Аутор Тема: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*  (Прочитано 3813 пута)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« послато: децембар 11, 2016, 03:33:49 пре подне »
Дакле ја сам Ракоњац. О нашем поријеклу има више предања. Често су то били Кучи (углавном Дрекаловићи), и Ракоњци славе никољдан, међутим ја сам увијек сумњао у ту везу и прије 4 године сам то рекао на сајту овдје. Прво што су Ракоњци засвједочено од јако давно на подручју данашњег Бијелог Поља, 1645. г. Спомиње се као ктитор цркве Св. Николе-Никољца  Паун Ракоњац, дакле он би морао бити син или унук Лала Дрекалова што је наравно немогуће. Има резултат Ракоњца из Бродарева на 17 маркера, који има јако необичне вриједности, и разликује се од Кучког.

13 24 13 10 17 17 14 13 11 29 16 14 20 11 17 11 22

Било ми је врло тешко наћи сличне типове. Гледајући ове необичне вриједности, дакле само два на пројекту од Е имају 13-29, само Ракоњци имају 14 на DYS439, 17-17 на 385 има опет десет, а 11 на јако спором маркеру DYS438 од V-13 имају само Ракоњци. Дакле за разлику од огромне већине других који ту имају 10 за нас је овај јако важан а и довољан је сам по себи да елиминише везу са скоро било ким, осим са неким јако блиским којих нема.:) Нпр студија о Албанцима (Тоск, Геге, Арбереши) од 93 E-V13 нема нико 11, затим ови из Тиране 31, плус 9 са фтдна. Дакле то је већ 132 Албанска  E-V13 са 0 са 11 на 438. И код Грка слично, код Бугара пар. Да скратим једина подграна која нема проблем с овим вриједностима је FGC11457, и на невгену она је далеко испред осталих с овим маркерима. Ко је најближи нама. На првом мјесту то је Хелон, снп потврђени  FGC11457- FGC11451
13 24 13 10 17 17 13 13 11 30 16 14 20 11 16 11 21

Анонимни Бугарин из Софије
13 24 13 10 16 17 13 13 11 29 16 14 20 13 17 11 22
И ево од неки дан још једног, првог са ових простора из ове студије из Тузле. Y033.
13 24 12 10 17 17 13 13 11 29 17 14 20 12 17 11 20 + 6 маркера  18 19 22 12 14 12


Овај Бугарин има за  FGC11457 врло проблематичних 13 на GATAH4 тако да мислим да је он прије S-7461. И наша разлика ту од 2 је проблем. Овај из Тузле и 12 је проблематично али не толико и због других вриједности он би могао бити  FGC11457. Углавном за наш рекао бих бр.1 сигурно FGC11457, ако то не онда S-7461 бр 2.

Хелон је на фтдна написао да је из Турске. Тип је Џорџ Хелон неки масон или шта већ па хоће да је потомак билбијског патријарха Хелона бен Зебулона који је „био“ из те локације коју је он уписао тамо (Padan-Aram / now Harran). Али он је етнички Пољак поријеклом из југоисточне Пољске, а своје поријекло веже са област Спиш, то је граница са Словачком и дубље источна Словачка а и да има везе са Лвивом. И постоји породица Гелона у Лвиву и нешто у Кијеву, у руском/украјинском ово Х регуларно постаје Г. Али он тврди да је и Скитског и Грчког поријекла. Ја сам прво тумачио његово презиме као могуће изведено од Алана, у британији неки аутори повезују таква презимена са њима међутим док је презиме Алан јако често оно је и келтско и раширено је у Шкотској, али постоји нпр ријетко презиме Helon, Hellon, Hallon баш у подручјима гдје су били Сармати у Британији, у каснијим посебно изворима су Алани често називани и Halani. Међутим од недавно сам промијенио мишљење да он ипак може да потиче од оних од којих он тврди да потиче и да вјероватно то јесте случај. 
194845  Sapalev који је R1a-Z94 негативан на Z2122 , мада изгледа тотално и по невгену као  Z94>Z2124>YP413  што је наравно Скитко-Сарматски ген а како се он презива Сапаљев?
Дакле потомак сарматског племена Спала, Спали јужно од Кијева као и он, или у најмању руку Сармата. Стога изгледа да његово презиме јесте јако старо па ако он може бити потомак Спала може и Хелон бити потомак Хелона/Гелона.


The Gelonians (or Geloni), also known as Helonians (or Heloni), are mentioned as a nation in northwestern Scythia by Herodotus.[1] Herodotus states that they were originally Hellenes who settled among the Budinoi, and that they are bilingual in Greek and the Scythian language.[2]
Their capital was called Gelonos or Helonos, originally a Greek market town. In his account of Scythia, Herodotus writes that the Gelonii were formerly Greeks, having settled away from the coastal emporia among the Budini, where they "use a tongue partly Scythian and partly Greek":

"The Budini for their part, being a large and numerous nation, is all mightily blue-eyed and ruddy. And a city among them has been built, a wooden city, and the name of the city is Gelonus. Of its wall then in size each side is of thirty stades and high and all wooden. And their homes are wooden and their shrines. For indeed there is in the very place Greek gods’ shrines adorned in the Greek way with statues, altars and wooden shrines and for triennial Dionysus festivals in honour of Dionysus...



Дакле Гелони/Хелони су Грци из обалних емпорија који су се населили међу Ските и постали дио њих. Посебно у посљедњих неколико годинана локалитету Биљска гдје се претпоставља да је био Хелонос, гдје постоје екстремно дуге фортификације какве је Херодот и описао, нађено је и грчке грчарије, оружја, светиште Дионизија ,само сам мањи дио прочитао.  То морају бити Грци из само најстаријих емпорија, углавном се ради о граду Милету као оснивачу и осталим са запада Мале Азије.
Гледајући грчке V13 хаплотипове са више маркера из Фокеје и Смирне запазио сам неке интересантне ствари. Сви на YGATAA10 имају високе вриједности од 15 пар и 16. Норма је иначе 13. Двије подгране  V13 код којих су веће вриједности честе су које?
FGC11457 и  S-7461 :)  Могуће и ова грана E-BY6175 Z5018>S2979 (Cimino) има ту неке везе.
Чини се и да има везе између грчких анадолских и кипарских V13, да ли можда од микенских колониста на Кипру и Милету..



Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #1 послато: децембар 11, 2016, 03:36:05 пре подне »
Иначе код Осета постоји један кластер  V13 који изгледа највише као  S-7461, а знам да код Курда постоји потврђени  S-7461 само немам приступ његовом генотипу.


 Да се вратим Хелону, дакле већ је тај Лутак за кога знате говорио давно о својој вези са Хелоном, Лутак је поријеклом са подручја Ужхорода, па обојица може се рећи потичу с подручја централне генезе Срба и Хрвата. Постоји један врло једноставан начин да се потврди припадност FGC11457-FGC11451 а тоје вриједност 11 na DYS617, који имају сви потврђени  FGC11451 а стандардних 13 имају два  FGC11457 који су негативни на  FGC11451, према томе ко је  V13 а има ту 11 практично је 95% или 99 %  FGC11451. На тај начин сам лако нашао још доста  FGC11451 гдје има више и ових са 13-29 на DYS389.
 Уз овај кластер додао сам Казањцева који је на 17 један од ближих и има 11 на 438, Митина и Музику који има 13-15 на 389. Три од пет њих имају на DYS438 11, Митин је близак Лутку и остали имају везе међусобно, Хелон је даљи али је и по неким важним маркерима близак Лутку, нпр оба имају 111 маркера, а како се већи број рачуна приближавају се, није улуд Лутак себе везао за њега. Додао сам и Евдокимова и Жукова, од којих мислим потиче и маршал Жуков, они нису ту нужно али могу бити у даљој вези а занимљиво овај тузлак анонимни има на DYS533 високих 14 што је ријетко,12 је норма а Жуков и Евдокимов баш ту имају 13, исто он има 20 на 635, ови остали углавном 21 па је он ту добар мост са њима, и његових 18-19 на 576-570 у средини њихових.




 Онда од око 300 године Скитски роћаци Сармати потискују Ските ка југу, Хелони би били ту међу првим на удару, а мећу тим сарматским племенима били су и од Плинија Серби код Птолемеја Сербои а на њиховом језику Сарбани. :) Покушај Јиричека и било ког другог да му да словенску димензију може бити само узалудан. Ето деси се да сам ја баш познавалац неколико иранских језика, укључујући Осетски, на њему и свим иранским језицима је „сӕр” глава, а нпр сар (дуго а) је жена, а специфично на аланском је „бан“ дан, у Осетском је то „бон“. Дакле пуно лакше објашњавати него деретићевским методама. И Деретић је почео говорити о Сарматима.:)


 А да сад пређем на Ракоњце и етимологију. Постоји још предања о ракоњцима, нпр они из Г.Милановца Раци+коњи, а и ови из Сјенице разликују се али се провлачи опет то раци на коњима, као да су их турци тако називали, али исто не помињу се Кучи. Постоји предање других родова о ракоњцима да су Византинци, мада које не треба узети буквално, исто као што су по предању Сарајевом „владали грци“, као и „грчка гробља“ итд. Кад сам учио Осетски примјетио сам да се на осетском за копље каже „арц“ а на архаичном осетском дигору „арцӕ“, што је ако се рачуна да се у Ирон осетском ц изговара као с, истовјетно називу првобитном тврђаве Рас, Арса. Тако да ми је било очито да могу и тумачити Рац+коњ као копљаник на коњу. Дакле презиме се спомиње први пут 1645, и очито да се може везати за насење Ракоње које се налазе у непосредној близини Никољца чији је ктитор био Паун Ракоњац. Ракоњци су и имали свештеника (прије 200 г три се спомињу). У харачком попису казе Бихор из управо 1645 године се међутим не помињу Ракоње , што може лако значити да су добиле по Ракоњцима име а не обрнуто. Ракоњци су очито били богата породица, то стоји и у предањима њиховим, а и нема баш смисла да је ктиторска породица неки досељеник. Успут Лутовац је знао за причу о кучима па није ракоњце уврстио у Куче већ у старинце у књизи бихор и корита. Ако је старо можда има везу са врхом Ракоњ на граници Пољске и Словачке, или са малим родом Рачкулинец од Ужхорода.

 Па сам покушао у дефтеру призренском из 1571 да пронађем наш род. Пошао сам од етимологије имена чиме се волим бавити као што сте видјели код Угарака. Од родослова ракоњаца из Сјенице, а надам се да ћу видјети и остале, у 19. вијеку је био неки Парто Ракоњац.
Никад нисам видио овакво име на овим просторима а видио сам много у пописима. Парто је иранско име, у Ирану и мушко и женско више женско, и значи свјетлост, и на осетском значи слично. Има код пар Албанаца данас Партен али то је типично код њих модерни тренд давања имена по старим илирима или племенима, какви су и били Партени доста јужније. Нема овог имена у старим пописима код њих.
За која се подручја вежу Ракоњци у старини? Ракоње и Гранчарево, па и око Бродарева. Одмах јужно од Бијелог Поља су Припчићи, а дио Припчића су Љетине данас иако су 1571 други били пуно већи. Ту је била гомила хришћанских баштина у љетинама. И врло необично лично име Конда, оно може бити из грчког јер је било у старим пописима у Грчкој Кондиса, мада не могу занемарити да има везу с осетским јер конд значи рад, дјело дакле врло базична ријеч.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #2 послато: децембар 11, 2016, 03:39:38 пре подне »
Ракоњце су из гранчарева овог западно од БП дигли Мехоњићи мислим у доба првог спрксог устанка, ту је био заселак Ракоњска који је био и дуго име села тек се назив Гранчарево колико ми је познато касније усталио, али оно није припапдало под Бихор, тражио сам га у Херцеговачком санџаку, босанском без успјеха, оно што мислим да је могуће је да су ракоњци ту дошли са подручја Грончарева код Бродарева и Бродарева те да су са собом донијели тај назив. 1571.г. у кази Бихор су била два (служећа) кнеза, очито не влашка дакле није било примићура. Гдје су били? У Припчићу код Ракоња, и у Копривни у непосредној близини горњег Гранчарева, Грнчар је тад била мезра а и ту су била два хришћанска земина, што није било баш често. Ту је још чудних имена. У Копривни Драко, а у Бродареву Дракула (и на другом мјесту он се зове Драко), отац Влада Тепеша је добио надимак Дракула по реду Дракона (Змаја) у којем је био, мислим да сам у дечанским хривосуљама нашао и Дрокун име, а могуће их још има. Но ово име а требало би да је исправно преведено са османског, јер су била и друга слова за к и г, нисам налазио нигдје, а могућа је асоцијација са сарматским Драком, дале њиховим ратним симболом који су носили. Идуће име у Бродареву је Аранид. Код Албанаца данас видим има Arianit, постојала је стара породица Аранити, међутим у старим пописима ја нисам нашао код Албанаца ово име, а и за породицу Аранити има једна од главних хипотеза да је то иранско име, а видим и из албанског извора о том имену
Aranit,-origjinë iraniane/persiane, përkthehet “fisnik” , дакле варијанта Аријана. Аранид се у попису помиње још три пута, и као баштина Аранић, Аранид син Пејчина у Призрену, Аранид син Грубе - Велики Раховац – Хоча, и Аранид Живко (Лабићева), и овај Аранид син Вука из Бродарева. Видим јавља се ово име у Казахстану на разним подручјима, а ту на југу близу Таџикистана има и концентрација „сарбанске“ етимологије. Тако да може имати сарматско-српску везу.

 У књизи Лутовца се каже да у Припчићу имају трагови цркве и старог становништва али једини становници тог села су били Хајдарпашићи и они који су они довели недавно. Зна се кад је Хајдар-паша дошао, мислим да је могуће он истјерао ракоњце одатле око 1700 г. након побуне у Бихору, а могуће и да су истјерани рад од горњег подручја Гранчарева, Комарне, па су тада отишли у ово гранчарево/ракоњску,. Пошто сам видио да су Кучи разбили у Бијелом Пољу Османлије, могуће да су тад се Ракоњци братимили с Кучима или нешто слично, па кад су изгубили свој ранији статус након пропасти побуне и великих сеоба, и кад је дошло до већих миграција из брда у Бихор, веза са Кучима би им добро дошла, можда је тад негдје се развило то предање о Кучима.



Такођер западно од Бијелог Поља према Гранчареву видим на google earth нешто као топоним „арфа“, па ако неко зна о томе да ми каже има ли неки заселак под тим именом. Арфа на осетском је захвалност, захваљивати је чинити арфу -  (арфӕ кӕнун).

У српским повељама више пута каже нпр Матеј Нинослав „Аз сам“, па и Лазар „Аз сам“, Ӕз (кратко а) је „ја“ на осетском, па би значило просто „ја сам“. Даље има код нас ријеч ватра а и у Албанском ријеч  vatër  (From Proto-Albanian *ōtar, perhaps borrowed from a Iranian language; cf. Avestan (ātarš) ("fire") or more likely from Sarmato-Alanic ).

На крају локација је погодна за постојање сарматских елемената.

Има још кандидата, Арсић E-V13 изгледа као L-241 и близак му је Рус, а Русу су блиски Карачај-балкари који имају изгледа доста сарматске генетике, плус неко спомену да је Аксићу R1a-М458  најближу исто Балкар? :)

Тражећи рођаке Ракоњаца нађох једног Gernona,  E-V13 који је норманског поријекла, и ту има више хаплогрупа, али има доказа да су се те разне генетике сматрали рођацима. И међу њима има и Garland R1b који ми изгледа близак осетском кластеру (посебно Дирогци), дакле то је степски  R1b , који није 11-11 и који је сигурно фигурирао као један од скитско-сарматских елемената, док ови 11-11 то су ови који су отишли на балкан, прото-Грци, прото-трачани.. А тај Гарланд ме довео назад до ове тројице Хрвата, Шкода, Шкевин и Љубић. Изгледа да би им могао бити близак 204505 Khan из Пакистана, који потиче из паштунског племена Сарбан, ту је и 239544  Mohmand , да ли су сарматски Хрвати били подгрупа сарматских Срба? Обзиром да су Сербои „верификовано“ сарматско племе а Хрвати нису то је могуће. Дакле само се у Танаису спомињу сарматска лична имена као Хробоатос, али то није племе, иако су неки покушавали да то изведу али контекст је очит.
Занимљиво и да Пољак Раца (Ratza,Raca) има степски  R1b.
И да додам у Астрахану има више језера и село Сарпа, и то отрпилике на локацији гдје је Птолемеј поставио „Serboi“ племе.


У сваком случају планирам снп наручити. Ја сам неко ко се бави Сарматима и везом са овдашњим народима и да има промил шансе да имам везе с њима помно ћу то да истражим а камоли ако је пуно више од тога.:)

Ван мреже Rugovac

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 756
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #3 послато: децембар 11, 2016, 04:34:31 пре подне »
Bravo. Dobra analiza a pogotovo ove sheme koje pokazuju koja je prognoza u vezi zajedničkog pretka.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 774
  • R1b
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #4 послато: децембар 11, 2016, 08:53:19 пре подне »
Zore царе! Zore Сармату!

Добро је што имаш воље да истражиш ту евентуалну везу. Реално, можда та веза најпре постоји код Г2а.

Кад је реч о R1b ова "наша" степска 13 11-11 верзија је увек испадала најзападнија верзија, по СНП-овима су са Балканцима заједно стајали неки Шпанци, чак и Шкоти. Или је знатно раније стигла на Балкан (ПраГрци, ПраТрачани) или у једном маху (ти Алани што су се прошетали Европом). Мени се чини да је први случај. Само настави с проучавањем па ће испасти из тога нешто.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 584
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #5 послато: децембар 11, 2016, 09:59:51 пре подне »
Zore царе! Zore Сармату!

Добро је што имаш воље да истражиш ту евентуалну везу. Реално, можда та веза најпре постоји код Г2а.

Кад је реч о R1b ова "наша" степска 13 11-11 верзија је увек испадала најзападнија верзија, по СНП-овима су са Балканцима заједно стајали неки Шпанци, чак и Шкоти. Или је знатно раније стигла на Балкан (ПраГрци, ПраТрачани) или у једном маху (ти Алани што су се прошетали Европом). Мени се чини да је први случај. Само настави с проучавањем па ће испасти из тога нешто.

Негде сам начуо да су Шкоте са ових простора протерали Пироћанци, ваљда због расипништва, ко ће га знати  :) :) :)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #6 послато: децембар 12, 2016, 12:12:03 пре подне »
Zore царе! Zore Сармату!

Добро је што имаш воље да истражиш ту евентуалну везу. Реално, можда та веза најпре постоји код Г2а.

  :) Да имам ја занимљивих сазнања о вези Сармата са рецимо тим простором Бијеле Србије а и Бијеле Хрватске. G2a свакако али и ту постоји велика разуђеност, има више Алана који су G2a али ти су прије били L293. Грузини и Осети имају доста G2a али кад сам детаљније гледао мислим да је даљина између велике већине њихових G2a око 6000 година, што додатно говори у прилог томе да се та осетска може везати за Алане. Такођер имају и два кавкаска Сармата из 2-3 вијека који су били J1-M267 вјероватно тамошњи J1a3a Z1842+. У вези с тим има један Z1842 са вјероватно сарматским презименом, Барна, "фарн" је на осетком мир. 179794   Barno   Michael Barna Presovo   Slovakia. С тим да је он врло близак са 249110   Bata (око 600 г) 4/37, из Јасшага у Мађарској па вјероватно потичу од Јаса који су се населили у Мађарску у 13. вијеку приликом провале Монглола у Аланију и цијелу Европу.

Кад је реч о R1b ова "наша" степска 13 11-11 верзија је увек испадала најзападнија верзија, по СНП-овима су са Балканцима заједно стајали неки Шпанци, чак и Шкоти. Или је знатно раније стигла на Балкан (ПраГрци, ПраТрачани) или у једном маху (ти Алани што су се прошетали Европом). Мени се чини да је први случај. Само настави с проучавањем па ће испасти из тога нешто.

 Да за 11-11 да је раније дошла. Ја мислим првенствено на ове 12 11-14 који су се најдуже затржали у степама. Нпр Хаџифејзовић и Мушовић изгледају дефинитивно на ових 17 маркера као L584 који је био елеменат код иранских популација, и чини се веома присутан код Перзијанаца, па и Јермена, ту је потребна дубља анализа да се види јесу ли то Сармати или Перзијанци (у ком случају вјероватније дошљаци из османског периода) или Јермени (византијског).

 Даље род Морачана Богићеваца који са осетском групом R1b1a2a2c1 Z2105+, CTS9219+, Y5586+ има 5-6 разлика на 23 маркера. Теже је код њих процијенити грану.

 Наравно и ови Хрвати које сам споменуо.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 440
  • I2-Y56203
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #7 послато: децембар 12, 2016, 07:25:22 пре подне »
У вези с тим има један Z1842 са вјероватно сарматским презименом, Барна, "фарн" је на осетком мир. 179794   Barno   Michael Barna Presovo   Slovakia.
Само кратак коментар. Ово Барна на мађарском значи браон, тако да је то вероватније од сарматске етимологије.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #8 послато: новембар 06, 2017, 02:18:06 пре подне »
Ејуп Мушовић је о Ракоњцима записао следеће:

РАКОЊЦИ

"Старина им је y Лимској долини, у селу Ракоњама, али се не зна да ли је село добило име по породицама или породица по селу. Ракоњци су врло стара породица (православна) јер се неки Паун Ракоњац помиње као ктитор цркве Св. Николе y Бијелом Пољу, 1645. године. После њега породице Ракоњаца су се раселиле (П. Влаховић, Бродарево..-, 109). Ракоњаца има у Бијелом Пољу, Ступу Вишњици, а од средине ХIХ века и y Ступу, код Сјенице. Од 1970. године две породице су у Новом Пазару (Срби)."

 Пишем на ову тему, и могу да дам одмах елаборат на тему Ракоња:
 Данашње Ракоње се спомињу 1485 г. у дефтеру Скадарског санџака. То је у књизи "Средње Полимље и Потарје" још 1979. примјетио Шћепановић:
"(субаша Ахмед уписан je у дефтер из 1468/69, и то накнадно, а према jедиоj напомени из дефтера Скадарског санџака из 1485. држао je у поcjеду и опустело село Никоља Цркве Споче, коje се друкчиje називало Ракоње). "

 У сумарном дефтеру из 1468. г. Ахмед-бег је држао већину села на Пештери, Комарану, па и Никшићка села.

 У дефтеру 1485. ради се о листи манастира из нахије Пећ, међутим у овом случају се не ради о манастиру на подручју Пећи већ Комарана/Бијелог Поља. Доказ у прилог томе је не само чињеница да манастир носи име Никоља Црква (по коме се и звала претеча Бијелог Поља Никоља Црква Пазар), те да се у посједу манастира налази мезра Споча, другим именом Ракон, која је у посједу овог субаше Ахмеда, већ је манастиру припадала и мезра Уљар, а то је данашње село Уљар око 7 километара западно од Бијелог Поља.

 Дакле првобитно име је било Споча, формулација "друго име" се среће често и представља печат новије групације која ту долази, дакле друго име је Ракон, што је или лично име неке особе/војнука из 15. вијека или неко племенско име. Чињеница да је Паун Ракоњац ктитор Никољца 160 година касније, а да земљиште Ракон припада истом манастиру 1485. не може бити случајност и упућује да су преци Ракоњаца били ктитори Никољца и 1485 г.

 Обзиром да је земљиште било у руци овог Ахмеда то значи да се ради вјероватно о војнуцима којима је био надређен и са којима је сигурно имао ближе везе.

 У дефтеру Босанског санџака 1604 г. на Пештери међу војнуцима села Чајковина (данашње Лопиже), помиње се да је баштина Цвитка сина Рајкуна/Рајкон ослобођена од пола филурије, или како је у то доба било чешће Цвтико Рајкон, даље помиње де баштина Радице Поповића. А у једном селу јужније према Бродареву од Лопижа у то доба помиње још једном презиме Поповић код старе баштине. Према предању Ракоњаца од Г.Милановца Ракоњци су се раније звали Поповићи. А и име Ракон је као такво екстремно ријетко, као и презимена, али овдје се срећу на овом подручју два таква презимена што је ријетко. Дакле Ракоњци се имају везати за војнуке Чајковине али и војнуке из оближњих села Горачићи, Кировче итд. са којима су ови били у вези. Плус са неким трећим.:) Иначе у Горачићима има један посебан огранак Ракоњаца који је ту у старини.

 Херак син Огнана је био старјешина те војнучке заједнице, он је 1530. био командант војнука Сјенице. На попису пред Мохачку битку 1526. је уписан као тимарник села Брвеница, које је исто било војнучко. Херак син Огнана је био у вези са више војнучких заједница којима је руковоодио кнез Вук син Радака. Међу његовим војнуцима били су и војнуци села Житнић и Чедово на Пештери, која су у попису Босанског Крајишта 1455. г. држали хришћани спахије Хранко, Тодор, Иван и Иваниш.

 Није мени занимљив само спомен Ракоња из 1485., наиме Никољац има другачију стилизацију уписа без празног простора испред имена код Пуљахе, а тај проостор постоји код свих осталих манастира, што мени указује да је Никољац другачије уписан у факсимилу јер се не налази код Пећи, већ у Бихору/Комарану, што значи да онда другачији упис индицира на то. Након Никољца у листи иде село Главича које јесте код Пећи, но прије Никољца са истом стилиизацијом уписа а то значи на простору Комарана у близини Никољца код Пуљахе стоји, тада у рушевном стању, манастир Нарта. :)
 Пуљаха је назначио да се због одсуства дијакритичких тачки може читати и као Јарта, Барта, Парта. Но, неки топоними са основом Нарт се јављају нпр. по Хрватској. Јарта нема смисла, а ова друга два се могу опет доводити у везу са иранским именима.
 Нарта је нешто што скоро сигурно происходи од иранских легенди раширених на Кавказу код разних народа. Ако се ради о манастиру тог имена било би симптоматично да иако смо ми куманско-булгарског поријекла наши преци дају овакво име манастиру. Не Тангра.:)
 Постоје неке рушевне црквине код Ракоњске у Комарану, можда овај манастир има везе с њима.

 Дакле наш род датира у бихорско-комаранско-пештерско-бродаревском крају у средњи вијек. И мислим да нема никакве историјске везе са неким јужнијим подручјем.



Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #9 послато: новембар 06, 2017, 02:29:52 пре подне »
 Да се надовежем на резултате SNP тестирања, који су показали да су Ракоњци E-V13->Z17107, Z38456-  , грана Z38456 са високим вриједностима на dys458 је честа на балкану. Но код ове негативне на  Z38456 је нешто другачија ситуација.

 Хаплотипови у вези са нама:
-N4025   Schepak , Темрјук, Краснодар    CTS9320>Z17107>BY4467, он је радио Биг Ипсилон и има још СНП-ове, BY4468+, BY4469+, BY4470+, BY4471+, BY4472+, BY4473+, BY4474+, BY4475+, BY4476+, BY4477+
- Küzmös , Мађарска са YSEQ-а  Z17107, Z38456- , Кузмош је једно од сигурних куманских презимена у Мађарској.
-26069 Mineev, Ростов 17-18 вијек, Мињејев није радио СНП још али може се рећи 100 % припада Z17107>BY4467 јер је на 111 маркера у вези са Шепаком. А с друге стране је на 37 маркера ближи још Кузмошу. Видим да је на чувашком пројекту гдје стоји за њега да је „мерја“.
- E5882  Györfi , Карцаг Мађарска. Гјорфији су доста блиски Ракоњцима по маркерима, на 111 маркера је мало удаљенији од Мињејева Шепаку, али показује сличности са оба. Карцаг је било куманско мјесто, а овдје се ради о старој породици на подручју Дебрецена и Карцага, који су чини се изразити калвинисти, а то је подручје центар Калвинизма од 1567., изгледа да је овај род инволлвиран у то, а Кумани су били калвинисти. Ускоро би требао и од њих да добијем информације.

-196900  Stylos  амерички мигрант из Гревене, у сјеверној Грчкој. Гревена је “необична“ по томе што се ту око 1220 г. говорио Бугарски. Он се чини близак нама с тим што нема dys438=11. Можда има везе с Могленом. Јер код њих јесте било Кумана (и Печенега). А не мислим да их је ико тестирао.

 Иначе наш хаплотип је измијењен па на малом броју маркера изгледа чудно, али на dys385 наши блиски рођаци имају нпр 16-17, што значи да је 17 на dys385a нешто релативно скорашње.

Даље:

- анонимна студија, Клуж у Румунији хаплотип сродан Гјорфију. Клуж је пун Мађара (чак и данас).
- анонимна студија, град Софија хаплотип који сам раније навео, врло сродан Ракоњцима.
- из студије Србије по регијама, најближи овом из Софије, један из јужне регије која ту обухвата Косово и шире подручје Врања, Косово је добро обрађено овдје па није са Косова, онда је из Врања. Други ообзиром на сродност је вјероватно из ширег подручја Пирота. Уопште ме не би изненадило ако би један од њих био Бугарин етнички.

-116695  Добромил, Украјина, Z17107, Z38456- , он је нешто даљи од нас. Има уникатну вриједности GATAH4=12 + dys438=9 , те је с њим у некој вези један хаплотип од Узбека.
- 285844  Kamalov, Татар, је врло вјероватно  Z17107, али нисам сигуран је ли Z38456-, јер је можда у вези са Швеђанином који је трећа грана у односу на нас и балканске Z38456.
- N98124 Senturk је Помак, потенцијално је Z17107, Z38456- .
-258990   Megrelian, Мегрелијан из Грузије има више карактеристичних вриједности Z17107, као DYS464=14-16-17-18, велики размак на CDY (31-35).
-IR1_19   East Azeri , анонимна студија Азер из сјевероисточног Ирана, 37 маркера у сигурној вези са 258990
-258961     Megrelian, опет Мегрелиан, има више карактеристичних вриједности за Z17107 али није јако близак 258990, али јесте веома близак Кузмошу и Мињејеву који су и сами блиски
- 374758  Gogua , има само 12 маркера али за разлику од предходних има презиме. Поклапање на 12 укључујући специфичну вриједност dys391=11 са 258961.


 Видим да је фудбалер Гогита Гогуа из Чхороцкуа што је Мегрелијско подручје па и по томе изгледа да су у вези.

Занимљиво гледам многе од њих, ако су исти род али то је једино такво презиме на пројекту код њих, или су са истока (Мегрелија) или Тбилиси. Изгледа да имају фенотипску девијацију од грузијског просјека, неки познатији

фудбалер Гогита Гогуа


Нино Гогуа, режисерка


Нино Гогуа, балерина


Георг Гогуа, новинар



 Они су могуће Кумани, или су старији на том подручју, али изгледа да постоје 2 гране Z17107 на том подручју удаљене вјероватно око 2000 г., дакле разноврсност.


Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #10 послато: новембар 06, 2017, 02:36:00 пре подне »
 Поријекло Ракоњаца је сигурно са подручја Шоплука, могуће и источније јер је само дио бугарских хаплотипова из студије од 808 доступан. На Пештеру у близини једно другог постоје и села Раждагиња (буг. "раждане" насупрот срб. "рађање"), данашње Крће а у старим дефтерима уписано као Кировче, као и село Бољаре. Да ме неко пита, а да не знам ништа о њима, гдје су села Раждагиња, Кировче и Бољаре ја бих рекао да су у Бугарској. Дакле посебно Раждагиња указује и на бугарофоност. Као што указују и бројна имена у старим дефтерима на пештеру укључујући тимарника Хранка. Блиски рођаци Ракоњаца са ширег подручја Рудника имају „бугароидно“ презиме које потенцијално асоцира и на једно подручје у Бугарској гдје има и више куманске ономастике.

 
 У селу Чајковина али не као војнук већ дербенџија ослобођених намета са баштином ослобођеном исто половине је био и поп Дорајица. :) Ово Дор је вјероватно куманска основа, као код имена Дорман и варијанти, а управо се на овом подручју среће и Дорман/Дрман.:)
У 16. вијеку село Крње Јеле на пештеру, стара баштина са именом Куман. Пар км источно од Бијелог Поља заселак Куновача. Десетак км сјеверозападно од Сјенице село Куманица. Наравно ту је и манастир Куманица, Куманичка клисура..

 Наш род је ктиторски за Никољац 1645, 1485 па што не би био и око 1390 кад је по археолошким налазима вјероватно подигнут. Исто може бити случај и за манастир Куманицу.
Да, ту је и породица Куманичић, дворјанин код Деспота 1422. који су поријеклом од бродаревског краја. Има још једна средњевјековна породица потенцијално у вези с нама, Шапрановић, који се спомињу као сокалници у селу Грмочел гдје се код њих јављају имена Шишман, Торник (бугарско име) , Демон. Мислим у Которском архиву има Шапрановић са њим се спомиње и неко с презименом Грнчар, који може бити у вези са селом Грнчар код Бродарева, а сјеверно од Бијелог Поља постоји топоним Шапран, као и два топонима Кулина, постоји и једна Кулина западно од БП. Виђао сам да се и име Кулин можда доводи у везу с Куманима.

 
 Овај Хелон, који је FGC11451 , чији хаплотип на мањем броју маркера изгледа слично нашем можда и јесте од Гелона, али ми јесмо скоро сигурно.:) Али не Алани, Сармати него Масагети/Маскути. :) Ако јесте и он, онда је могуће говорити о томе да „степски начин“ живота повећава шансу за мутацијом на спором dys438, јер осим нас ту је и Украјинац Z17107 из Добромила код кога је dys438=9. Као што R1a и R1b на њему имају 11, 12.


 Ово је само дио тога. Плус што постоје дефтери који су необјављени тог подручја (опширни Скадарски 1582, Босански 1489, 1530, 1570, Призрен 1550, 1591..) који садрже додатне податке. И био сам збуњен раздијељеношћу јурисдикције више санџака на оцом подручју, рекао сам раније да село Гранчарево у Комарану тад није постојало а јесте и то у 15 вијеку, само је припадало нахији Комаран, кази Бихор и Скадарском санџаку. С друге стране нахија Бихор у кази Бихор је припадала Призренском санџаку.
 Ја желим да погледам барем неке од тих дефтера. Врло скоро, надам се.:)
« Последња измена: новембар 06, 2017, 02:39:12 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #11 послато: новембар 06, 2017, 06:31:55 пре подне »
 Да споменем предања о Ракоњцима из извора "Књига о Ракоњцима" - Др. Вукајло Ракоњац Београд 2006. г.

Ракоњци, Горњи Милановац
„једна грана Ракоњаца доселили су се на подручје Горњег Милановца 6 појасева пре Првог српског устанка са подручја Сјенице. Њихово предање је да су се Ракоњци прво презивали Поповићи, па Милићевићи па, на крају, Ракоњци. Презиме Ракоњац је, како они кажу, настало на следећи начин. Ракоњци су били богата фамилија. Увек су имали велика стада оваца, коза, говеда и добрих коња. У турско време коњи су били веома важни. они су коришћени за пренос терета, за јахање, за ниво живљења и престижа. Срби нису могли, нису ни смели, да имају и јашу добре коње – седленике. Ракоњци, увек пркосни и достојанствени, нису се држали турских правила и закона. Гајили су добре коње и јахали добре коње, по сјеничко-пештерско-бјелопољским пољима. Турци и турске власти су их увек мотрили и јурили да им одузимају коње. Србе и претке Ракоњаца, Турци су звали Рацима. Говорили су: Рашани – Раши – Раци имају добре коње. Раци – коњаници и на крају добили су од Турака, а и других надимак Рас – Коњци – Ракоњци - Ракоњац“


Предање Ракоњаца из села Вишњице код Сјенице, њихов је недавно тестиран на днк дану.

"У монографији братства Ђинђића "Репа са кореном", писац монографије каже да су се Ђинђићи на подручје Сјенице доселили из Мораче негде у четвртој деценији 19. века. У селу Вишњице код Сјенице нашли су Ракоњце, а потом су их окумили. Ево како, једном прилико тече разговор између куме Радуне, родоначелника Ђинђића и кума Милована Ракоњца. "... Ми Ракоњци се овим презименом од скора презивамо. Деда ми је казивао да смо некада били Радмановићи. Но, Турци нам презиме тако дадоше. Не дадоше, већ га ми узесмо. Како?
Е овако. Зла и чуда они нам правише, али ни наши не бидоше лењи и они њима враћаше истом мером, а можда неки пут и пет пута више. Дедин стриц Вељо, беше јуначина каквога Србија не имаше. Чим нам Турчин штету направи, а он њима најмање две. Богами поплаше се Турци па кад би Вељо наилазио, међу собом би говорили "Ене, Раца на коњњу, бежите биће зла". А Рац на турском значи Србин, што би била напаст и невоља за остале Турке. Виде наши да се Турци плаше Раца, и ми се сви прекрстимо у Ракоњце па нека се сви Турци плаше освете и нанетог дуга""


 Прво предање је може се рећи тачно у основи обзиром да се презиме Поповић јавља код војнука Чајковине заједно са овим необичним именом Ракон/Рајкон. Уз то се презиме Поповић јавља у 16. вијеку и код старе баштине неког вјероватно војнука Поповића јужније према Бродареву.
 Друго предање је нетачно и по датуму јер по њему испада да је презиме настало пуно касније у 18. вијеку, но и у једном и другом предању се провлачи ова прича о коњима, што није нешто што сам видио код других предања. Прво предање се вјероватно боље очувало од осталих јер су ти Ракоњци давно напустили Пештер, 6 пасова прије 1804 може бити око 1650. Ја мислим да су они дошли ту и у 16. вијеку. Наравно ту постоји род из истраживања Тодоровића, који су поријеклом са подручја Сјенице, једино да није днк и презимена што спаја нас и њих је прича неких Ракоњаца код БП да су некад славили и Стевањдан.
 
 Ја кад сам видио те приче о коњима, то је оно што ме је први пут нагнало да помислим да Ракоњци имају везе с неким коњаничким народом. Па сам помислио на сарматске Србе и почео то истраживати. Изгледа да сам добио што сам хтио али на неки други начин. :)

 Исправка горе сам рекао Херак син Огнана, да он се помиње око 1600 године, али тај тимарник и командант војнука Сјенице је његов отац Огнан.

 Како је наш род доспио на ово подручје, овај догађај је мислим највјероватнија опција

 Из Историје Ћоровића
Цитат
На папској курији год. 1252. водила се права парница између обе архиепископије. Те године пада и први нападај Урошев на Дубровник. Доиста изненађује код иначе обазривих Дубровчана упорност у овом питању и јогунаста тежња да њихова црква добије првенство у једној држави која то одбија имајући своју цркву исте вере и са давном традицијом. Да постигну успех, Дубровчани у лето год. 1253. склопише савез са Бугарима, по којем су, у случају победе, тражили за себе слободу трговине по Бугарској, све раније повластице по Србији, извесно, невелико, проширење земљишта и врховно право своје цркве над католичким поданицима Србије. Идуће године придружио се том савезу и син кнеза Андрије, хумски жупан Радослав. Бугари су, у друштву са Дубровчанима, напали Србију можда већ год. 1253., а свакако год. 1254. Продрли су дубоко у Урошеву земљу, све до Лима, где су опљачкали манастир Св. Петра у Бијелом Пољу. Ми данас не знамо, ко је помогао Урошу да сузбије Бугаре, да ли Грци с истока, који су ове угрозили, или Мађари са севера, или је то успео да изврши он сам. Ја лично помишљам на Мађаре, и све ми се чини да је цена те помоћи било признавање врховне власти Мађара у Србији, за које имамо несумњиву чињеницу год. 1260., кад су рашки помоћни одреди, заједно са босанским, учествовали у мађарској војсци која се борила против Чеха. После бугарског повлачења Дубровачка Република имала је сама да издржи удар рашке војске. .

 Ракоњци су род који нема неких рођака на овом подручју а има у Бугарској, а Бугари јесу баш 1254 дошли до (данашњег) Бијелог Поља. Ова војнучка група извјесно је да има поријекловне везе са тимарницима са Пештера из 1455. а то обично значи кад су Османлије долазили задржвање стеченог стања од раније, дакле били су дио феудалног система Србије у средњем вијеку. Плус има могућа веза са овом породицом Куманичић. Тако да су изгледа како год скончали као дио српског система. Можда је Урош подмитио неке Бугаре, или их заробио..:)

 Због неких других доказа постоји нека могућност да Ракоњци имају неке везе и са Дарманом и Куделином.

 Али изворно наше презиме је нешто сасвим друго.:) Не могу све рећи сад јер и пишем на ту тему.:)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #12 послато: новембар 20, 2017, 08:10:52 пре подне »
 Да поменем рођаке из Америке,
503823 Elmore, E-Z17107+, Z38456- Елмор из Сјеверне Каролине, нисам нашао даље за његовог претка засад (рођен 1820-тих).
646573 Anderson E-Z17107+, Z38456- ,из Пенсилваније, нисам засад нашао даље од 1801.г.
 Дефинитивно требам пронаћи даље информације о њима.

 Елмор је изгледа радио панел на фтдна прије него је Щепак радио Биг Ипсилон. Он дијели са Азером из сјеверозападног Ирана и Мегрелијаном поклапање на dys19=14, и генерално се чини њима најближи, са Мегрелијаном има и dys389i=14. Азер је снп потврђен у тој студији Afghan Hindu Kush Where Eurasian Sub-Continent Gene Flows Converge као V13. Од V13 један Y19509 има  dys19=14 +  dys389i=14 али доста одудара на осталим маркерима, други је Елмор E-Z17107+, Z38456-. Тако да се чини врло вјероватним да је овај Мегрелиан Z17107+, Z38456-, уз Гогуу и још једног Мегрелиана којима су најближи Кузмош и Мињејев.

 59546  Hoover , чини се најближи Küzmös-у, с тим да има ову вриједност на dys438=11 , што би био још један случај мутације на овом маркеру код Z17107. Предак Хувера је Себастиан Хубер из Кобленца, Рајнланд. Занимљиво предак америчког предсједника Хувера (1929-1933) је Андреас Хубер из Елерштата Рајнланд што је 110 км југоистпчно. Има доста Хувера разних хаплогрупа, I-M223 из Холандије, R1a Z93-L657 Цирих Кантон итд. али овај је међу најближим изгледа па можда постоји веза.


 Овај Украјинац 116695 из Добромила има рођака у анонимној студији у Лвиву (иста област), са којим дијели те вриједности (GATAH4=12 + dys438=9), уз споменутог Узбека из Фергана подручја на тромеђи Узбекистана, Киргистана и Таџикистана из студије „The Connection of the Genetic, Cultural and Geographic Landscapes of Transoxiana 2017“, он је снп потврђен као E-M78 а испод  M78 нису радили снп-ове. Обзиром да је Украјинац једини не само V13 већ уопште E1b са тим вриједностима доста је вјероватно да Узбек припада његовом кластеру.


 И најважније, још рођака из Мађарске, Szinetar је врло близак Кузмошу и није далеко од њега географски. Други занимљив Мађар је:
178903  Kotics, он и са Щепаком и са Мињејевом има 7 разлика, од тога 6 на брзим маркерима, тако да је врло вјероватно BY4467. Он је на мађарском пројекту сврстан у групу Мађара са „немађарским презименом“, наставак -ич је изгледа очито словенски, но основа „Kot” је чини се куманска и мислим да је у могућој вези са куманским именом Köten. Видио сам у османским дефтерима код Карцага да се јавља Koti у истом мјесту гдје и Kun.
- потиче из села Zemplínske Kopčany на самом истоку Словачке, само 5 км сјеверно налази се село Komanica,
- 6 км западно постоји село Olšina , у Мађарској су се населила углавном четири куманска клана, на подручју Карцага је то био Олас клан, за којег се обично тврди да је у вези са куманским родом Улашевича, који се спомиње 1185., па то чини ми се индицира везу с тим кланом ових Мађара.
- можда нека веза око села Оборин које је 5 км југозападно, јер се код Бијелог Поља јавља Оброво, и сјеверно према Пештеру топоним Обер.

 Могуће да су још два румунска хаплотипа из у вези с нама, један из студије о Цинцарима из Плоештија, други изгледа њему сродан је из студије о југоисточној Румунији са оближњег подручја. Ту се нпр. поред села као нпр. Дарманешти јавља и село Comarnic за који је румунски историчар Андреј Оцетеа тврдио да је куманског поријекла. То ме асоцира на назив подручја западно од Бијелог Поља које је главно „упориште“ Ракоњаца – Комаран.:) Но то је дискутабилно.

 И обзиром на 4 топонима код Бијелог Поља са именом Кулина, враћам се и на оно презиме из Ужхорода Рачкулинець, да можда има везе с основом Ракон.
« Последња измена: новембар 20, 2017, 08:12:56 пре подне Zor »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #13 послато: новембар 22, 2017, 06:59:00 поподне »
Видим да на YHRD постоје два релативно блиска поклапања (-1) на оно битних маркера. Једно је у Србији, а друго на југу Русије (Калмици), што можда иде у прилог твојој теорији.

На мањем броју маркера постоје поклапања и на простору Леванта, али не знам колико се то уклапа у Z17107.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #14 послато: новембар 23, 2017, 06:02:59 поподне »
Видим да на YHRD постоје два релативно блиска поклапања (-1) на оно битних маркера. Једно је у Србији, а друго на југу Русије (Калмици), што можда иде у прилог твојој теорији.

 Тај из Србије је из ове новије студије, имају два која сам спомињао. Мислим да су са подручја Врања и Пирота.

 Да, постоји тај занимљив хаплотип из Калмикије, једном давно сам га негдје споменуо. Он не дијели са нама dys438=11, али обзиром да постоји овај Американац из Гревене који изгледа у вези с нама такођер са стандардних dys438=10, чини се да та вриједност на овом хаплотипу није толико стара (можда 1000 година), сигурно млађа од ове 13-29 на 389, а Калмик има ту вриједност. Он могуће има везе са овим румунским:
За поређење на 17 маркера
Калмик            13 24 13 10 17-18 13 13 11 29 16 14 20 11 17 10 23
Румун, југоисток 13 24 13 10 16-18 12 13 11 29 16 14 20 11 18 10 23
Румун, Плоешти  13 24 13 10 16-18 12 13 11 29 ?? 14 ?? ?? ?? 10 ??, dys460=9
Стилос, Гревена 13 24 13 10 16-18 12 13 11 29 17 14 20 11 18 10 ??, dys460=9, он се уклапа у Z17107

 Док сам мислио да је за нас FGC11457 вјероватна опција овај Калмик има сличности са једним FGC11457>BY4789
Њулин    13 24 13 11 17-18 12 13 11 29 15 14 20 11 17 10 22

 Иако брз маркер dys458=16+ јесте индикатор за CTS9320, посебно у комбинацији са dys447 (Да има Калмик маркер 447 одмах би знао 100%. :)) Тако да његових 15 говори против.
 Конкурент је и њемачки S-7461, иначе та грана има највише ових 389=13-29
Фолер   13 24(25) 13 10 16-18 12 13 11 29 16 14 20 11 16 10 25
S-7461 обично на 458 је на 15 али овај кластер иде на 16. Но изгледа имају и чудних 635=25.
 Овај Румун се ту поклапа са Калмиком иако одступа од нас, мада и многи наши рођаци шетају на маркеру dys635.
Све у свему чини се да за Калмика заиста јесте најизгледније да је Z17107.

 Код њих доминира хг C, али имају неких других занимљивих хаплотипова, нпр. и један осетински G2a L293, R-2, R1b-M73 итд.

На мањем броју маркера постоје поклапања и на простору Леванта, али не знам колико се то уклапа у Z17107.

 Знам да на минималном хаплотипу овај има потпуно поклапање са два Кувајћана на YHRD, али ради се сигурно о кувајтском кластеру на фтдна који је V12>CTS9007.
 Има и један Саудијац са 16-17 na dys385, који је E-Z830.
 На том подручју постоје друге гране E-M35 које на минималном хаплотипу наликују овом.


 Пронашао сам нешто о овом Андерсону, близак рођак му је Џонсон, исто Американац а поријеклом је из Антрима у Сјеверној Ирској.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #15 послато: март 20, 2018, 09:37:10 поподне »
 Татар Камалов припада ипак овој грани Швеђанина Z38456>BY4435. Утврдио сам да је кључан маркер за Z38456, dys444=13, док ови негативни имају уобичајених 12, он има 13 тако да спада изгледа у ову грану, уз DYS413.
 
 Постоји један анонимни хаплотип из Македоније који је повезан сигурно са нама. Он има dys389=14-30. Тако да генераллно ови хаплотипови из Врања, (вјероватно) Пирота, Софије и Македоније који су веома блиски, али разноврснији од Ракоњаца практично значе да иако се наш род може поуздано датирати у Б.П. у 15. вијек, не може бити ту присутан пуно прије тога.

 Постоји Рус 152863 Пономарев, који је нешто измутиран али је и он 100 % у вези са Щепаком на 111 маркера, негдје око 1900 година. Потиче из села Доронинское из Читинске области (раније се звало Закамень), и ту сам их нашау у 19. вијеку барем.

Коначно се и ова грана појавила на Yfull-у
 https://www.yfull.com/tree/E-Z17107/

 Кузмош има мислим 21 СНП. Щепак није послао свој БАМ фајл Yfull-у, ја знам за његових 11 СНП-ова, али сигурно их има могуће још толико. Нити један од ових 11 се поклапа са Кузмошових 21. Они су радили Big-Y код различитих компанија, Кузмош код YSEQ-а што не би требало да има неког утицаја. Вјероватно има неких поклапања на овим Щепаковим СНП-овима које не знам.

 Обзиром да више ових родова има 111 маркера радио сам поређења. Кузмош је најближи Русу Мињејеву, око 1900-2000 година по Невском (30 г. генерација). Припадник наше гране Гјорфи има 111 маркера и генерално чини се да се TMRCA свих креће од 2300 до 2500 година. Можда смо ми ближи Щепаку него Кузмошу због неких вриједности. Нпр. иако бржи маркер номинално Щепак дијели dys439=13 са Пономаревом од којег је удаљен 1900 година, а и наша грана има као модал ту вриједност.

 Ја сам тестирао 4 СНП-а од Кузмоша и 2 од Щепака и био сам негативан, наравно нема никаквог начина да знам који је СНП старији. Имам у плану Биг-Y и за нашу грану. Можда се до тад посрећи неки.:)

 Најисточнији хаплотип који изгледа сродан нашем је из Калмикије, и могу да кажем да постоје врло озбиљне индикације да он јесте Z17107, добро он има dys439=13, али нешто је друго у питању и то засад остаје тајна.:) Такођер има изгледа и један нпр. из Турске, област Мармара.


 Постоји и овај Украјинац из Добромила који има рођака у анонимној студији из Лавова, има међу њима вјероватно преко 1000 година. Он на 67 маркера има 9 мутација које одступају од модала само на спорим маркерима. Изгледа као да је удаљен од нас и 3000 година. Вјероватно има рођака и у Узбекистану. А постоји сродан хаплотип неког Колинса који није близак али има и он ту чудну вриједност dys438=9 тако да је она стара. Поента је да би овај хаплотип могао указивати да се ова грана налазила на истоку и прије 3000 година. Зашто је то релевантно, ови Скити Гелони који су по Херодоту грчког поријекла, су по мишљењу неких археолога вјероватније поријеклом Кимерци.



 На овој мапи постоји 5 тачака кимерских налазишта на управо подручју гдје се налазе ови Z17107*, dys438=9 хаплотипови.

 Гледао сам неке хаплотипове са истока, и има аргумената да се каже да постоји још неких грана "одлуталих" E-V13 који би лако могли имати везе с Трако-Кимерцима, гдје они улазе са трачке стране. И ова споменута грана Z17107>Z38456>BY4435 која се среће код једног Татара би могла бити дио тога.

 Тако да изгледа генетски може проћи и са грчке (балкански Z17107>Z38456 код Грка из Мале Азије који су главни колонизатори а сјеверу Црног мора) и трако-кимерске стране.

 Код Осета посотоји кластер R1b Z2103>Y5587 који је скоро сигурно изворно тракокимерског поријекла. Такођер има Осетин 312082 Бзиков који има чудан хаплотип, али могао би бити Z17107, dys447=25 (типично за CTS9320), GATAH4=12 је најчешће код Z17107. Ако јесте Z17107 и он је веома удаљен од осталих.
 Постоји код њих и кластер V13, који се среће и по анонимним студијама, и имају међусобно 9 разлика на 37 маркера што значи да је тај кластер већ дуго присутан код њих, вјероватно и бар 1500 година. Није СНП одређен али мислим да има најближа поклапања са Чехом Хруском који је изолована грана Z5108*>BY6220. Око 2500 година на 111 маркера, поклапање са специфичним вриједностима на dys643=14, dys413. Могао би и овај кластер имати слично поријекло.


Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #16 послато: март 20, 2018, 09:42:27 поподне »
 Дакле постоји род из истраживања Тодоровића који је врло сродан Ракоњцима. Тај род би требао бити у вези с једним другим родом. У околини села Крња Јела гдје је постојала куманска топонимија и села Баљен, чије је име вјероватно изведено од куманског имена Балин/Балик, постоје топоними који јасно указују да су ти родови везани за њих.

 У војнучком селу Рогош (кучук Рогож) код Пловдива у Бугарској је у 16. вијеку забиљежено име Рајкун, у истом селу су тад убиљежена и имена Куман и Куско/Коско. Лично име Куман се среће пуно чешће али ово је једини случај јављања имена Коско, на бугарском сличан термин постоји за "кратак", међутим обзиром на јављање куманских имена на том подручју, вјероватније објашњење за њега је према мађарском аутору куманско име Коска ("ћелав"). У непосредној близини Рогоша у другим селима су убиљежена и два имена Кунбек (мислим једина у Бугарској), сложено име састављено од основе Кун и Бек које има исто значење као Беј/Бег у Огуз турском, али Бек је кипчак/куманска варијанта. Дакле постоји прецедент на том подручју сложеног имена у којима је један дио "Кун", а ту се јавља и ово наше име.
 Дакле моје објашњење имена Ракон, Рајкун јесте да се ради о сложеници од словенске Рај + Кун (Куман). Ј се изгубило на сличан начин као код имена Рајко/Рако, а -у је прешло у -о. Вјероватно неко племенско име јер скоро увијек наступа као друго име, тј. име оца. Односно да ово презиме јесте већ само по себи дијелом куманско.:)


 Тако да очекујем и на подручју Пловдива рођаке, могуће да се налазе међу недоступних 550 из студије Бугарске од 808. У Софији гдје постоје рођаци постоји велика концентрација куманске ономастике у турским пописима, а то се протеже и нпр. на подручје Врања, (вјероватно) Пирота гдје исто имамо рођаке у анонимној студији Србије. То су све хаплотипови који имају dys385=16-17.


 И да, почео сам налазити и везе Ракоњаца са средњевјековном породицом Куманичић из Рудника. 8) За њих се и од раније тврди да су поријеклом од бјелопољско-бродаревског краја. Новак Куманичић је био закупац царине у Руднику прије 1422., вјероватно је њих довео Стефан Лазаревић умјесто Николе Зојића након његовог неуспјешног покушаја побуне 1398. Зојић је био дотадашњи господар Рудника. И Радич Поступовић добија у Руднику посједе.

 У Дечанским Хривосуљама појављује се нека куманоидна популација која је мислим у вези с нама по више основа, а често су ту као сокалници. Могуће да је и кроз сокалничку службу служења манастирима и настала касније асоцијација овог рода са манастирима. Читао сам да су сокалници могуће потицали од заробљеника. То би упућивало на овај напад Бугара 1253/54 кад су дошли до Лима, или на Дармана и Куделина нешто касније. Та бугарска војска је била мјешана бугарско-куманска војска, међутим то би требало да је био успјешан упад и повлачење.

 С друге стране у тој заједници на Косову, као и могуће близу Бијелог Поља се помиње лично име Куделин. То је једини спомен тог имена уопште на балкану у неким пописима, док је Дарман/Дорман/Дрман много чешће. Мада могуће да је погрешно преведено у турским пописима нпр. Бугарске као неко друго име, зато сам рекао "изгледа" за ово једно име, јер није тако преведено али тај превод је могуће мање смислен. Спомен у Грмочелу је сигуран међутим. У сваком случају мени се чини да постоји веза са куманском заједницом из које су ови проистекли.
« Последња измена: март 20, 2018, 09:44:38 поподне Zor »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #17 послато: јул 18, 2018, 06:46:46 пре подне »
Тема је преименована у "Ракоњци E-V13>Z5017>BY4467" и премештена у секцију "Родови и њихове хаплогрупе".

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #18 послато: јул 18, 2018, 09:05:51 пре подне »
Тема је преименована у "Ракоњци E-V13>Z5017>BY4467" и премештена у секцију "Родови и њихове хаплогрупе".

Значи, Ракоњци су потврђени као BY4467+? То сам пропустио.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107*
« Одговор #19 послато: јул 18, 2018, 10:33:37 пре подне »
Значи, Ракоњци су потврђени као BY4467+? То сам пропустио.

Не знам да ли је неко од Ракоњаца тестирао тај СНП, али на основу анализе коју је Zor поставио на овој теми не би требало да буде изненађења.