Аутор Тема: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048  (Прочитано 10223 пута)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #60 послато: фебруар 22, 2019, 07:42:29 поподне »
Већ сам и раније писао да се са твојим начином извођења закључака на основу кратких хаплотипова и проглашавањем најобичнијих промјена на маркерима кључним мутацијама,  не слажем, па не бих улазио у ту врсту полемике око хаплотипова.

 И ја се слажем са тим да се јаки закључци на ниским резолуцијама у просјеку не могу извлачити. Ситуација са A24048 излази из тог просјека. Дакле постоји једна комбинација немодалних вриједности на углавном споријим маркерима, dys389b=16 (модал 17), dys439=13 (модал 12), dys438=11 (модал 10) код ове гране уз неке додатне вриједности попут GATAH4=12 (јако честа код Z17107), углавном dys458=16 (модал за CTS9320 насупрот 15 за већину V13). Дакле могу, требају и морају се опредијелити сви хаплотипови које сам побројао у претходном посту да су сигурни рођаци Ракоњаца.
 Наравно било би идеално да има више тестираних на више маркера али то је трнутна ситуација.

 Моје извођење мутација по тим маркерима је такођер сасвим оправдано, у овом случају A24048 су "имали среће", па су се очигледно битне мутације десиле управо на маркерима присутним у YFiler/Yfiler Plus сетовима.
 Слична ситуација постоји код гране Z17264>PH1173 и познатог хаплотипа 439=9, ову грану такођер карактерише 448=19, чак грана A24048 има јаче аргументе да се на YFiler/Yfiler Plus сетовима извлачи припадност њој него ова грана.

Мислим да је стабло које сам поставио довољно рјечито. Ово са Куманима, Мађарима, Карцагима, Ђерфијима, не могу да читам, требало би ми читаво једно поподне да испратим твоју линију мисли. А мислим да није ни релевантно, јер ми овдје расправљамао о гранама старим неколико хиљада година,а ти пишеш о средњовјековним сеобама.

 Колико видим, ти доводиш у сумњу да су Ђерфији и Ракоњци рођаци, што је обзиром на хаплотипове тешко изводиво боље речено немогуће је. Ракоњци и Ђерфији су 8/37, 14/67, једна од разлика у сету 38-67 је моја приватна мутација у односу на друге Ракоњце, а већина осталих разлика су такођер неке врло необичне  приватне мутације. Ђерфији у сету 38-67 има 1/30 са овим Русом Z17107* нпр. Ђерфији имају такођер GATAH4=12 (још један аргумент за Z17107), 447=25 (модал за CTS9320). 458=16 (модал за CTS9320). Са Ракоњцима дијеле 438=11, 389=13-29, 439=13, уз још разне маркере који индицирају везу. Наша грана је једина грана E-V13 са таквим вриједностима.
 Ја сам се спреман кладити са сваким у то да ми јесмо рођаци до СНП потврде тога. :)

Американци и Украјинци су негативни на Y30991, то нисам ја смислио већ тако стоји на BigY страници FTDNA. Сви подаци који су дати на стаблу су провјерени и можеш их сматрати тачним.

 Американци колико је мени познато а види се на СНП странама пројеката гдје су чланови нису тестирани на Y30991, нису радили BigY. Стоји само да су Z17107+, Z38456-. Ако у тој табели стоји да су негативни то може бити само зато јер је до мог резултата Y30991 био испод Z38456 па се претпоставља да су негативни. Ако јесу радили BigY, прихватам да су негативни на Y30991, али се види на листи њихових снипова да су радили SNP Pack. Слично видим и за Украјинца. У ствари на не видим Y30991 нигдје на фтдна, је ли под другим именом?

Жао ми је што и поред сјајних помака за грану Z17107 коју је пружила ова твоја SNP анализа, и даље остајеш на нивоу пребирања по маркерима и бајки о Куманима.

 Као што споменух моје пребирање по маркерима у случају ове гране јесте утемељено. Ако је бајка о Куманима онда зашто се на свим специфичним локалитетима проналаска ових хаплотипова налазе неки трагови о Куманима а и неким другим популацијама. Манастир Куманица је добио име по коме? Село Печењевце код Лесковца није добило име по Печенезима? Такве поставке већ постоје код признатих историчара, и никаква ово није топла вода. Шта ће бити вјероватна варијанта етимологија села Печењевце и Чекмин, народна по којој  "У Печењевцу су пекли и јели печење а у Чекмину чекали дивљач, ловили је, па је по томе село добило име Чекмин."
 Или да Печењевце јесте изведено од Печенега, а Чекмин од Чекмана, а Чекман Чагрович јесте био Берендеи а Берендеи јесу били Черни Клобуци уз неке друге елементе попут преосталих печенешких.
 Наравно да је ова народна традиција бизарна и нетачна, као и у многим другим случајевима.

 У ствари у спрези са разним негенетским доказима довољан је један само један СНП који повезује ову грану са истоком да то и докаже.

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #61 послато: фебруар 22, 2019, 08:10:29 поподне »
Колико видим, ти доводиш у сумњу да су Ђерфији и Ракоњци рођаци, што је обзиром на хаплотипове тешко изводиво боље речено немогуће је.
Зор, не доводим ја то у сумњу, јер то уопште нисам ни читао. Већ сам написао да је бесмислено са тако јасним СНП одређењем читаве ове групе, правити неке конструкције на основу 17-маркерни хаплотипова. Те дијелове једноставно прескачем.

Американци колико је мени познато а види се на СНП странама пројеката гдје су чланови нису тестирани на Y30991, нису радили BigY. Стоји само да су Z17107+, Z38456-. Ако у тој табели стоји да су негативни то може бити само зато јер је до мог резултата Y30991 био испод Z38456 па се претпоставља да су негативни. Ако јесу радили BigY, прихватам да су негативни на Y30991, али се види на листи њихових снипова да су радили SNP Pack. Слично видим и за Украјинца. У ствари на не видим Y30991 нигдје на фтдна, је ли под другим именом?

Ево по трећи пут ћу ти написати: Американци(двојица), Рус и Украјинац су урадили BigY, тестирани су позитивно на Z17107, а негативни на све остале откривене SNP-ове, укључујући и Y30991, који се налази на ФТДНА стаблу. Све ово видим на опцији Big Y Block Tree на ФТДНА. Уколико мени не вјерујеш ( а очигледно не вјерујеш), замоли неког са BigY FTDNA нека ти провјери. 

У ствари у спрези са разним негенетским доказима довољан је један само један СНП који повезује ову грану са истоком да то и докаже.

Свакако, јави кад се то деси.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #62 послато: фебруар 22, 2019, 09:29:11 поподне »
Зор, не доводим ја то у сумњу, јер то уопште нисам ни читао. Већ сам написао да је бесмислено са тако јасним СНП одређењем читаве ове групе, правити неке конструкције на основу 17-маркерни хаплотипова. Те дијелове једноставно прескачем.

 Нема тренутно ближег СНП одређења групе којој припадају Ракоњци, A24048 су удаљени од балканских хаплотипова гране сигурно којих 2700 г. Не могу се прескакати хаплотипови који су очигледно због врло специфичног сета СТР вриједности сигурно A24048, и ирелевантно од тога читао ти или било ко други то или не, сви побројани хаплотипови јесу може се рећи чак и 100% у ближој историјској (за разлику од везе са Z38456 која је праисторијска) вези са Ракоњцима, и они су тренутно све што је битно ако се говори о старини на неком подручју или неким историјским миграцијама ове гране.
 Ова грана није домицилна у ЦГ, јесте у Шопу, а по Founder Effect-у тамошњих хаплотипова, и удаљенијим хаплотиповима сјеверније матица јој је вјероватно подручје близу Карпата као што је случај са осталим базалним Z17107.

Ево по трећи пут ћу ти написати: Американци(двојица), Рус и Украјинац су урадили BigY, тестирани су позитивно на Z17107, а негативни на све остале откривене SNP-ове, укључујући и Y30991, који се налази на ФТДНА стаблу. Све ово видим на опцији Big Y Block Tree на ФТДНА. Уколико мени не вјерујеш ( а очигледно не вјерујеш), замоли неког са BigY FTDNA нека ти провјери. 

 У реду, дакле сви су они паралелни испод Z17107, то опет значи да је предак Z17107 морао бити у карпатском подручју. Ако су то ови Американци које сам поменуо очекивао бих и да су повезани међусобно (иако нису блиски).

Свакако, јави кад се то деси.

 Већ се десило да се Y30991>A24048* налази сјеверно од Дунава, као што се налазе у ширем Капратском подручју и остали Z17107, стога везано за ову грану све остаје исто Сј.Трансилванија->Шоп->Полимље. :)
 
 Такођер од утицаја би био проналазак неког базалног Z38456* сјеверно од Дунава или источније.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3973
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #63 послато: фебруар 22, 2019, 09:45:17 поподне »
Не знам зашто се занемарује Дибри клан, који је, рекао бих, битан за целу грану, а на том подручју је врло стар. Видимо да грана Y97307 је ексклузивно "албанска", са старошћу од 1650 год. Ако причамо о неком хот-споту за Z17107, то може бити централни Балкан, а припадници ове хг неко влашко становништво раног средњег века, које се раширило у свим правцима. Да ли су неки асимиловани од стране Кумана и Печенега у неком периоду? Могуће. Али оно што примећујем је да је грана балканска у својој бити.

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #64 послато: фебруар 22, 2019, 10:13:19 поподне »
У реду, дакле сви су они паралелни испод Z17107, то опет значи да је предак Z17107 морао бити у карпатском подручју. Ако су то ови Американци које сам поменуо очекивао бих и да су повезани међусобно (иако нису блиски).

Бане ми је скренуо пажњу да на BigY Block Tree стављају и тестиране који нису урадили BigY, већ и оне који су радили SNP Pack-ове и појединачне SNP-ове. Из увида који има као администратор једног од E пројеката, потврдио је да Американци ипак нису радили BigY, али да Рус (Украјинац) јесте. Колико сам успио да видим други Украјинац није радио BigY. Али чак и да се  неким случајем покаже да је Украјинац позитиван на Y30991 то опет не доводи у питање старост и разноврсност гране Y30991 на Балкану, која је очигледна. Старију везу балканско-карпатског простора нисам ни спорио. При томе овдје говоримо о везама старим преко 2500 година.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #65 послато: фебруар 23, 2019, 12:31:36 пре подне »
Не знам зашто се занемарује Дибри клан, који је, рекао бих, битан за целу грану, а на том подручју је врло стар. Видимо да грана Y97307 је ексклузивно "албанска", са старошћу од 1650 год. Ако причамо о неком хот-споту за Z17107, то може бити централни Балкан, а припадници ове хг неко влашко становништво раног средњег века, које се раширило у свим правцима. Да ли су неки асимиловани од стране Кумана и Печенега у неком периоду? Могуће. Али оно што примећујем је да је грана балканска у својој бити.

 Свакако да Дибри има велику старину на том подручју, Y97307 је веома раширена код Албанаца и представља значајан дио албанске генетике, тренутно на албанском пројекту 5.8 %. За даље поријекло те гране вјероватно је најкорисније гледати на распоред E-Y161798, она се релативно лако може пратити помоћу маркера 454=12.

 Ја се могу сложити да је Z17107>Z38456>BY4461 изразито балканска у опсегу тог свог TMRCA, да сасвим могуће представља миграцију у жељезном добу. Но сам Z17107 нема извориште на балкану и једноставно га не може имати. И поред све бројности BY4461>Y97307 код Албанаца, та грана је прије 1800 г. само један човјек. С друге стране имамо Z17107* из Русије и Украјине, двије гране без икакве ближе везе који су 19/67! у анонимној студији Лавова изгледа да се налазе такођер два хаплотипа сродни њима. Дакле ја могу рећи и бити у праву да Лавов има већу разноврсност Z17107 од Албаније.

 Што се тиче наше гране, једини комерцијално тестирани припадници ове гране налазе у Комарану/БП гдје постоји Куманица итд., у Печењевцима, и у Карцагу и ја не могу да прихватим логички да такво што може бити случајност. Дакле да се у свим случајевима нађе нека "номадска" веза.

 СТР (које ће сигурно бити преточено и у СНП) гранање ове гране је такво да индицира миграцију из Шопа сигурно, а по споменутом Founder Effect-у и СТР-овима и миграцију из Куманије/С.Трансилваније. Оно што је мени такођер врло изгледна варијанта јесте да је неки локални дачки елемент асимилиран од стране номада, могуће већ од Авара. Авари јесу највјероватније асмилирали и Ерми елементе. (Аварски вођа Ермич)

 Питање је шта су "власи", по теорији миграције Влаха на сјевер, прије Влаха у Дакији су били и Печенези и Кумани. Генерално мислим да сва Z17107 изнад BY4461 упућује на старину у Дакији. Ако се прихвати теорија миграције Влаха са југа, онда наравно Власи нису Дачани, али Дачани постоје и велика је непознаница шта се са њиховим потомцима дешавало, и у какве су они све процесе улазили, што може укључивати интеграцију са номадским групама, словенским групама итд.


Бане ми је скренуо пажњу да на BigY Block Tree стављају и тестиране који нису урадили BigY, већ и оне који су радили SNP Pack-ове и појединачне SNP-ове. Из увида који има као администратор једног од E пројеката, потврдио је да Американци ипак нису радили BigY, али да Рус (Украјинац) јесте. Колико сам успио да видим други Украјинац није радио BigY. Али чак и да се  неким случајем покаже да је Украјинац позитиван на Y30991 то опет не доводи у питање старост и разноврсност гране Y30991 на Балкану, која је очигледна. Старију везу балканско-карпатског простора нисам ни спорио. При томе овдје говоримо о везама старим преко 2500 година.

 Знам да кад неку уради BigY да му се одмах у листи снипова излиста велики број, имам у евиденцији њихове SNP-ове. Рус или Украјинац Щепак је подавно радио BigY, са ниским бројем SNP-ова, без очитовања на неке битне (попут BY4425 на нивоу Z17107), да ли је тад покривеност била још лошија него је задњих година, не знам. Но морам да видим код њега ишчитано у БАМ-у Y30991- да бих вјеровао у то, да није претпостављени -. Нисам сигуран да то раде на FTDNA, сигурно не на нивоу на којем је YFull. Тај корисник чини се више није активан, али надам се некој замјени..

 Што се тиче Y30991, видјећемо ко је све позитиван на њега.:)

 Ја нашу грану због:
1) јављања припадника на мјестима са куманско-печенешким-булгарским траговима на балкану
2) очитог Founder Effect-а истих
3) јављања у Куманији сјеверно, као и у Клужу
4) већој логичности асимилације у Дакији него на Балкану од номадских елемената
5) гравитацији га осталим базалним Z17107 у карпатском подручју
6) већој удаљености сјеверних хаплотипова од балканских
7) раносредњевјековним TMRCA са балканским који у случају асоцијације са номадима асоцира на ранији аварско-булгарски период и изгледним постојањем таквих трагова (Јармен, Гостун, Окор...)
...

 не сматрам да је стриктно говорећи балканска већ у најмању руку дачка.

 Балкански кластер стар 1800 г. је можда доспио јужније у жељезном добу. Али морам подвући да Ракоњци никакве ближе везе немају с њима, ови Швеђани су им ближи, и да се морају миграторни путеви наше гране посматрати потпуно независно, а то је могуће само преко ближих рођака.

 Шведски кластер могао је лако доспјети у Шведску на исти начин како су и двије удаљене одвојене гране E-BY4526 доспјеле у Шведску. E-BY4526 је такођер грана која показује сличне карпатске везе попут Z17107, ту је русински кластер, као и Бугарин. Дакле мислим да су могуће шведски E-BY4526 и E-Z38456 заједно мигрирали.


 Такођер морам рећи да ми се не допада тенденција многих да кад год се спомене хг. E-V13 једино што се зна рећи јесте "балканска", "старо становништво", "неолит", и друге безличне ознаке. Чињенице међутим говоре да је E-V13 у неолиту била минорна хг. а да је након бронзаног доба имала више успјеха од било које друге неолитске хг. и такво што је дошло да прихватањем мача као парадигме. И мој "посао" је да рушим те поставке и да се гране ове хг. везују за конкретне културе, из моје перспективе што ратоборнија култура то боље.:)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #66 послато: март 06, 2019, 05:03:48 поподне »
  YFull је издвојио 32 SNP-а најбољег квалитета као и 7 прихватљивог, очекивано у односу на YSEQ, они су издвојили нове SNP-ове. Уз то могу да гарантујем да дијељећи и DYS587=19 која је врло ријетка код V13 уз остале вриједности 100 % припадају Ђерфи A24048. Могла би веза ићи и до касне антике, што је одлично јер помјера номадство аутоматски даље, бумо видјели. Још увијек нису узети моји SNP-ови код прорачуна, али свеједно требали би узети већи број јер их имам највише.

 Ја потпуно стојим иза тога да ће гране Американаца и Руса бити позитивни на Y30991 као и на још барем један SNP (439=13), и радим на томе. Такођер изгледа да ће (хазарски:)) Турчин из Самсуна бити дио гране E-Y81971, и по то ме што са њима дијели неуобичајени DYS485=16..

 Шта рече рођак Шандор у оном видеу о увођењу праксе бирања старјешина градова у Куманији? :) 34:19
<a href="https://www.youtube.com/v/2T4ebmmNPfY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/2T4ebmmNPfY</a>
bu atalarımız’a bir sorumlumuzdu , - ово је била наша (потомака Кумана) дужност према нашим (куманским) прецима.:)

 Иначе аутосомално, од српских-бошњачких 50+ узорака које сам видио, ја имам највећи афинитет у Eurogenes K36 ка археолошким локалитетима Малта, Афонтово Гора, Карелија, Самара гдје се развијала хг R. Чак и у односу на муслимане из Средње Босне који су више сјеверно позиционирани, и који су на томе добили мало блискости тим локалитетима. У самом сам врху код блискости према Андроново и Карасук културама посебно кад се упореди са другим локалитетима.
« Последња измена: март 06, 2019, 05:06:20 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #67 послато: март 06, 2019, 05:08:59 поподне »
 Због овога потоњег добијам ово у MDLP K23b  8)

European_Hunters_Gatherers 38.21 Pct
Caucasian 32.50 Pct
European_Early_Farmers 15.75 Pct
South_Central_Asian 3.73 Pct
Near_East 3.26 Pct
Ancestral_Altaic 2.12 Pct
South_Indian 1.07 Pct
North_African 1.01 Pct
Austronesian 0.91 Pct
Arctic 0.79 Pct
Amerindian 0.25 Pct
Paleo_Siberian 0.19 Pct
Archaic_African 0.10 Pct
Archaic_Human 0.06 Pct
African_Pygmy 0.04


#
Population (source)
Distance
1 Bosnian ( ) 2.32
2 Serb_BH ( ) 2.77
3 Croat_BH ( ) 2.85
4 Croat ( ) 3.01
5 Montenegrian ( ) 4.86
6 Serb_Serbia ( ) 4.91
7 Hungarian_Budapest ( ) 6.52
8 Macedonian ( ) 6.7
9 Bulgarian ( ) 6.75
10 Czech ( ) 7.54
11 Slovenian ( ) 7.6
12 Ukrainian_West ( ) 7.83
13 Hungarian ( ) 8.08
14 Slovak ( ) 8.25
15 Romanian ( ) 9.02
16 Ukrainian_Center ( ) 9.85
17 Kashub ( ) 10.07
18 Ukrainian_East ( ) 10.35
19 Sorb ( ) 10.47
20 Belarusian_West ( ) 11.29

Population Sharing:
#
 
Primary Population (source)
Secondary Population (source)
Distance
1 93% Serb_BH ( ) + 7% Tajik_Yagnobi ( ) @ 1.02
2 92.5% Croat ( ) + 7.5% Tajik_Yagnobi ( ) @ 1.13
3 94.4% Serb_BH ( ) + 5.6% Tajik_Pomiri_Shugnan ( ) @ 1.17
4 94% Serb_BH ( ) + 6% Tajik_Pomiri_Rushan ( ) @ 1.19
5 50.3% Russian_South ( ) + 49.7% Greek_Northwest ( )@ 1.25
6 94.6% Bosnian ( ) + 5.4% Tajik_Yagnobi ( ) @ 1.28
7 94.9% Serb_BH ( ) + 5.1% Tajik_Pomiri_Ishkashim ( ) @ 1.3
8 93.6% Croat ( ) + 6.4% Tajik_Pomiri_Rushan ( ) @ 1.31
9 94% Croat ( ) + 6% Tajik_Pomiri_Shugnan ( ) @1.33
10 79.4% Hungarian_Budapest ( ) + 20.6% Crimean_Tatar_Coast ( ) @ 1.33
11 53.8% Greek_Northwest ( ) + 46.2% Belarusian_South ( )@ 1.34
12 95.4% Bosnian ( ) + 4.6% Tajik_Pomiri_Rushan ( ) @ 1.35
13 95.7% Bosnian ( ) + 4.3% Tajik_Pomiri_Shugnan ( ) @1.35
14 51.6% Belarusian-East ( ) + 48.4% Greek_Northwest ( ) @ 1.37
15 95.1% Serb_BH ( ) + 4.9% Pashtun_Afghani ( ) @ 1.38
16 65.7% Kashub ( ) + 34.3% Greek_Athens ( )@ 1.38
17 55.7% Ukrainian_Center ( ) + 44.3% Greek_Northwest ( ) @ 1.39
18 53% Russian_South ( ) + 47% Kosovar ( ) @ 1.39
19 54.5% Ukrainian_East ( ) + 45.5% Greek_Northwest ( ) @ 1.41
20 94.5% Croat ( ) + 5.5% Tajik_Pomiri_Ishkashim ( ) @ 1.43


Using 4 populations approximation:
++++
1 Crimean_Tatar_Coast_ + Hungarian_ + Pole_ + South_German_ @ 1.165675
2 Belarusian-East_ + Belarusian_South_ + Greek_Northwest_ + Greek_Northwest_ @ 1.188049
3 Crimean_Tatar_Coast_ + Croat_BH_ + English_ + Pole_ @ 1.204579
4 Crimean_Tatar_Coast_ + Croat_ + North_German_ + Sorb_ @ 1.206079
5 Austrian_ + Crimean_Tatar_Coast_ + Slovenian_ + Sorb_ @ 1.207398
6 Crimean_Tatar_Coast_ + Croat_BH_ + English_Kent_GBR_ + Mixed_East_Slav_ @ 1.209378
7 Belarusian_Russian_ + Crimean_Tatar_Coast_ + Croat_BH_ + English_Kent_GBR_ @ 1.214662
8 Bulgarian_ + Greek_Northwest_ + Russian_South_ + Ukrainian_West_ @ 1.233659
9 Crimean_Tatar_Coast_ + Croat_BH_ + North_European_ + Pole_ @ 1.233775
10 Greek_Northwest_ + Greek_Northwest_ + Pole_ + Russian-West_ @ 1.236720
11 Bosnian_ + Crimean_Tatar_Coast_ + North_German_ + Sorb_ @ 1.242020
12 Crimean_Tatar_Coast_ + Croat_BH_ + North_German_ + Sorb_ @ 1.249457
13 Crimean_Tatar_Coast_ + Pole_ + Slovenian_ + South_German_ @ 1.250867
14 Belarusian_South_ + Greek_Northwest_ + Greek_Northwest_ + Russian_South_ @ 1.255644
15 Austrian_ + Crimean_Tatar_Coast_ + Kashub_ + Slovenian_ @ 1.257333
16 Austrian_ + Crimean_Tatar_Coast_ + Czech_ + Kashub_ @ 1.260701
17 Crimean_Tatar_Coast_ + Italian_Bergamo_ + Latvian_ + Ukrainian_ @ 1.262993
18 Austrian_ + Crimean_Tatar_Coast_ + Hungarian_ + Sorb_ @ 1.263633
19 Crimean_Tatar_Coast_ + North_German_ + Serb_BH_ + Sorb_ @ 1.266108
20 Bosnian_ + Crimean_Tatar_Coast_ + English_Kent_GBR_ + Mixed_East_Slav_ @ 1.269273


 Оба Оракла са врло добрим поклапањима (1.02 до 1.43 највише). Уживанција видјети Јагнобинце и друге Памирце, Паштуне и наравно Кримске Татаре који дијелом потичу од Кумана како искачу! :) На Гедмечу ми је убједљиво најближи неки Американац, иако не дијелим веће сегменте, али може бити нека далека веза јер занимљиво он изгледа као 1/5 Кримски Татар или Балкар а њему је неки рођак и неко поријеклом из Мађарске са презименом Терек (Турчин).
 Нису оваква поклапања честа нашао сам их само код Личанина са којима никакве везе немам, и једног не знам је ли Санџаклија (изгледа генетски више тако и гдје везе имам посредно преко Ракоњаца :)) или је из Цазинске Крајине са којима везе немам никакве.
 
 Води мене и аутосомална генетика у истраживању.:) Ја јесам мало сјеверније генетски за просјек али ја имам јаку источњачку компоненту. Јагнобинци потичу од Согдијанаца и овакав резултат Србин + 7 % јагноби значи ово што говорим екстра степска генетика јер они су народ код којег се највише очувала изворна иранска генетика.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #68 послато: април 02, 2019, 01:33:08 пре подне »


 Био сам у некој дискусији са вама познатим Демом, који је покушао инсинуирати да су Ракоњци албанског поријекла... Боље направити корисну схему (ала YFull) и просто представити чињенице нека говоре саме за себе умјесто убјеђивања са особама које, шансе су добре, и немају биолошки капацитет да процесуирају неке чињенице.

 Е па ево црно на бијело какав је реалан однос снага код гране E-Z17107. Ту су и неке STR вриједности од значаја за поређење.

 Балканска E-BY4461 је једна потпуно ирелевантна грана са становишта поријекла E-Z17107. А не бих превише да тролујем али грана Лакића E-161798 има припадника Секеља, а ако хаплотипови који се јављају код Бугара и Румуна а којих нема међу Албанцима а које админи превиђају тако, испадну базални E-BY4461, то је крај било какве идеје да ова грана има везе са Илирима.

 Али спомињати ову грану у контексту поријекла Ракоњаца је врло непримјерено или тролерски кад је већ грана Ракоњаца тако добро одређена STR вриједностима, може се скоро рећи боље него иједна друга E-V13 грана те врло удаљена.

 Што се тиче мишљења Симе да се овдје ради о "обичним мутацијама": оно нема основе јер је dys385 спор STR и шансе вишеструких засебних мутација на њему нису добре, а осим тога балкански хаплотипови сви дијеле повратну мутацију на 385b, а она се савршено надопуњује са додатним STR мутацијама, чак и географски. С тога и миграциони пут изгледа савршено и не оставља шансу да поријекло није из Шопа као што се види на више степеница. Сими није проблем да нон стоп спомиње STR вриједности код своје хг, а када то неко чини код друге и то са основом онда је то "закључивање на кратким хаплотиповима".. Јесте, и има основу у овом случају. Испомоћ је свакако и хаплотип на 111 маркера из Мађарске. Балкански двоструки, троструки стандарди..  ;)

 Ако је нека насумична влашка миграција онда би та миграција имала једнаку шансу да заврши и у Колашину, Крушевцу, Митровици, свуда, а завршила је баш у мјесту које има историју доласка шопске популације 1253. г. (логично да би били из западног дијела ове источнобалканске државе), као и и то што су припадници ван матичног простора врло ријетки. Од таквих нпр. хаплотип из Тузланског кантона изгледа мало удаљенији али је опет само 3/23 и 4/23 са Ракоњцима, удаљенији другима и дијели све ове новије мутације. Просто мало више измутирани Ракоњац. Осим тога он има мутацију на маркеру 533 као и Ракоњац са Пештери коју ја немам. Иако немају исту вриједност могуће да нека веза постоји преко те нестабилности јер нисам видио код других на том маркеру мутацију.

 Такођер у анонимном истраживању ЦГ од 404 хаплотипа јављају се два хаплотипа A24048 и што је битно оба имају 385=17-17 дакле опет потврђују искључиво јављање 385=17-17 хаплотипова на западу Балкана. Ових источних 16-17 нема. Дакле ту постоји једна кристално јасна подвојеност.

 Овај 619 хаплотип је потврђен као E-M78+ и није било тестирања на ниже SNP-ове али заиста се ради о 95-99 % припаднику те гране јер такве СТР вриједности не постоје код било које друге гране E-M78, па чак и M35 кад сам гледао.. Ту је да боде очи поборницима балканства ове гране.  8)

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #69 послато: април 02, 2019, 09:38:51 пре подне »
Možda ću ispasti pristrastan što ću javno pohavliti Zora koji mi je prijatelj, mada ne mislim da to utiče na moj sud o njegovom neospornom znanju i sa druge strane kritikovati očigledno neznanje toga Arnautaša iz Žegrove ili odkuda je već. Najsmešnije ot svega je da ta' Arnautaš određuje ko je porijeklom Albanac a ko nije, a u njegovu kuću do 1750 sigurno nijesu znali ni jednu riječ albanskog.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #70 послато: април 02, 2019, 01:42:38 поподне »
Ракоњци су стари рашани без икакве сумње, далеки предак им долази са сјевера, можда из области Бихор/Бихар:
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=E&clade=Z17107
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #71 послато: април 04, 2019, 02:43:35 поподне »
Možda ću ispasti pristrastan što ću javno pohavliti Zora koji mi je prijatelj, mada ne mislim da to utiče na moj sud o njegovom neospornom znanju i sa druge strane kritikovati očigledno neznanje toga Arnautaša iz Žegrove ili odkuda je već. Najsmešnije ot svega je da ta' Arnautaš određuje ko je porijeklom Albanac a ko nije, a u njegovu kuću do 1750 sigurno nijesu znali ni jednu riječ albanskog.

 Хвала, поставио сам неку своју детаљну анализу грчких E-V13 што досад нико није урадио, а што су Албанци и поставили на фољеји, но то се Деми није свидјело и почео је одмах да напада, изгледа да има неки комплекс кад Албанци поштују неког не-Албанца.:) Нисам ја њему остао дужан, на крају је ипак признао да није видио овог из Мађарске што има доста маркера..

можда из области Бихор/Бихар:
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=E&clade=Z17107

 Може бит земљак, јер је Бихар на средини између Клужа и Карцага гдје се ови удаљенији сјевернији рођаци налазе. Има један узорак Румуна (а и неких других) баш из Бихара на 12 маркера али ту није било ових хаплотипова.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #72 послато: април 04, 2019, 02:54:03 поподне »
 Рани аварски период
MM/227 и DK/701 су R-Z94+, предвиђени као Z2124 испод којег је S23592 као и S10438 нађен код Јурмати Башкира.

 Средњи-касни Аварски период, из друге половине или треће четвртине 7. вијека је гроб.
SzK/239 E1b1b1a1b1a V13+.. Székkutas-Kápolnadülő

 На њиховом рудиментарном аутосомалном плоту је Еуразиан али по антрополошкој анализи SzK/239 фрагментована лобања има монголидске карактеристике..

 Као што сам спомињао вођа аварске опсаде Константинопоља је био Ермич, и ја мислим да овдје итекако постоји шанса да се ради о S10438  и Z17107.., јер балкански хаплотипови A24048 се јављају заиста на мјестима концентрације ових "јармен" ономастичких трагова. Плус наравно присутсво S10438 у Македонији, Пловдиву, а и Загребу (потоње је могуће индикација за Аваре) по анонимним базама. Јављају се код Секеља, а и један Мађар из мале Куманије врло вјероватно је S10438 (други кластер).

 Надам се да ће бити дубље анализе ових узорака, или барем да се могу видјети STR..
« Последња измена: април 04, 2019, 03:00:05 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #73 послато: април 04, 2019, 03:38:39 поподне »
су Љетине данас иако су 1571 други били пуно већи. Ту је била гомила хришћанских баштина у љетинама. И врло необично лично име Конда, оно може бити из грчког јер је било у старим пописима у Грчкој Кондиса, мада не могу занемарити да има везу с осетским јер конд значи рад, дјело дакле врло базична ријеч.

 Иако је грчка варијанта наравно вјероватнија (мада ово је генерално ријетко име у дефтерима) није на одмет споменути аварског изасланика Кандиха. ;)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #74 послато: мај 22, 2019, 01:36:43 пре подне »
и 1571. у Карцагу нема презимена Ђерфи... 1571. у Карцагу су пописана само двојица Ђерђа, из двије породице:

1) Ђерђ Ковач, 1571. имају двије породице Ковача као и 1592.
 
2) Други је Ђерђ Черег.:)

 Черег или Ковач ипак није толико релевантно. :D Наиме, друго презиме Ковача из Карцага под којим су се јављали је Копчог (варијанта од Кипчак) и за њих се рачуна такођер да морају бити куманског поријекла.. 8)

и обоје су били базирани у Хајдухадхазу, 


 Током Дугог рата 1591/1593-1606 дошло је до депопулације тог пограничног подручја, и изгледа да су бројни елементи становништва ступили у Хајду ирегуларне јединице (које се први пут јављају на тим просторима и имају етимолошку мађарску везу, њихово јављање углавном почев од 18. вијека на нашим просторима је нешто друго). Тако и Череги се спомињу током 17. вијека само у Хајдухадхазу, но јасно је да су у 16. вијеку из пописа били у Карцагу.  Карцаг је био у 17. вијеку поприлично депопулисан. И породица Мандоки (куманско друго презиме Конгур) је 1695. из Надудвара прешла у Карцаг након што су Османлије изгубили то подручје..
 
 Што се тиче комаранског села "Јармен" из дефтера 1571. ,нисам ,100 % сигуран, али то село "Јармен" из 1571. које јесте било у Комарану је ипак вјероватно село Брвине западно од Бродарева. Јер се то село у Комарану јавља и 1485. јавља се у дефтеру 1530, а у дефтеру Скадарског санџака 1571 преведено је као "Первин". Сличне форме, изгледа да нема првог самогласника, а у османском писму разлика у почетној форми између "ј", "б", "п" је само у тачкама. "в" и "м" у почетној форми су могли бити замјењени од татјане Катић у дефтеру 1571. Но спомен личног имена Јармен у Страњанима остаје сигурно.

 Ракоњци имају још једног рођака, Драговић, слава Аранђеловдан из Брезовца код Тополе. Он је сигурно у некој вези са Македонцем из нашег кластера но обзиром да тај има само 17 маркера може лако бити и удаљен од њега..

 Мислим да Драговићи вјероватно јесу миграторно бити повезани са Ракоњцима, посебно у случају да јесу поријеклом са Пештера као по предању. Но долазак у доба Карађорђа такођер ту пада и у вријеме кад су Климетни већ ту били присутни, што мени ипак сугерише некако ранији долазак..

 То доводи другу славу у овај кластер код Срба, мало збуњујуће и сугерисало би неку историјску неповезаност док нисам уочио неке ситнице:
1. Спомињао сам село Јарменовци на подручју Рудника се у 16. вијеку па сам то доводио у везу са "селом Јармен"/личним именом Јармен у Страњанима. Такођер од интереса ми је земин под именом Шотрић у Љетинама близу Ракоња који етимолошки може бити у вези са Шаторњом у Руднику.

2. Осим што су близу Шаторња и Јарменовци дијеле нешто: концентрацију од 5 манастира у 16. вијеку. Не ради се само о локацији већ у дефтерима и експлицитно да су везани са овим селима:

А) Свети Никола код Јарменоваца, Олга Зиројевић га доводи у везу са Рамаћом/Куманицом.
Б) Свети Никола код Шаторње - Ђурине Ћелије - Манојловци, ту је укопан и неки спахија Јован 1633., овај манастир се налазио у тимару неких хришћанских спахија и 1516.
Ц) Манастир други Свети Никола, у којем становници Шаторња и Рудника имају своје винограде које обрађују.
Д) Свети Архангел којег држе из Јарменоваца и Рашкова , према О.Зиројевић могуће Петковица у Страгарима (са накнадном промјеном патрона).
Е) Свети Архангел, други назив (у дефтерима) Рашанчић/Рахибчић код села Шаторња. Опед под читањем Рахибчић (рахиб - калуђер) се доводи у везу са манастиром Брезовац од Олге Зиројевић.

 Ако Драговић није са Пештера онда вјероватно има директну везу са овим посљедњим јер села Брезовца нема у 16. вијеку и очито је припадало Шаторњи.

 Дакле свих 5 ових манастира у вези са овим селима је посвећено истим патронима: Св. Архангелу и Св. Николи што су и славе Ракоњаца и Драговића.

 Код два српска манастира са именом Куманица опет исто:
1. Куманица у Полимљу, још се 1571. помиње баштина Куман Арханђел
2. Куманица (Рамаћа) у Руднику - Св. Никола

 Рудничка Куманица/Рамаћа у 16. вијеку има директну везу са популацијом Јарменоваца, с друге стране Гостун (са војнуком са куманским именом 1485.) је географски јако близу Куманици.. Јармен у Г. Страњанима и презиме Поповић у Д. Страњанима (Ракоњци из Г. Милановца спомињу ово презиме а они тврде да су тамо од 17. вијека барем), као и Поповић + Рајкун у Лопижама 1604..

 Малу сам грешку направио кад сам спомињао везу са "власима Сјенице". Не, Ракоњци са том групом не могу имати везе, ту се ради о власима Барче тј. власима Сјенице из 1455., 1468 о власима Сјенице друго име Барча, касније Барча.. Ове војнучке заједнице у влашком статусу из Лопижа, Горачића и других села немају везе са власима Барче, они могу имати везе са хришћанским тимарницима из 1455. из села Чедово и Житнић јер су та села припадала старјешини те војнучке групе и 1604.г. као и раније..
 
 Ово мени изгледају као више опипљиве индикације везе рудничких Куманичића (који морају бити у вези са Рамаћом) са Полимљем (што су спомињали неки аутори) као и је ли везаност истих за овај генетски кластер. :)

 Такођер мислим да јављање A24048 у Клужу може лако бити у вези са паљењем Колошвара 1068. г. од Печенега.. За кластер који показује потенцијалне дуалне везе (Кумани и Печенези) мора бити од значаја 11. вијек кад су коегзистирали као фактори обје групе до 1092 г...

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #75 послато: мај 22, 2019, 01:45:04 пре подне »
 За Турчина из Самсуна се испоставило да је PH1173 а не E-Y81971, што није необично за ту грану обзиром да се јавља већ у Малој Азији код Грка итд.. Није никоме близак.. Грана E-Y81971 има доста модалан хаплотип и врло је тешко предвиђање. Због тога нпр. један Португалац који има само 5/67 са њима није испао E-Y81971. Но опет E-Y81971 није грана која се јавља у Куманији у Мађарској као што се јавља ова. Но код A24048 на 111 маркера ситуација је дијаметрално супротна што се тиче предвиђања, гдје постоје чак 3 сигурно одређујуће вриједности на само 17/23 маркера, плус неке млађе мутације..

 Постоје неки занимљиви хаплотипови, и радим на њиховом тестирању на Z17107 те ако су +, биће сигурно BigY-а да се утврди постоји ли барем преко 439=13 СНП веза.. Шансе су барем солидне је да постоји јер се ради о за E-V13 немодалној вриједности и што је много битније чија се велика старост може потврдити код три различите гране које су Z17107+ а Z38456-.. Да је у питању спорији маркер то би било много лакше тврдити, но и бржи маркери одређују разне гране (439=9 код E-PH1173>BY4281, 456=18 код E-BY20093) а већа старост 439=13 код ових грана јесте барем добрим дијелом компензатор за већу брзину маркера..

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #76 послато: мај 29, 2019, 12:49:12 пре подне »
 Позабавио сам се најранијим познатим претком породице Ђерфи, и морам рећи да сам врло пријатно изнађен!

 Прије 400 година ово је презиме било ријеђе, и у дефтеру Солнок санџ. из 1592. само је убиљежено у Карцагу, Похалому југозападно на ободу Куманије и у Губердиу селу (као и сусједном али се ради о миграцији из споменутог), Румунија. Мало је чешће на неким другим подручјима било. Ђерфији из Губердиуа су убиљежени још 1501. као "Ђерђфи", и мало су ваздушном линијом ближи него Карцаг.

 Јанош Ђерфи је први пут поменут у Мезешашу гдје је добио титулу и грб од Бетлена Габора у 22.8.1628. заједно са 48 других хајду коњаника. Спомиње се нека друга диплома 1631. у вези са Ђерфијима из Туркевеа, али обзиром да је власник оригинала ове из 1628. Елек Ђерфи из Туркевеа, ту се мора радити о истима.

 Дошао сам до свих имена хајдука из 1628., иначе прије тога је Мезешаш/Шаш у 16. в. био у посједу Шаш фамилије, а и на претходном попису хајду војника из 1618. још увијек се спомињу они. Попис из 1618. је занимљив јер садржи имена 23 коњаника плус неких официра..
 Када се уради анализа презимена која су више специфична, не јако честа типа Нађ, Сабо, Киш, Ковач код којих је тешко утврдити поријекло, види се да су 1618. већина хајдуа била махом локална, нпр.
Беде - оближњи Беретјоуфалу
Молнош - 1592. Чекме село.
Вереш - 1592. Ојираз.

 Од даљих један Камути из Камута, један Колошвари, чак и Кулин.

 Ситуација се мијења 1628. уз већину споменутих ту је дошљака. Иако се још среће локалаца и најближа новајлије су мало јужније
Гомбош - Котеђан
Ловас - код Мехкерека
Варју - Кишјено

 У ближој околини Мезешаша
Вег - Ујираз
Шаркези (Sárközi :) ) - Дарваш

 Од можда даљих један Боршоди, и један "Секељ" које се јављало ту и тамо.

 Примјетно нема никога ближе од 20 км Губердиу одакле је друга Ђерфи породица.

 Но шта је 1628. трећи и мени далеко најзанимљивији елемент, који се јавља такођер први пут заједно са Јаношом Ђерфијем? Једна лепеза тада неуобичајених презимена:
1. Харасти, данас чешће презиме али тада га нема у близини Шаша. Најближе: Охад, Колбаз (куманска насеобина), Кун Хеђеш (куманска насеобина).
2. Томори, двојица из овог рода, тада врло ријетко презиме, најближи је Сентамаш код куманске насеобине Чорбе.
3. Адам, на први поглед често име или презиме, али не баш тада на том подручју, у цијелом дефтеру само четворица носиоца имена/презимена: тројица у Кишујсалашу (куманска насеобина), и 1 из споменутог Сентамаша.
4. Бече - ријетко презиме не ради се о варијанти "Бечеј" (која је у вези са племићком породицом по којој Бечеј носи име). локације, Пушкокладан источно од Карцага, и Какат између куманских Кунхеђеша и Кишујсаласа.
5. Ферес (Fürész), данас чешће али тада скоро непостојеће презиме, сродна форма код двојице особа се среће само у селу Мештор Салаш југозападније. У Мештор Салашу су убиљежене 4 особе са презименом Кара "црн". За бољу импресију о етничком афинитету ово су локације 3 од 4 преостала јављања овог презимена: Мориц, Колбас, Туркеве, листом куманске насеобине.
6. Тормаш - скоро непостојеће презиме тада у радијусу од 50-100 км, осим у селу Киш Тургоња, данас не постији било је у близини Карцага, још једне куманске насеобине. Чак 9 припадника рода Тормаш су убиљежена, присуство разних туркијских имена овдје..

 Дакле од 14 нових хајду коњаника са презименима која имају утврдиво поријекло, њих пола не да су из Куманије, него су по контесту јављања могуће већином етнички Кумани. Уз то нови команданти Шаша су Харасти и Томори дакле из ове "куманске" групе, што значи да су они били носиоци Шаша тада..
 И одакле је Јанош Ђерфи који је дошао с овом групом,
1. у близини гдје нема тог презимена
2. Губердиу одакле нису регрутовани хајдуи. И гдје нема доказа за миграцију популације према Шашу (као што има код неких других презимена за Куманију нпр.).
3. Из Карцага, гдје се спомиње укупно 5 припадника рода, од којих један са истим именом, и то обзиром да су пописивани синови у дефтеру, Јанош Ђерфи је један од три брата 1592. без синова, што ће рећи вјероватно су млађи, дакле и поред 36 година разлике може се радити о истој особи.

 Очигледно је да факти убједљиво говоре у прилог 3. опције. Уз наравно чињеницу да је унук Јаноша из 1628. такођер Јанош који је 1702. био посједник Кунмадараша и протестник против одлуке о одузимању куманских и јасских привилегија.

 Почев од Дугог рата Карцаг и остала насеља В.Куманије су испражњена, нпр. Карцаг са 48 кућа 1592. је 1618. поменут као испражњен. И многе од ових старих насеобина никад нису оживјеле. Очигледно су ови кумански елементи ступили у редове хајду формација, многи од њих су се након Бечког рата вратили натраг, нпр. Черег из Хајдухадхаза, гдје су дошли и Ђерфији након Шаша.
 Први пут се спомињу 1605. у Шашу као команданти исти ови поручник 1. класе Харасти (његов отац) и поручник Томори али су се у међувремену 1618. и 1624. изгубили, не знам имена њихових војника 1605. али могуће да је и овај Јанош био активан тада..
« Последња измена: мај 29, 2019, 12:58:13 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #77 послато: мај 29, 2019, 12:54:33 пре подне »
 Лимит знакова..:)
 Дакле сума сумарум не видим како овај род није старински ту а и правог куманског поријекла обзиром на је ли презимена изгледних прогенитора Черег и Капчог (Ковач друго презиме). Једино ако тестирани је неки други Ђерфи (мада би и у том случају био ту гдје је :) ), нисам му нашао детаљан родослов због недостатка неких архива, али му предак носи име које је било често код ових Ђерфија, и није ми познато да неки други род постоји ту, иако сам тражио а и не изгледа ни превише бројан данас..
Они су се јаче населили у сами Карцаг у 18. вијеку и имали су своју четврт, но били су присутни у оближњим мјестима уз њихова стара упоришта са Хајду префиксима сјевероисточно, слично као и Череги и многи други.. А наравно они су негативни на СНП који дијеле њихови рођаци на балкану, па може се рећи аутоматски повлаче и балканце иако такво закључивање није потребно обзиром на разне Куманице, Печењевце итд... 8)
 
 Гдје има дима има и ватре, желио сам више о овом Јаношу, нашао сам одмах неке мале миграције према Шашу, али нисам очекивао да ће пола хајду новалија из 1628. у односу на 1618. са утврдивим поријеклом потицати из Куманије.:) Имам сад и више самопоуздања у будуће "повољне" генетске резултате.

 Видим и у дефтеру 1571. име "Чокман" у данас напуштеној Мариа Лака код Кишујсалаша, поменух раније "Чекмин" код Печењевце ,дакле постоји ту и може се рећи генетска веза код овог ријетког имена..  ;)
« Последња измена: мај 29, 2019, 01:00:46 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #78 послато: мај 30, 2019, 02:32:25 пре подне »
Иако је грчка варијанта наравно вјероватнија (мада ово је генерално ријетко име у дефтерима) није на одмет споменути аварског изасланика Кандиха. ;)

 Јављало се код Кумана у Мађарској име "Кондам", 1215 један Куман Кондам из Кор клана.., но опет због сродних имена ван тог контекста јужније изискује много анализе да би се могло повезивати.

 Мало о етимологији овог презимена. Једно од давних објашњења које сам подавно видио негдје јесте пежоративно, дакле Рак-> Ракоња, и заиста наставак оња иде код сличних случајева (главоња...). Понека лична имена такођер имају наставак -оња, нпр. лично име Радоња које је било често и у турским дефтерима. Но ту постоји проблем, у дефтеру 1485. данашње Ракоње су "мезра Споча друго име Ракон/Ракун", без "а", а ово "а" на крају је било биљежено тад. Слично имео Раикун/Раикон код Пловдива је сигурно завршавало са "н".. (види се у оригиналу).

 Говорио сам о ријеткости наставка -ун а посебно -он на имена на овим подручјима.

 Повезивао сам са неком дијелом куманском етимологијом (кун/кон), но недавно сам дошао до друге идеје:

 Ракоњ/Ракон/Ракун минус словенска метатеза ликвида = Аркоњ/Аркон/Аркун

 Самоназивање Авара је било Вархони/Варкуни/Уархони/Уаркуни. Већ код раних помена Авара, Гоктуркски принц Турксант 576. их назива Varchonites

 У Мађарској се јавља више топонима Варкоњ, и врло је заступљено њихово довођење у везу са Аварима. Један од њих словачки Vrakúň је наравно имао метатезу ликвида са мађарског várkony.
 Комбинација Вар/Уар + Хун. При метатези ликвида ће наравно várkony прећи у Vrakúň са задржавањем „v", но ако је ово „w" гласни веларни апроксимант (we, way у енглеском нпр.) „w" ће се изгубити при метатези ликвида.. Вјероватно „w" има више основа код изворне форме обзиром да се народ с којим се ова сложеница доводи у везу зове „Уари“ (war).
 
  Модерно презиме várkony се обично тумачи да се изводи од самог мјеста, и не повлачи неку аварску везу, јер сигурно има више случајева настајања данашњих презимена Варкоњ по локалитету.
  Но, у мађарским списима из доба Арпада неколико пута код краљевих људи, властеле се срећу имена Arkun, Archun, Urkun, Urchon.. Према мађарској лингвисткињи Анити Рац ова имена јесу у могућој вези са изворним аварским топонимима..

 Не знам је ли то примјетила али у повељи 1264. гдје се спомиње први пут (поуздано) и сам данашњи Vrakúň је управо означен као земља „Warkun” (са „w„ не „v”), а онда иста земља 3 пута као „Arkun”. Изгледа да је упрошћавање са изузимањем „w„ ту забиљежено. Вјероватно и имена Urkun представљају уписивање VRKVN, онда се требају читати као „W(a)rkun/W(a)rkon” без „а“.

 Дакле Nyékvárkony јесте био називан 1264. „Warkun” али и „Arkun”, и у словачкој верзији он јесте одмах прошао кроз метатезу ликвида у Vrakúň, а то је једино што је моја теза, само једна метатеза ликвида.. :D

 Ту су и помоћне смјернице које воде у том смјеру које сам спомињао раније, да не буде да се само "играм са словима":
Јармен (Страњани - лично име + концентрација у Шопу гдје има мало више и E-A24048)/Јарменовци (село) – „Thereupon an Avar chieftain named Ermitzis approached one of the gates„
Гостун (село) -  цитат од бугарског историчара и филолога Веселина Бешевлиева:
"Гостун(од рода Ерми) не може да е бил наместник на български владетел, понеже българите са били преди Кубрат под аварска власт. Затова предположението на Ст. Рънсиман," че той е бил може би наместник на аварския каган, ще да отговаря на истината. Аварски наместник е бил първоначално и неговият наследник Кубрат (Курт в Именника), за когото Никифор съобщава изрично, че бил началник на аварската войска, която имал от аварския каган."

 Тренутна сигурна генетска ситуација око E-A24048 не омогућује потомство од Ермихиона лоцираних сјеверно од Кавказа (али могуће да хоће ако разни Z17107-олики хаплотипови укључујући и ову америчку грану са тог подручја буду дијелили СНП са E-A24048), али дозвољава (због присуства поуздано старијих хаплотипова E-A24048 од балканских као и разноврсности базалних Z17107 на сјеверозападном дачком подручју) придруживање неких Карподака Аварима и позније неким новијим групама, на крају крајева у посљедњој информацији о Слободним Дачанима 381 од Зосимуса, "Карподаки" су се управо придружили хунско-скирској коалицији... ;)
« Последња измена: мај 30, 2019, 02:34:31 пре подне Zor »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4903
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #79 послато: мај 30, 2019, 12:02:36 поподне »
Само да напоменем да је словенска метатеза ликвида карактеристична само за раније раздобље и да је та појава трајала најкасније до средине или краја 9. века.
Чињеницама против самоувереног незнања.