној држави која то одбија имајући своју цркву исте вере и са давном традицијом. Да постигну успех, Дубровчани у лето год. 1253. склопише савез са Бугарима, по којем су, у случају победе, тражили за себе слободу трговине по Бугарској, све раније повластице по Србији, извесно, невелико, проширење земљишта и врховно право своје цркве над католичким поданицима Србије. Идуће године придружио се том савезу и син кнеза Андрије, хумски жупан Радослав. Бугари су, у друштву са Дубровчанима, напали Србију можда већ год. 1253., а свакако год. 1254. Продрли су дубоко у Урошеву земљу, све до Лима, где су опљачкали манастир Св. Петра у Бијелом Пољу. Ми данас не знамо, ко је помогао Урошу да сузбије Бугаре, да ли Грци с истока, који су ове угрозили, или Мађари са севера, или је то успео да изврши он сам. Ја лично помишљам на Мађаре, и све ми се чини да је цена те помоћи било признавање врховне власти Мађара у Србији, за које имамо несумњиву чињеницу год. 1260., кад су рашки помоћни одреди, заједно са босанским, учествовали у мађарској војсци која се борила против Чеха. После бугарског повлачења Дубровачка Република имала је сама да издржи удар рашке војске. .

 Ракоњци су род који нема неких рођака на овом подручју а има у Бугарској, а Бугари јесу баш 1254 дошли до (данашњег) Бијелог Поља. Ова војнучка група извјесно је да има поријекловне везе са тимарницима са Пештера из 1455. а то обично значи кад су Османлије долазили задржвање стеченог стања од раније, дакле били су дио феудалног система Србије у средњем вијеку. Плус има могућа веза са овом породицом Куманичић. Тако да су изгледа како год скончали као дио српског система. Можда је Урош подмитио неке Бугаре, или их заробио..:)

 Због неких других доказа постоји нека могућност да Ракоњци имају неке везе и са Дарманом и Куделином.

 Али изворно наше презиме је нешто сасвим друго.:) Не могу све рећи сад јер и пишем на ту тему.:)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #12 послато: новембар 20, 2017, 08:10:52 пре подне »
 Да поменем рођаке из Америке,
503823 Elmore, E-Z17107+, Z38456- Елмор из Сјеверне Каролине, нисам нашао даље за његовог претка засад (рођен 1820-тих).
646573 Anderson E-Z17107+, Z38456- ,из Пенсилваније, нисам засад нашао даље од 1801.г.
 Дефинитивно требам пронаћи даље информације о њима.

 Елмор је изгледа радио панел на фтдна прије него је Щепак радио Биг Ипсилон. Он дијели са Азером из сјеверозападног Ирана и Мегрелијаном поклапање на dys19=14, и генерално се чини њима најближи, са Мегрелијаном има и dys389i=14. Азер је снп потврђен у тој студији Afghan Hindu Kush Where Eurasian Sub-Continent Gene Flows Converge као V13. Од V13 један Y19509 има  dys19=14 +  dys389i=14 али доста одудара на осталим маркерима, други је Елмор E-Z17107+, Z38456-. Тако да се чини врло вјероватним да је овај Мегрелиан Z17107+, Z38456-, уз Гогуу и још једног Мегрелиана којима су најближи Кузмош и Мињејев.

 59546  Hoover , чини се најближи Küzmös-у, с тим да има ову вриједност на dys438=11 , што би био још један случај мутације на овом маркеру код Z17107. Предак Хувера је Себастиан Хубер из Кобленца, Рајнланд. Занимљиво предак америчког предсједника Хувера (1929-1933) је Андреас Хубер из Елерштата Рајнланд што је 110 км југоистпчно. Има доста Хувера разних хаплогрупа, I-M223 из Холандије, R1a Z93-L657 Цирих Кантон итд. али овај је међу најближим изгледа па можда постоји веза.


 Овај Украјинац 116695 из Добромила има рођака у анонимној студији у Лвиву (иста област), са којим дијели те вриједности (GATAH4=12 + dys438=9), уз споменутог Узбека из Фергана подручја на тромеђи Узбекистана, Киргистана и Таџикистана из студије „The Connection of the Genetic, Cultural and Geographic Landscapes of Transoxiana 2017“, он је снп потврђен као E-M78 а испод  M78 нису радили снп-ове. Обзиром да је Украјинац једини не само V13 већ уопште E1b са тим вриједностима доста је вјероватно да Узбек припада његовом кластеру.


 И најважније, још рођака из Мађарске, Szinetar је врло близак Кузмошу и није далеко од њега географски. Други занимљив Мађар је:
178903  Kotics, он и са Щепаком и са Мињејевом има 7 разлика, од тога 6 на брзим маркерима, тако да је врло вјероватно BY4467. Он је на мађарском пројекту сврстан у групу Мађара са „немађарским презименом“, наставак -ич је изгледа очито словенски, но основа „Kot” је чини се куманска и мислим да је у могућој вези са куманским именом Köten. Видио сам у османским дефтерима код Карцага да се јавља Koti у истом мјесту гдје и Kun.
- потиче из села Zemplínske Kopčany на самом истоку Словачке, само 5 км сјеверно налази се село Komanica,
- 6 км западно постоји село Olšina , у Мађарској су се населила углавном четири куманска клана, на подручју Карцага је то био Олас клан, за којег се обично тврди да је у вези са куманским родом Улашевича, који се спомиње 1185., па то чини ми се индицира везу с тим кланом ових Мађара.
- можда нека веза око села Оборин које је 5 км југозападно, јер се код Бијелог Поља јавља Оброво, и сјеверно према Пештеру топоним Обер.

 Могуће да су још два румунска хаплотипа из у вези с нама, један из студије о Цинцарима из Плоештија, други изгледа њему сродан је из студије о југоисточној Румунији са оближњег подручја. Ту се нпр. поред села као нпр. Дарманешти јавља и село Comarnic за који је румунски историчар Андреј Оцетеа тврдио да је куманског поријекла. То ме асоцира на назив подручја западно од Бијелог Поља које је главно „упориште“ Ракоњаца – Комаран.:) Но то је дискутабилно.

 И обзиром на 4 топонима код Бијелог Поља са именом Кулина, враћам се и на оно презиме из Ужхорода Рачкулинець, да можда има везе с основом Ракон.
« Последња измена: новембар 20, 2017, 08:12:56 пре подне Zor »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9248
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #13 послато: новембар 22, 2017, 06:59:00 поподне »
Видим да на YHRD постоје два релативно блиска поклапања (-1) на оно битних маркера. Једно је у Србији, а друго на југу Русије (Калмици), што можда иде у прилог твојој теорији.

На мањем броју маркера постоје поклапања и на простору Леванта, али не знам колико се то уклапа у Z17107.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #14 послато: новембар 23, 2017, 06:02:59 поподне »
Видим да на YHRD постоје два релативно блиска поклапања (-1) на оно битних маркера. Једно је у Србији, а друго на југу Русије (Калмици), што можда иде у прилог твојој теорији.

 Тај из Србије је из ове новије студије, имају два која сам спомињао. Мислим да су са подручја Врања и Пирота.

 Да, постоји тај занимљив хаплотип из Калмикије, једном давно сам га негдје споменуо. Он не дијели са нама dys438=11, али обзиром да постоји овај Американац из Гревене који изгледа у вези с нама такођер са стандардних dys438=10, чини се да та вриједност на овом хаплотипу није толико стара (можда 1000 година), сигурно млађа од ове 13-29 на 389, а Калмик има ту вриједност. Он могуће има везе са овим румунским:
За поређење на 17 маркера
Калмик            13 24 13 10 17-18 13 13 11 29 16 14 20 11 17 10 23
Румун, југоисток 13 24 13 10 16-18 12 13 11 29 16 14 20 11 18 10 23
Румун, Плоешти  13 24 13 10 16-18 12 13 11 29 ?? 14 ?? ?? ?? 10 ??, dys460=9
Стилос, Гревена 13 24 13 10 16-18 12 13 11 29 17 14 20 11 18 10 ??, dys460=9, он се уклапа у Z17107

 Док сам мислио да је за нас FGC11457 вјероватна опција овај Калмик има сличности са једним FGC11457>BY4789
Њулин    13 24 13 11 17-18 12 13 11 29 15 14 20 11 17 10 22

 Иако брз маркер dys458=16+ јесте индикатор за CTS9320, посебно у комбинацији са dys447 (Да има Калмик маркер 447 одмах би знао 100%. :)) Тако да његових 15 говори против.
 Конкурент је и њемачки S-7461, иначе та грана има највише ових 389=13-29
Фолер   13 24(25) 13 10 16-18 12 13 11 29 16 14 20 11 16 10 25
S-7461 обично на 458 је на 15 али овај кластер иде на 16. Но изгледа имају и чудних 635=25.
 Овај Румун се ту поклапа са Калмиком иако одступа од нас, мада и многи наши рођаци шетају на маркеру dys635.
Све у свему чини се да за Калмика заиста јесте најизгледније да је Z17107.

 Код њих доминира хг C, али имају неких других занимљивих хаплотипова, нпр. и један осетински G2a L293, R-2, R1b-M73 итд.

На мањем броју маркера постоје поклапања и на простору Леванта, али не знам колико се то уклапа у Z17107.

 Знам да на минималном хаплотипу овај има потпуно поклапање са два Кувајћана на YHRD, али ради се сигурно о кувајтском кластеру на фтдна који је V12>CTS9007.
 Има и један Саудијац са 16-17 na dys385, који је E-Z830.
 На том подручју постоје друге гране E-M35 које на минималном хаплотипу наликују овом.


 Пронашао сам нешто о овом Андерсону, близак рођак му је Џонсон, исто Американац а поријеклом је из Антрима у Сјеверној Ирској.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #15 послато: март 20, 2018, 09:37:10 поподне »
 Татар Камалов припада ипак овој грани Швеђанина Z38456>BY4435. Утврдио сам да је кључан маркер за Z38456, dys444=13, док ови негативни имају уобичајених 12, он има 13 тако да спада изгледа у ову грану, уз DYS413.
 
 Постоји један анонимни хаплотип из Македоније који је повезан сигурно са нама. Он има dys389=14-30. Тако да генераллно ови хаплотипови из Врања, (вјероватно) Пирота, Софије и Македоније који су веома блиски, али разноврснији од Ракоњаца практично значе да иако се наш род може поуздано датирати у Б.П. у 15. вијек, не може бити ту присутан пуно прије тога.

 Постоји Рус 152863 Пономарев, који је нешто измутиран али је и он 100 % у вези са Щепаком на 111 маркера, негдје око 1900 година. Потиче из села Доронинское из Читинске области (раније се звало Закамень), и ту сам их нашау у 19. вијеку барем.

Коначно се и ова грана појавила на Yfull-у
 https://www.yfull.com/tree/E-Z17107/

 Кузмош има мислим 21 СНП. Щепак није послао свој БАМ фајл Yfull-у, ја знам за његових 11 СНП-ова, али сигурно их има могуће још толико. Нити један од ових 11 се поклапа са Кузмошових 21. Они су радили Big-Y код различитих компанија, Кузмош код YSEQ-а што не би требало да има неког утицаја. Вјероватно има неких поклапања на овим Щепаковим СНП-овима које не знам.

 Обзиром да више ових родова има 111 маркера радио сам поређења. Кузмош је најближи Русу Мињејеву, око 1900-2000 година по Невском (30 г. генерација). Припадник наше гране Гјорфи има 111 маркера и генерално чини се да се TMRCA свих креће од 2300 до 2500 година. Можда смо ми ближи Щепаку него Кузмошу због неких вриједности. Нпр. иако бржи маркер номинално Щепак дијели dys439=13 са Пономаревом од којег је удаљен 1900 година, а и наша грана има као модал ту вриједност.

 Ја сам тестирао 4 СНП-а од Кузмоша и 2 од Щепака и био сам негативан, наравно нема никаквог начина да знам који је СНП старији. Имам у плану Биг-Y и за нашу грану. Можда се до тад посрећи неки.:)

 Најисточнији хаплотип који изгледа сродан нашем је из Калмикије, и могу да кажем да постоје врло озбиљне индикације да он јесте Z17107, добро он има dys439=13, али нешто је друго у питању и то засад остаје тајна.:) Такођер има изгледа и један нпр. из Турске, област Мармара.


 Постоји и овај Украјинац из Добромила који има рођака у анонимној студији из Лавова, има међу њима вјероватно преко 1000 година. Он на 67 маркера има 9 мутација које одступају од модала само на спорим маркерима. Изгледа као да је удаљен од нас и 3000 година. Вјероватно има рођака и у Узбекистану. А постоји сродан хаплотип неког Колинса који није близак али има и он ту чудну вриједност dys438=9 тако да је она стара. Поента је да би овај хаплотип могао указивати да се ова грана налазила на истоку и прије 3000 година. Зашто је то релевантно, ови Скити Гелони који су по Херодоту грчког поријекла, су по мишљењу неких археолога вјероватније поријеклом Кимерци.



 На овој мапи постоји 5 тачака кимерских налазишта на управо подручју гдје се налазе ови Z17107*, dys438=9 хаплотипови.

 Гледао сам неке хаплотипове са истока, и има аргумената да се каже да постоји још неких грана "одлуталих" E-V13 који би лако могли имати везе с Трако-Кимерцима, гдје они улазе са трачке стране. И ова споменута грана Z17107>Z38456>BY4435 која се среће код једног Татара би могла бити дио тога.

 Тако да изгледа генетски може проћи и са грчке (балкански Z17107>Z38456 код Грка из Мале Азије који су главни колонизатори а сјеверу Црног мора) и трако-кимерске стране.

 Код Осета посотоји кластер R1b Z2103>Y5587 који је скоро сигурно изворно тракокимерског поријекла. Такођер има Осетин 312082 Бзиков који има чудан хаплотип, али могао би бити Z17107, dys447=25 (типично за CTS9320), GATAH4=12 је најчешће код Z17107. Ако јесте Z17107 и он је веома удаљен од осталих.
 Постоји код њих и кластер V13, који се среће и по анонимним студијама, и имају међусобно 9 разлика на 37 маркера што значи да је тај кластер већ дуго присутан код њих, вјероватно и бар 1500 година. Није СНП одређен али мислим да има најближа поклапања са Чехом Хруском који је изолована грана Z5108*>BY6220. Око 2500 година на 111 маркера, поклапање са специфичним вриједностима на dys643=14, dys413. Могао би и овај кластер имати слично поријекло.


Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #16 послато: март 20, 2018, 09:42:27 поподне »
 Дакле постоји род из истраживања Тодоровића који је врло сродан Ракоњцима. Тај род би требао бити у вези с једним другим родом. У околини села Крња Јела гдје је постојала куманска топонимија и села Баљен, чије је име вјероватно изведено од куманског имена Балин/Балик, постоје топоними који јасно указују да су ти родови везани за њих.

 У војнучком селу Рогош (кучук Рогож) код Пловдива у Бугарској је у 16. вијеку забиљежено име Рајкун, у истом селу су тад убиљежена и имена Куман и Куско/Коско. Лично име Куман се среће пуно чешће али ово је једини случај јављања имена Коско, на бугарском сличан термин постоји за "кратак", међутим обзиром на јављање куманских имена на том подручју, вјероватније објашњење за њега је према мађарском аутору куманско име Коска ("ћелав"). У непосредној близини Рогоша у другим селима су убиљежена и два имена Кунбек (мислим једина у Бугарској), сложено име састављено од основе Кун и Бек које има исто значење као Беј/Бег у Огуз турском, али Бек је кипчак/куманска варијанта. Дакле постоји прецедент на том подручју сложеног имена у којима је један дио "Кун", а ту се јавља и ово наше име.
 Дакле моје објашњење имена Ракон, Рајкун јесте да се ради о сложеници од словенске Рај + Кун (Куман). Ј се изгубило на сличан начин као код имена Рајко/Рако, а -у је прешло у -о. Вјероватно неко племенско име јер скоро увијек наступа као друго име, тј. име оца. Односно да ово презиме јесте већ само по себи дијелом куманско.:)


 Тако да очекујем и на подручју Пловдива рођаке, могуће да се налазе међу недоступних 550 из студије Бугарске од 808. У Софији гдје постоје рођаци постоји велика концентрација куманске ономастике у турским пописима, а то се протеже и нпр. на подручје Врања, (вјероватно) Пирота гдје исто имамо рођаке у анонимној студији Србије. То су све хаплотипови који имају dys385=16-17.


 И да, почео сам налазити и везе Ракоњаца са средњевјековном породицом Куманичић из Рудника. 8) За њих се и од раније тврди да су поријеклом од бјелопољско-бродаревског краја. Новак Куманичић је био закупац царине у Руднику прије 1422., вјероватно је њих довео Стефан Лазаревић умјесто Николе Зојића након његовог неуспјешног покушаја побуне 1398. Зојић је био дотадашњи господар Рудника. И Радич Поступовић добија у Руднику посједе.

 У Дечанским Хривосуљама појављује се нека куманоидна популација која је мислим у вези с нама по више основа, а често су ту као сокалници. Могуће да је и кроз сокалничку службу служења манастирима и настала касније асоцијација овог рода са манастирима. Читао сам да су сокалници могуће потицали од заробљеника. То би упућивало на овај напад Бугара 1253/54 кад су дошли до Лима, или на Дармана и Куделина нешто касније. Та бугарска војска је била мјешана бугарско-куманска војска, међутим то би требало да је био успјешан упад и повлачење.

 С друге стране у тој заједници на Косову, као и могуће близу Бијелог Поља се помиње лично име Куделин. То је једини спомен тог имена уопште на балкану у неким пописима, док је Дарман/Дорман/Дрман много чешће. Мада могуће да је погрешно преведено у турским пописима нпр. Бугарске као неко друго име, зато сам рекао "изгледа" за ово једно име, јер није тако преведено али тај превод је могуће мање смислен. Спомен у Грмочелу је сигуран међутим. У сваком случају мени се чини да постоји веза са куманском заједницом из које су ови проистекли.
« Последња измена: март 20, 2018, 09:44:38 поподне Zor »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1847
  • Васојевић
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #17 послато: јул 18, 2018, 06:46:46 пре подне »
Тема је преименована у "Ракоњци E-V13>Z5017>BY4467" и премештена у секцију "Родови и њихове хаплогрупе".

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #18 послато: јул 18, 2018, 09:05:51 пре подне »
Тема је преименована у "Ракоњци E-V13>Z5017>BY4467" и премештена у секцију "Родови и њихове хаплогрупе".

Значи, Ракоњци су потврђени као BY4467+? То сам пропустио.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1847
  • Васојевић
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #19 послато: јул 18, 2018, 10:33:37 пре подне »
Значи, Ракоњци су потврђени као BY4467+? То сам пропустио.

Не знам да ли је неко од Ракоњаца тестирао тај СНП, али на основу анализе коју је Zor поставио на овој теми не би требало да буде изненађења.

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #20 послато: јул 18, 2018, 10:52:53 пре подне »
Не знам да ли је неко од Ракоњаца тестирао тај СНП, али на основу анализе коју је Zor поставио на овој теми не би требало да буде изненађења.

BY4467 није присутан на стаблу YFulla,а ни на Е пројекту ФТДНА. На Yseq има један позитивно тестиран, претпостављам да је то Зор или неко од Ракоњаца. У сваком случају добро би било да се зна сигурно да ли се ради о СНП потврди.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #21 послато: јул 18, 2018, 08:33:52 поподне »
Не знам да ли је неко од Ракоњаца тестирао тај СНП, али на основу анализе коју је Zor поставио на овој теми не би требало да буде изненађења.

  Споменуо сам да сам био негативан на два СНП-а од те гране а ти су BY4467 и BY4468. :)  Но то су само два. Међутим због неких STR вриједности које не дијеле са већином Z17107* као dys439, dys449, dys712 Ракоњци би ипак требали имати неку везу са групом BY4467-BY4477 (Щепак), Щепак је сигурно повезан са Пономаревим, а они дијеле између осталог и комбинацију dys385=15-18, dys439=13, dys635=23 само од Yfiler STR-ова, што чини те вриједности старијим јер они нису тако блиски међусобно. Такођер вјероватни припадник гране Ракоњаца који нема dys438=11 из Гревене нема dys635 али његов рођак из Калараша из Румуније (15/16 само 458 разлика, његова вриједност је немодална) има dys635=23, што може указати да је то била код Ракоњаца стара вриједност на dys635, те да би у том случају могло и ту бити везе са BY4467-BY4477, код dys635 постоји нека нестабилност код ове гране 389=13-29.

 https://www.yfull.com/tree/E-Y81971/

 Ова грана је ипак мислим паралелна са BY4467-BY4477, јер Щепак је изгледа давно радио Big-Y и то је тих 11 СНП-ова које је тад имао, од којих ниједан не дијели са E-Y81971. Такођер није било очитања на BY4425 (на који су мислим сви остали Z17107 позитивни), можда тад није ни било BY4425. С друге стране Швеђанин из гране Z17107>Z38456>BY4435 (-BY4454) је имао 20 СНП-ова.. 

 Др. Имре Башки (један од главних турколога из Мађарске) који је писао за презиме Küzmös да потиче од презимена Köszömös које је постојало у Карцагу, недавно је рекао на упит о томе да не мисли да је то тренутно добра идеја јер се не помиње ниједном у Великој и Малој Куманији у 18.-21. вијеку али се јавља 200 пута у осталим дијеловима Мађарске. Тако да овај коријен могуће је повезан са именом Кузма/Козма. 

 Такођер Küzmös-и су грко-католици. Као што је и један други Küzmös са сјевера Мађарске који је друга хаплогрупа. Могуће везе са Русинима постоје. 

 И у случају да Küzmös нема везе с Куманима, ја свеједно настављам својим путем јер сматрам да за то постоје довољни докази. 

 Постоји један мали узорак на YHRD на 9 маркера из Мале Куманије и то од групе која се данас сматра етничким "Куманима", и од 23 се нашао један R-Y14051, такођер и вјероватно један C2b1
https://www.yfull.com/tree/R-Y14051/

 R-M73 је пронађен у високом проценту код Кумандина са Алтаја (38 %, Сви осим једног R-Y14051), тако да нема сумње да се овдје ради о прото-Куманима. Код осталих Мађара  ја знам за само један R-Y14051 из Бодродкоза на узорку од 1000+, а овдје се јавља на узорку од само 23. Што се тиче V13 ту је био један V13, тешко је рећи која грана на 9 маркера. 

 Дакле на малом узорку из Мале Куманије постоје хаплотипови који се могу доводити у везу с Куманима, наших специфичних нема међутим за популације Нагикуншага и Кишкуншага се углавном говорило да имају различито поријекло, и ту су се досељавали различити кланови. У Малој Куманији је био доминантан Чертан/Чортан клан. Генерално се тврди за популацију Велике Куманије да јеј у већем проценту куманског поријекла. Гјорфији су засад једина породица с тог прстора која је тестирана, па на томе има да се ради.

 Да се вратим на Z17107 код 99 Калмика из Елисте осим овог V13 халотипа који изгледа слично нашим Z17107 dys389=13-29, 439=13 (повећана вриједност иако бржи маркер али је већином држе и ови наши хаплотипови као и BY4467-BY4477), 458=16 (CTS9320 имају 16+) он има и dys635=23, као и Румун из Калараша те вјероватно Стилос из Гревене (који нема dys635).

 Но, није само то необично код Калмика из ове студије, кад се одузму доминатни монголски хаплотипови добије се нешто интересантно:
 Уз кумански R-Y14051 (dys390=19) нађен је и један други удаљен M73, али који такођер постоји код Кумандина. Такођер ту су двије гране R1a Z93 које се обје могу доводити у везу са Куманима (што није једноставно ни за Z93), и обје постоје код етничких Бугара из Бугарске као што постоји и ова наша грана. Не ради се дакле само о том V13 хаплотипу већ и о неким другим хаплотиповима који се ту налазе а који упућују да су Калмики изгледа асимилирали неку куманску популацију ту, могуће заосталу од Астраханског каганата или нешто друго. Јавља се и један осетински „Ос-Багатар“ G-FGC719 хаплотип, која чини велики дио њихове генетике. 

 Тако да може да стоји за Ракоњце Z17107*, шта тачније сазнаћемо. Мене јако занима и 5 Грузина. Један Аџарин и један други (не знам одакле) изгледају у могућој вези са Щепаком иако имају само 12 маркера (имају спефифичне Щепак-Пономарев вриједности dys385a=15, dys439=13). Затим Гогуа и овај неименовани повезан с њим који чини се има афинитете са Минеевом и/или E-Y81971 граном, те још један Грузин који изгледа слично Елмору Z17107*, а има сигурно везе са V13 код Азера из Ирана. Дакле код Грузина би могле бити 3 гране Z17107*. Познато је да је било миграције Кумана у Грузију, и то специфично Тертера (за које се тврди обично да носе име по Тартар ријеци). Од генерално хаплотипова Грузина ја нисам видио неких добрих трагова тога, осим можда ових, посебно ови који личе Щепаку. Али не бих све ове доводио у везу с њима, посебно посљедње хаплотипове. 

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #22 послато: јул 18, 2018, 08:49:48 поподне »
  Нашао сам још један хаплотип који је изгледа на 111 маркера дефинитивно Z17107*.
B246679  Чобану, село Nicoreni, Молдавија.
 Предак му је рођен 1748, видио сам пописе Молдавије из тог периода, можда се може пронаћи.

 И важно Чобану има дефинитивно најбоље поклапање са узорком Древне ДНК принца Галичке кнежевине Јарослава Осмомисла!! ;)

 Од 19 маркера поклапање на 16, два бржа (458, мање честих 17 те 576), један спорији, тај један је трострука истина, али је на маркеру dys635 код којег постоји очито нестабилност код Z17107* хаплотипова. Наравно важно он има GATAH4=12, што је јако честа вриједност код Z17107, мислим да је за многе гране модална, само због нестабилности често код многих хаплотипова Z17107* је вриједност стандардних 11.

 Наравно, и логички Чобану је из сјеверне Молдавије, што је и потпадало под јурисдикцију Галичке кнежевине. Што се мене тиче на основу СТР-а Яросла́в Осмомы́сл је вјероватни E-Z17107*. :)



 Породица Györffy (сигурно сродни Ракоњцима) су стара породица из Карцага, који су у 18. вијеку у Карцагу били међу најпроминентнијим калвинистима (за Кумане у Мађарској се рачуна да су Калвинсти), заједно са нпр. породицом Csőreg која би морала бити куманског поријекла (кум. "војник"). Ја сам нашао у турском дефтеру 1592. да се у Карцагу помиње 5 чланова породице Györffy и 4 Csőreg-а. Још неких „куманских“ презимена попут Борч (Borcs, и овај клан се населио у Мађарску), Алач.
 Такођер помиње се пар у Бихару, први спомен ове породице је из 1632. кад су добили титулу од Ракоција мислим око Бихара, тако да су били активни у то доба на том подручју у сукобима са Османлијама. Постоји више Györffy-ја у Мађарској (постоје и тестирани R1a са другог подручја) али само знам за једне у Карцагу. Сам Карцаг се први пут помиње 1506. Такођер је Györffy János био посједник Кунмадараша 1702. и био је један од четворице племића (заједно са посједницима Карцага (Tóth András), Туркевеа (Bodor Péter) и Кунхегјеша (Vad Mihály)) који су 1702. протестовали због одузимања куманских привилегија, које су враћене 1745. у познатом „искупљењу“ Јаса и Кумана. Како сам разумио једног од њих, они имају куманско поријекло. И наравно ако се може засвједочити нека породица у Карцагу у 16. вијеку то само по себи има вјероватне импликације.


 За овог Котича којег сам спомињао, ипак он није Z17107*, превидио сам његове очите везе са граном CTS9320>S19928>BY4518 која се јавља код Русина. Тако да су ови ономастички трагови попут тог села Команица вјероватно од неког другог.

 У сваком случају ови Z17107* су може се рећи разноврсни сјеверно од Дунава. Чак се проналазе код Секеља и припадници гране BY4461 веома раширене код Албанаца. Специфично код Секеља се јавља 111672  dys454=12 који су рјеђи хаплотипови код BY4461, уз један чудан хаплотип који је повезан са више Бугара којег предвиђају да је BY4461 на фтдна, иако још нема ту СНП потврде. Његова карактеристича вриједност је dys390=25.

 Размишљао сам да би могли Чортани бити R-Y14051 (по јављању у Малој Куманији и Чортан клану тамо), но презимена Чортан се јављају и овдје, мислим постоје неки Чортани из Крајине. А такођер се јављају таква презимена и у Македонији, и то мислим код Прилепа. Ја сам нашао у турском дефтеру из 16. вијека баш код Прилепа један једини спомен Чортана јужно од Дунава, тако да ту постоји нека веза изгледа. Но R-Y14051 могуће не постоји на Балкану (јужно од Дунава). Постоји у Румунској Молдавији, код Украјинаца из Молдавије. Из студије 808 Бугара, постоје 2 M73, али у другој студији о Ромима се јавио један бугарски M73, који изгледа повезан са западноевропским/италијанским хаплотиповима и нема везе с Куманима. Веома је упитно да ли постоје R-Y14051 код Бугара, с тим да локације M73 у студији 808 (Ловеч и Пловдив) ипак упућују да би се ту могао наћи R-Y14051.

 Но ипак мислим да постоји веза R-Y14051 - Чортан. Ја нисам у Бугарској нашао ономастичке трагове Чортана, осим презимена Чортанов.
« Последња измена: јул 18, 2018, 08:53:17 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #23 послато: јул 18, 2018, 09:02:19 поподне »
BY4467 није присутан на стаблу YFulla,а ни на Е пројекту ФТДНА. На Yseq има један позитивно тестиран, претпостављам да је то Зор или неко од Ракоњаца. У сваком случају добро би било да се зна сигурно да ли се ради о СНП потврди.

 Занимљиво, ја сам добио BY4467-. С друге стране, BY4467 постоји од не тако давно на YSeq-у јер је додат на моје тражење. :) Тако да ако је тај BY4467+, то је неко морао недавно радити тест на тај СНП. Једино да ми нису погрешно јавили (није ми се такво што дешавало). Тако да могуће да је то неко други, можда неки од ових које сам спомињао у овој теми. Можда овај Пономарев, или од ових Грузина, трећи.. Или можда неки Ракоњац који је испао + а да сам ја - ( мало вјероватно, мада се то дешава, ево недавно изгледа код R-Y33200).
« Последња измена: јул 18, 2018, 09:04:55 поподне Zor »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1847
  • Васојевић
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #24 послато: јул 18, 2018, 09:55:53 поподне »
Занимљиво, ја сам добио BY4467-.

У том случају ћемо ипак за сада Ракоњце наводити као Z17107*.

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #25 послато: јул 18, 2018, 11:10:34 поподне »
Занимљиво, ја сам добио BY4467-. С друге стране, BY4467 постоји од не тако давно на YSeq-у јер је додат на моје тражење. :) Тако да ако је тај BY4467+, то је неко морао недавно радити тест на тај СНП. Једино да ми нису погрешно јавили (није ми се такво што дешавало). Тако да могуће да је то неко други, можда неки од ових које сам спомињао у овој теми. Можда овај Пономарев, или од ових Грузина, трећи.. Или можда неки Ракоњац који је испао + а да сам ја - ( мало вјероватно, мада се то дешава, ево недавно изгледа код R-Y33200).

Не знам онда ко је тај један тестирани BY4467+ код YSeq, али је добро да смо ово разјаснили тј. да су Ракоњци ипак Z17107*, бар засад.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #26 послато: новембар 03, 2018, 12:48:56 поподне »
 Овај Чобану из Молдавије је ипак испао као Z16988+, иако има неке типичне Z17107 вриједности као GATAH4=12, dys464cd=17-18, но није ионако изгледао блиско неким другим Z17107.

 Ја сам "на нож" отишао да тестирам све снипове ове двије гране и засад након половине немам +.:) Надао сам се једном позитивном, онда би то био најстарији СНП и покушао бих одмах тестирати на њега разне друге хаплотипове који нису СНП потврђени.. Но сасвим могуће или вјероватно да сам још једна грана испод Z17107 паралелна са осталим. Што чини изоловање СНП-а много тежим, наручићу Big-Y или WGS, надам се да ћу моћи доћи до неког Гјорфија за исто, овај који се подавно (по броју) тестирао не одговара, али могуће да неко други буде замјена. Биће сигурно са овим родом доста снипова које дијелимо и које не дијелимо.

 Ако смо ми четврта грана Z17107, како то утиче на куманску хипотезу, мислим опет не много, док год овај хаплотип из Калмикије није разјашњен даље источно поријекло је на столу, чак и ако није ја бих рекао да смо ми онда вјероватно неки род старински на сјеверу Дакије који је асимилиран од стране степске популације још прије Кумана, зашто то мислим би захтјевало подужи елаборат.. Не ради се ту само о Куманима..  ;) И нпр. код Карачаја постоји кластер I-Y31024 који је вјероватно ту доспио управо са Куманима, а имао сам проблема да разлучим који су то њихови кумански хаплотипови, нпр. њихов најбројнији R-Z93 кластер тешко да је кумански..

 Са генетске стране сви ови балкански, тј. боље речено шопски хаплотипови сродни са Ракоњцима имају немодалну повратну мутацију на 385b, што значи да постоји СНП који предтавља ту повратну мутацију којег сви дијеле а који не дијеле са овим Гјорфијем или анонимним рођаком из Клуж-Напоке. То може бити индикатор сеобе преко Дунава али са сјевера на југ.

 Занимљиво имамо новог рођака и из Печењевице, код тог села има село Чекмин, помиње се неки Куман са именом Чекман крајем 12 вијека.. ;)

 Треба рећи и да се јавља грана Z17107* 438=9 (за који знам поређењем са другим сродним хаплотипом на више маркера да је то старија вриједност код њих) код Украјинаца у Лавову (Федушка са фтдна и један из анонимне), можда је то још једна грана а можда преко ове потенцијалне нестабилности на иначе јако спором маркеру 438 (јер и код нас се ту десила мутација) постоји са њом нека веза.. Има још доста посла што се тиче Z17107 али обзиром на разноврсност на карпатском подручју (јер се у анонимној студији Лавова јавља и један BY4467-BY4477) мислим и да врло раширена код Албанаца грана E-Y92017 врло вјероватно има далеко поријекло са Карпата (можда још у жељезном добу).. Занимљиво код Секеља се јавља један 454=12 дакле BY4459/BY4461+ Y92017-.



 Ево натиписа о ктитору Никољца који је умро 1645. занимљиво на задњој страни сребром окованог Еванђеља, не знам је ли он предак свих Ракоњаца али је наравно сигурно био генетски припадник рода.


 Као што сам спомињао мезра Споча друго име Ракон која је 1485. припада Никољцу јасно индицира и старију везу нашег рода са Никољцем.
« Последња измена: новембар 03, 2018, 12:56:07 поподне Zor »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1129
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #27 послато: новембар 03, 2018, 01:16:17 поподне »
Распитај се Zor-e, дал су Гјорффи у сродсву са племићким родом Rakonczay (1279. год. власници села Rakonca - јужна Словачка)

https://de.wikipedia.org/wiki/Rykynčice
« Последња измена: новембар 03, 2018, 01:17:49 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #28 послато: новембар 03, 2018, 02:37:49 поподне »
 Открићу нешто што сам запазио прије више од годину и седам мјесеци! :) Тек касније са проналаском рођака из Карцага, и разним другим паралелама сам развио куманску хипотезу.

1) Дефтер Скадарског санџака 1485. у тада нахији Бихор једно од четири војнучка села преведено као "Гуснова", "Гусно" се одмах може преведоти као "Госту", у препису изворника видим уписана је једна тачка код "н" али врло често су тако уписиване и двије тачке са једном мало дужом. Ово на крају је вјероватно "мим"-м јер се ово село спомиње у дефтерима са почетка 16. вијека и као Гостум, дакле овдје се ради сигурно о данашњем селу Гостун између Бијелог Поља и Бродарева.

2) У дефтеру призренског санџака из 1571. г. у село Крокочева помиње се извјесни Данчул Јован из села Јармен. Ова формулација "из села" значи углавном из оближњег села, 2,3 до 10 так километара што се види из сличних примјера. Татјана Катић је написала да је убикација непозната. Но обзиром да је Бихор обухватала подручје јужно, источно ово село није било у Бухору, није ни даље западно што је била јурисдикција Херцеговачког санџака, ово село је могло бити само у нахији Комаран која је припадала Скадарском санџаку још од 15. вијека. И заиста у поређењу са дефтером из 1485. у дефтеру Скадарског санџака из 1582. дошло је до великог пораста броја становника, а јавља се већи број нових села. Многа од јужних села удвостручују/утростручују број становника. Нисам лично видио странице овог дефтера још увијек, али морам дознати више о овом селу.

2.1) Лично име Јармен се јавља и једном у селу Горњи Страњани. Ово лично име је страно у овој форми (Јармен, нећу рачунати Еремије и сл. које се пише друкчије) на овом а и ширем подручју. У Београду један спомен, ван тога постоји велика концентрација личног имена Јармен на подручју око ријеке Ерме, данашња граница између Србије и Бугарске. У сусједном селу Доњи Страњани постојала је баштина под именом Андрија Поповић. По предању Ракоњаца из Горњег Милановца које сам спомињао носили су презиме Поповић, дакле овдје постоје два спомена овог презимена, код војнука Чајковине (из Рајкун као друго име) и у Д.Страњанима.
2.2. Ја сам рачунао само форму „Јармен“ или „Јармил“, јер постоји легитимни спор око етимологије свих сличних форми (Ерменин итд.)

3) У селу Гошева на ободу Пештера помиње се Тохољ син Вука. Има још разних Тохоља и ово име чини се има асоцијацију са неким подручјима (нпр. Код Крича, Дробњака) али ево јавља се и овдје.

4) У војнучком селу Гостун 1485. као један од јамака помиње се и Радул син Дулка. Мало сам био скептичан да ли је "лам" али не би Пуљаха више пута замјенио нижу форму "ј". Такођер у Тузини на Пештеру, такошер војнучјко село војнук Групко син Дулка и јамак Вуксан Дулко (могуће браћа иако Вуксан није јамак код овог војнука. Ту је и неки јамак Дулко син Вукше.

5) Занимљиво и уникатно име јавља се и у селу Црвско на ободу Пештера Селак Окур, може се читати и Окор. Једину сличну форму нашао сам у селу Курвин Град (код тврђаве) јужно од Ниша опет, Корсин.:) Ми у том неком ширем подручју имамо рођаке.


 Шта би ово могло да значи? 8)
Дакле: Гостун, Јармен, Тохољ, Дулко

https://en.wikipedia.org/wiki/Nominalia_of_the_Bulgarian_khans

Avitohol lived 300 years. His clan was Dulo and his year (of ascending to the throne) dilom tvirem.
Irnik lived 150 years. His clan Dulo and his year dilom tverim.
Gostun, the regent, 2 years. His clan Ermi and his year dokhs tvirem.
Kurt ruled 60 years. His clan Dulo and his year shegor vechem.


 Дакле Ави-тохол из клана Дуло и Гостун из клана Ерми. Ово неко познаје у 15./16. вијеку у бродаревско-бјелопољском крају елементе Номиналије Булгарских ханова? Документ из 9./10. вијека који је откривен 1861.:)

 Кратко да се вратим на Окора и Корсина - копан Окорсис/Корсис.:)
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%81

 Ако овдје постоји каузалитет а мислим да постоји барем неки, ово није неко сјео да измишља приче о поријеклу, нико у то доба не зна за ово.

 Од посебне су занимљивости села Јармен и Гостун, дакле вјероватно сукцесивни настанак ових села, као да су некоме ови термини били важни. Гдје се они још јављају, дакле ријека Ерма, велики број личних имена Јармен, а не тако далеко у Благоевградској области постоји и село Гостун, које је засвједочено такођер барем у 16. вијеку. Старински род из Комарана су Ракоњци, а на подручју концентрације имена Јармен и недалеко од Гостуна ми већ имамо генетске рођаке.

 Такођер постоји (тј. старо име) још једно село Гостун пар километара од Гревене, одакле је овај Стилос који изгледа као припадник наше гране иако нема 438=11, то ми је уједно и јасна индикација да је та вриједност новија.

 Да споменем да се у селу Гостун 1485. спомињу и војнуци не јамаци Гроња син Кодина/Кудина и Михаил син Дрмана. Дрман/Дарман је куманско име а Кудин, мислио сам да би могао бити Куделин но и ако је Кудин то је опет име које је такођер дошло са источнословенског простора.
 Ракон је постојало 1485. тада али је била мезра, наш род је морао живјети негдје друго а не видим бољег кандидата од Гостуна као војнучког села, Ракоњци као проминентнији род у то доба и логично да има везе са војнуцима.


Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #29 послато: новембар 03, 2018, 02:40:21 поподне »
 Тохоља као личних имена има још, но видио сам бугарске ауторе који Тохољ/Тохол форму доводе у везу са Авитохолом из Номиналије, као и за Гостун:
От старинен произход са няколко СИ. от типа Гостун: ГОСТУН, Благоевградско;ГОСТУН/ГОСТОМ, КожансКо, Гърция; ГОСТУН, оКр. Плевлье, Югославия. Иван Дуйчев е склонен да свърЖе СИ Гостун с прабългарски произход, имайки предвид ЛИ Гостун от рода Ерми, посочен в Именника на прабългарските ханове в Кубратова България през средата на VII в. 
 Чињеница је да се географски три села Гостун на Балкану налазе у релативној близини или непосредној близини  E-Z17107 389=13-29. Тј. Код два то је дословно на пар километара.. За Благоевградски Гостун то баш није засад непосредна блискост али није ни далеко.

У Руднику постоји село Јарменовци. Оно се помиње прво као Јарамази у дефтеру 1476. г. Затим почетком 16. вијека добија друго име Јарменовци, ово име превладава и стоји до дана данашњег. Мислим да се очигледно ради о присуству неке племенске групе која се звала Јарменовци, као што је и правило код ових „других имена“. Познато је да је властелин деспота Стефана Лазаревића Новак Куманичић био закупац царине Рудника почетком 15. вијека. Црква Светог Николе код села Јарменовци према Олги Зиројевић можда може да се инентификује са манастиром Рамаћа, односно Куманица. Дакле у том случају би била веза Јарменовци – Рамаћа/Куманица и Гостун/Јармен – Куманица код Бијелог Поља (Гостун је у непосредној близини Куманице), индицирајући као што је више историчара спомињало поријекло Куманичића од бродаресвског краја.

 Мислио сам да би можда ови Ракоњци који кажу да су дошли на подручје Г.Милановца 6 пасова прије Карађорђа такођер могли имати ту неке везе, јер они су били у праву за ово презиме Поповић, објашњење је ако су отишли са југа прије Бечког рата као што су морали по том предању онда се то предање боље очувало што очито није био случај за Ракоњце који су остали на матичном подручју.
 
 Да ли је можда породица Куманичић одговорна за име села Котража? (Котраг син Кубрата, или Кутригури).

А сад неки анонимни хаплотипови за које мислим да припадају нашој грани, ови са 438=11 су сигурни, ови са 438=10 по СТР изгледају као могући/вјероватни. А 11 је нека мутација која јесте новија од 389 мутације.
13 24 13 10 17-18 13 13 11 29 16 14 20 11 17 10 23  Elista, Russian Federation [Kalmykian]
13 23 17 11 11-14 10 14 11 32 16 14 20 11 16 11 23  Elista, Russian Federation [Kalmykian]


13 24 13 10 16-17 12 13 11 29 16 14 20 11 16 10 21 Ravenna, Italy [Italian]
481=22, 576=18, 549=13, 533=12, 570=20, 643=12
13 24 13 10 16-18 13 13 11 29 16 14 20 11 16 10 22 Modena, Italy [Italian]
13 23 17 11 11-14 ?? 14 11 32 ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? Rimini, Italy [Italian] 1/98


13 24 13 10 16-18 12 13 11 29 17 14 20 11 18 10 21 Stuttgart, Germany [German] 1 match of 2069
481=22, 576=17, 549=13, 533=12, 570=19, 643=12
13 23 17 11 11-14 10 14 11 32 16 14 20 11 16 11 23 Stuttgart, Germany [German] 1 match of 2069
481=24, 576=19, 549=12, 533=11, 570=20, 643=10


13 24 13 10 16-17 13 14 11 30 16 14 20 11 17 11 22 Macedonia [Macedonian]
13 23 17 11 11-14 10 13 11 31 16 14 20 11 16 11 24 Macedonia [Macedonian] YFiler Plus
449=31, 576=18, 570=21, 460=11, 481=23, 533=12

13 24 13 10 16-17 13 13 11 29 16 14 20 12 17 11 22 Sofiya city [Bulgarian]
13 23 17 11 11-14 10 13 11 31 16 14 20 11 15 11 23 Plovdiv [Bulgarian]


 Мађарска, имају комерцијално тестирани Гјорфи и кластер Секеља R-S10438.

Ово нису нешто чести хаплотипови, а ово је сигурно око четвртине свих S10438 из анонимних. Ради се о грани R-Z93>R-Z2124>R-Z2125>R-S23592>R-YP1558>R-S23201>R-S21872>R-YP5505>R-S10438

 Ако смо ми Јарменовци, шта је овај хаплотип? :) Код Башкира се очувало старо племенско име ове гране, ради се о клану Јурмати.
 Повезивање имена као Јармен/Ермо као и Јурматија са кланом Ерми је нешто уобичајено код више аутора. Но нпр. Имена Ерменчо, се доводе у везу са грчким коријеном. Зато сам се ограничио на јатизовану форму Јармен, она заиста се среће на подручју око ријеке Ерме. Неки бугарски аутори кажу да је логички Ермо западна верзија (по граници јата код њих) а Јармо источна но овдје се на западу, у Шоплуку јављају углавном Јармени. Присуство клана Ерми у Бугарској и Македонији јесте већ засвједочено кроз ове хаплотипове R-S10438, најближи њима изгледа један Молдавац.


 Са ким би клан Ерми имао везе и како се ту уклапа неки E-Z17107?
1) Једна специфична пракса је засвједочена код три степска народа/племена.
1.1 Булгари пију мјешавину коњске крви и млијека кобиле (Енодије рани 6. вијек)
1.2 Масагети пију мјешавину коњске крви и млијека кобиле  (Дионизије 2. вијек н.е. They drink (mares') milk coagulated with horses'blood )

Који Булгарски клан бу имао везу са Масагетима (Маскутима)

6. вијек: Аскил краљ Кармирхиона који су се звали Масагети, по Кузњецову и Лебединском ово су кавкаски Маскути (археолошки комплекс Паласа-Сирт) у процесу туркизације. И овдје се чини веза изгледном између форме Аскил и булгарског племена Есегел.

1.3. Скити Гелони пију мјешавину коњске крви и млијека (Вергилије 1. вијек п.н.е. Gelonian, when he flies to Rhodope, and to the deserts of the Getae, and drinks milk mixed with horse's blood), дакле баш Гелони (највјероватније археолошки трако-кимерског поријекла), од свих популација, не нека нпр. сарматска племена, и не изворно Масагети из Азије), ово није слијед који логички изгледа случајно..

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #30 послато: новембар 03, 2018, 02:46:19 поподне »
  Успут одакле веза Ермија са Куманима? Један од првих поменутих куманских ханова је Сокал или Искал 1061., а његово име сам видио да се повезује са Есегелима (који су вјероватно у вези са Ерми), дакле то би могло значиити асимилацију дијела Есегел племена од придошлих Кумана, како изгледа да је Тертероба род у везу са том линијом, тј. за ту прву линију укључујући Искала сам видио да стоји често да су Тертероба.

 Ако овај хаплотип из Калмикије јесте  E-Z17107 онда Ракоњци заиста потичу од клана Ерми (па и онда Гостуна који се само спомиње у Номиналији, неки га доводе у везу са Бат-Органом), и ових популација. Проблем је што се на 17 маркера то не може гарантовати. Ово је засада једини хаплотип из анонимних студија на истоку који изгледа као могући или вјероватни припадник наше гране, но  R-S10438 Калмик је такођер једини  R-S10438 из анонимних студија на подручју Русије, па би и то могло посредно индицирати на неку везу. Комерцијално има Башкира, Татара и мислим један Чечен R-S10438.
 Код Башкира постоје кланови Јурмати и Јурми, које везују за Ерми, ту код њих нисам видио неке реликте Гостуна. Код Јурматија дакле осим овог R-S10438, још мислим 7 хаплотипова је нађено, један и E-V13 с тим да изгледа као припадник вјероватно гране FGC11450, Код Јурмија је само један тестиран род, и испао је уникатни G-FGC1160 дакле даља веза са Кавказом. Јурмати клан је већи од Јурмија, но дефинитивно мислим да је то нешто чиме ћу се позабавити, тестирање још Јурмија/Јурматија.  :)
« Последња измена: новембар 03, 2018, 02:48:35 поподне Zor »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #31 послато: новембар 04, 2018, 04:14:08 пре подне »
Zor, носиоци твог СНП-еа се не шире истим правцем као Кумани, напротив, твоји биолошки преци су се задња два миленија ширили потпуно супротним правцем, од сјеверо-запада према југо-истоку. Према томе, твоји преци су могли доћи са Србима у раном Сребњем Вијеку али то није једина могућност.
Село Ракоње има врло специфичан положај, то је локација гдје се Лим, како тако, могао премостити. Друге двије локације погодне за премоштавање су Шудикова и Мурино, и ниђе више. Скоро су ту пронађени остаци моста из 15. вијека:
"Prvi pomeni mosta na Limu datiraju iz 15. vijeka. Na mjestu koje se zove Vidojevina, u blizini današnjeg naselja Rakonje, pronađeni su ostaci mosta preko kojega se odvijao karavanski put ka Nikolj–pazaru. Na tom mostu postojala je carina, koju su držali Pripčinovići, po kojima je najvjerovatnije i obližnje naselje dobilo naziv Pripčići. U jednom zapisu iz 1570. godine govori se da je velika voda odnijela most na Limu. Most na Limu imao je i vojni značaj, jer se na kraju mosta nalazila kapija za ulaz u Bijelo Polje iz pravca Sjenice i Novog Pazara. Stražara na mostu postojala je sve do novembra 1896. godine, kada je posle velikih poplava Lim odnio i most i stražaru. O ovoj poplavi list Carigradski glasnik (broj 44 iz 1896. g.) donosi vijest da je most na Limu u Bijelom Polju 11. novembra 1896. godine odnijela velika voda. Uzrok ovakvoj poplavi bila je kiša koja je padala 11 dana, pa su poplave ugrozile čitavo Polimlje. Nivo vode Lima, na ušću u Drinu, preko 15 km je bio iznad normalnog vodostaja. Nikoljac je tada bio odsječen od grada 40 dana sve dok se Lim nije povukao u svoje korito."
Да све буде јасније погледај сателитски снимак Ракоња и обрати пажњу на огромну стијену по сред Лима, између Ракоња и Припчића. С обзиром да су Ракоње на лијевој страни Лима, гдје и капија за улазак у град, вјероватно су Ракоњци имали неке везе са царином и мостарином, ето откуд им паре да буду ктитори ;) .
Ко може заузети тако важну локацију? Највероватније они који су умјели направити и одржават тај мост! У том правцу иди друг.
Наставит ћемо уз пиву. Назови!
 
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #32 послато: новембар 04, 2018, 12:35:33 поподне »
Zor, носиоци твог СНП-еа се не шире истим правцем као Кумани, напротив, твоји биолошки преци су се задња два миленија ширили потпуно супротним правцем, од сјеверо-запада према југо-истоку. Према томе, твоји преци су могли доћи са Србима у раном Сребњем Вијеку али то није једина могућност.

Не могу се сложити с овим. Тамо гдје могу да прецизније локализујем рођаке на Балкану:
Ракоњци – Куманица, Куновача, два Дрмана...
Рођаци поријеклом са Пештера са презименима (необјављена студија) која имају основе које су јасно „шопске“, вјероватне њихове везе на Пештеру су Крња Јела, са баштином Куман, Баљен, могућа паралела са куманским градом Балин. Овако нешто не изгледа ни у ком случају као нешто што може бити случајност.
Дугејинци – Печењевица, код Чекмина (у попису ова села су и заједно пописана 1498), Куман Чекман Чагрович.
Софија, подручје града Софије – село Кубратово раније се звали Куманиче.

Дакле свугдје неке везе.


 И археолошки је засвједочено куманско присуство у Пернику, а то се може и ономастички видјети и погледом на дефтере тог подручја.

Сјеверније Гјорфи – Карцаг, сигурно и данас значајан проценат становништва Карцага има „право“ куманско поријекло. Дакле само један засад у Мађарској и то баш у најкуманскијем мјесту.

 Једноставно превише да би могло бити случајност..


Двојица анонимних из студије Србије, зона Југ, овај мора да је са подручја Врања (не вјерујем да ће се појавити на Косову). Из зоне центар мора бити вјероватно са ширег подручја Пирота, јер остали дијелови Србије су добро покривени. И код Пирота постоји село Куманово. Један рођак негдје у Македонији (по гравитацији осталим претпоставио бих источно/сјевероисточно), а наравно није проблем у Македонији наћи таквих трагова. Ту је и најпознатије Куманово на Балкану, али као што сам приказао има још села са том основом.

Са генетске стране, постоји погодна околност што ова грана има више за V13 немодалних вриједности управо на маркерима који се јављају у студијама, па се лако препознају, лоше је што их нема много. Чини се да су се Ракоњци одвојили од ове шопске групе са једном специфичном вриједношћу, који ови не дијеле, осим тога, нпр. са овим „врањским“ Ракоњци су на 21/23, та веза тешко може ићи даље од развијеног средњег вијека, а обзиром да су шопски хаплотипови више разноврсни ту нема дилеме ко је мигрирао одакле: Ракоњци су мигрирали из Шопа.

Да ли је било неке историјске везе Кумана из Шопа са овим подручјем? Видио сам да се овдје спомињу „Бугари“ али и „Бугари и Кумани“:
По-късно българи и кумани навлезли във вътрешнолта на Сърбия, чак до р. Лим, гдето разграбили манастира Св. Петър при Бело поле (1253 год.).
Овај догађај је укључивао савез Дубровчана са Бугарима, којима је приступио и хумски жупан Радослав, који се послије више не спомиње.

Размотрио би и долазак са Србима или нешто друго да нема гомиле индикација које упућују на нешто друго..


Село Ракоње има врло специфичан положај, то је локација гдје се Лим, како тако, могао премостити. Друге двије локације погодне за премоштавање су Шудикова и Мурино, и ниђе више. Скоро су ту пронађени остаци моста из 15. вијека:
"Prvi pomeni mosta na Limu datiraju iz 15. vijeka. Na mjestu koje se zove Vidojevina, u blizini današnjeg naselja Rakonje, pronađeni su ostaci mosta preko kojega se odvijao karavanski put ka Nikolj–pazaru. Na tom mostu postojala je carina, koju su držali Pripčinovići, po kojima je najvjerovatnije i obližnje naselje dobilo naziv Pripčići. U jednom zapisu iz 1570. godine govori se da je velika voda odnijela most na Limu. Most na Limu imao je i vojni značaj, jer se na kraju mosta nalazila kapija za ulaz u Bijelo Polje iz pravca Sjenice i Novog Pazara. Stražara na mostu postojala je sve do novembra 1896. godine, kada je posle velikih poplava Lim odnio i most i stražaru. O ovoj poplavi list Carigradski glasnik (broj 44 iz 1896. g.) donosi vijest da je most na Limu u Bijelom Polju 11. novembra 1896. godine odnijela velika voda. Uzrok ovakvoj poplavi bila je kiša koja je padala 11 dana, pa su poplave ugrozile čitavo Polimlje. Nivo vode Lima, na ušću u Drinu, preko 15 km je bio iznad normalnog vodostaja. Nikoljac je tada bio odsječen od grada 40 dana sve dok se Lim nije povukao u svoje korito."
Да све буде јасније погледај сателитски снимак Ракоња и обрати пажњу на огромну стијену по сред Лима, између Ракоња и Припчића. С обзиром да су Ракоње на лијевој страни Лима, гдје и капија за улазак у град, вјероватно су Ракоњци имали неке везе са царином и мостарином, ето откуд им паре да буду ктитори ;) .
Ко може заузети тако важну локацију? Највероватније они који су умјели направити и одржават тај мост! У том правцу иди друг.
Наставит ћемо уз пиву. Назови!

 Нисам знао за ово о царини! :) Користан податак, генерално ме занимају неке чињенице из 16. вијека, ту добро дођу дефтери, којих има још необјављених.. Нпр. За нахију Бихор, осим дефтера из 1571, постоје и дефтери из 1550. и 1591. Баш се може видјети у дефтеру 1571. да неки дијелови очито потичу из дефтера 1550.
Нпр: Село Горња Трубина, припада Бихору
баштина Радоња држи је Ахмед према старом дефтеру;
баштина Радисав држао је Хаџи а сада Јусуф б. Искендер

 Ово „држао“ мора бити из дефтера 1550.

 Ту за ово подручје постоји једна ситуација која нема паралеле: нахија Бихор у Призренском санџаку, нахија Љубовиђа у Херцеговачком. Нахија Комаран (у кази Бихор) у Скадарском, нахија Сјеница Босанском санџаку.

 Што се царине тиче и ови Куманичићи су били закупци царине.;)

 Занимљива ми је ова Куновача до Уневине (гдје знам да има Ракоњаца), и то је може се рећи Комаран а не Бихор.
 



Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #33 послато: новембар 04, 2018, 01:47:08 поподне »
Распитај се Zor-e, дал су Гјорффи у сродсву са племићким родом Rakonczay (1279. год. власници села Rakonca - јужна Словачка)

https://de.wikipedia.org/wiki/Rykynčice

 Врло занимљиво Сол! :) Дефинитивно вриједи истражити.

 Гјорфији јесу племићки род и добили су титулу од Ђерђа I. Ракоција 7. Октобра 1632. у тада пограничном подручју са Османлијама, то је било повезано вјероватно са пограничним конфликтима. Чини се око Бихара. Има још других Гјорфија по Мађарској, због етимологије (син Гјора), но у Карцагу 1592. се помиње и ово презиме. Гјорфи Јанош као посједник Кунмадараша 1702. и као један од оних који су протестовали због одузимања куманских привилегија је чини се добар знак да Гјорфији из 1632. јесу ови из 1592.

 У 18. вијеку сам нашао њих као калвинистичке кураторе:
1777  Reformata Szent Ekklésia Curatora Nts Györfi Mihály
Az 1780dik Esztendőre Kardszagi Reformata Szent Ekklésia Curatora Nzts Csöreg

 Јесу чини се изразити калвинисти. Ту се јављају и ови Чореги, који морају бити куманског поријекла (Чорег=кум. војник). Занимљиво, у анонимној студији Клужа гдје се јавља један сигурни припадник наше специфичне гране јавља се и презиме Csoregi
https://www.itftennis.com/procircuit/players/player/profile.aspx?playerid=100165835

 А нашао сам их још, па сам помислио да можда ово јесте Чореги.:) Јер дио хаплотипова (мислим четвртина/петина) из анонимне студије Клужа се наслања јасно на Мађаре, тако да и таква могућност постоји..

 У сваком случају направио сам селекцију неких родова који морају бити куманског поријекла, покушавамо једног тестирати.:) Пошто само један има из Карцага (Гјорфи), а и из неких других мјеста нема никога, ту има доста простора..

 Rakonczay је занимљив јер изгледа да ова основа код нас може бити старија. Мислим да барем дио Ракоњаца јесте носио презиме Поповић у 16. вијеку, али мислим да је основа презимена сигурно старија.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1129
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #35 послато: новембар 04, 2018, 08:57:47 поподне »
Не могу се сложити с овим. Тамо гдје могу да прецизније локализујем рођаке на Балкану:
Ракоњци – Куманица, Куновача, два Дрмана...
Рођаци поријеклом са Пештера са презименима (необјављена студија) која имају основе које су јасно „шопске“, вјероватне њихове везе на Пештеру су Крња Јела, са баштином Куман, Баљен, могућа паралела са куманским градом Балин. Овако нешто не изгледа ни у ком случају као нешто што може бити случајност.
Дугејинци – Печењевица, код Чекмина (у попису ова села су и заједно пописана 1498), Куман Чекман Чагрович.
Софија, подручје града Софије – село Кубратово раније се звали Куманиче.

Дакле свугдје неке везе.


 И археолошки је засвједочено куманско присуство у Пернику, а то се може и ономастички видјети и погледом на дефтере тог подручја.

Сјеверније Гјорфи – Карцаг, сигурно и данас значајан проценат становништва Карцага има „право“ куманско поријекло. Дакле само један засад у Мађарској и то баш у најкуманскијем мјесту.

 Једноставно превише да би могло бити случајност..


Двојица анонимних из студије Србије, зона Југ, овај мора да је са подручја Врања (не вјерујем да ће се појавити на Косову). Из зоне центар мора бити вјероватно са ширег подручја Пирота, јер остали дијелови Србије су добро покривени. И код Пирота постоји село Куманово. Један рођак негдје у Македонији (по гравитацији осталим претпоставио бих источно/сјевероисточно), а наравно није проблем у Македонији наћи таквих трагова. Ту је и најпознатије Куманово на Балкану, али као што сам приказао има још села са том основом.

Са генетске стране, постоји погодна околност што ова грана има више за V13 немодалних вриједности управо на маркерима који се јављају у студијама, па се лако препознају, лоше је што их нема много. Чини се да су се Ракоњци одвојили од ове шопске групе са једном специфичном вриједношћу, који ови не дијеле, осим тога, нпр. са овим „врањским“ Ракоњци су на 21/23, та веза тешко може ићи даље од развијеног средњег вијека, а обзиром да су шопски хаплотипови више разноврсни ту нема дилеме ко је мигрирао одакле: Ракоњци су мигрирали из Шопа.

Да ли је било неке историјске везе Кумана из Шопа са овим подручјем? Видио сам да се овдје спомињу „Бугари“ али и „Бугари и Кумани“:
По-късно българи и кумани навлезли във вътрешнолта на Сърбия, чак до р. Лим, гдето разграбили манастира Св. Петър при Бело поле (1253 год.).
Овај догађај је укључивао савез Дубровчана са Бугарима, којима је приступио и хумски жупан Радослав, који се послије више не спомиње.

Размотрио би и долазак са Србима или нешто друго да нема гомиле индикација које упућују на нешто друго..


 Нисам знао за ово о царини! :) Користан податак, генерално ме занимају неке чињенице из 16. вијека, ту добро дођу дефтери, којих има још необјављених.. Нпр. За нахију Бихор, осим дефтера из 1571, постоје и дефтери из 1550. и 1591. Баш се може видјети у дефтеру 1571. да неки дијелови очито потичу из дефтера 1550.
Нпр: Село Горња Трубина, припада Бихору
баштина Радоња држи је Ахмед према старом дефтеру;
баштина Радисав држао је Хаџи а сада Јусуф б. Искендер

 Ово „држао“ мора бити из дефтера 1550.

 Ту за ово подручје постоји једна ситуација која нема паралеле: нахија Бихор у Призренском санџаку, нахија Љубовиђа у Херцеговачком. Нахија Комаран (у кази Бихор) у Скадарском, нахија Сјеница Босанском санџаку.

 Што се царине тиче и ови Куманичићи су били закупци царине.;)

 Занимљива ми је ова Куновача до Уневине (гдје знам да има Ракоњаца), и то је може се рећи Комаран а не Бихор.

У вези насеобина прото- Бугара у Србији пре 10. столећа, је било речи на теми "загонетне шарже у грбу Санковића".

Александар Лома, Шудиковски камен

... more imaginable is a relatively small Proto-Bulgarian pagan enclave within the Old Serbian territory, arosen at the end of the 9th century, after the pagan reaction in Bulgaria under the khan Vladimir Rasate had been crushed in 893 A.D. and fifty of his noble followers (boili) killed together with their families, an outcome of events that must have incited many others to flee in the neighbouring countries. The semi-christianized Serbia of that time should have been tolerant enough and also politically interested to recieve some Bulgarian refugies of Turkic stock and give them a place to live in accordance with their native customs, including the possibility of erecting monuments of those pagan cults whose preservation was the very reason of their exile. The existence of such an enclave can hardly have lasted over thirty years and survived the destroying conquest of Serbia by
Bulgarian Christian ruler Symeon in 924. ....

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1309.msg19460#msg19460
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #36 послато: децембар 11, 2018, 04:54:17 поподне »
 Наручен WGS! :) Чини се нема везе са овом граном E-Y81971 мада нису на YSEQ хтјели додати тај СНП као ни Y113390, такођер збуњује SK1322 СНП који постоји код неке J2a гране. Од Щепакових именованих 11, није било плуса, мада он има сигурно још приватних и неименованих СНП-ова, надам се да ћу их открити за поређење и да ћу га наћи да пошаље БАМ филе YFull-у. Очекивано је BY4425+.
 
 Имају још два албанска резултата E-Y97307 из Мирдита и Дибра TMRCA је остао на 1650 г. и ту ће отприлике остати. Такођер још један мислим Лакић. А YF16494 је Синетар. С друге стране што се тиче разноврсности у студији Mielnik-Sikorska M et al. из Лавова као што сам спомињао бр. 6 15/17 са Щепаком уз 4 старије немодалне вриједности које он дијели са Пономаревом што значи 100 % рођак Щепака, с друге стране бр.8 из Лавова је 100 % рођак Федушке другог потврђеног Z17107* хаплотипа који је нешто јужније од Лавова а који сасвим могуће испод Z17107 и BY4425 везе нема са Щепаком. Тако да Лавов има већу разноврсност и за 1000 већу старост Z17107 од цијеле Албаније гдје BY4461 достиже и око 6% популације гледајући на албански пројект и анонимне студије. Штета што још увијек није објављена регионална студија Украјине од преко 1100 хаплотипова, сигуран сам да ту има Z17107.
 
 Што се тиче Гелона, Гелон је по мишљењу већине археолога Биљск, а Гелони су житељи западног утврђења, док су житељи источног утврђења вјероватно Будини, који се археолошки наслањају на исток, док Гелони, нека кимерска популација, се наслањају на запад, археолошки је потврђено да се радило о двије различите популације које су ипак биле у извјесној симбиози

цитирам мишљење Дарагана
"В конце IX — самом начале VIII в. до н. э. жизнь на старых поселениях чернолесской культуры постепенно затухает, и возникают новые, более крупные поселения чернолесской культуры — так называемого жаботинского этапа. Так же в этот период в чернолесскую культуру вливаются мигранты с запада — группа населения культурного комплекса Басарабь из региона Среднего Подунавья и культуры поздняя Сахарна из южной части Среднеднестровского региона. "

 Дакле дошло је до прилива припадника Басараби културе, ако се погледа добро распоред и TMRCA неких CTS9320* грана дође се до идеалног поклапања са Басараби културом, која јесте имала кимерске елементе и која се такођер од многих везује за Трибале.

 
 Још нешто занимљиво што ми је промакло код села Печењевце гдје имамо рођаке.:) Сусједно село Чекмин које је пописано заједно са Печењевицом 1498. алудира на једину особу под именом Чекман, једног од синова Чагровича који се спомиње 1169. но ту постоји спор око њих, док сам видио да су "половци" што онда мало збуњује јер јесу ли Кумани или Печенези, но према другима Чекман је био Черни Клобук који јесу имали Печенеге међу собом, али један од четири њихова четири дијела су и Берендеи уз Торкиле и Ковуи. Видио сам мишљења да су Чагровичи Берендеи. У Бугарској постоје два села под именом Беренде и по мишљењу Ане Чолове у вези са Берендеима, оба та села се налазе између ријеке Ерме и Софије и Перника. Тако да изгледа да се ради о "интелигентној" ономастици која не може бити случајност. Такођер се ту налази и село Каштавар које изгледа има неку туркијску позадину (дословно може се превести са модерног турског "има на обрвама - каш-та-вар"), нисам додуше сигуран кад се помиње први пут. И у селу Чекмин постоји земља "Каштаварке".

 Пита ме Сол за Ђорфија (сад знам да је "гј" у ствари звук као "гј" у албанском), једини којег засад индиректно знам је скулптор Шандор. TMRCA Ракоњаца и Ђорфија је рекао бих прије 1200-1300 година дакле преко било какве везе са основом нашег презимена. Обзиром да је он направио куманске статуе из Карцага и да је имао чин куманског капетана мислим да смо на сличним таласним дужинама.
 Ево га у овом видеу турске телевизије о Куманима у Мађарској :)
<a href="https://www.youtube.com/v/RiJSkL3E5oc" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/RiJSkL3E5oc</a>

 На крају Имре Башки спомену ово презиме Косомош као кипчак да је мајка Ђула Немета имала то презиме, раније је био мишљења да је у вези са Küzmös тестираним E-Y81971, но недавно је рекао да му ово презиме "кумански" распоред, с друге стране ја нисам видио да постоје припадници с тим презименом данас. Можда ипак јесте у вези, јер ако је основа стандардно Козма/Кузма, таква презимена постоје већ, овај има предње самогласнике и "ш" на крају па збуњује.
 
 Господин Чертан из Мађарске је прихватио да се тестира.:) Мислио сам да би могли бити R-Y14051 и то ми је и даље највјероватније. Примјетио сам да код Г.Милановца (дакле близу Рудника гдје су били активни ови Куманичићи) постоји брдо Чортан као и неки поток Чортан, негдје сам видио да је Чортан и врста Шарана, углавном нема ова етимологија много опција. Могуће буде и нешто друго..
 У селу Киевка код Новоузенска постоји породица Райкунов, а ту у близини је и мала ријека чертанла.:) Чертан/Чортан је "копље" и данас на татарском. Вриједи пробати тестирати Райкунове или Райкуне, јер мислим да ово јесте изворна основа овог презимена, а и у попису 1604. је тако код Ханџића на Пештеру, уз Райкуна код Пловдива. Плус управо у подручју Перника и Пирота 6 других имена "Райк'н", а само једно име носиоца (поп), видио сам изворни факсимил и стоји "к'н" (код Райкуна из Пловдива стоји јасно "кун"/"кон") што је преведено као "кин"/Райкин, али можда ипак јесте овдје о/у. Обзиром да на том подручју постоје рођаци то повећава шансу да јесу.
 
« Последња измена: децембар 11, 2018, 04:57:30 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #37 послато: децембар 30, 2018, 02:38:11 пре подне »
 Да прокоментаришем присуство Ракоњаца у Шалипуровићевом попису сјеничке казе из 1912. г.

1. У Штављу се помињу четворица као главе породица са укупно 105 припадника рода.
Сви су они потомци Мирка рођеног 1760. г.
2. У Ступу један са 25, потиче од Милоша рођ. 1763. г.
3. У Богутима двојица са 32, обојица потичу од Величка рођ. 1765

 Мирко, Милош и Величко су синови Живка Ракоњца рођ 1730. г. они би пар генерација прије требали бити повезани са мојом граном, на маркерима је исти хаплотип на првих 18 мада има једна разлика касније на 481.
 Сви ови у Штављу, Ступу и Богутима имају даље поријекло из Ракоњске у Комарану.

 Они који су мени занимљиви
4. У Лопижама један Ракоњац са 15-оро.
5. У Горњим и Доњим Горачићима четворо Ракоњаца са 24 мушких и женских чланова.
6. У Гробницама један са 3.

 Ови Ракоњци нису генеолошки повезани са Ракоњцима из Штавља, Ступа и Богута и не потичу од претка рођ. 1730. У књизи Влаховића о Бродареву се спомињу 3 куће Ракоњаца у Гробницама те да су дошли из Горачића 1935., у Бродареву једна кућа и стоји да су дошли управо из Гробница и да не знају вријеме досељавања. Такођер двије куће у Равче Пољу код Бродарева, не знају вријеме досељавања и да су дошли ту из Куча (што данас знамо нису :)). Књига је писана 1968. па претпостављам да је тачан овај податак да су Ракоњци из Гробница дошли 1935. из Горачића но ту је било Ракоњаца у Гробницама и 1912., могуће су то ови из Бродарева.
 Један тестиран из Бродарева на 17 маркера има специфичну јако високу вриједност на dys439, и то такођер упућује да су ови Ракоњци мало удаљенији генетски од моје гране поријеклом из Ракоња и ових пештерских поријеклом из Ракоњске.

 Ракоњци су једини род у попису 1912. који је имао припаднике и у Горачићима и у Лопижама, нити један други род у овим селима се не јавља у оба села.
 Која је веза између ових села? Управо као што сам спомињао неколико војнучких заједница:
1. У селу Миладовина друго име Горачићи 1604. се спомињу војнуци села Младовина који су у исто вријеме били и дербенџије. Њих је предводио кнез Вук син Радака, његова баштина је била ослобођена пристојби а звала се Скрадин, постоји и данас -Скрадин. Џемату Вука сина Радака су припадали и војнуци села Чедово и Житнић, као и бивши војнуци села Доња Вапа.

2. У селу Чајковина друго име Лопиже војнуке је предводио кнез Херак син Огнана. Управо у тој заједници се спомиње баштина Цвитко Рајкун ослобођена половине као и баштина Радица Поповић, Рајкун очито треба бити нека референца за род а ови Ракоњци из Г.Милановца који су према предању ту дошли "6 пасова прије Карађорђа" спомињу управо и Поповић презиме.

2.1. Дербенџије села Лопиже одвојени од војнука Лопижа, ту је дио баштине имао "кнез Вукић". Овај "кнез Вукић" мора бити кнез Вук син Радака, посебно што међу дербенџијама Лопижа нема кнеза, а баштину држи у том моменту неки кнез, а једини кнез Вук/Вукић на цијелом том ширем подручју јесте управо он. Дакле кнез Вук син Радака јесте држао баштину и у Лопижама и чини се да то индицира неку везу између кнезова Вука и Херака, обојица су присутни у Лопижама. Ту је и занимљиво име попа: Дорајица (са изгледном основом "дор" као код имена Дорман).

 Дакле обзиром да су Ракоњци једини род у оба села 1912., да нису блиским у везама са осталим гранама што се чини и са генетске стране изгледним ако је тестирани из Бродарева више наслоњен на њих што је вјероватно, да се спомињу ту презиме Поповић као и друго име Рајкун мени изгледа врло вјероватно и логично да су ови Ракоњци управо остатак ових војнучких заједница који је остао ту.

 То се чини изгледним и код личног имена Ракоњца ктитора Никоњца: Паун. Ово лично име је било скоро непостојеће нпр. на подручју Бихора. Јавља се 1571. само у селу Пећници и у Врху (то је већ близу Пештера).
 У комаранско-пештерском подручју:
Слатина код Бродарева,
Точилово, Пештер
Доњи Страњани (гдје се јавља и баштина Андрија Поповић)
Младовина- Горачићи управо у џемату кнеза Вука два пута, један син Пауна је и лагатор
Кировче/Крће, Пештер
Дувац, Сјеница
Дунишић
Горња Вапа
Дражевиће
Врх Сјеница/Сјеница

 Јавља се доста често и другдје посебно у војнучко-дербенџијским заједницама у влашком статусу (Барче, Бирче, Бања).
 
 Такођер може се видјети ту разлика код нахија: нахија Комаран је потпуно у влашком статусу. Нахија Бихор није, али јесу нека села у нахији Бихор 1571:
Равна/Равни у куманичкој клисури сјеверно од Гостуна
Блато на улазу у клисуру
Точилова, опет
Врбница, опет код куманичке клисуре, ту се налазила баштина Куман Арханђел која је припадала манастиру Куманица
Височка, сјеверно од ушћа Бистрице у Лим
Добракова, југоисточно од Бродарева

 Дакле практично сва села у влашком статусу у нахији Бихор се наслањају на нахију Комаран. Једини изузетак Другошевина. Наравно као и у Комарану, влашки статус је био јако заступљен на Пештеру, мада не искључиво, у Комарану су сва села била у влашком статусу.
 Дакле поента је да су Ракоњци као род упадали доминантно у тај контекст, и да су оригинално комаранско-бродаревско-пештерски род, не бихорски.
 
 Иначе 1566. након смрти кнеза Радака, новопазарски кадија је био против тога да га наслиједи његов син, који наводно није био способан да врши кнежевску дужност, па је кадија предложио његовог брата Ђуру, босански санџакбег Бешарет-бег се сложио и издао му је тескеру на основу које је то уписано у дефтер и добијен берат у Порти те је уживао кнежевску баштину и ресумате тројице ратаја. Но ипак, касније у дефтеру 1604. г. се види да син Радака јесте постао кнез, не знам да ли је то неки његов други син.
 
 Отац кнеза Херака, Огнан је био кнез војнука влаха Сјенице 1530. и он се помиње у попису војске пред битку на Мохач 1526. г. као један од оних који су "остали да бране вилајет Босну", гдје је имао као тимар село Брвеница, друго име Рајчић.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #38 послато: децембар 30, 2018, 03:34:25 пре подне »
 Урадио сам малу анализу узимајучи у обзир маркере YFiler који су постоје код свих ових 100 % рођака са 438=11. 17 маркера није много али што више хаплотипова постоји то калкулација и на мање маркера постаје тачнија. Дакле ту су укључени Ђорфи, Клуж RU281, Ракоњци, Софијанац/Дугејинци, Македонац, ID194 вјероватно Врање, и ID43 вјероватно Пирот/Ниш, Y033 Тузла.

 6 балканских хаплотипова просјечно имају међу собом 2.47 разлика и имају 4 уникатне мутације које не дијеле са другим хаплотиповима.
 Ђорфи и Клуж RU281 имају просјечно 5.0 (4.5 и 5.5) разлика са балканским хаплотиповима, 4 разлике међу собом и имају 4-5 мутација које не дијеле са другим хаплотипом.
 Сви балкански хаплотипови дијеле повратну мутацију dys385b=17 што са јасно мањом просјечном разликом значи да су "founder effect" који се раширио у шопском подручју.

 Клуж RU281 сигурно није ближи балканским хаплотиповима од Ђорфија (рани средњи вијек), и при томе изгледа сигурно да је TMRCA њега и Ђорфија већи од TMRCA цијеле шопско-балканске групе, ако не вјероватније и паралелна грана одвојена од њега кад и балкански.

 Размишљао сам да не рачунам код RU281 његов 385b који је стари/модалан но и без тога су 4 уникатне мутација на 2 сјеверна хаплотипа и 4 уникатне мутације на 6 балканских хаплотипова. Дакле супротни омјери уз 5.0 разлика сјеверних са балканским, насупрот само 2.47 разлика балканских хаплотипова међусобно.

 Закључак је јасан: ова грана је дошла у Шоп миграцијом доста сјеверно од Дунава (Нађ Куншаг - С.Трансилванија), онда су Ракоњци и други са новом мутацијом на dys385а мигрирали западно.

 То се чини већ сад сигурним чисто са генетске стране. Обично је овакво закључивање тешко на мање маркера али ова грана има више старијих немодалних вриједности управо на YFiler маркерима и дозвољава такво што. Дакле само 2 сјевернија хаплотипа ове гране показују више разноврсности од свих балканских.

 Кад се то комбинује са негенетским индикацијама за природу те миграције, мислим да је већ јасно о каквим се миграцијама у Шоп ту ради.:)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #39 послато: јануар 01, 2019, 03:02:55 поподне »
Др. Имре Башки (један од главних турколога из Мађарске) који је писао за презиме Küzmös да потиче од презимена Köszömös које је постојало у Карцагу, недавно је рекао на упит о томе да не мисли да је то тренутно добра идеја јер се не помиње ниједном у Великој и Малој Куманији у 18.-21. вијеку али се јавља 200 пута у осталим дијеловима Мађарске. Тако да овај коријен могуће је повезан са именом Кузма/Козма.

 Такођер Küzmös-и су грко-католици. Као што је и један други Küzmös са сјевера Мађарске који је друга хаплогрупа. Могуће везе са Русинима постоје.

 И у случају да Küzmös нема везе с Куманима, ја свеједно настављам својим путем јер сматрам да за то постоје довољни докази.

  :) Опет је дао неки турколог мишљење о туркијском коријену презимена Küzmös, па ме је то понукало да се вратим на ово.

 Köszömös презиме се помиње у Карцагу, мада га нигдје нисам нашао у тој форми, и према Башкију изводи се из küsemiş које се јавља у дјелу Kutadgu Bilig из 11. вијека и преставља антропоним али и означава чежњу, јаку жељу. Kutadgu Bilig је писан средњим турским, који спада у карлушку групу туркијских језика.

 Карачај-Балкарски уз Кумикски су најближи куманском језику, уз неке друге попут кримско-татарског који имају јаче стране утицаје.

 У Карачај-Балкарском постоји један придјев који сам видио да се јавља само у једној фрази нисам видио да се икако користи данас. Из рјечника Тенишева:
къызмыш ишге болургъа - имати велику жељу (охоту на рус.) за радом. Дакле у језику најближем куманском код küsemiş ријечи десила се промјена из "с" у "з", као и губитак средњег самогласника, и по томе къызмыш је идентичан са Küzmös, разлика су само самогласници "ы" односно затворени задњи нелабијализовани самогласник којег нема у Мађарском, ту су присутни ü и ö по мађарској хармонији самогласника. И није проблем извести Küzmös од къызмыш.

 Küzmös изгледа ближе къызмыш него Köszömös, а ако је ова ријеч преживјела у Карачај-Балкарском у фрази то значи да мора бити и старија па и те промјене у односу на küsemiş.

 Изгледа да Küzmös има кумански коријен, то значи да су двије гране без ближе везе биле присутне у тој популацији, такво што код Кумана већ има прецедент:
R-Y14051 се јавља код Кумандина као и у Малој Куманији, али се код Кумандина и Татара јавља и грана R-Y20747 која има са R-Y14051 TMRCA од 7000 година. Обје се такођер јављају на узорку у Калмикији. Код Карачај-Балкара постоји кластер R-Y20750*, који нема неких рођака па би на прву се помислило да је домаћи на том подручју али су они ближи R-Y20747 са TMRCA од 5300 г., ако је већ очито да се може и R-Y20747 повезати са Куманима а њој је R-Y14051 удаљена 7000 година онда и Карачај-Балкарски кластер треба бити куманског поријекла. Постоји и један Ногај од те гране. Поента је да је могуће у степским популацијама да и удаљене гране имају сличне путеве усљед изолације.

 Мислим да цијела грана Z17107 има вјероватно трако-кимерско поријекло, јер балкански Z38456>BY4461 има тренутно TMRCA од 1850 г. и не изгледа да може прећи 2000. Већ сам спомињао да CTS9320 мислим има везе са Басараби културом, која јесте имала такве утицаје, само ова грана је могуће била доста више кимеризована од осталих. Знам да постоје и Гласинац-Мати гробови са таквим источнијим утицајем, нпр. Атеница Чачак.

 E-Y81971 има прилично модалан хаплотип и немогуће је на мање маркера нешто закључивати, могуће везе за њу на више маркера су Рус Минеев и Гогуа у Грузији. Грана BY4467 изгледа има везе са Грузијом, а грана dys438=9 са Узбекистаном. За нашу грану постоји овај занимљиви хаплотип у Калмикији.

 Вријеме је да се тестира на нешто ниже овај Татар Камалов  :), појавио се још један грузијски занимљив хаплотип, као да могуће има везе са овим Осетином Бзиковом.

 За Синетара YF16494 је готова анализа, 550 година са Küzmös-ем, видим да се појавио још један СНП BY87052 који прије није био изолован, само БАМ фајлови могу дати финални одговор на питање релација између ових удаљених грана Z17107.
 Такођер појавио се и нови Лакић, који је изоловао грану E-Y161798 коју дефинише 454=12, постоји мислим и удаљени Хрват од те гране са истог подручја, али јављају се и два Талијана, мислим 4-5 Албанаца као и један Секељ.

 
« Последња измена: јануар 01, 2019, 03:04:59 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #40 послато: јануар 03, 2019, 12:37:11 пре подне »
  :) Опет је дао неки турколог мишљење о туркијском коријену презимена Küzmös, па ме је то понукало да се вратим на ово.

 Преводилац коме је матерњи турски, његова је била сугестија придјев kızmış што је идентично као карачајска ријеч, али значи "љут", сложеница од глагола љутити се и једне форме прошлог времена. Но карачај-балкарски kızmış има друго значење идентично са формом küsemiş, и чини се судећи по томе да је то куманска варијанта, што је била ионако изворно поставка за ово презиме, тако да мислим да је моја верзија пуно вјероватнија. Генерално обзиром да турски "ı" не постоји у мађарском форма која најближе звучи kızmış је Küzmös или Közmös, а не нпр. Kuzmos са задњим самогласницима.

 Ипак има грана E-Y81971 неке занимљиве вриједности као нпр. повећан 481, па и 533..
 Иисам погледао раније хаплотип Синетара, али он је један од само два мађарска (други је Секељ из Румуније) фтдна V13 хаплотипа који има потпуно поклапање са V13 хаплотипом из Мале Куманије са YHRD на 9 маркера.:) У анонимној из Бодрогкоз регије постоји један, с тим да изгледа као могући E-Y81971. На том малом узорку гдје постоји "кумандински" R-Y14051 има још занимљиивих хаплотипова.

 Иначе постоји занимљив хаплотип који има поклапање на 9 маркера са овим шопским хаплотиповима сродним Ракоњцима али је на само 9 маркера, да је PowerPlex Y тј да има само још 3 маркера било би јасно је ли припада овој грани или не. То је литвански хаплотип из Бјалостока у сјевероисточној Пољској, ту су из тог мјеста још тестирани Татари, Пољаци и Старовјерци, па је и са тог аспекта занимљив јер се ту налази више група укључујући Татаре, а постоји међу Литванцима један "кумандински" хаплотип гране R-Y20747.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #41 послато: јануар 17, 2019, 03:14:40 поподне »
 Има занимљив хаплотип у студији Battaglia et al. из 2009, V13+ из Коње у Турској само 12 STR-ова без неких важних као dys385, dys438, dys458 али има dys389b=16 као и dys439=13 које су важне вриједности за ову грану. Те комбинације су ријетке код V13. Може још бити S7461, али је занимљив у контексту јављања неких топонима са основом "Улаш" по Турској, као и неких племенских популација које су имале такво име, а Олас јесте био управо клан који је заузимао Карцаг.

 Појавио се Доган из Самсона који је CTS9320+, изгледа на мање маркера да има добра поклапања са Кизмешом (Кузмош на овом језику је неисправно :)) E-Y81971, ради Big-Y, ако буде Y81971 онда бисмо били у прилици да потврдимо његове приче о свом "правом турском" поријеклу. :)

 Ови хаплотипови из Штутгарта и Сјеверне Италије који су могући припадници гране Ракоњаца а које сам наводио да се јављају по анонимним базама са R-Z93>S10438. Од старта имам јасну намјеру око њих: да су то Хуно-Маскути потврђени у армији Велизара (Италија), и Хуни (Штутгарт). Ови S10438 који имају карактеристичне вриједности па се и на мање маркера могу предвидјети би требали бити управо то обзиром на неспорне везе Јурми/Ерми са Маскутима. Везе између то двоје су немогуће за порећи, а то је потврђено и преко овог "крвопијства" :). Јер Булгарима је ова пракса могла доћи једино од Маскута а једино Ерми имају легитимну везу са Маскутима од Булгара. Па ако је повезивање преко ове праксе легитимно овај пут а јесте, онда што не би било легитимно још једном до хронолошки оригинатора праксе Гелона. S10438 тешко могу потицати од Гелона, неки други Z93 можда, а наравно V13 итекако могу као и Z2103. Знам шта су Маскути били археолошки у 1. вијеку н.е. и гдје су били и намјера ми је да откријем њихово даље поријекло.

 Занимљиво да у анонимном узорку из Загреба постоји један S10438. Изгледа да је ово племе имало уплива код прото-Хрвата који постоје јер постоји један G-L293 који изгледа прото-хрватски, или могуће веза са Аварима, јер су управо Ерми доводили у везу с њима и због имена аварског вође у опсади Солуна (Ермич). Изворно Ермихиони нису Авари јер су дјеловали против њих и прије аварског доласка у Панонију, али могуће да су асимилирани касније. Ермихиони - значи Ерми/Кармин из Перзијског "црвен" дакле "Црвени Хуни".

 Нисам још завршио али припремам мапу распросрињања личног имена Јармен из великог броја дефтера, али могу рећи да изгледа да се невјероватно поклапа са распоредом потврђених и вјероватних локација Z17107* dys389b=16, dys438=11, dys439=13. :) Посебно је чудно зашто се јавља далеко највише у Шопу око ријеке Ерме, не јављају се лична имена "Моравко" око Мораве или "Дринко" око Дрине, нити "Вардарко" око Вардара. Очигледно се ради о некој племенској популацији.

 Питао сам се гдје би могао бити овај рођак који је вјероватно негдје око Врања. Код манастира Куманице постоји планина или брдо Шапран, а видим код Врања постоји село Шапранце у којем се налазе неки родови који су повезани а "непознатог порекла": Сатанци и Текерци. Текер је точак на турском, но ово "Сатан" изгледа у дефинитивној вези са куманским именом Сотан/Сатан, један од канова је био и Козел Сотанович. Вјероватно ти родови немају данас та презимена. Видим да је та "шапран" основа јеврејска у презименима источно, то могуће вуче на Хазаре, јер би логична била веза нас са Кара Булгар или Црним Булгарима и гледајући овај хаплотип из Калмикије. У Дечанској хрисовуљи у Грмочелу се јавља и "Шапрановић" презиме уз нека поменута занимљива имена као Шиша, Торник (лесто на истоку), Куделин..

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #42 послато: јануар 17, 2019, 04:08:02 поподне »
 Имам јасну потврду из извора да Ђерфи породица из Карцага од којих су етнолог Иштван Ђерфи, његов син историчар и куманолог Ђерђ Ђерфи, као и историчар Лајош Ђерфи из Тиркевеа потиче од овог Јаноша Ђерфија, посједника Кунмадараша из 1702. г. Он је син Јаноша, а неки Ђерфији потичу и од његовог брата Михаља потичу неки Ђерфији насељени у Фелдешу и Сакалу у близини. Отац њихов је "старији" Јанош који је 1628 г. добио грб од Габора Бетлена, касније су добили нешто и 1632. од Ракоција. Јанош III је крајем 17. вијека био војни командант код Бетлена и били су у Балмазујварошу. Након враћања Карцага од Османлија враћају се у Куманију, занимљиво и да је ту под њим био присутан и Иштван Черег, предак Черега.

 У дефтеру 1592. г. као један од Ђерфија се спомиње и Јанош Ђерфи, па се чини вјероватним да би то могао бити управо Јанош који је добио грб 1628. (или још један Јанош кад имају 3 заредом већ у линији) а логично зашто би се враћали у Карцаг 1698. ако немају коријена ту даљих. За Черега је јасно, та породица је само у Карцагу засвједочена, али било је и раније њихових припадника око Дебрецина.

 У Надурвару код Карцага постоји још једна породица Ђерфи која се касније расељвала даље, али њихов предак Ђерђ је исто добио грб од Бетлена само 1613. а у Карцагу се 1592. помињу и двојица Ђерђ Ђерфија, који се наводе као брађа Јаноша Ђерфија па ми могла и ова Ђерфи породица бити истог поријекла.

 У Дебрецину се само помињу још једни Ђерфији 1567. и то Јанош и Петар синови Ђерђеља Ђерфија и то је нека друга породица, али они су престари да буду у вези са овима, а Ђерфији у Карцагу не постоје у то доба под тим презименом.

 Но шта је поријекло Ђерфија. Дошао сам до дефтера из 1571. којег је превео наш рођак Лајош Ђерфи, и 1571. у Карцагу нема презимена Ђерфи, а види се у попису из 1592. да имају форму "Ђерфиа" са алифом што индицира да се тек то презиме тад формирало. Ђерфи је "син Ђерђа", ово "ђ" се ради лакшег изговора изгуби. 1571. у Карцагу су пописана само двојица Ђерђа, из двије породице:

1) Ђерђ Ковач, 1571. имају двије породице Ковача као и 1592. такођер 2.
 
2) Други је Ђерђ Черег.:) 1571. у Карцагу имају 3 куђе Черега, а 1592. само 2.:) Гдје се изгубио трећи Черег? Његови су изгледа постали Ђерфији. :) Дакле изгледа ми вјероватно на основу овога да Ђерфији из Карцага потичу од Ђерђа Черега. Нема сумње да се смањује за један број кућа Черега а у исто вријеме се појављују Ђерфији. Ђерђ Черег се помиње и 1550. Черег спадају у ред породица 100 % куманског поријекла. А и свакако у 16. вијеку су вјероватно сви или велика већина становника Карцага куманског поријекла, и 1506. кад се први пут помиње они су означени јасно као "Кумани".

 И Ђерфији и Череги су очито ишли сјеверније око Дебрецина гдје су служили принцу Трансилваније, који је и ратовао али и имао често и подршку Османлија, и обоје су били базирани у Хајдухадхазу, Череги су били тамо а Јанош други Ђерфи је такођер био у Хајдухадхазу. Занимљиво да имају 3 заредом Јаноша у линији Ћерфија, и три Иштвана Черега, и остало је записано да је Јанош Ђерфи 1714. поступио по савјету Иштвана Черега. Тад се посљедњи пут помиње Јанош (3) Ђерфи (први пут 1696. сам га нашао). Касније се помињу обје као калвинистички куратори што сам наводио већ.

 Мислим да ово јасно индицира куманско поријекло за њих а и за све ове балканске млађе хаплотипове.:) Обзиром на TMRCA од бар 1300 г. то онда аутоматски индицира "номадско" поријекло и 3-4 вијека прије Кумана, ту долазимо до Ермија, Окора итд.:) Код Карцага се помиње два пута и презиме "Ђирми", управо разни мађарски аутори везују Јурми/Јурмате са Ђармат у мађарској, Ђармат је колонија такођер но овдје се јављају и два презимена "Ђирми". Изгледа да су се Кумани који су након убиства Котена кренули из Мађарске да уништавају по Балкану масовно населили у Шоп, те се зато ту данас проналази свакакве ономастике, а и генетике, нпр. у Софији осим нашег рођака се јавља још више чудних хаплотипова. Два изгледају као могуће неки Z93. У провинцији Софија се среће и једини вјероватни бугарски Q-L713 (Q-M25* из студије 808). Присуство Кумана у Пернику је и археолошки потврђено.
« Последња измена: јануар 17, 2019, 04:13:34 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4903
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #43 послато: јануар 17, 2019, 05:13:37 поподне »
У вези са овим, постоји и село Јарменовци код Рудника и племе Сотонићи у Црмници.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #44 послато: јануар 17, 2019, 06:38:45 поподне »
У вези са овим, постоји и село Јарменовци код Рудника и племе Сотонићи у Црмници.

 Да поменуо сам Јарменовце раније, они су ми били спона између Бијелог Поља и Рудника, јер се за ове Куманичиће од Рудника говорило да могуће потичу из Полимља због Куманице првенствено. Ти Јарменовци добијају то име око 1530. прије тога су били Јарамази у дефтеру 1476.
 Спомињао сам у дефтеру Призренског санџака из 1571. у Крокочеву се налази Данчул Јован из села Јармен. У контексту дефтера то "из села" обично значи пар километара, ја сам баш и радио просјек километара мислим да је било око 4. С друге стране у истом дефтеру облик "доселац из села.." обично значи већу удаљеност.

 Дакле ово село Јармен није било источно, сјеверно нити јужно, логично је једино да је било у Комарану западно а и само Крокочево може се рећи да је Комаран. Постоји дефтер Скадарског санџака из 1582. г. коме је Комаран припадао, и знам неке информације из тог необјављеног дефтера, знам да је настало доста нових села, а посебно јужнокомаранска села удвостручују или утростручују број становника. У односу на дефтер 1485. број становника је 1582. био већи само рачунајући дио села из 1582. С друге стране на Пештеру је било стагнације популације.

 Дакле то би био сигурно једини случај постојања села Гостун и Јармен у непосредној близини једно другог, а овај Гостун је једина личност у номиналији из клана Ерми.  :)

 Па ми се то учинило као један добар моменат за потврду полимског поријекла рудничких Куманичића: Јарменовци уз манастир Куманицу у Руднику, према Олги Зиројевић тај манастир Свети Никола код Јарменоваца можда може да се индентификује као Рамаћа (односно Куманица).
 Рудник  - Јарменовци, + Рамаћа/Куманица
 Полимље -  Јармен + Куманица

 Оба ова села настају у 16. вијеку изгледа, у Горњим Страњанима се јавља и једном лично име Јармен, а у Доњим Страњанима презиме Поповић, ту сам се везао на предање Ракоњаца из Г.Милановца за које стоји у књизи да су ту дошли "6 пасова прије Карађорђа", у њиховом предању се спомиње презиме Поповић, и то је једино предање неких Ракоњаца да се спомиње то презиме. А Поповић презиме се спомиње и код војнука Чајковине/Лопижа 1604., уз друго име Рајкун. Тако да се то добро увезује, презимена на овим подручјима у дефтерима нису била честа.

 Као што рекох ова форма "Рајкун" се јавља и у селу Кучук Рогож код Пловдива, а у том истом селу постоји и лично име "Куман" као и лично име "Куско". Код Рајкуна види се да јесте "кун" на арапском, дакле није што се често дешава да се самогласник испусти, нпр. код форме Рајкин како је преведено које се јављају код Пирота стоји "к'н" нема самогласника и не могу да тврдим да јесте "кун/кон". За "Коска" мађарски аутори изводе куманско поријекло, а мислим једно такво име и да је у Куманији засвједочено. Генетика Z17107* 389б=16 није присутна у Пловдиву, мада могуће да би се нашла да је свих 808 хаплотипова доступно. Но јавља се један овај S10438 у Пловдиву. Ту у близини у неким селима се јавља и име "Кунбек" које је исто више специфично. На бугарском днк пројекту тренутно нема ових хаплотипова. Али постоји нпр. један други удаљени S23592.

 Једно презиме које постоји у Карцагу 1571. је и Дорман. Оно се јавља и у селу Гостун 1485. (преведено код Пуљахе као "Гуснова" но дефинитивно изгледа да се ради о вом селу, ово село је често било пописано као "Гостум" нпр 1530, и не само ово већ и истоимено село из Бугарске). Презимена тад у Мађарској јесу била већ формирана, но дешавале су се и промјене, нпр. осим нових Ђерфија 1592. су и Андраши у Карцагу постали Амбруш.

 Такођер 1476. у Руднику јавља се "Дудман", вјероватно је Аличић "р" замјенио са дал "д" па се ради о имену Дорман, такођер "Крлуг" што може бити у вези са "Карлук", па "Саплар", у селу Сараново у 16. вијеку "син Карагира" могуће у вези са Булгарским кланом "Киригир". Дакле јавља се и у Руднику неких занимњивих имена. Уз то наравно је отворено поријекло села Котража, мада постоји још таквих села.

 Код Сотонића, очито постоји и варијанта да је коријен "Сотона", ови Сатанци из Шапранаца имају баш изворну куманску форму "Сатан" јер сам читао код украјинског аутора да је то изворна форма овог куманског патронимика "Сотанович".
 

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #45 послато: јануар 17, 2019, 06:56:06 поподне »
 На подручју Пирота јавља се у више наврата лично име "Турто", које је вјероватно у вези са куманским именом Törtel које је засвједочено код Кумана у Мађарској, а и у самом Карцагу 1571. је постојало презиме Törtel. Осим Пирота јавља се на још неким мјестима источније гдје је било куманског присутва у Бугарској.

 За куманског хана Сокала/Искала се наводи да је био од Тертероба рода. Ако се веже његово име као што су неки радили за Есегел племе, онда би се могла успоставити веза између Тертероба и Есегела/Јурми, односно могло би се радити о томе да управо Тертери потичу од ове групације односно да су Z93>S10438 или Z17107*. :) Јер за ове постоје везе генетске између Бугарске и Мађарске, док нпр. за кумандински хаплотип R1b-M73 ја нисам нашао ту везу у Бугарској, иако постоје у Мађарској а и Румунији. Јављају се 2 у студији 808, у другој студији се јавља један али је неки трећи M73.

 Уз то да додам нешто занимљиво. Баш је рођак Ђерђ Ђерфи писао о томе. Наиме он је поријекло Секеља извео управо од основе Есегел/Аскил. И заиста код Секеља постоји кластер Z93>S10438 само што не изгледа нешто блиско овим башкирским. Постоји још један мађарски вјероватни S10438 али не знам одакле је тачно.
 

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #46 послато: јануар 20, 2019, 12:29:51 пре подне »
 Доган из Самсона је на 111 маркера најближи Кизмешу и Синетару E-Y81971 20/111 i 21/111. Испод Z16988  E-BY4590 24/111, Ciobanu, 24/111, YF14234 25/111, E-Y133830 24/111.
 Испод E-PH1173 YF15987  24/111, E-PH1173 439=9 26/111, E-YP223 24/111, E-Y21945 26/111
 Испод Z37530 Laszczynski најближи са 22/111, остали 30, 25, 24 разлике. Са Z16988 се не уклапа и по неким вриједностима карактеристичним за ту грану.

 Могућа индикација везе са E-Y81971 јесте и поклапање на 481, на 533 који је такођер битан за E-Y81971 (533 се не поклапа али има чудну немодалну вриједност. Но примјетио сам нешто што нисам прије а што би се могло испоставити врло важним, на DYS513 модал за CTS9320 је 13, понеки имају друге вриједности, нпр. Бјелопавлићи 12 али је та вриједност код њих новија. И код Z17107 она је присутна осим код E-Y81971 који имају сви DYS513=12, што има и Доган, али има и Ђерфи тј. наша грана, ја нисам тестирао овај маркер (јесам око 70) али добићу вриједност ускоро свакако, вјероватно је иста. Док руски Z17107>BY4467 имају стандардних 13,  DYS513=12 има и Рус Мињејев којег сам спомињао као кандидата за Z17107. Иако сам тестирао индивидуално више снипова као -, могуће да ће Ракоњци ипак бити испод E-Y81971, добро што ће ту бити и два WGS резултата да не би било неких проблема као код PH908 са BigY. Изгледа да је за Догана Z17107 најизгледнији, видјећемо релативно скоро, и могао би DYS513=12 дефинисати грану испод Z17107 у коју би упадали Кизмеш/Синетар, Ракоњци/Ђерфи, Доган, Мињејев. Спор је маркер тако да је сасвим могуће.

 Иначе Догани по породичном предању су дошли негдје са сјеверне стране Кавказа као муслимани, али не знају тачно од ког народа (има и неки помен "Хазара" :) ). Јавља се ту неких сличних хаплотипова као овај Гогуа, па ће бити врло занимљиво ако заиста јесте Z17107. Сад ми се чини и Мињејев приоритетом у сваком случају. Ова друга потврђена Z17107* грана у Украјини, нема 111 маркера па не знам како стоје на DYS513.
« Последња измена: јануар 20, 2019, 12:37:09 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #47 послато: фебруар 21, 2019, 11:51:39 поподне »
 YSEQ WGS је готов.:) Нема везе са Y81971, али зато Y30991 A+, Y30991 је био на нивоу Z38456 на који сам негативан као и на остале на том нивоу. Дакле испод Z17107 Y81971 и Y30991 су паралелне гране, а онда тек испод Y30991 је Z38456. Испод Y30991 имам чак 28 новел SNP-ова, почев од A24048 до A24075.

 Помало неочекиван Y30991+, међутим постоје неке видљиве разлике у хаплотиповима између Y81971 и Y30991, нпр преко dys464c-d, код Y81971 је 16-17, код Y30991 је већином 17-18. DYS513=12 може се испоставити важном за Y81971, можда је код наше гране то засебна мутација. Такођер је GATAH4=12 доминантан код Y30991.

 Y30991 је тек недавно изолиран и Щепак нема очитовања на њега. При томе је имао само 11 снипова, уз 4 неименована (3 у непоузданој зони). Нисам код Американаца примјетио такођер нешто битно, дакле Z17107+ и Z38456- су:
Ракоњац (Z17107+, Y30991+, Z38456-) и E5882 Ђерфи који су 14/67, сигурно повезани преко више маркера, упоредићу и на 111.
N4025 Щепак (Z17107+, Y30991 ?, Z38456-) и 152863 Пономарев 21/111, скоро сигурно повезани преко више маркера
646573 Андерсон и 503823 Елмор 15/67 (оба Z17107+, Y30991 ?, Z38456-), сигурно дијеле СНП преко DYS511=9 + dys389=14-31.

 Што је занимљиво сви ови хаплотипови иако и међусобно удаљени имају dys439=13, то јесте бржи СТР и дешавају се мутације (чак и код Ракоњаца, један има 14 а један у анонимној студији ЦГ има 12) али изгледа сигурно да је код ових Z17107+, Z38456- хаплотипова dys439=13 доста стара, те обзиром да је немодална за V13 (12 је модал) то тешко може бити случајност те очекујем не само да ће бити позитивни на Y30991 већ и дијелити СНП испод Y30991 који представља ту мутацију. Задње двије гране имају у Грузији добре кандидате да им се придруже.
 Такођер би ме занимало да ли би Украјинац Федушка био позитиван на Y30991, још један необичан хаплотип који је потврђен као Z17107+, Z38456-.

 Дакле чини се да Y30991 отвара могућности и да ће морати бити укључен у FTDNA SNP pack.

 Дакле СНП одређење за Ракоњце је:
E-V13>Z1057>CTS1273>Z5017>Z5016>Y3762>CTS6377>CTS9320>Z17107>Y30991>A24048-A24075, тако да се може то додати и у наслов (може бити засад A24048, већ ће се утврдити који су најстарији).

 Наручио сам анализу од YFull-а. Вјероватно ће скочити TMRCA за Y30991 на 2900 г. са оволико снипова, ово су снипови које је издвојио YSEQ и сигурно ће велика већина остати. Овај грана изгледа доста измутирано па сам и очекивао више снипова. TMRCA за Z38456 ће остати исти док се не појави на YFull-у Швеђанин који има 20 снипова испод Z38456.

 Занимљиво да је мој mtdna ријетка грана I1a1a, за коју сам нашао да је учестала у Финској и Сибиру, има је и код Пољака, Руса, а и у Британији. Најдаље што знам је да је моја чукуннана од Буквића, Бугојно, Доњи Вакуф даље поријекло. Они су Бошњаци муслимани. Најближи ми је узорак KF146236.1 из Пољске.

« Последња измена: фебруар 21, 2019, 11:58:29 поподне Zor »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1847
  • Васојевић
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #48 послато: фебруар 22, 2019, 12:02:04 пре подне »
Честитам на резултату! Ово је битан помак ка утврђивању порекла Ракоњаца.
Преименовао сам тему као што си предложио.

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #49 послато: фебруар 22, 2019, 12:06:06 пре подне »
YSEQ WGS је готов.:) Нема везе са Y81971, али зато Y30991 A+, Y30991 је био на нивоу Z38456 на који сам негативан као и на остале на том нивоу. Дакле испод Z17107 Y81971 и Y30991 су паралелне гране, а онда тек испод Y30991 је Z38456. Испод Y30991 имам чак 28 новел SNP-ова, почев од A24048 до A24075.

Занимљиво. Значи с твојим резултатом цијепа се досадашњи Z38456 ниво и имамо Ракоњце Y30991 као једну грану и Z38456 као другу грану која обједињује Лакиће из Далмације и Мирдите.

Наручио сам анализу од YFull-а. Вјероватно ће скочити TMRCA за Y30991 на 2900 г. са оволико снипова, ово су снипови које је издвојио YSEQ и сигурно ће велика већина остати. Овај грана изгледа доста измутирано па сам и очекивао више снипова. TMRCA за Z38456 ће остати исти док се не појави на YFull-у Швеђанин који има 20 снипова испод Z38456.

Претпостављам д аје овај повећан број SNP-ова посљедица веће покривености YSEQ WGS у односу на BigY, тако да је сасвим могуће да се старост значајно и не промјени. Логично би ми било да на YFullu ускладе ова два различит анивоа покривености.
« Последња измена: фебруар 22, 2019, 12:10:00 пре подне симо »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #50 послато: фебруар 22, 2019, 02:03:29 пре подне »
Честитам на резултату! Ово је битан помак ка утврђивању порекла Ракоњаца.
Преименовао сам тему као што си предложио.

 Хвала! Да, свакако значајан помак за нашу грану, свакако да планирам још резултата, Ђерфи би био јако користан..

Занимљиво. Значи с твојим резултатом цијепа се досадашњи Z38456 ниво и имамо Ракоњце Y30991 као једну грану и Z38456 као другу грану која обједињује Лакиће из Далмације и Мирдите.

 Да, мислим да су на YFull-у издвојили Y30991 први пут јер нисам видио овај SNP на FTDNA. Осим Лакића у Далмацији ту је и Радалић који би требало да је њихова грана иако нису блиски. Њихов DYS454=12 је изгледа одређујући STR за Y161798, има и неких Албанаца у тој групи. И грана Z38456 има већ једно потврђено рано одвајање, као говорник шведског потражим овог Јансона/Енгелина и тражићу да пошаље резултат YFull-у.:)

Претпостављам д аје овај повећан број SNP-ова посљедица веће покривености YSEQ WGS у односу на BigY, тако да је сасвим могуће да се старост значајно и не промјени. Логично би ми било да на YFullu ускладе ова два различит анивоа покривености.

 Наравно да јесте, мада не претјерано. Нпр. YF11315 Küzmös са YSEQ WGS је имао 23 SNP-а, од којих су 20 остали, други Küzmös (заједнички предак из 18. в.) BigY (YF13045) неколико мање. YFull је изоловао додатне SNP-ове (попут Y113390). Претпостављам да је нови Big Y-700 доста пришао WGS-у јер има сад и бољу покривеност. То је и био главни разлог што сам изабрао WGS, а нуде и аутозомални и мтдна у пакету. Али куповина и FTDNA налога није проблем јер је база пуно већа.

 Тако да опет имам 5 SNP-ова више од Küzmös-а и на WGS, вјероватно бих и на BigY имао бар неких 23.. 
« Последња измена: фебруар 22, 2019, 02:05:58 пре подне Zor »

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #51 послато: фебруар 22, 2019, 02:43:49 поподне »
Покушао сам на основу стабала на YFull и FTDNA нацртати  збирно стабло за хаплогрупу Z17017.



Нисам убацио старости грана, јер постоји одређено размимоилажење између YFulla и FTDNA. Старост је код FTDNA већа, мада је у питању ту увијек број поузданих и непоузданих новел новел варијанти. Иначе, формула за израчунавање старости код YFulla узима у обзир покривеност узорка. Најбоље би било ипак да YFull обради Зоров узорак.

Генерално гледано, грана Y30991 дјелује прилично балкански. Са таквом разноврсношћу тешко да  се могла на неком другом мјесту развијати. Постоји један Швеђанин који је Z38456* који искаче из овог балканског контекста, али ни његово постојање не потире балканску разноврсност ове подгране.

Узводније гране, тј. хаплогрупа Z17107 у цјелини, показује везу балканско-карпатског простора. Рекао бих да је она у том погледу територијално доста компактнија од неких других подграна хаплогрупе E-V13.

Иначе, постоје два узорка која нисам могао идентификовати.

Први је неко ко је Y81971* , близак двојици Мађара ( присутан на YFull стаблу, а нема га на FTDNA стаблу)

И други је тестирани из Србије под шифром E14619, који је сврстан у Z17107>Z38456>BY4459 ( не знам да ли је и СНП потврђен). Да ли неко зна о коме се ради?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3973
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #52 послато: фебруар 22, 2019, 03:13:26 поподне »

И други је тестирани из Србије под шифром E14619, који је сврстан у Z17107>Z38456>BY4459 ( не знам да ли је и СНП потврђен). Да ли неко зна о коме се ради?

Требало би да је Мунћанов (Muncanov). Презиме вуче ка источној Србији.

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #53 послато: фебруар 22, 2019, 03:19:07 поподне »
Требало би да је Мунћанов (Muncanov). Презиме вуче ка источној Србији.

У праву си, он је. Нисам га ставио на стабло, јер на FTDNA нема СНП потврду. Једино, ако није тестиран у YSeq или су га администратори по неком другом основу сврстали у Z17107>Z38456>BY4459.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #54 послато: фебруар 22, 2019, 05:02:21 поподне »
Генерално гледано, грана Y30991 дјелује прилично балкански. Са таквом разноврсношћу тешко да  се могла на неком другом мјесту развијати.

 Тачно по тренутним СНП одређењима да је Y30991 балкански. Међутим тренутна слика је ван контекста. Грана A24048 итекако има везе са подручјем сјеверно од Дунава, хаплотип ове гране је толико специфичан да се може тврдити и на мање маркера када је неко сигурно припадник овог кластера:

шопски "Founder Effect"
13 24 13 10 17-17 13 13 11 29 16 14 20 11 17 11 22 Ракоњци
13 24 13 10 17-17 13 13 11 29 17 14 20 11 17 11 20 Y033 Тузла Кантон
13 24 13 10 16-17 13 13 11 29 16 14 20 12 17 11 22 Софијанац+Дугејинци
13 24 13 10 16-17 13 14 11 30 16 14 20 11 17 11 22 Македонац
13 24 13 10 16-17 13 13 11 29 16 14 20 11 17 11 22 ID194 Serbia [Serbian] South (Врање вјероватно)
13 24 13 10 16-17 13 13 11 29 15 14 20 11 18 11 22 ID43  Serbia [Serbian] Center (Пирот ?)

сјеверно од Дунава раније одвојени
14 24 13 10 16-18 13 13 11 29 18 14 20 12 18 11 22 RU281 Клуж
13 24 13 10 16-19 13 13 11 29 16 14 20 12 18 11 21 E5882 Györfi

1. На западном Балкану јављају се искључиво хаплотипови 385=17-17, чак и на анонимном узорку Црне Горе од 404 јављају се два A24048 385=17-17, дакле Ракоњци и нема 385=16-17.

2. У шопском подручју постоји разноврсност хаплотипова са 385=16-17, обзиром да је утврђена ранија вриједност још старијих хаплотипова 385=16-18, модал за V13, кристално је јасно да су Ракоњци издвојена грана коју дефинише 385a=17, могуће још неки попут 533, али ова мутација је сигурна.

3. Сви балкански хаплотипови гране A24048, (dys389=13-29, dys438=11, dys439=13) имају 385b=17, што је такођер новија мутација која није модална (стара вриједност је 385=16-18 како показују сјевернији хаплотипови). Дакле сви балкански A24048 су Founder Effect.

4. У Карцагу, Куманија и Клужу се јављају хаплотипови који су удаљенији балканским али који јесу сигурно у вези са њима. Дакле шансе да ови хаплотипови нису у вези са Ракоњцима су 0 %, а да јесу су 100 %. Нема никакве шансе да Györfi не припадају истој грани као Ракоњци и да не дијеле доста снипова. При томе сви балкански A24048 су ближи један другом него је и један од њих близак хаплотиповима из Карцага и Клужа. (385b=17:)

5. Што се тиче распореда A24048, зашто им је распоред овакав?
А). Ракоњци - у близини манастир Куманица, неки засеок Куновача, Дорман у селу Гостун 1485., Јармен...
Б). род поријеклом са Пештера, сасвим је легитимно везати овај род по траговима са селом Крња Јела гдје је забиљежена баштина "Куман" 1571.
Ц). Дугејинци, Печењевце, одмах до тог села је и Чекмин (Чекман Чагрович ?)
Д). Софијанац, из центра Софије, због тога што је са подручја града Софије могу га додати иако је анониман јер је прецизније убициран, и ту се налазило село Куманиче. Иначе би требало да ипак има разлика са Дугејинцима због неких њихових неообичних вриједности.
Е). Györfi из Карцага, Куманија. Већ сам говорио о томе да је њихов предак према мађарској литератури посједник Кунмадараша након враћања Карцага од Османлија, да је његов дјед Јанош, а да се 1592. у Карцагу спомиње и Јанош Ђерфи, с тим да се Ђерфији не јављају у попису из 1571. у Карцагу, а да су 1571. једина два Ђерђа од којег имена се изводи ово презиме Ковач и Черег, а да у два пописа број кућа Ковача је исти а да се број Черега смањује за један. То су чињенице, ако Ђерфији потичу од Черега онда су сигурно куманског поријекла, чак и ако нису по самом присуству у Карцагу којег су основали 1506. Кумани вјероватно јесу.

6. Један Ђерфи каже да јесу куманског пројекла.

7. Американци, Украјинац, Рус Z17107+, Z38456- нису тестирани на Y30991. За Руса могуће у његовом БАМ фајлу постоји та информација, али док његов узорак не буде анализиран не можемо знати. Међутим и поред тога чињеница је да је вриједност 439=13 стара код наше гране, код гране BY4467 као и код Американаца Z17107*, обзиром да то за V13 није модална вриједност а да је ови Z17107* Z38456- имају то сугерише на Y30991+.

8. Ако јесу Y30991+ онда то мијења комплетно слику базалне разноврсности за ову грану. Сви балкански Z38456>BY4461 имају TMRCA од 1800 г. који тешко да ће икада прећи 2000 година. Самим тим су са становишта изворишта Z17107 потпуно ирелевантни, јер је у Мађарској највећа разноврсност Z17107: Y81971, Y30991, а код Секеља се налази и један Y161798 (dys454=12).

9. Из моје мале анализе доступних 100 % сигурних A24048 (dys389=13-29, dys438=11, dys439=13..) очигледно да је сјеверно од Дунава већа разноврсност него јужније, мало маркера јесте али калкулације су тачне. За Ракоњце може се утврдити миграторни пут Куманија/Сј. Трансилванија->Шоп->Полимље.

10. Овакав миграторни пут је кознистентан са доласком Кумана у Мађарску 1238., 1241. убиством Котена, те одласком дијела на Балкан, у овом случају Шоп/Перник гдје постоје разни докази томе у прилог те миграцији Ракоњаца 1253. у Полимље. При томе сигурни предкумански TMRCA Ракоњаца и Ђерфија јасно указује да нису могли доћи Кумани на то подручје и у кратком року асимилирати неког локалца који би отишао онда на Балкан, то се одиграло јако брзо. Треба имати у виду да је пропорционално броју становника много мање тестираних Украјинаца од Срба нпр.

 Тако да се око поставке да је Y30991 потекао на Балкану могу само сложити да се тотално не слажем.:) Млади BY4461 има присуство на Балкану од бар 1800 г. и то је то. Мислим да је сигурно предак Z17107 био негдје у Карпатима. Разноврсност Z17107 јасно указује на такво што.

 Узимајући у обзир негенетске доказе и индикације, мислим да веза са средњевјековним номадима постоји. Напосљетку код Ракоњаца се јављају у двије одвојене традиције приче о коњима, што није нешто што сам видио код других родова, то је оно што ме је и прије генетике понукало да размишљам о томе.
« Последња измена: фебруар 22, 2019, 05:13:40 поподне Zor »

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #55 послато: фебруар 22, 2019, 05:41:28 поподне »

 Узимајући у обзир негенетске доказе и индикације, мислим да веза са средњевјековним номадима постоји. Напосљетку код Ракоњаца се јављају у двије одвојене традиције приче о коњима, што није нешто што сам видио код других родова, то је оно што ме је и прије генетике понукало да размишљам о томе.

Зор, и моји преци су вољели коње и чак трговали њима, али то не значи да водимо поријекло од Јахача Рохана.

Тако да се око поставке да је Y30991 потекао на Балкану могу само сложити да се тотално не слажем.:) Млади BY4461 има присуство на Балкану од бар 1800 г. и то је то. Мислим да је сигурно предак Z17107 био негдје у Карпатима. Разноврсност Z17107 јасно указује на такво што.

Већ сам и раније писао да се са твојим начином извођења закључака на основу кратких хаплотипова и проглашавањем најобичнијих промјена на маркерима кључним мутацијама,  не слажем, па не бих улазио у ту врсту полемике око хаплотипова. Мислим да је стабло које сам поставио довољно рјечито. Ово са Куманима, Мађарима, Карцагима, Ђерфијима, не могу да читам, требало би ми читаво једно поподне да испратим твоју линију мисли. А мислим да није ни релевантно, јер ми овдје расправљамао о гранама старим неколико хиљада година,а ти пишеш о средњовјековним сеобама.

Американци и Украјинци су негативни на Y30991, то нисам ја смислио већ тако стоји на BigY страници FTDNA. Сви подаци који су дати на стаблу су провјерени и можеш их сматрати тачним.

Жао ми је што и поред сјајних помака за грану Z17107 коју је пружила ова твоја SNP анализа, и даље остајеш на нивоу пребирања по маркерима и бајки о Куманима.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3973
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #56 послато: фебруар 22, 2019, 06:13:55 поподне »

Први је неко ко је Y81971* , близак двојици Мађара ( присутан на YFull стаблу, а нема га на FTDNA стаблу)


Y81971* је изгледа 337647 Senetar...

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 683
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #57 послато: фебруар 22, 2019, 06:59:12 поподне »
Y81971* је изгледа 337647 Senetar...

Јесте. И он је Мађар.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 683
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #58 послато: фебруар 22, 2019, 07:00:23 поподне »
YSEQ WGS је готов.:) Нема везе са Y81971, али зато Y30991 A+

Честитам!

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #59 послато: фебруар 22, 2019, 07:04:15 поподне »
Y81971* је изгледа 337647 Senetar...

Нема ко други бити. Значи грана Y81971/A19235 засад искључиво мађарска.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #60 послато: фебруар 22, 2019, 07:42:29 поподне »
Већ сам и раније писао да се са твојим начином извођења закључака на основу кратких хаплотипова и проглашавањем најобичнијих промјена на маркерима кључним мутацијама,  не слажем, па не бих улазио у ту врсту полемике око хаплотипова.

 И ја се слажем са тим да се јаки закључци на ниским резолуцијама у просјеку не могу извлачити. Ситуација са A24048 излази из тог просјека. Дакле постоји једна комбинација немодалних вриједности на углавном споријим маркерима, dys389b=16 (модал 17), dys439=13 (модал 12), dys438=11 (модал 10) код ове гране уз неке додатне вриједности попут GATAH4=12 (јако честа код Z17107), углавном dys458=16 (модал за CTS9320 насупрот 15 за већину V13). Дакле могу, требају и морају се опредијелити сви хаплотипови које сам побројао у претходном посту да су сигурни рођаци Ракоњаца.
 Наравно било би идеално да има више тестираних на више маркера али то је трнутна ситуација.

 Моје извођење мутација по тим маркерима је такођер сасвим оправдано, у овом случају A24048 су "имали среће", па су се очигледно битне мутације десиле управо на маркерима присутним у YFiler/Yfiler Plus сетовима.
 Слична ситуација постоји код гране Z17264>PH1173 и познатог хаплотипа 439=9, ову грану такођер карактерише 448=19, чак грана A24048 има јаче аргументе да се на YFiler/Yfiler Plus сетовима извлачи припадност њој него ова грана.

Мислим да је стабло које сам поставио довољно рјечито. Ово са Куманима, Мађарима, Карцагима, Ђерфијима, не могу да читам, требало би ми читаво једно поподне да испратим твоју линију мисли. А мислим да није ни релевантно, јер ми овдје расправљамао о гранама старим неколико хиљада година,а ти пишеш о средњовјековним сеобама.

 Колико видим, ти доводиш у сумњу да су Ђерфији и Ракоњци рођаци, што је обзиром на хаплотипове тешко изводиво боље речено немогуће је. Ракоњци и Ђерфији су 8/37, 14/67, једна од разлика у сету 38-67 је моја приватна мутација у односу на друге Ракоњце, а већина осталих разлика су такођер неке врло необичне  приватне мутације. Ђерфији у сету 38-67 има 1/30 са овим Русом Z17107* нпр. Ђерфији имају такођер GATAH4=12 (још један аргумент за Z17107), 447=25 (модал за CTS9320). 458=16 (модал за CTS9320). Са Ракоњцима дијеле 438=11, 389=13-29, 439=13, уз још разне маркере који индицирају везу. Наша грана је једина грана E-V13 са таквим вриједностима.
 Ја сам се спреман кладити са сваким у то да ми јесмо рођаци до СНП потврде тога. :)

Американци и Украјинци су негативни на Y30991, то нисам ја смислио већ тако стоји на BigY страници FTDNA. Сви подаци који су дати на стаблу су провјерени и можеш их сматрати тачним.

 Американци колико је мени познато а види се на СНП странама пројеката гдје су чланови нису тестирани на Y30991, нису радили BigY. Стоји само да су Z17107+, Z38456-. Ако у тој табели стоји да су негативни то може бити само зато јер је до мог резултата Y30991 био испод Z38456 па се претпоставља да су негативни. Ако јесу радили BigY, прихватам да су негативни на Y30991, али се види на листи њихових снипова да су радили SNP Pack. Слично видим и за Украјинца. У ствари на не видим Y30991 нигдје на фтдна, је ли под другим именом?

Жао ми је што и поред сјајних помака за грану Z17107 коју је пружила ова твоја SNP анализа, и даље остајеш на нивоу пребирања по маркерима и бајки о Куманима.

 Као што споменух моје пребирање по маркерима у случају ове гране јесте утемељено. Ако је бајка о Куманима онда зашто се на свим специфичним локалитетима проналаска ових хаплотипова налазе неки трагови о Куманима а и неким другим популацијама. Манастир Куманица је добио име по коме? Село Печењевце код Лесковца није добило име по Печенезима? Такве поставке већ постоје код признатих историчара, и никаква ово није топла вода. Шта ће бити вјероватна варијанта етимологија села Печењевце и Чекмин, народна по којој  "У Печењевцу су пекли и јели печење а у Чекмину чекали дивљач, ловили је, па је по томе село добило име Чекмин."
 Или да Печењевце јесте изведено од Печенега, а Чекмин од Чекмана, а Чекман Чагрович јесте био Берендеи а Берендеи јесу били Черни Клобуци уз неке друге елементе попут преосталих печенешких.
 Наравно да је ова народна традиција бизарна и нетачна, као и у многим другим случајевима.

 У ствари у спрези са разним негенетским доказима довољан је један само један СНП који повезује ову грану са истоком да то и докаже.

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #61 послато: фебруар 22, 2019, 08:10:29 поподне »
Колико видим, ти доводиш у сумњу да су Ђерфији и Ракоњци рођаци, што је обзиром на хаплотипове тешко изводиво боље речено немогуће је.
Зор, не доводим ја то у сумњу, јер то уопште нисам ни читао. Већ сам написао да је бесмислено са тако јасним СНП одређењем читаве ове групе, правити неке конструкције на основу 17-маркерни хаплотипова. Те дијелове једноставно прескачем.

Американци колико је мени познато а види се на СНП странама пројеката гдје су чланови нису тестирани на Y30991, нису радили BigY. Стоји само да су Z17107+, Z38456-. Ако у тој табели стоји да су негативни то може бити само зато јер је до мог резултата Y30991 био испод Z38456 па се претпоставља да су негативни. Ако јесу радили BigY, прихватам да су негативни на Y30991, али се види на листи њихових снипова да су радили SNP Pack. Слично видим и за Украјинца. У ствари на не видим Y30991 нигдје на фтдна, је ли под другим именом?

Ево по трећи пут ћу ти написати: Американци(двојица), Рус и Украјинац су урадили BigY, тестирани су позитивно на Z17107, а негативни на све остале откривене SNP-ове, укључујући и Y30991, који се налази на ФТДНА стаблу. Све ово видим на опцији Big Y Block Tree на ФТДНА. Уколико мени не вјерујеш ( а очигледно не вјерујеш), замоли неког са BigY FTDNA нека ти провјери. 

У ствари у спрези са разним негенетским доказима довољан је један само један СНП који повезује ову грану са истоком да то и докаже.

Свакако, јави кад се то деси.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #62 послато: фебруар 22, 2019, 09:29:11 поподне »
Зор, не доводим ја то у сумњу, јер то уопште нисам ни читао. Већ сам написао да је бесмислено са тако јасним СНП одређењем читаве ове групе, правити неке конструкције на основу 17-маркерни хаплотипова. Те дијелове једноставно прескачем.

 Нема тренутно ближег СНП одређења групе којој припадају Ракоњци, A24048 су удаљени од балканских хаплотипова гране сигурно којих 2700 г. Не могу се прескакати хаплотипови који су очигледно због врло специфичног сета СТР вриједности сигурно A24048, и ирелевантно од тога читао ти или било ко други то или не, сви побројани хаплотипови јесу може се рећи чак и 100% у ближој историјској (за разлику од везе са Z38456 која је праисторијска) вези са Ракоњцима, и они су тренутно све што је битно ако се говори о старини на неком подручју или неким историјским миграцијама ове гране.
 Ова грана није домицилна у ЦГ, јесте у Шопу, а по Founder Effect-у тамошњих хаплотипова, и удаљенијим хаплотиповима сјеверније матица јој је вјероватно подручје близу Карпата као што је случај са осталим базалним Z17107.

Ево по трећи пут ћу ти написати: Американци(двојица), Рус и Украјинац су урадили BigY, тестирани су позитивно на Z17107, а негативни на све остале откривене SNP-ове, укључујући и Y30991, који се налази на ФТДНА стаблу. Све ово видим на опцији Big Y Block Tree на ФТДНА. Уколико мени не вјерујеш ( а очигледно не вјерујеш), замоли неког са BigY FTDNA нека ти провјери. 

 У реду, дакле сви су они паралелни испод Z17107, то опет значи да је предак Z17107 морао бити у карпатском подручју. Ако су то ови Американци које сам поменуо очекивао бих и да су повезани међусобно (иако нису блиски).

Свакако, јави кад се то деси.

 Већ се десило да се Y30991>A24048* налази сјеверно од Дунава, као што се налазе у ширем Капратском подручју и остали Z17107, стога везано за ову грану све остаје исто Сј.Трансилванија->Шоп->Полимље. :)
 
 Такођер од утицаја би био проналазак неког базалног Z38456* сјеверно од Дунава или источније.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3973
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #63 послато: фебруар 22, 2019, 09:45:17 поподне »
Не знам зашто се занемарује Дибри клан, који је, рекао бих, битан за целу грану, а на том подручју је врло стар. Видимо да грана Y97307 је ексклузивно "албанска", са старошћу од 1650 год. Ако причамо о неком хот-споту за Z17107, то може бити централни Балкан, а припадници ове хг неко влашко становништво раног средњег века, које се раширило у свим правцима. Да ли су неки асимиловани од стране Кумана и Печенега у неком периоду? Могуће. Али оно што примећујем је да је грана балканска у својој бити.

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #64 послато: фебруар 22, 2019, 10:13:19 поподне »
У реду, дакле сви су они паралелни испод Z17107, то опет значи да је предак Z17107 морао бити у карпатском подручју. Ако су то ови Американци које сам поменуо очекивао бих и да су повезани међусобно (иако нису блиски).

Бане ми је скренуо пажњу да на BigY Block Tree стављају и тестиране који нису урадили BigY, већ и оне који су радили SNP Pack-ове и појединачне SNP-ове. Из увида који има као администратор једног од E пројеката, потврдио је да Американци ипак нису радили BigY, али да Рус (Украјинац) јесте. Колико сам успио да видим други Украјинац није радио BigY. Али чак и да се  неким случајем покаже да је Украјинац позитиван на Y30991 то опет не доводи у питање старост и разноврсност гране Y30991 на Балкану, која је очигледна. Старију везу балканско-карпатског простора нисам ни спорио. При томе овдје говоримо о везама старим преко 2500 година.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #65 послато: фебруар 23, 2019, 12:31:36 пре подне »
Не знам зашто се занемарује Дибри клан, који је, рекао бих, битан за целу грану, а на том подручју је врло стар. Видимо да грана Y97307 је ексклузивно "албанска", са старошћу од 1650 год. Ако причамо о неком хот-споту за Z17107, то може бити централни Балкан, а припадници ове хг неко влашко становништво раног средњег века, које се раширило у свим правцима. Да ли су неки асимиловани од стране Кумана и Печенега у неком периоду? Могуће. Али оно што примећујем је да је грана балканска у својој бити.

 Свакако да Дибри има велику старину на том подручју, Y97307 је веома раширена код Албанаца и представља значајан дио албанске генетике, тренутно на албанском пројекту 5.8 %. За даље поријекло те гране вјероватно је најкорисније гледати на распоред E-Y161798, она се релативно лако може пратити помоћу маркера 454=12.

 Ја се могу сложити да је Z17107>Z38456>BY4461 изразито балканска у опсегу тог свог TMRCA, да сасвим могуће представља миграцију у жељезном добу. Но сам Z17107 нема извориште на балкану и једноставно га не може имати. И поред све бројности BY4461>Y97307 код Албанаца, та грана је прије 1800 г. само један човјек. С друге стране имамо Z17107* из Русије и Украјине, двије гране без икакве ближе везе који су 19/67! у анонимној студији Лавова изгледа да се налазе такођер два хаплотипа сродни њима. Дакле ја могу рећи и бити у праву да Лавов има већу разноврсност Z17107 од Албаније.

 Што се тиче наше гране, једини комерцијално тестирани припадници ове гране налазе у Комарану/БП гдје постоји Куманица итд., у Печењевцима, и у Карцагу и ја не могу да прихватим логички да такво што може бити случајност. Дакле да се у свим случајевима нађе нека "номадска" веза.

 СТР (које ће сигурно бити преточено и у СНП) гранање ове гране је такво да индицира миграцију из Шопа сигурно, а по споменутом Founder Effect-у и СТР-овима и миграцију из Куманије/С.Трансилваније. Оно што је мени такођер врло изгледна варијанта јесте да је неки локални дачки елемент асимилиран од стране номада, могуће већ од Авара. Авари јесу највјероватније асмилирали и Ерми елементе. (Аварски вођа Ермич)

 Питање је шта су "власи", по теорији миграције Влаха на сјевер, прије Влаха у Дакији су били и Печенези и Кумани. Генерално мислим да сва Z17107 изнад BY4461 упућује на старину у Дакији. Ако се прихвати теорија миграције Влаха са југа, онда наравно Власи нису Дачани, али Дачани постоје и велика је непознаница шта се са њиховим потомцима дешавало, и у какве су они све процесе улазили, што може укључивати интеграцију са номадским групама, словенским групама итд.


Бане ми је скренуо пажњу да на BigY Block Tree стављају и тестиране који нису урадили BigY, већ и оне који су радили SNP Pack-ове и појединачне SNP-ове. Из увида који има као администратор једног од E пројеката, потврдио је да Американци ипак нису радили BigY, али да Рус (Украјинац) јесте. Колико сам успио да видим други Украјинац није радио BigY. Али чак и да се  неким случајем покаже да је Украјинац позитиван на Y30991 то опет не доводи у питање старост и разноврсност гране Y30991 на Балкану, која је очигледна. Старију везу балканско-карпатског простора нисам ни спорио. При томе овдје говоримо о везама старим преко 2500 година.

 Знам да кад неку уради BigY да му се одмах у листи снипова излиста велики број, имам у евиденцији њихове SNP-ове. Рус или Украјинац Щепак је подавно радио BigY, са ниским бројем SNP-ова, без очитовања на неке битне (попут BY4425 на нивоу Z17107), да ли је тад покривеност била још лошија него је задњих година, не знам. Но морам да видим код њега ишчитано у БАМ-у Y30991- да бих вјеровао у то, да није претпостављени -. Нисам сигуран да то раде на FTDNA, сигурно не на нивоу на којем је YFull. Тај корисник чини се више није активан, али надам се некој замјени..

 Што се тиче Y30991, видјећемо ко је све позитиван на њега.:)

 Ја нашу грану због:
1) јављања припадника на мјестима са куманско-печенешким-булгарским траговима на балкану
2) очитог Founder Effect-а истих
3) јављања у Куманији сјеверно, као и у Клужу
4) већој логичности асимилације у Дакији него на Балкану од номадских елемената
5) гравитацији га осталим базалним Z17107 у карпатском подручју
6) већој удаљености сјеверних хаплотипова од балканских
7) раносредњевјековним TMRCA са балканским који у случају асоцијације са номадима асоцира на ранији аварско-булгарски период и изгледним постојањем таквих трагова (Јармен, Гостун, Окор...)
...

 не сматрам да је стриктно говорећи балканска већ у најмању руку дачка.

 Балкански кластер стар 1800 г. је можда доспио јужније у жељезном добу. Али морам подвући да Ракоњци никакве ближе везе немају с њима, ови Швеђани су им ближи, и да се морају миграторни путеви наше гране посматрати потпуно независно, а то је могуће само преко ближих рођака.

 Шведски кластер могао је лако доспјети у Шведску на исти начин како су и двије удаљене одвојене гране E-BY4526 доспјеле у Шведску. E-BY4526 је такођер грана која показује сличне карпатске везе попут Z17107, ту је русински кластер, као и Бугарин. Дакле мислим да су могуће шведски E-BY4526 и E-Z38456 заједно мигрирали.


 Такођер морам рећи да ми се не допада тенденција многих да кад год се спомене хг. E-V13 једино што се зна рећи јесте "балканска", "старо становништво", "неолит", и друге безличне ознаке. Чињенице међутим говоре да је E-V13 у неолиту била минорна хг. а да је након бронзаног доба имала више успјеха од било које друге неолитске хг. и такво што је дошло да прихватањем мача као парадигме. И мој "посао" је да рушим те поставке и да се гране ове хг. везују за конкретне културе, из моје перспективе што ратоборнија култура то боље.:)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #66 послато: март 06, 2019, 05:03:48 поподне »
  YFull је издвојио 32 SNP-а најбољег квалитета као и 7 прихватљивог, очекивано у односу на YSEQ, они су издвојили нове SNP-ове. Уз то могу да гарантујем да дијељећи и DYS587=19 која је врло ријетка код V13 уз остале вриједности 100 % припадају Ђерфи A24048. Могла би веза ићи и до касне антике, што је одлично јер помјера номадство аутоматски даље, бумо видјели. Још увијек нису узети моји SNP-ови код прорачуна, али свеједно требали би узети већи број јер их имам највише.

 Ја потпуно стојим иза тога да ће гране Американаца и Руса бити позитивни на Y30991 као и на још барем један SNP (439=13), и радим на томе. Такођер изгледа да ће (хазарски:)) Турчин из Самсуна бити дио гране E-Y81971, и по то ме што са њима дијели неуобичајени DYS485=16..

 Шта рече рођак Шандор у оном видеу о увођењу праксе бирања старјешина градова у Куманији? :) 34:19
<a href="https://www.youtube.com/v/2T4ebmmNPfY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/2T4ebmmNPfY</a>
bu atalarımız’a bir sorumlumuzdu , - ово је била наша (потомака Кумана) дужност према нашим (куманским) прецима.:)

 Иначе аутосомално, од српских-бошњачких 50+ узорака које сам видио, ја имам највећи афинитет у Eurogenes K36 ка археолошким локалитетима Малта, Афонтово Гора, Карелија, Самара гдје се развијала хг R. Чак и у односу на муслимане из Средње Босне који су више сјеверно позиционирани, и који су на томе добили мало блискости тим локалитетима. У самом сам врху код блискости према Андроново и Карасук културама посебно кад се упореди са другим локалитетима.
« Последња измена: март 06, 2019, 05:06:20 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #67 послато: март 06, 2019, 05:08:59 поподне »
 Због овога потоњег добијам ово у MDLP K23b  8)

European_Hunters_Gatherers 38.21 Pct
Caucasian 32.50 Pct
European_Early_Farmers 15.75 Pct
South_Central_Asian 3.73 Pct
Near_East 3.26 Pct
Ancestral_Altaic 2.12 Pct
South_Indian 1.07 Pct
North_African 1.01 Pct
Austronesian 0.91 Pct
Arctic 0.79 Pct
Amerindian 0.25 Pct
Paleo_Siberian 0.19 Pct
Archaic_African 0.10 Pct
Archaic_Human 0.06 Pct
African_Pygmy 0.04


#
Population (source)
Distance
1 Bosnian ( ) 2.32
2 Serb_BH ( ) 2.77
3 Croat_BH ( ) 2.85
4 Croat ( ) 3.01
5 Montenegrian ( ) 4.86
6 Serb_Serbia ( ) 4.91
7 Hungarian_Budapest ( ) 6.52
8 Macedonian ( ) 6.7
9 Bulgarian ( ) 6.75
10 Czech ( ) 7.54
11 Slovenian ( ) 7.6
12 Ukrainian_West ( ) 7.83
13 Hungarian ( ) 8.08
14 Slovak ( ) 8.25
15 Romanian ( ) 9.02
16 Ukrainian_Center ( ) 9.85
17 Kashub ( ) 10.07
18 Ukrainian_East ( ) 10.35
19 Sorb ( ) 10.47
20 Belarusian_West ( ) 11.29

Population Sharing:
#
 
Primary Population (source)
Secondary Population (source)
Distance
1 93% Serb_BH ( ) + 7% Tajik_Yagnobi ( ) @ 1.02
2 92.5% Croat ( ) + 7.5% Tajik_Yagnobi ( ) @ 1.13
3 94.4% Serb_BH ( ) + 5.6% Tajik_Pomiri_Shugnan ( ) @ 1.17
4 94% Serb_BH ( ) + 6% Tajik_Pomiri_Rushan ( ) @ 1.19
5 50.3% Russian_South ( ) + 49.7% Greek_Northwest ( )@ 1.25
6 94.6% Bosnian ( ) + 5.4% Tajik_Yagnobi ( ) @ 1.28
7 94.9% Serb_BH ( ) + 5.1% Tajik_Pomiri_Ishkashim ( ) @ 1.3
8 93.6% Croat ( ) + 6.4% Tajik_Pomiri_Rushan ( ) @ 1.31
9 94% Croat ( ) + 6% Tajik_Pomiri_Shugnan ( ) @1.33
10 79.4% Hungarian_Budapest ( ) + 20.6% Crimean_Tatar_Coast ( ) @ 1.33
11 53.8% Greek_Northwest ( ) + 46.2% Belarusian_South ( )@ 1.34
12 95.4% Bosnian ( ) + 4.6% Tajik_Pomiri_Rushan ( ) @ 1.35
13 95.7% Bosnian ( ) + 4.3% Tajik_Pomiri_Shugnan ( ) @1.35
14 51.6% Belarusian-East ( ) + 48.4% Greek_Northwest ( ) @ 1.37
15 95.1% Serb_BH ( ) + 4.9% Pashtun_Afghani ( ) @ 1.38
16 65.7% Kashub ( ) + 34.3% Greek_Athens ( )@ 1.38
17 55.7% Ukrainian_Center ( ) + 44.3% Greek_Northwest ( ) @ 1.39
18 53% Russian_South ( ) + 47% Kosovar ( ) @ 1.39
19 54.5% Ukrainian_East ( ) + 45.5% Greek_Northwest ( ) @ 1.41
20 94.5% Croat ( ) + 5.5% Tajik_Pomiri_Ishkashim ( ) @ 1.43


Using 4 populations approximation:
++++
1 Crimean_Tatar_Coast_ + Hungarian_ + Pole_ + South_German_ @ 1.165675
2 Belarusian-East_ + Belarusian_South_ + Greek_Northwest_ + Greek_Northwest_ @ 1.188049
3 Crimean_Tatar_Coast_ + Croat_BH_ + English_ + Pole_ @ 1.204579
4 Crimean_Tatar_Coast_ + Croat_ + North_German_ + Sorb_ @ 1.206079
5 Austrian_ + Crimean_Tatar_Coast_ + Slovenian_ + Sorb_ @ 1.207398
6 Crimean_Tatar_Coast_ + Croat_BH_ + English_Kent_GBR_ + Mixed_East_Slav_ @ 1.209378
7 Belarusian_Russian_ + Crimean_Tatar_Coast_ + Croat_BH_ + English_Kent_GBR_ @ 1.214662
8 Bulgarian_ + Greek_Northwest_ + Russian_South_ + Ukrainian_West_ @ 1.233659
9 Crimean_Tatar_Coast_ + Croat_BH_ + North_European_ + Pole_ @ 1.233775
10 Greek_Northwest_ + Greek_Northwest_ + Pole_ + Russian-West_ @ 1.236720
11 Bosnian_ + Crimean_Tatar_Coast_ + North_German_ + Sorb_ @ 1.242020
12 Crimean_Tatar_Coast_ + Croat_BH_ + North_German_ + Sorb_ @ 1.249457
13 Crimean_Tatar_Coast_ + Pole_ + Slovenian_ + South_German_ @ 1.250867
14 Belarusian_South_ + Greek_Northwest_ + Greek_Northwest_ + Russian_South_ @ 1.255644
15 Austrian_ + Crimean_Tatar_Coast_ + Kashub_ + Slovenian_ @ 1.257333
16 Austrian_ + Crimean_Tatar_Coast_ + Czech_ + Kashub_ @ 1.260701
17 Crimean_Tatar_Coast_ + Italian_Bergamo_ + Latvian_ + Ukrainian_ @ 1.262993
18 Austrian_ + Crimean_Tatar_Coast_ + Hungarian_ + Sorb_ @ 1.263633
19 Crimean_Tatar_Coast_ + North_German_ + Serb_BH_ + Sorb_ @ 1.266108
20 Bosnian_ + Crimean_Tatar_Coast_ + English_Kent_GBR_ + Mixed_East_Slav_ @ 1.269273


 Оба Оракла са врло добрим поклапањима (1.02 до 1.43 највише). Уживанција видјети Јагнобинце и друге Памирце, Паштуне и наравно Кримске Татаре који дијелом потичу од Кумана како искачу! :) На Гедмечу ми је убједљиво најближи неки Американац, иако не дијелим веће сегменте, али може бити нека далека веза јер занимљиво он изгледа као 1/5 Кримски Татар или Балкар а њему је неки рођак и неко поријеклом из Мађарске са презименом Терек (Турчин).
 Нису оваква поклапања честа нашао сам их само код Личанина са којима никакве везе немам, и једног не знам је ли Санџаклија (изгледа генетски више тако и гдје везе имам посредно преко Ракоњаца :)) или је из Цазинске Крајине са којима везе немам никакве.
 
 Води мене и аутосомална генетика у истраживању.:) Ја јесам мало сјеверније генетски за просјек али ја имам јаку источњачку компоненту. Јагнобинци потичу од Согдијанаца и овакав резултат Србин + 7 % јагноби значи ово што говорим екстра степска генетика јер они су народ код којег се највише очувала изворна иранска генетика.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #68 послато: април 02, 2019, 01:33:08 пре подне »


 Био сам у некој дискусији са вама познатим Демом, који је покушао инсинуирати да су Ракоњци албанског поријекла... Боље направити корисну схему (ала YFull) и просто представити чињенице нека говоре саме за себе умјесто убјеђивања са особама које, шансе су добре, и немају биолошки капацитет да процесуирају неке чињенице.

 Е па ево црно на бијело какав је реалан однос снага код гране E-Z17107. Ту су и неке STR вриједности од значаја за поређење.

 Балканска E-BY4461 је једна потпуно ирелевантна грана са становишта поријекла E-Z17107. А не бих превише да тролујем али грана Лакића E-161798 има припадника Секеља, а ако хаплотипови који се јављају код Бугара и Румуна а којих нема међу Албанцима а које админи превиђају тако, испадну базални E-BY4461, то је крај било какве идеје да ова грана има везе са Илирима.

 Али спомињати ову грану у контексту поријекла Ракоњаца је врло непримјерено или тролерски кад је већ грана Ракоњаца тако добро одређена STR вриједностима, може се скоро рећи боље него иједна друга E-V13 грана те врло удаљена.

 Што се тиче мишљења Симе да се овдје ради о "обичним мутацијама": оно нема основе јер је dys385 спор STR и шансе вишеструких засебних мутација на њему нису добре, а осим тога балкански хаплотипови сви дијеле повратну мутацију на 385b, а она се савршено надопуњује са додатним STR мутацијама, чак и географски. С тога и миграциони пут изгледа савршено и не оставља шансу да поријекло није из Шопа као што се види на више степеница. Сими није проблем да нон стоп спомиње STR вриједности код своје хг, а када то неко чини код друге и то са основом онда је то "закључивање на кратким хаплотиповима".. Јесте, и има основу у овом случају. Испомоћ је свакако и хаплотип на 111 маркера из Мађарске. Балкански двоструки, троструки стандарди..  ;)

 Ако је нека насумична влашка миграција онда би та миграција имала једнаку шансу да заврши и у Колашину, Крушевцу, Митровици, свуда, а завршила је баш у мјесту које има историју доласка шопске популације 1253. г. (логично да би били из западног дијела ове источнобалканске државе), као и и то што су припадници ван матичног простора врло ријетки. Од таквих нпр. хаплотип из Тузланског кантона изгледа мало удаљенији али је опет само 3/23 и 4/23 са Ракоњцима, удаљенији другима и дијели све ове новије мутације. Просто мало више измутирани Ракоњац. Осим тога он има мутацију на маркеру 533 као и Ракоњац са Пештери коју ја немам. Иако немају исту вриједност могуће да нека веза постоји преко те нестабилности јер нисам видио код других на том маркеру мутацију.

 Такођер у анонимном истраживању ЦГ од 404 хаплотипа јављају се два хаплотипа A24048 и што је битно оба имају 385=17-17 дакле опет потврђују искључиво јављање 385=17-17 хаплотипова на западу Балкана. Ових источних 16-17 нема. Дакле ту постоји једна кристално јасна подвојеност.

 Овај 619 хаплотип је потврђен као E-M78+ и није било тестирања на ниже SNP-ове али заиста се ради о 95-99 % припаднику те гране јер такве СТР вриједности не постоје код било које друге гране E-M78, па чак и M35 кад сам гледао.. Ту је да боде очи поборницима балканства ове гране.  8)

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #69 послато: април 02, 2019, 09:38:51 пре подне »
Možda ću ispasti pristrastan što ću javno pohavliti Zora koji mi je prijatelj, mada ne mislim da to utiče na moj sud o njegovom neospornom znanju i sa druge strane kritikovati očigledno neznanje toga Arnautaša iz Žegrove ili odkuda je već. Najsmešnije ot svega je da ta' Arnautaš određuje ko je porijeklom Albanac a ko nije, a u njegovu kuću do 1750 sigurno nijesu znali ni jednu riječ albanskog.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #70 послато: април 02, 2019, 01:42:38 поподне »
Ракоњци су стари рашани без икакве сумње, далеки предак им долази са сјевера, можда из области Бихор/Бихар:
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=E&clade=Z17107
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #71 послато: април 04, 2019, 02:43:35 поподне »
Možda ću ispasti pristrastan što ću javno pohavliti Zora koji mi je prijatelj, mada ne mislim da to utiče na moj sud o njegovom neospornom znanju i sa druge strane kritikovati očigledno neznanje toga Arnautaša iz Žegrove ili odkuda je već. Najsmešnije ot svega je da ta' Arnautaš određuje ko je porijeklom Albanac a ko nije, a u njegovu kuću do 1750 sigurno nijesu znali ni jednu riječ albanskog.

 Хвала, поставио сам неку своју детаљну анализу грчких E-V13 што досад нико није урадио, а што су Албанци и поставили на фољеји, но то се Деми није свидјело и почео је одмах да напада, изгледа да има неки комплекс кад Албанци поштују неког не-Албанца.:) Нисам ја њему остао дужан, на крају је ипак признао да није видио овог из Мађарске што има доста маркера..

можда из области Бихор/Бихар:
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=E&clade=Z17107

 Може бит земљак, јер је Бихар на средини између Клужа и Карцага гдје се ови удаљенији сјевернији рођаци налазе. Има један узорак Румуна (а и неких других) баш из Бихара на 12 маркера али ту није било ових хаплотипова.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #72 послато: април 04, 2019, 02:54:03 поподне »
 Рани аварски период
MM/227 и DK/701 су R-Z94+, предвиђени као Z2124 испод којег је S23592 као и S10438 нађен код Јурмати Башкира.

 Средњи-касни Аварски период, из друге половине или треће четвртине 7. вијека је гроб.
SzK/239 E1b1b1a1b1a V13+.. Székkutas-Kápolnadülő

 На њиховом рудиментарном аутосомалном плоту је Еуразиан али по антрополошкој анализи SzK/239 фрагментована лобања има монголидске карактеристике..

 Као што сам спомињао вођа аварске опсаде Константинопоља је био Ермич, и ја мислим да овдје итекако постоји шанса да се ради о S10438  и Z17107.., јер балкански хаплотипови A24048 се јављају заиста на мјестима концентрације ових "јармен" ономастичких трагова. Плус наравно присутсво S10438 у Македонији, Пловдиву, а и Загребу (потоње је могуће индикација за Аваре) по анонимним базама. Јављају се код Секеља, а и један Мађар из мале Куманије врло вјероватно је S10438 (други кластер).

 Надам се да ће бити дубље анализе ових узорака, или барем да се могу видјети STR..
« Последња измена: април 04, 2019, 03:00:05 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #73 послато: април 04, 2019, 03:38:39 поподне »
су Љетине данас иако су 1571 други били пуно већи. Ту је била гомила хришћанских баштина у љетинама. И врло необично лично име Конда, оно може бити из грчког јер је било у старим пописима у Грчкој Кондиса, мада не могу занемарити да има везу с осетским јер конд значи рад, дјело дакле врло базична ријеч.

 Иако је грчка варијанта наравно вјероватнија (мада ово је генерално ријетко име у дефтерима) није на одмет споменути аварског изасланика Кандиха. ;)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #74 послато: мај 22, 2019, 01:36:43 пре подне »
и 1571. у Карцагу нема презимена Ђерфи... 1571. у Карцагу су пописана само двојица Ђерђа, из двије породице:

1) Ђерђ Ковач, 1571. имају двије породице Ковача као и 1592.
 
2) Други је Ђерђ Черег.:)

 Черег или Ковач ипак није толико релевантно. :D Наиме, друго презиме Ковача из Карцага под којим су се јављали је Копчог (варијанта од Кипчак) и за њих се рачуна такођер да морају бити куманског поријекла.. 8)

и обоје су били базирани у Хајдухадхазу, 


 Током Дугог рата 1591/1593-1606 дошло је до депопулације тог пограничног подручја, и изгледа да су бројни елементи становништва ступили у Хајду ирегуларне јединице (које се први пут јављају на тим просторима и имају етимолошку мађарску везу, њихово јављање углавном почев од 18. вијека на нашим просторима је нешто друго). Тако и Череги се спомињу током 17. вијека само у Хајдухадхазу, но јасно је да су у 16. вијеку из пописа били у Карцагу.  Карцаг је био у 17. вијеку поприлично депопулисан. И породица Мандоки (куманско друго презиме Конгур) је 1695. из Надудвара прешла у Карцаг након што су Османлије изгубили то подручје..
 
 Што се тиче комаранског села "Јармен" из дефтера 1571. ,нисам ,100 % сигуран, али то село "Јармен" из 1571. које јесте било у Комарану је ипак вјероватно село Брвине западно од Бродарева. Јер се то село у Комарану јавља и 1485. јавља се у дефтеру 1530, а у дефтеру Скадарског санџака 1571 преведено је као "Первин". Сличне форме, изгледа да нема првог самогласника, а у османском писму разлика у почетној форми између "ј", "б", "п" је само у тачкама. "в" и "м" у почетној форми су могли бити замјењени од татјане Катић у дефтеру 1571. Но спомен личног имена Јармен у Страњанима остаје сигурно.

 Ракоњци имају још једног рођака, Драговић, слава Аранђеловдан из Брезовца код Тополе. Он је сигурно у некој вези са Македонцем из нашег кластера но обзиром да тај има само 17 маркера може лако бити и удаљен од њега..

 Мислим да Драговићи вјероватно јесу миграторно бити повезани са Ракоњцима, посебно у случају да јесу поријеклом са Пештера као по предању. Но долазак у доба Карађорђа такођер ту пада и у вријеме кад су Климетни већ ту били присутни, што мени ипак сугерише некако ранији долазак..

 То доводи другу славу у овај кластер код Срба, мало збуњујуће и сугерисало би неку историјску неповезаност док нисам уочио неке ситнице:
1. Спомињао сам село Јарменовци на подручју Рудника се у 16. вијеку па сам то доводио у везу са "селом Јармен"/личним именом Јармен у Страњанима. Такођер од интереса ми је земин под именом Шотрић у Љетинама близу Ракоња који етимолошки може бити у вези са Шаторњом у Руднику.

2. Осим што су близу Шаторња и Јарменовци дијеле нешто: концентрацију од 5 манастира у 16. вијеку. Не ради се само о локацији већ у дефтерима и експлицитно да су везани са овим селима:

А) Свети Никола код Јарменоваца, Олга Зиројевић га доводи у везу са Рамаћом/Куманицом.
Б) Свети Никола код Шаторње - Ђурине Ћелије - Манојловци, ту је укопан и неки спахија Јован 1633., овај манастир се налазио у тимару неких хришћанских спахија и 1516.
Ц) Манастир други Свети Никола, у којем становници Шаторња и Рудника имају своје винограде које обрађују.
Д) Свети Архангел којег држе из Јарменоваца и Рашкова , према О.Зиројевић могуће Петковица у Страгарима (са накнадном промјеном патрона).
Е) Свети Архангел, други назив (у дефтерима) Рашанчић/Рахибчић код села Шаторња. Опед под читањем Рахибчић (рахиб - калуђер) се доводи у везу са манастиром Брезовац од Олге Зиројевић.

 Ако Драговић није са Пештера онда вјероватно има директну везу са овим посљедњим јер села Брезовца нема у 16. вијеку и очито је припадало Шаторњи.

 Дакле свих 5 ових манастира у вези са овим селима је посвећено истим патронима: Св. Архангелу и Св. Николи што су и славе Ракоњаца и Драговића.

 Код два српска манастира са именом Куманица опет исто:
1. Куманица у Полимљу, још се 1571. помиње баштина Куман Арханђел
2. Куманица (Рамаћа) у Руднику - Св. Никола

 Рудничка Куманица/Рамаћа у 16. вијеку има директну везу са популацијом Јарменоваца, с друге стране Гостун (са војнуком са куманским именом 1485.) је географски јако близу Куманици.. Јармен у Г. Страњанима и презиме Поповић у Д. Страњанима (Ракоњци из Г. Милановца спомињу ово презиме а они тврде да су тамо од 17. вијека барем), као и Поповић + Рајкун у Лопижама 1604..

 Малу сам грешку направио кад сам спомињао везу са "власима Сјенице". Не, Ракоњци са том групом не могу имати везе, ту се ради о власима Барче тј. власима Сјенице из 1455., 1468 о власима Сјенице друго име Барча, касније Барча.. Ове војнучке заједнице у влашком статусу из Лопижа, Горачића и других села немају везе са власима Барче, они могу имати везе са хришћанским тимарницима из 1455. из села Чедово и Житнић јер су та села припадала старјешини те војнучке групе и 1604.г. као и раније..
 
 Ово мени изгледају као више опипљиве индикације везе рудничких Куманичића (који морају бити у вези са Рамаћом) са Полимљем (што су спомињали неки аутори) као и је ли везаност истих за овај генетски кластер. :)

 Такођер мислим да јављање A24048 у Клужу може лако бити у вези са паљењем Колошвара 1068. г. од Печенега.. За кластер који показује потенцијалне дуалне везе (Кумани и Печенези) мора бити од значаја 11. вијек кад су коегзистирали као фактори обје групе до 1092 г...

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #75 послато: мај 22, 2019, 01:45:04 пре подне »
 За Турчина из Самсуна се испоставило да је PH1173 а не E-Y81971, што није необично за ту грану обзиром да се јавља већ у Малој Азији код Грка итд.. Није никоме близак.. Грана E-Y81971 има доста модалан хаплотип и врло је тешко предвиђање. Због тога нпр. један Португалац који има само 5/67 са њима није испао E-Y81971. Но опет E-Y81971 није грана која се јавља у Куманији у Мађарској као што се јавља ова. Но код A24048 на 111 маркера ситуација је дијаметрално супротна што се тиче предвиђања, гдје постоје чак 3 сигурно одређујуће вриједности на само 17/23 маркера, плус неке млађе мутације..

 Постоје неки занимљиви хаплотипови, и радим на њиховом тестирању на Z17107 те ако су +, биће сигурно BigY-а да се утврди постоји ли барем преко 439=13 СНП веза.. Шансе су барем солидне је да постоји јер се ради о за E-V13 немодалној вриједности и што је много битније чија се велика старост може потврдити код три различите гране које су Z17107+ а Z38456-.. Да је у питању спорији маркер то би било много лакше тврдити, но и бржи маркери одређују разне гране (439=9 код E-PH1173>BY4281, 456=18 код E-BY20093) а већа старост 439=13 код ових грана јесте барем добрим дијелом компензатор за већу брзину маркера..

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #76 послато: мај 29, 2019, 12:49:12 пре подне »
 Позабавио сам се најранијим познатим претком породице Ђерфи, и морам рећи да сам врло пријатно изнађен!

 Прије 400 година ово је презиме било ријеђе, и у дефтеру Солнок санџ. из 1592. само је убиљежено у Карцагу, Похалому југозападно на ободу Куманије и у Губердиу селу (као и сусједном али се ради о миграцији из споменутог), Румунија. Мало је чешће на неким другим подручјима било. Ђерфији из Губердиуа су убиљежени још 1501. као "Ђерђфи", и мало су ваздушном линијом ближи него Карцаг.

 Јанош Ђерфи је први пут поменут у Мезешашу гдје је добио титулу и грб од Бетлена Габора у 22.8.1628. заједно са 48 других хајду коњаника. Спомиње се нека друга диплома 1631. у вези са Ђерфијима из Туркевеа, али обзиром да је власник оригинала ове из 1628. Елек Ђерфи из Туркевеа, ту се мора радити о истима.

 Дошао сам до свих имена хајдука из 1628., иначе прије тога је Мезешаш/Шаш у 16. в. био у посједу Шаш фамилије, а и на претходном попису хајду војника из 1618. још увијек се спомињу они. Попис из 1618. је занимљив јер садржи имена 23 коњаника плус неких официра..
 Када се уради анализа презимена која су више специфична, не јако честа типа Нађ, Сабо, Киш, Ковач код којих је тешко утврдити поријекло, види се да су 1618. већина хајдуа била махом локална, нпр.
Беде - оближњи Беретјоуфалу
Молнош - 1592. Чекме село.
Вереш - 1592. Ојираз.

 Од даљих један Камути из Камута, један Колошвари, чак и Кулин.

 Ситуација се мијења 1628. уз већину споменутих ту је дошљака. Иако се још среће локалаца и најближа новајлије су мало јужније
Гомбош - Котеђан
Ловас - код Мехкерека
Варју - Кишјено

 У ближој околини Мезешаша
Вег - Ујираз
Шаркези (Sárközi :) ) - Дарваш

 Од можда даљих један Боршоди, и један "Секељ" које се јављало ту и тамо.

 Примјетно нема никога ближе од 20 км Губердиу одакле је друга Ђерфи породица.

 Но шта је 1628. трећи и мени далеко најзанимљивији елемент, који се јавља такођер први пут заједно са Јаношом Ђерфијем? Једна лепеза тада неуобичајених презимена:
1. Харасти, данас чешће презиме али тада га нема у близини Шаша. Најближе: Охад, Колбаз (куманска насеобина), Кун Хеђеш (куманска насеобина).
2. Томори, двојица из овог рода, тада врло ријетко презиме, најближи је Сентамаш код куманске насеобине Чорбе.
3. Адам, на први поглед често име или презиме, али не баш тада на том подручју, у цијелом дефтеру само четворица носиоца имена/презимена: тројица у Кишујсалашу (куманска насеобина), и 1 из споменутог Сентамаша.
4. Бече - ријетко презиме не ради се о варијанти "Бечеј" (која је у вези са племићком породицом по којој Бечеј носи име). локације, Пушкокладан источно од Карцага, и Какат између куманских Кунхеђеша и Кишујсаласа.
5. Ферес (Fürész), данас чешће али тада скоро непостојеће презиме, сродна форма код двојице особа се среће само у селу Мештор Салаш југозападније. У Мештор Салашу су убиљежене 4 особе са презименом Кара "црн". За бољу импресију о етничком афинитету ово су локације 3 од 4 преостала јављања овог презимена: Мориц, Колбас, Туркеве, листом куманске насеобине.
6. Тормаш - скоро непостојеће презиме тада у радијусу од 50-100 км, осим у селу Киш Тургоња, данас не постији било је у близини Карцага, још једне куманске насеобине. Чак 9 припадника рода Тормаш су убиљежена, присуство разних туркијских имена овдје..

 Дакле од 14 нових хајду коњаника са презименима која имају утврдиво поријекло, њих пола не да су из Куманије, него су по контесту јављања могуће већином етнички Кумани. Уз то нови команданти Шаша су Харасти и Томори дакле из ове "куманске" групе, што значи да су они били носиоци Шаша тада..
 И одакле је Јанош Ђерфи који је дошао с овом групом,
1. у близини гдје нема тог презимена
2. Губердиу одакле нису регрутовани хајдуи. И гдје нема доказа за миграцију популације према Шашу (као што има код неких других презимена за Куманију нпр.).
3. Из Карцага, гдје се спомиње укупно 5 припадника рода, од којих један са истим именом, и то обзиром да су пописивани синови у дефтеру, Јанош Ђерфи је један од три брата 1592. без синова, што ће рећи вјероватно су млађи, дакле и поред 36 година разлике може се радити о истој особи.

 Очигледно је да факти убједљиво говоре у прилог 3. опције. Уз наравно чињеницу да је унук Јаноша из 1628. такођер Јанош који је 1702. био посједник Кунмадараша и протестник против одлуке о одузимању куманских и јасских привилегија.

 Почев од Дугог рата Карцаг и остала насеља В.Куманије су испражњена, нпр. Карцаг са 48 кућа 1592. је 1618. поменут као испражњен. И многе од ових старих насеобина никад нису оживјеле. Очигледно су ови кумански елементи ступили у редове хајду формација, многи од њих су се након Бечког рата вратили натраг, нпр. Черег из Хајдухадхаза, гдје су дошли и Ђерфији након Шаша.
 Први пут се спомињу 1605. у Шашу као команданти исти ови поручник 1. класе Харасти (његов отац) и поручник Томори али су се у међувремену 1618. и 1624. изгубили, не знам имена њихових војника 1605. али могуће да је и овај Јанош био активан тада..
« Последња измена: мај 29, 2019, 12:58:13 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #77 послато: мај 29, 2019, 12:54:33 пре подне »
 Лимит знакова..:)
 Дакле сума сумарум не видим како овај род није старински ту а и правог куманског поријекла обзиром на је ли презимена изгледних прогенитора Черег и Капчог (Ковач друго презиме). Једино ако тестирани је неки други Ђерфи (мада би и у том случају био ту гдје је :) ), нисам му нашао детаљан родослов због недостатка неких архива, али му предак носи име које је било често код ових Ђерфија, и није ми познато да неки други род постоји ту, иако сам тражио а и не изгледа ни превише бројан данас..
Они су се јаче населили у сами Карцаг у 18. вијеку и имали су своју четврт, но били су присутни у оближњим мјестима уз њихова стара упоришта са Хајду префиксима сјевероисточно, слично као и Череги и многи други.. А наравно они су негативни на СНП који дијеле њихови рођаци на балкану, па може се рећи аутоматски повлаче и балканце иако такво закључивање није потребно обзиром на разне Куманице, Печењевце итд... 8)
 
 Гдје има дима има и ватре, желио сам више о овом Јаношу, нашао сам одмах неке мале миграције према Шашу, али нисам очекивао да ће пола хајду новалија из 1628. у односу на 1618. са утврдивим поријеклом потицати из Куманије.:) Имам сад и више самопоуздања у будуће "повољне" генетске резултате.

 Видим и у дефтеру 1571. име "Чокман" у данас напуштеној Мариа Лака код Кишујсалаша, поменух раније "Чекмин" код Печењевце ,дакле постоји ту и може се рећи генетска веза код овог ријетког имена..  ;)
« Последња измена: мај 29, 2019, 01:00:46 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #78 послато: мај 30, 2019, 02:32:25 пре подне »
Иако је грчка варијанта наравно вјероватнија (мада ово је генерално ријетко име у дефтерима) није на одмет споменути аварског изасланика Кандиха. ;)

 Јављало се код Кумана у Мађарској име "Кондам", 1215 један Куман Кондам из Кор клана.., но опет због сродних имена ван тог контекста јужније изискује много анализе да би се могло повезивати.

 Мало о етимологији овог презимена. Једно од давних објашњења које сам подавно видио негдје јесте пежоративно, дакле Рак-> Ракоња, и заиста наставак оња иде код сличних случајева (главоња...). Понека лична имена такођер имају наставак -оња, нпр. лично име Радоња које је било често и у турским дефтерима. Но ту постоји проблем, у дефтеру 1485. данашње Ракоње су "мезра Споча друго име Ракон/Ракун", без "а", а ово "а" на крају је било биљежено тад. Слично имео Раикун/Раикон код Пловдива је сигурно завршавало са "н".. (види се у оригиналу).

 Говорио сам о ријеткости наставка -ун а посебно -он на имена на овим подручјима.

 Повезивао сам са неком дијелом куманском етимологијом (кун/кон), но недавно сам дошао до друге идеје:

 Ракоњ/Ракон/Ракун минус словенска метатеза ликвида = Аркоњ/Аркон/Аркун

 Самоназивање Авара је било Вархони/Варкуни/Уархони/Уаркуни. Већ код раних помена Авара, Гоктуркски принц Турксант 576. их назива Varchonites

 У Мађарској се јавља више топонима Варкоњ, и врло је заступљено њихово довођење у везу са Аварима. Један од њих словачки Vrakúň је наравно имао метатезу ликвида са мађарског várkony.
 Комбинација Вар/Уар + Хун. При метатези ликвида ће наравно várkony прећи у Vrakúň са задржавањем „v", но ако је ово „w" гласни веларни апроксимант (we, way у енглеском нпр.) „w" ће се изгубити при метатези ликвида.. Вјероватно „w" има више основа код изворне форме обзиром да се народ с којим се ова сложеница доводи у везу зове „Уари“ (war).
 
  Модерно презиме várkony се обично тумачи да се изводи од самог мјеста, и не повлачи неку аварску везу, јер сигурно има више случајева настајања данашњих презимена Варкоњ по локалитету.
  Но, у мађарским списима из доба Арпада неколико пута код краљевих људи, властеле се срећу имена Arkun, Archun, Urkun, Urchon.. Према мађарској лингвисткињи Анити Рац ова имена јесу у могућој вези са изворним аварским топонимима..

 Не знам је ли то примјетила али у повељи 1264. гдје се спомиње први пут (поуздано) и сам данашњи Vrakúň је управо означен као земља „Warkun” (са „w„ не „v”), а онда иста земља 3 пута као „Arkun”. Изгледа да је упрошћавање са изузимањем „w„ ту забиљежено. Вјероватно и имена Urkun представљају уписивање VRKVN, онда се требају читати као „W(a)rkun/W(a)rkon” без „а“.

 Дакле Nyékvárkony јесте био називан 1264. „Warkun” али и „Arkun”, и у словачкој верзији он јесте одмах прошао кроз метатезу ликвида у Vrakúň, а то је једино што је моја теза, само једна метатеза ликвида.. :D

 Ту су и помоћне смјернице које воде у том смјеру које сам спомињао раније, да не буде да се само "играм са словима":
Јармен (Страњани - лично име + концентрација у Шопу гдје има мало више и E-A24048)/Јарменовци (село) – „Thereupon an Avar chieftain named Ermitzis approached one of the gates„
Гостун (село) -  цитат од бугарског историчара и филолога Веселина Бешевлиева:
"Гостун(од рода Ерми) не може да е бил наместник на български владетел, понеже българите са били преди Кубрат под аварска власт. Затова предположението на Ст. Рънсиман," че той е бил може би наместник на аварския каган, ще да отговаря на истината. Аварски наместник е бил първоначално и неговият наследник Кубрат (Курт в Именника), за когото Никифор съобщава изрично, че бил началник на аварската войска, която имал от аварския каган."

 Тренутна сигурна генетска ситуација око E-A24048 не омогућује потомство од Ермихиона лоцираних сјеверно од Кавказа (али могуће да хоће ако разни Z17107-олики хаплотипови укључујући и ову америчку грану са тог подручја буду дијелили СНП са E-A24048), али дозвољава (због присуства поуздано старијих хаплотипова E-A24048 од балканских као и разноврсности базалних Z17107 на сјеверозападном дачком подручју) придруживање неких Карподака Аварима и позније неким новијим групама, на крају крајева у посљедњој информацији о Слободним Дачанима 381 од Зосимуса, "Карподаки" су се управо придружили хунско-скирској коалицији... ;)
« Последња измена: мај 30, 2019, 02:34:31 пре подне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4903
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #79 послато: мај 30, 2019, 12:02:36 поподне »
Само да напоменем да је словенска метатеза ликвида карактеристична само за раније раздобље и да је та појава трајала најкасније до средине или краја 9. века.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #80 послато: мај 30, 2019, 04:03:28 поподне »
Само да напоменем да је словенска метатеза ликвида карактеристична само за раније раздобље и да је та појава трајала најкасније до средине или краја 9. века.

 Познато ми је то за 9. вијек, но вјероватно није у свим словенским подручјима имала једнако трајање.. Нпр. питање је код словачког Вракуна када се десила промјена, и чији је назив старији, мађарски или словачки? Први поуздани помен је из 1264. (ово 1015 што пише по википедији по споменутој Анити Рац се односи на друго мјесто у Барањи). Стриктно по документима, сви ранији помени су са "вар" формом, прва словенска је 1948. кад су Словаци промијенили у Vrakuň, и Нијемци га спомињу 1786. као „Warkony".

 Но мало западније постоји друго село Vrakuňa (бивши Vereknye, први пут 1290: Verekne) а 1784 њемачки Wrackendorf. Ако се руководити њемачким онда се код овог села десила промјена (претпоставимо словенска), док код првог није.

 Ако јесте словенска верзија Vereknye-а ранија, онда је ли то повлачи руководећи се 9. вијеком да је назив врло стар. У исто вријеме у том случају треба се утврдити да су Мађари словенске "ра/ла" враћали у "ар/ал".:) Уколико пак мађарска јесте старија онда је то прецедент да се ипак и након 9. вијека могла дешавати та промјена у неком словенском окружењу..  Знам и за неке новије промјене на овим подручјима типа губљења почетних а/о (Ранитовић<- Аранитовић итд.).
 Наравно постоји и варијанта код неких аутора да је код Vereknye-а Vrakuňa старословенски и изворни назив.. Код Nyékvárkony-а то не изгледа да може бити случај.

 Мало ћу простудирати о овоме, мислио сам до прије него сам примјетио ова имена Аркун да је "в" проблем овдје, но свакако и могућност таквих промјена у неком просторном/временском контексту јесте други проблем.:)


4. Бече - ријетко презиме не ради се о варијанти "Бечеј" (која је у вези са племићком породицом по којој Бечеј носи име). локације, Пушкокладан источно од Карцага, и Какат између куманских Кунхеђеша и Кишујсаласа.
[/u]

 Пишпекладањ није 1506. куманско већ мађарско насеље, али зато Какат јесте кумански од барем 14. вијека. Видио сам да се ова форма доводи у везу са "Бек" именом/титулом, што је изгледно јер је у једном ранијем дефтеру изгледа иста форма преведена са "к", а и јављају се поменута имена као Кунбек по Бугарској.
« Последња измена: мај 30, 2019, 04:10:43 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #81 послато: мај 31, 2019, 12:31:45 пре подне »
Дакле од 14 нових хајду коњаника са презименима која имају утврдиво поријекло, њих пола не да су из Куманије, него су по контесту јављања могуће већином етнички Кумани. Уз то нови команданти Шаша су Харасти и Томори дакле из ове "куманске" групе, што значи да су они били носиоци Шаша тада..
 И одакле је Јанош Ђерфи који је дошао с овом групом,
1. у близини гдје нема тог презимена
2. Губердиу одакле нису регрутовани хајдуи. И гдје нема доказа за миграцију популације према Шашу (као што има код неких других презимена за Куманију нпр.).
3. Из Карцага, гдје се спомиње укупно 5 припадника рода, од којих један са истим именом, и то обзиром да су пописивани синови у дефтеру,

 Врло тешко може бити из Гербеда (Gurbediu), постоји попис од 123 хајду војника регрутованих у Тинки 1610. пар километара источно од овог села. И нема Ђерфија ту, кад није нико регрутован пар километара тешко ће бити скоро 40 км даље у Шашу, с друге стране иако је ту удаљеност и мало већа у просјеку за хајдуке Шаша 1628. постоје јасне индикације да су добрим дијелом из В.Куманије, уз одсуство индикација да су од Гербеда/Тинке, логично очито је то било друго подручје за регрутацију по овом попису.. Споменуто презиме Харасти се у Солнок и Ђула санџаку у скоро 500 мјеста помиње само у два споменута (било је чешће даље око Будима), Томори 3 (1 у Ђула и то га нема 1579. а има 1567).. Ђерфи у Солноку постоји у 4 од 254 села, Ђула санџаку 5/244 мјеста.. Овај попис Тинке показује да има мало веза са Шашом, једно 3 презимена заједничка и са пописом из 1628. и 1618., више везе са 1618. због мањег узорка. И ту има више хајдука из удаљенијих крајева.

 Постоји тај попис хајдука Шаша из 1605. које су исто предводили Харасти и Томори, само није доступан. Но тада их је регрутовао Иштван Бочкај за своје потребе, па вјероватно зато се они не јављају 1618. кад су главни ту опет из Шаш породице, и 1624. када је командант неки Пап Лоринц, и такођер везано за 1628. стоји да су Бочкајеве "инсталације" у  Шашу од 1605. уништене јер ова група са својим новцем наново оснива град. А то да је било затајења активности у Шашу између присуства ове групе од Харастија показује и број војника/коњаника. 1605. - 59, 1618 само 23, а 1628. 49. Но Шаш је напуштен иза 1660. опет и није био насељен до око 1740.
 А занимљиво у попису Кабе код Пишпекладња 1692. стоји да ту живе и 14 становника одавно напуштеног Шаша, а међу њима су и два Ђерфија, Јанош (можда овај из 1702. иако би требало да је он у Хатхазу тада), као и један Haraszti, Becse.


Знам и за неке новије промјене на овим подручјима типа губљења почетних а/о (Ранитовић<- Аранитовић итд.).
 

 Овуда постоје и промјене типа Мратиндан <- Мартиндан, село Мратиње у Пиви, па онај кнез Шимрак (алб. Шин Марк), у дефтеру Херцеговине 1477. неки "Мракул", на Пељешцу:
Mratin Ivanov i Nikola Ivanov, bez naznačenog prezimena, posjedovali su 1664. godine kuće u Donjem Pijavičinu, u zaseoku prozvanom Piskulići.
али могуће да су те појаве биле више локализоване, нешто убједљивије би било неко страно средњвјековно име које сигурно није могло доћи у 9. вијеку, нпр. Балдовин->Бладовин али такво што нисам видио..

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #82 послато: мај 31, 2019, 09:55:48 поподне »
 Дакле постоји информација да је Карцаг 1618. напуштен, а хајду коњаника из подручја В. Куманије нема 1618. а ни 1624. кад Пап комамдује у Шашу. Зашто би се онда појавили баш 1628?

 26. маја 1624. је исти Бетлен Габор додјелио диплому Куманима (из Велике Куманије) којом потврђује на неодређено њихове раније привилегије које им је 1539. додјелио Јанош Запоља краљ Османлијеске Угарске. Ова је прва у низу сличних диплома које током 17. вијека потврђују њихове привилегије. Представљена је у Карцагу 20.5.1717 на конгрегацији В.Куманије, сигурно у контексту потребе да се врате привилегије које су 1702. одузете.

 Ту се као изасланик из Кун-Хеђеша појављује се и Михаљ Ђерфи, који би требао бити по родослову праунук Јаноша Ђерфија који је добио титулу 1628. управо од Бетлена Габора. :) Уз његово присуство ту, сад постоји и инсентив за неког Ђерфија из Куманије 1592. да се нађе у Шашу 1628. а који не постоји за друге Ђерфије.. 8)

 Дакле Кумани успостављају сарадњу са Бетленом Габором 4 г. раније, а може се рећи и да постоји логично објашњење зашто би се нашли баш у Шашу а не другим мјестима: овај спомен истих презимена (и једне исте особе) као команданата у Шашу 1605. означава да су вјероватно имали неку привремену сарадњу са Бочкајем, али су тада сигурно стекли знање о том подручју и изгледа логично да би им због тога био додијељен 1628. Као што сам споменуо они и тад наново оснивају Шаш дакле нису одатле, што презимена махом потврђују (уз неке војнике присутне од раније 1618., 1624.)..

 Успут ово јављање Ђерфија 1717. у Кун-Хеђешу потврђује јављање неког Ђерфија из управо Кунхеђеша 1705. на листи затвореника у Саболчу. Дакле предак Иштвана Ђерфија Самуел је 1768. дошао у Карцаг, 1776/7 Михаљ је калвинистички куратор у Карцагу, он би могао бити син овог из 1717 (по родослову). А и тај Самуел по мађарској литератури експлицитно потиче од овог Јаноша из 1702. Дакле ова породица јесте се задржала у Хајду насељима сјеверније али очито иако су у Карцагу од 1768. Слична ситуација је и код Черега. Јанош 1702. је у посједу Кунмадараша а очито се његови већ тад насељавају и  Кунхеђеш, који су такођер изворно кумански а и имају оба изасланике у Карцагу 1717. као и Туркеве, дакле та 4. мјеста чине језгру Куманије након Бечког рата.

 Дакле, не постоји у дипломи 1628. код Јаноша Ђерфија "de Karcag/Cumania" (као ни ознака поријекла за остале), али се то да утврдити (уз много посла због ратова у 17. вијеку) други путем. 8)

 Успут ово је грб који је додијељен 1628. хајдучким коњаницима и он је изгледа колективни за све тако да се исти грб налази код информација за многе од родова који потичу од тих 49.
« Последња измена: мај 31, 2019, 11:02:18 поподне Црна Гуја »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #83 послато: јун 15, 2019, 10:32:17 поподне »
 Спомињао сам да је субаша Ахмед држао мезру Споча др. именом Ракон која је припадала манастиру Никољац, и да се сигурно ради о данашњим Ракоњама.
 Је ли „субаша Ахмед“ из 1485. „Ахмед-бег“ из 1468/9? Јесте. У дефтеру смедеревског санџака из 1476. исти Ахмед-бег који је држао и тад нахију Никшиће (као и 1468) је означен „субашом“, а Никољац је одмах тик до његових посједа.

 Спомињао сам војнуке из Чајковине, гдје се јавља као друго име „Рајкун“ 1604., уз презиме Поповић, као и да на том подручју постоји једна грана Ракоњаца која је нешто удаљенија.

 Такођер сам спомињао род из необјављеног истраживања од Г.Милановца који је у ближој вези с Ракоњцима а поријеклом је са Пештера. Раждагиња се спомиње но из оправданих етимолошких разлога може се индицирати да имају везу са селима Крња Јела и Баљен.

 У дефтеру Скадарског санџака из 1530. је Ракон такођер мезра, дакле ненасељен је само нема другог имена, погрешно је преведен као „Закут“, но налази се опет до Никољца у нахији Пећ гдје су били и 1485., „р“ и „з“ без дијактритика су исто слово, док је т у финалној форми слично н.
Дакле важна информација јесте да у Ракоњама нико није живио ни 1530.

 Војнуци села Чајковине из 1604. нису старинци на том подручју. Велики број војнука држи баштине људи са којима није у вези. Питање одакле су, очигледно из села Брвеница друго име Ричић које је 1526. и 1530. као свој тимар држао кнез Огнан отац кнеза Херака који води војнуке Чајковине (Лопижа) 1604.

 За још неке војнучке групе из 1604. се може рећи да нису старинци, војнуке села Распоганче и Дубница.

 Кнез Огнан се у попису спахија пред Мохачку битку помиње као у низу тројице хришћанских спахија, што углавном значи да су у вези или са сличног подручја, као и на другим мјестима. Но, 1526. код села Брвеница није било ознаке нахије којој припада док су остала била у Расу. Мало прије у попису је и Хасан који у тимару држи Крће и Дугу Пољану, такођер нема ознаке нахије, дакле као и Брвеница.
 Други кнезови су кнез Радосав који држи село Корутан, и кнез Димитри из села „Баљево“, највјероватније Аличић је погрешно превео исто слове без дијакритика, „Балнево“, односно Баленова како се тад звало данашње село Баљен. У дефтеру из 1571. у селу Баљен баштине носе име Димитри и Вук Димитри, обзиром да такве старије баштине озаначавју угледније особе из села сигурно се ради управо о кнезу Димитрију.
 Хасан је највјероватније директно надређен овим кнезовима, јер је у то вријеме држао и баштину у селу Корутан које је било војнучко село..
 Кнез Огнан је имао титулу „кнеза војнука сјеничких влаха“ 1530., што је занимљиво јер је вођа војнука обично био муслиман са титулом сераскера. И ово село Корутан које је 1526. припадало Расу је пребачено у нахију Сјеница 1530. г. И овдје се види очигледна веза као и то да је командовао осталим кнезовима.

 А директна веза преко личности Хасана (челебије) између њих постоји и по томе што је син Хасана-челебије Мехмед челебија био посјеник пет сада већ бивших војнучких баштина у селу Брвеница-друго име Ричић 1604.

 Уз то Хасан, Мехмед и његов унук Махмуд имају посједе у селу Раждагиња. А Мехмед је био спахија и држао је у тимару село Крња Јела. Да илуструјем да они немају ни близу везе са "свим":
 Мехмед-челебија има тимар у Крњој Јели, Војнову, Бабрежу, посједе у Јанчи, Корутану, Бревници, Раждагињи, Подбјељу. Дакле овај род обједињује сва ова села која могу имати везу са родом који је рођачки Ракоњцима.:)
 Уз то што је Баљен тимарски 1530. село Крња Јела је упосано у дефтер Скадарског санџака као „Кербала“ очигледно се ради о кривом преводу Пуљахе, што је поновио код више села нахије Трговиште. „н“ и „ј“ се разликују у само једном дијакритику, а „Кербала“ је онда одмах „Керјала“, може се читати и као „Кернала“, једино слично је наравно Крња Јела, и опет битно то је војнучко село 1485. г.

 Зашто ја ово причам?
 Хасан челебија је нико други до син Ахмеда субаше који држи Ракон 1485. г.  :D :D

 Дакле Ракон мезра 1485., 1530., али може се претпоставити насељен крајем 16. или почетком 17. вијека од Ракоњаца. Први предак носи име Паун, лично име Паун/Павун је у другој половини 16. в. било изразито пештерско. У нахији Бихор 7 носилаца 1571. од тога 3 око Бродарева. У нахији Сјеница 1604. 7 носилаца. У нахији Трговиште на пештеру чак 27 се спомиње од тога, чак 22 са именом носиоца а само 5 са именом оца, (Сјеница 1-6), што значи да је ово име из неког разлога постало често на Пештеру у другој половини 16. в. Унук Ахмед-бега узима село Брвеницу, а војнуци (код којих се једино јавља Ракон) одлазе у Чајковину, док Паун и још неки одлазе у Ракон са којим имају везе још 1485. а које је држао његов дјед.

 Поврх тога у селу Баленова је 1571 уписана старија баштина са именом Ахмед коју држе монаси манастриа Света Тројица. Такођер у селу Доњи Страњани гдје се помиње баштина Андрија Поповић се такођер јавља баштина Ахмед.
 Тимарник села Баљен је 1571. био Махмуд сераскер који је припадао једном другом моћном роду који је био у вези са породицом Ахмеда.
 Припадник кластера 385=17-17 јављ а се и у кантону Тузла, а Синан-бег један од главних припадника тог рода је био Санџакбег Зворничког санџака.
 Дословно везе са породицом силахдара Ахмед-бега обједињују сву ову генетику E-A24049 dys385=17-17. При томе да напоменем Ахмед-бег и потомци немају неке везе са било којим другим војнучким групама!

 У селу Точилова између села Крња Јела и Баленова се 1571. помиње и Туган син Милка, и његови синови Драгаш и Сава. Катић доводи ово име у везу са „Тугимир“ што је мало вјероватно, јер се ово име јавља у Македонији и Бугарској у близини куманских имена, а Туган/Тоган (јер је свако „о“ и „у“ у османском писму) има више туркијских етимологија.

 Не треба ми више ни манастир Куманица итд. због легитимних веза са потесом: (стара) баштина Куман (Крња Јела)-Тоган (Точилова)-Баленова (Баљен) у низу.  8)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #84 послато: јун 15, 2019, 11:58:04 поподне »
 Овај Ахмед је наравно силахтар Ахмед-бег по коме се зове месџид у Новом Пазару који се помиње први пут 1516. 1468. је био сербеваб Иса-бега Исхаковића, а први пут се помиње 1463. такођер са титулом силахтара код Качаника. Имао је синове Хасан-челебију, затим Мехмед-бега челебију и Мустафу-бега, њих тројица су држала тимаре пред Мохачку битку укупно у вриједности од 49394 акче, ово је и почетком 16. в. врло моћан род.

 Уз то његова унука Фатима била је удата за војводу Фаика који је 1526. био пратилац санџакбега, касније су њени потомци наслиједили неку имовину по том основу.

 Други род, са којим је род Ахмед-бега силахтара у вези су потомци Јакуб-бега из Новог Пазара:
1) Искендер-челебија/бег дугогодишњи дефтердар Османског царства
https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%B0skender_%C3%87elebi

 Има га и у познатој турској серији Muhteşem Yüzyıl  :)
<a href="https://www.youtube.com/v/SLEQTwlKCw8&amp;t=" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/SLEQTwlKCw8&amp;t=</a>

2) Тимур-бег, чији син Џафер-бег је био и војнучки сераскер, као и његов син Махмуд који је држао у тимар и село Баљен. А изгледа да је син Џафера Хасан имао у тимару и село Жупа у Трговишту гдје се такођер јавља "баштина Туган". Иначе у махали у Призрену се јавља баштина Туган, а све остале су хришћанске
 И Тимур-бег је имао зеамет 1533. у зворничком санџаку.

3) Синан-бег
је умро као Ћехаја Румелије, Зворнички санџакбег 1514-1517, 1526. , медреса, имарет у Новом Пазару. Он је посједовао и чифлук код Сјенице.
Његов син Дервиш-Мехмед-бег је био санџакбег Панкоте у Мађарској.

 Некад, код неких од ових стоји "рођак" Јакуба, али веза постоји сигурно.

 Директне везе између потомака Ахмед-бега и Јакуб-бега су, чифлук Синан-бега б. Јакуба у споменутом селу Корутан, и то војнучке њиве је онда био у посједу Мехмеда челебије сина Ахмед-бега, да би га онда управо наслиједио споменути Мехмед син хасана сина Ахмед-бега који је држао баштине у селу Брвеница. У селу Доња Подастина је земљу споменутог Хасана и Хусеина синова Ахмед-бега преузео пидар Али челебија, син Џафера, потомак Тимура.
 Укупно сам идентификовао 15 потомака Ахмед-бега (укључујући и 4 по женској) и 19 потомака Јакуб-бега. Код практично свих могу гарантовати 100 % сродство. Само код потомака Тимур-бега, не спомиње се то изричито али произилази из свих чињеница (насљеђивање његове имовине, један потомак је био исто дефтердар као и он). Што је најважније за мене овдје Хасан-челебија јесте 100 % син особе која држи Ракон 1485. г. ;)

 1463. се у Качанику јављају прво пут истог дана као тимарциници силахтар Ахмед и рикабдар Јакуб, можда су они ипак били у некој вези. Овај рикабдар Јакуб је имао махалу у Призрену. Јакуб је био рикабдар султана Мехмеда Освајача, а могуће и да је Ахмед био његов силахтар (мачоноша), јер се та титула на крају задржала код њега. Јер 1469. он је "сербеваб" - капуџибаша Иса-бега Исхаковића.
 
 Дакле E-A24048 су по свему судећи били "приватни" војнуци Ахмед-бега и његових потомака. У спрези са са потомцима Јакуб-бега, овдје се ради о неким од најмоћнијих људи у Османском царству у то вријеме. Изгледа да је силахтар Ахмед био и покровитељ неких манастира попут Никољца и Свете Тројице.
Зато не изгледа чудно да се ктитор Паун 1645. налази на полеђини Јеванђеља "окованог у сребро", као и да се неко може населити у 16./17. б. у Ракон код Никољ Пазара, очигледно везе током више генерација са потомцима Ахмед-бега морају ту бити пресудне. Као можда и то што нема E-A24048 у Војводини (сеоба са Чарнојевићем). Као што споменух овакво што се уклапа и у присуство рођака у Тузланском кантону, због јаких веза потомака Јакуб-бега са Зворничким санџаком, а доста тог подручја је потпадало у Зворнички санџак.

 Оно што ми није јасно јесте да ли су ови војнуци са Пештера искористили Ахмед-бега да прошире утицај много јужније на Никољац или је он постојао и прије њега. Вјероватно ово друго, јер ипак постоји и 1485. у ком случају је могуће прв ктитор Никољца био од истог рода. Нема дилеме да је "друго име Ракон" као и обично печат неке организоване групе која долази на то подручје као и у многим другим случајевима.

 У сваком случају унакрсне везе A24048 са Ахмед-бегом и његовим потомцима чине круг који објашњава многе ствари.. 8)

 И плус за мене дакле 3 рода која се могу директно везати за неке куманске трагове (+1 печенешке), дакле 100 %, и није само да се ради о случајности географских локалитета (која и сама по себи није вјероватна). 8)
« Последња измена: јун 16, 2019, 12:05:43 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #85 послато: јун 20, 2019, 06:07:50 поподне »
А директна веза преко личности Хасана (челебије) између њих постоји и по томе што је син Хасана-челебије Мехмед челебија био посјеник пет сада већ бивших војнучких баштина у селу Брвеница-друго име Ричић 1604.

 Село Брвеница друго име "Рајчић" из 1526. је сигурно село Зајечиће, 1.5 км сјеверозападно од села Крће.. И у дефтеру 1530. је преведено као "Karye-i Brveninçe nam-ı diğer Zayeçik". Опет "р" и "з" и дијакритици.. А Крће су у тимару Хасана сина Ахмед-бега 1526. и 1530. :) Сигурно постоји веза између Хасана и кнеза Огнана.

 Кад видим неке старије земље које имају асоцијацију са Ахмед-бегом силахтаром, које он непосредно држи или има везу:
Мезра Ракон код Никољца 1485
Чифлук у селу Крће (тимар сина и близу Зајечића, тимара Огнана гдје се јавља и "Рајкун", војнук тимарник 1526.)
Чифлук у селу Јанча - једна од "база" овог рода
Чифлук у селу Корутан (војнучко село, данас заселак Јанче) , војнук тимарник 1526.
Баштина Ахмед у селу Баљен - војнук тимарник 1526. (из групе Зајечић, Корутан)
Баштина Ахмед у селу Д. Страњане - (баштина Андрија Поповић 1571., а у Г.Страњанима се јавља лично име "Јармен")

 Доминирају индикације за везу са E-A24048..

 Највјероватније су ови војнуци села Корутан такођер имали везу са E-A24048, само и ту 1604. више није било војнука. У односу на 15. вијек нпр. кад је у нахији Трговиште 1485. било 162 војнука, а 1469. у нахији Сјеница само 31, 100 година касније ситуација је била сасвим другачија и 1571. на подручју Трговишта није било војнука, док их је било поприлично у нахији Сјеница, тако да је могуће дошло и до миграције у подручје гдје се могао очувати војнучки статус, села Крња Јела и Баљен јесу имала везу с војнуцима, но средином 16. вијека на цијелом подручју Трговишта није било војнука. Док се у нахији Сјеница број повећао и то очито и миграцијом неких група попут војнука Чајковине, Дубнице, Распоганче.

 Кад се то уклопи са тада пештерским личним именом првог познатог Ракоњца, и "мезром Ракон", мислим да нема ни 0.1 % шансе да E-A24048 није врло повезан, па и искључиво за ове тимарнике/војнуке Зајечића, Корутана и Баљена из 1526.. Сигурно да има још занимљивог материјала..
« Последња измена: јун 20, 2019, 06:11:33 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #86 послато: јун 29, 2019, 01:34:05 пре подне »
У дефтеру Скадарског санџака из 1530. је Ракон такођер мезра, дакле ненасељен је само нема другог имена, погрешно је преведен као „Закут“, но налази се опет до Никољца у нахији Пећ гдје су били и 1485., „р“ и „з“ без дијактритика су исто слово, док је т у финалној форми слично н.

 Да 100 % је ово случај, у дефтеру Призренског санџака из 1530. је село Закут сјеверно од Подујева преведено алтернативно као "Ракун".:) Аутор тог дефтера је често стављао и алтернативну верзију док то није био случај код аутора који је радио на дефтеру Скадарског санџака из 1530. Дакле чисто ствар дијакритика.

 Такођер у дефтеру Призренског санџака из 1571. обратио сам пажњу на ове баштине које "држе становници села" за које сам претпостављао да су старије. И то јесте случај јер се у великој већини генеолошки најстарији становници села у 1571. (махом рођени вјероватно око 1500 или 1480-1500 по неким мојим процјенама), не могу везати за такве баштине. Тако да баштина Ахмед у селу Баленова (Баљен) датира највјероватније у почетак 16. или крај 15. в. када је живио Ахмед-бег, обзиром на везе његовог сина са кнезом тимарником села Баљен 1526./1530. и да иста особа већ има патронат над земљом која припада манастиру Никољац (Ракон/Ракоње), док је ова у руци монаха манастира Света Тројица, мислим да се скоро 100 % ради о њему.. То опет индицира да је исто случај са баштином Ахмед у Доњим Страњанима гдје се јавља презиме Поповић (које се јавља код војнука Лопижа заједно са "Рајкун/Раикон"-ом).

 Још један занимљив османски заим са везама са војнуцима, Касим-бег, његов син Мехмед-бег који је држао села у нахији Трговиште. Али занимљиво и са селом Точилова између Крње Јеле и Баљена.

 Оно што је мени заиста невјероватно јесте овакво поклапање чињеница и да баш обухвате не само Ракоњце већ и рођаке. Такођер што се тиче баштине "Куман" у селу Крња Јела, ради се о особи са именом Куман рођеној око 1470-1480 или о још старијој баштини. У сваком случају јесте стара. Из наравно разлога одбране моје хипотезе ја сам "нациљао" ова села али нисам очекивао да постоје овакве индикације које потврђују оно о чему сам говорио раније.:) Наравно ово је само из објављене грађе, а више има необјављене.:) Мислим да би тај потес од Крње Јеле према Баљену могао бити изворно матица за наш кластер. Изворно крајем 15. вијека западни пештерски дио нахије Трговиште је имао робусно присуство војнука но пар деценија касније то је замрло а источније на Пештеру у нахији Сјеница се биљежи све јаче војнучко присуство, а у тим помјерањима (јер нека војнучка села су толико демографски ојачала да је то немогуће рприродним путем уз тотално неподударање имена дошљака са старинцима) су важну улогу имали управо османски родови које сам поменуо..

 Занима ме до када су Ракоње биле мезра, постоје неки необјављени извори у којима то стоји.. Наравно ко би се могао населити ту, можда војнуци генерацијама у служби исте фамилије која држи Ракоње и 1485. код којих се јавља та форма. :) Наравно и овај спомен Ракоња 1485. је јављање јер се звала "Споча друго име Ракон", дакле 1485. ово "Ракон" има индикације неке племенске групе која је нешто имала с том земљом, као што је било много сличних случајева.. Наравно ту долазимо до ктитора Никољца који је умро 1645., дакле сигурно је био активан и прије и који има кристално јасно (у то доба пештерско) лично име. Логички ктитори у то доба на таквом подручју су углавном и били из војнучког сталежа или трговци..
« Последња измена: јун 29, 2019, 01:44:00 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #87 послато: септембар 01, 2019, 06:58:21 поподне »
-196900  Stylos  амерички мигрант из Гревене, у сјеверној Грчкој. Гревена је “необична“ по томе што се ту око 1220 г. говорио Бугарски. Он се чини близак нама с тим што нема dys438=11.

 Мислим да није Z17107 већ E-BY4404+ јер има комбинацију маркера карактеристичну за BY4404, 458=17+449=31+456=18 и само је 4/37 са Американцем BY4404. Ту се од јучер нашао и Бугарин који нема 456=18 али је вјероватно мутирао или је нека старија грана.

 Тако да бих рекао да врло вјероватно Ђерфи и RU281 из Клужа формирају грану по маркеру dys456=18 и да нису јако блиски (1000+ г.).

 Уз помоћ администратора тестирао сам неке Z17107 кандидате проблем је што су многи са Y12, Кумик из Дагестана Z17107- (са малим проширењем маркера је очито V12). Једног грузијског кандидата који је V13 на којег прије нисам обратио пажњу опет Z17107-, а наручени су тестови за још два Грузина који личе на једну Z17107 грану са 439=13 иако имају само Y12 али унутар тих су два маркера која су битна. Такођер V13 Азер који је можда повезан са Грузином који је Z17107- (могао би бити CTS9320>BY4526 или Z16661) али су 9/37 и он има 439=13 за разлику од Грузина, можда ипак буде он рођак ове америчке гране, и гдје се сличан хаплотип јавља и код Калмика у новијој студији (из раније студије постоји један који изгледа као A24048 кандидат без 438=11).

 Ђерфи има што нисам споменуо и DYS712=20 што је један од одређујућих маркера на Z17107 нивоу, тако да јесте наравно 100% припадник ове гране на A24048 нивоу, нашао сам 4 маркера која су сигурно веза но ова грана је изгледа више склона мутацијама. На сличној покривености и од исте компаније имао сам пуно више мутација од E-Y81971 а то се види и на маркерима. И на 4 маркера занимљиво не дијелимо вриједности али ниједна вриједност није модална за Z17107, што је више него сам нашао код других грана на 111 маркера. И вјероватно су и ту неки SNP-ови на овом сету.

 Нашао сам и овог BiGY Z17107>BY4467, надам се да ће наручити упгрејд на Y700, јер очито покривеност му није била добра.

 Такођер надам се да ускоро новим рођацима од нетестираних родова. ;) Занимљиво да је Клуж и то подручје око Турде припадао Аварима од почетка њихове владавине, у каснијем периоду то је постао и један од главних центара касних Авара, и једно од подручја гдје су засвједочени најпознији Авари, као и долазак словенског елемента који је примио разне елементе аварске културе. Може бити занимљиво за моју хипотезу (Ракон-Аркон).

 Дакле постоје два главна кластера засад: dys456=18 "карпатски" и dys385ii=17 "шопско-полимски" са могућношћу препознавања и на мањем броју маркера (што је нетипично за V13). Полимски је млађа подграна шопског што је јасно видљиво из редосљеда мутација. Једино питање је гдје је старија база, dys456=18 се јавља у Куманији а dys385ii=17 у Печењевцу а и дијелу Пештера са таквим траговима. Никаква миграција из Шопа и Полимља у В. Куманију није засвједочена, с друге стране јесте миграција из Куманије у "Бугарску" засвједочена, односно по доступним траговима (посебно јужни) Шоплук је била вјероватно и главна дестинација.

  Једна занимљива грана може бити и I-Y125026. Видио сам тезе о вези са дако-келтским Анартима и каснијем ширењу са Словенима ове гране. И слажем се са тим но могуће да се није само са Словенима ширила ова грана: Грци I-Y128714 су из Меглена и то са TMRCA од 600 г.везани за село гдје се 1568. помиње нпр. лично име "Гоцман", које ми изгледа са туркијском етимологијом. А Меглен јесте насељаван таквим становништвом, посебно Печенезима.

 Неке потенцијалне сличности са E-A24048:
1) у Шопу код Босилеграда има и Бугарин I-Y125026.
2) у Алби јужно од Клужа се јавља Румун Y125026*, а још јужније на подручју Должа има чак 5 I-Y125026 из студије који формрају неки кластер.
3) У узорку Кумана из Мале Куманије се јавља и један I-Y125026. Тестирани су неки који се сматрају Куманима и среће се ту врло необичних хаплотипова за Мађаре као R-M73 "Кумандин" и врло вјероватно R-Z93.. На узорку од 23 поприлично разлика са Мађарима, а више везе са Секељима и источнијим подручјем Трансилваније што говори да јесу мигранти ту. Ту нема A24048 али их има у В. Куманији.
4) Ако су I-Y128714 Анарти, E-A24048 dys456=18 подјећају на неко дачко племе а ако су у пару са E-Y81971, и још два Z17107* око Лвова подсјећају Костобоке и Липица културу. Ово у случају да нема неких још источнијих веза.
« Последња измена: септембар 01, 2019, 07:06:42 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #88 послато: септембар 30, 2019, 12:52:40 пре подне »
 Бојовић из Чичкова је дакле нови припадник "A24048" (ово може бити и неки новији СНП наравно). Не уклапа се у досадашње но треба рећи да на 107 маркера Ракоњци и Ђерфији имају 26 разлика, отприлике исто као нпр. са граном BY4467. Иако се уочавају барем 4 мутације које су специфичне ова грана изгледа доста "измутирано", тако да ми није лако рећи који би био TMRCA чак и на већем броју маркера али вјерујем да се креће у неком опсегу од око 1700-2200 г. То је оно што сам добијао поредећи колико неке друге гране дијеле мутација на 111 сету. Обзиром на очекивану дистанцу ако сам у праву требало би да на том подручју да нађем и припадника кластера 385b=17.

  Други Рус којег сам помињао због непосједовања неких битних вриједности као 712=20 као и 540=12 (врло битно за CTS6377) није ни близу тако сигуран рођак овог Руса BY4467 као што сам мислио. Као и неке вриједности за које сам мислио да су старе код њега. Овај Грузин Z17107- којег сам тестирао обзиром на 540=12 мора бити неки CTS9320, вјероватно BY4526 гдје има нека добра поклапања.

 Иначе уколико овај Рус BY4467 јесте негативан на Y30991 онда постоје на Z17107 нивоу:
Z17107>Y81971    GATAH4=11
Z17107>BY4467    GATAH4=11

Y30991>A24048   GATAH4=12 (изворно, код Ракоњаца је очито новија мутација),
Z38456>BY4435   GATAH4=12
Z38456>BY4461>Y161798,   GATAH4=12
Z38456>BY4461>Y97307      GATAH4=12.

 Импликација је јасна: да је GATAH4=12 одређујућа мутација на Y30991 нивоу. Јер је то на Z38456 нивоу DYS444=13. Сви Z38456+ имају 13, сви Z38456- имају 12.

 Што значи да ова украјинска грана гдје сви припадници кластера имају GATAH4=12 јесте у том случају врло вјероватно Y30991+. На 67 маркера не може се видјети нека веза са нашом граном. Но индикација неке везе може бити нестабилност на маркеру DYS438 који је врло спор и врло је ријетко да се унутар неке подгране дешавају мутације на том маркеру. Наша грана има 11 та грана има 9. Друга сличност је измутираност. Тестирани са FTDNA има сигурног рођака из анонимног узорка Лвова (слично подручје) али има 3 на 16 маркера шт означи да имају неку старост ту. За другог тестираног са FTDNA који је сродан Украјинцу не знам одакле је но барем је добра индикација о старости 438=9. Како Украјинац има врло специфично презиме које се јавља чини се углавном на том подручју шансе су солидне да је сваки носилац тог презимена припадник тог кластера (као и Ракоњци очигледно) што је од користи.

 Обзиром на ово око GATAH4=12, овај један осетски V13 Y37 хаплотип је дефинтивно вриједан тестирања на Z17107. Изгледа врло чудно, но има 447=25 + 458=16 (уобичајене CTS9320+ индикације), као и H4=12. Има 449=32 што је модал за CTS9320, но није за Z16988 и PH1173 које имају повратне мутације на 449, па је то могућа индикација да је Z16988-, PH1173- као и за албанске E-Y84585, но не и за њемачке, но друга индикација за E-Y84585 је 456=18 коју такођер нема, дакле то оставља Z25461 и BY4526 код којих нема H4=12 као ни код неких CTS9320* које знам.
« Последња измена: септембар 30, 2019, 12:54:28 пре подне Zor »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 69
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #89 послато: октобар 03, 2019, 08:45:44 пре подне »
Бојовић из Чичкова је дакле нови припадник "A24048" (ово може бити и неки новији СНП наравно). Не уклапа се у досадашње но треба рећи да на 107 маркера Ракоњци и Ђерфији имају 26 разлика, отприлике исто као нпр. са граном BY4467.
Једна радосна вест, Бојовић ће урадити BigY, у плану му је да до краја године пошаље узорак на FTDNA.  :)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #90 послато: октобар 03, 2019, 11:13:18 пре подне »
Једна радосна вест, Бојовић ће урадити BigY, у плану му је да до краја године пошаље узорак на FTDNA.  :)

 Одлично!! :) То ће сигурно дати неке одговоре, и проширити знање о овој грани. Код већине и кад се почне са неким основним тестоовима на крају се дође до BigY свакако, па је и уштеда одмах наручити. :) Мислим да у новембру има неки попуст, а и око Нове године их буде. Овај Рус што је подавно радио BigY није ми одговорио досад везано за слање на YFull, једини начин да се види да ли ишта дијели са овом граном је BigY на FTDNA. Нпр. на YFull-у Бугари YF14857 и YF12550 (овај је из Грчке) су BY3880* али немају очитовање на важне SNP-ове као Z5017, Z5018 због мање покривености. Међутим и поред тога први је Z5017+ а други Z5018+, јер на FTDNA постоје њихови рођаци са којима дијеле SNP-ове, па се зна да иако немају очитовања су уствари позитивни на Z5017 и Z5018, да су њихови рођаци послали резултат YFull-у то би било видљиво. Овај Рус није имао добру покривеност али можда се нађе неки SNP као веза, ако не онда ће бити заиста GATAH4=12 индикација за Y30991+ а не за Z17107+, односно овај Украјинац који је Z17107+, Z38456- је вјероватно Y30991+, тако да ћу покушати од те гране добити бар један BigY. Такођер очекујем BigY од ове породице из Мађарске у догледно вријеме, као и тестирање разних других родова са тог подручја јер сам стекао познанике који су из Нађкуншага и који познају људе са тог подручја.

 На 23 маркера није могуће рећи гдје се Бојовић уклапа. Сви досадашњи хаплотипови на Балкану изгледају генерално блиско на мањем броју маркера и вјероватно да им је TMRCA око којих 1000 г.. Можда је највјероватније да је он са нама у групи само нешто мало даљи. Такођер резултат Бојовића потврђује да је 576=18 мутација код Ракоњаца важна новија мутација, старија од 385а=17, тако да редосљед наших најближих генетских рођака је Врање, Македонац/Драговић, (вјероватно) Пирот, и Дугејинци/Живковићи и Софијанац, а овај из Тузланског кантона обзиром да има 385=17-17 + 576=18 и поред неких немодалних вриједности мора да је у ближој вези са Ракоњцима и поред неких неуобичајених вриједности на 635 и 458.

 Испадоше још два Грузина Z17107- (што сам некако очекивао кад сам видио да други Рус није баш сигуран рођак овог првог), они су само Y12 и могу бити свашта, није исплатљиво проширивати маркере из моје перспективе, бољи је одмах SNP тест. Има још два хаплотипа одатле који су изгледа CTS9320+ али се не уклапају добро у било које гране.
« Последња измена: октобар 03, 2019, 11:17:19 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #91 послато: октобар 13, 2019, 01:50:22 пре подне »
 Промакло ми је да се ипак се јавља овај кластер и у Војводини (Veselinovic et al. 2008), припада старијој GATAH4=12 групи унутар dys385b=17 кластера, тако да није близак Ракоњцима. Ови хаплотипови изгледају исто на 17 маркера но врло могуће да на више маркера има више разлика. Нпр. Дугејинци врло вјероватно се разликују у односу на Софијанца на 576 и 570 на Y23.
 Такођер у старијој студији Бугарске (Zaharova et al 2001) се јавља на 9 маркера један dys385=16-17 + dys389=13-29, једини такав хаплотип у Бугарској је овај из Софије тако да су шансе солидне да је припадник овог кластера, има необичних dys391=11, вјероватно приватна.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #92 послато: новембар 01, 2019, 01:50:47 пре подне »
 Овај узорак из Војводине по хаплотипу није поријеклом из Крајине, Полимља, само из Шоплука (одакле Војвођани баш и не потичу често) но обзиром да се у истој студији налази подоста хаплотипова који су очито етнички Мађари, Роми, Румуни, могуће да је и Румун из Баната или Мађар.

 Уз помоћ мађарског админа коначно ми се јавио неко од овог рода који је тестиран из Карцага. Сродник тестираног, каже да они нису повезани са овим Ђерфијима које сам спомињао, да ти Ђерфији потичу из Трансилваније (већ сам спомињао око службе њихове код Принца Трансилваније но бавио сам се тим раним претком), а да су овај тестирани род Кумани. :D Требало би да није проблем да овдје добијем пар BigY као и да се тестира још родова.:) Кизмеш ми је помињао да у његовом малом мјесту Њирбатору има троје различитих Ђерфија. Мало је вјероватно да би се једна врло ријетка грана случајно налазила у Карцагу, Печењевцу, и код Куманице или баштине "Куман"..
« Последња измена: новембар 01, 2019, 01:57:39 пре подне Zor »