Аутор Тема: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048  (Прочитано 10220 пута)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #40 послато: јануар 03, 2019, 12:37:11 пре подне »
  :) Опет је дао неки турколог мишљење о туркијском коријену презимена Küzmös, па ме је то понукало да се вратим на ово.

 Преводилац коме је матерњи турски, његова је била сугестија придјев kızmış што је идентично као карачајска ријеч, али значи "љут", сложеница од глагола љутити се и једне форме прошлог времена. Но карачај-балкарски kızmış има друго значење идентично са формом küsemiş, и чини се судећи по томе да је то куманска варијанта, што је била ионако изворно поставка за ово презиме, тако да мислим да је моја верзија пуно вјероватнија. Генерално обзиром да турски "ı" не постоји у мађарском форма која најближе звучи kızmış је Küzmös или Közmös, а не нпр. Kuzmos са задњим самогласницима.

 Ипак има грана E-Y81971 неке занимљиве вриједности као нпр. повећан 481, па и 533..
 Иисам погледао раније хаплотип Синетара, али он је један од само два мађарска (други је Секељ из Румуније) фтдна V13 хаплотипа који има потпуно поклапање са V13 хаплотипом из Мале Куманије са YHRD на 9 маркера.:) У анонимној из Бодрогкоз регије постоји један, с тим да изгледа као могући E-Y81971. На том малом узорку гдје постоји "кумандински" R-Y14051 има још занимљиивих хаплотипова.

 Иначе постоји занимљив хаплотип који има поклапање на 9 маркера са овим шопским хаплотиповима сродним Ракоњцима али је на само 9 маркера, да је PowerPlex Y тј да има само још 3 маркера било би јасно је ли припада овој грани или не. То је литвански хаплотип из Бјалостока у сјевероисточној Пољској, ту су из тог мјеста још тестирани Татари, Пољаци и Старовјерци, па је и са тог аспекта занимљив јер се ту налази више група укључујући Татаре, а постоји међу Литванцима један "кумандински" хаплотип гране R-Y20747.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #41 послато: јануар 17, 2019, 03:14:40 поподне »
 Има занимљив хаплотип у студији Battaglia et al. из 2009, V13+ из Коње у Турској само 12 STR-ова без неких важних као dys385, dys438, dys458 али има dys389b=16 као и dys439=13 које су важне вриједности за ову грану. Те комбинације су ријетке код V13. Може још бити S7461, али је занимљив у контексту јављања неких топонима са основом "Улаш" по Турској, као и неких племенских популација које су имале такво име, а Олас јесте био управо клан који је заузимао Карцаг.

 Појавио се Доган из Самсона који је CTS9320+, изгледа на мање маркера да има добра поклапања са Кизмешом (Кузмош на овом језику је неисправно :)) E-Y81971, ради Big-Y, ако буде Y81971 онда бисмо били у прилици да потврдимо његове приче о свом "правом турском" поријеклу. :)

 Ови хаплотипови из Штутгарта и Сјеверне Италије који су могући припадници гране Ракоњаца а које сам наводио да се јављају по анонимним базама са R-Z93>S10438. Од старта имам јасну намјеру око њих: да су то Хуно-Маскути потврђени у армији Велизара (Италија), и Хуни (Штутгарт). Ови S10438 који имају карактеристичне вриједности па се и на мање маркера могу предвидјети би требали бити управо то обзиром на неспорне везе Јурми/Ерми са Маскутима. Везе између то двоје су немогуће за порећи, а то је потврђено и преко овог "крвопијства" :). Јер Булгарима је ова пракса могла доћи једино од Маскута а једино Ерми имају легитимну везу са Маскутима од Булгара. Па ако је повезивање преко ове праксе легитимно овај пут а јесте, онда што не би било легитимно још једном до хронолошки оригинатора праксе Гелона. S10438 тешко могу потицати од Гелона, неки други Z93 можда, а наравно V13 итекако могу као и Z2103. Знам шта су Маскути били археолошки у 1. вијеку н.е. и гдје су били и намјера ми је да откријем њихово даље поријекло.

 Занимљиво да у анонимном узорку из Загреба постоји један S10438. Изгледа да је ово племе имало уплива код прото-Хрвата који постоје јер постоји један G-L293 који изгледа прото-хрватски, или могуће веза са Аварима, јер су управо Ерми доводили у везу с њима и због имена аварског вође у опсади Солуна (Ермич). Изворно Ермихиони нису Авари јер су дјеловали против њих и прије аварског доласка у Панонију, али могуће да су асимилирани касније. Ермихиони - значи Ерми/Кармин из Перзијског "црвен" дакле "Црвени Хуни".

 Нисам још завршио али припремам мапу распросрињања личног имена Јармен из великог броја дефтера, али могу рећи да изгледа да се невјероватно поклапа са распоредом потврђених и вјероватних локација Z17107* dys389b=16, dys438=11, dys439=13. :) Посебно је чудно зашто се јавља далеко највише у Шопу око ријеке Ерме, не јављају се лична имена "Моравко" око Мораве или "Дринко" око Дрине, нити "Вардарко" око Вардара. Очигледно се ради о некој племенској популацији.

 Питао сам се гдје би могао бити овај рођак који је вјероватно негдје око Врања. Код манастира Куманице постоји планина или брдо Шапран, а видим код Врања постоји село Шапранце у којем се налазе неки родови који су повезани а "непознатог порекла": Сатанци и Текерци. Текер је точак на турском, но ово "Сатан" изгледа у дефинитивној вези са куманским именом Сотан/Сатан, један од канова је био и Козел Сотанович. Вјероватно ти родови немају данас та презимена. Видим да је та "шапран" основа јеврејска у презименима источно, то могуће вуче на Хазаре, јер би логична била веза нас са Кара Булгар или Црним Булгарима и гледајући овај хаплотип из Калмикије. У Дечанској хрисовуљи у Грмочелу се јавља и "Шапрановић" презиме уз нека поменута занимљива имена као Шиша, Торник (лесто на истоку), Куделин..

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #42 послато: јануар 17, 2019, 04:08:02 поподне »
 Имам јасну потврду из извора да Ђерфи породица из Карцага од којих су етнолог Иштван Ђерфи, његов син историчар и куманолог Ђерђ Ђерфи, као и историчар Лајош Ђерфи из Тиркевеа потиче од овог Јаноша Ђерфија, посједника Кунмадараша из 1702. г. Он је син Јаноша, а неки Ђерфији потичу и од његовог брата Михаља потичу неки Ђерфији насељени у Фелдешу и Сакалу у близини. Отац њихов је "старији" Јанош који је 1628 г. добио грб од Габора Бетлена, касније су добили нешто и 1632. од Ракоција. Јанош III је крајем 17. вијека био војни командант код Бетлена и били су у Балмазујварошу. Након враћања Карцага од Османлија враћају се у Куманију, занимљиво и да је ту под њим био присутан и Иштван Черег, предак Черега.

 У дефтеру 1592. г. као један од Ђерфија се спомиње и Јанош Ђерфи, па се чини вјероватним да би то могао бити управо Јанош који је добио грб 1628. (или још један Јанош кад имају 3 заредом већ у линији) а логично зашто би се враћали у Карцаг 1698. ако немају коријена ту даљих. За Черега је јасно, та породица је само у Карцагу засвједочена, али било је и раније њихових припадника око Дебрецина.

 У Надурвару код Карцага постоји још једна породица Ђерфи која се касније расељвала даље, али њихов предак Ђерђ је исто добио грб од Бетлена само 1613. а у Карцагу се 1592. помињу и двојица Ђерђ Ђерфија, који се наводе као брађа Јаноша Ђерфија па ми могла и ова Ђерфи породица бити истог поријекла.

 У Дебрецину се само помињу још једни Ђерфији 1567. и то Јанош и Петар синови Ђерђеља Ђерфија и то је нека друга породица, али они су престари да буду у вези са овима, а Ђерфији у Карцагу не постоје у то доба под тим презименом.

 Но шта је поријекло Ђерфија. Дошао сам до дефтера из 1571. којег је превео наш рођак Лајош Ђерфи, и 1571. у Карцагу нема презимена Ђерфи, а види се у попису из 1592. да имају форму "Ђерфиа" са алифом што индицира да се тек то презиме тад формирало. Ђерфи је "син Ђерђа", ово "ђ" се ради лакшег изговора изгуби. 1571. у Карцагу су пописана само двојица Ђерђа, из двије породице:

1) Ђерђ Ковач, 1571. имају двије породице Ковача као и 1592. такођер 2.
 
2) Други је Ђерђ Черег.:) 1571. у Карцагу имају 3 куђе Черега, а 1592. само 2.:) Гдје се изгубио трећи Черег? Његови су изгледа постали Ђерфији. :) Дакле изгледа ми вјероватно на основу овога да Ђерфији из Карцага потичу од Ђерђа Черега. Нема сумње да се смањује за један број кућа Черега а у исто вријеме се појављују Ђерфији. Ђерђ Черег се помиње и 1550. Черег спадају у ред породица 100 % куманског поријекла. А и свакако у 16. вијеку су вјероватно сви или велика већина становника Карцага куманског поријекла, и 1506. кад се први пут помиње они су означени јасно као "Кумани".

 И Ђерфији и Череги су очито ишли сјеверније око Дебрецина гдје су служили принцу Трансилваније, који је и ратовао али и имао често и подршку Османлија, и обоје су били базирани у Хајдухадхазу, Череги су били тамо а Јанош други Ђерфи је такођер био у Хајдухадхазу. Занимљиво да имају 3 заредом Јаноша у линији Ћерфија, и три Иштвана Черега, и остало је записано да је Јанош Ђерфи 1714. поступио по савјету Иштвана Черега. Тад се посљедњи пут помиње Јанош (3) Ђерфи (први пут 1696. сам га нашао). Касније се помињу обје као калвинистички куратори што сам наводио већ.

 Мислим да ово јасно индицира куманско поријекло за њих а и за све ове балканске млађе хаплотипове.:) Обзиром на TMRCA од бар 1300 г. то онда аутоматски индицира "номадско" поријекло и 3-4 вијека прије Кумана, ту долазимо до Ермија, Окора итд.:) Код Карцага се помиње два пута и презиме "Ђирми", управо разни мађарски аутори везују Јурми/Јурмате са Ђармат у мађарској, Ђармат је колонија такођер но овдје се јављају и два презимена "Ђирми". Изгледа да су се Кумани који су након убиства Котена кренули из Мађарске да уништавају по Балкану масовно населили у Шоп, те се зато ту данас проналази свакакве ономастике, а и генетике, нпр. у Софији осим нашег рођака се јавља још више чудних хаплотипова. Два изгледају као могуће неки Z93. У провинцији Софија се среће и једини вјероватни бугарски Q-L713 (Q-M25* из студије 808). Присуство Кумана у Пернику је и археолошки потврђено.
« Последња измена: јануар 17, 2019, 04:13:34 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4902
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #43 послато: јануар 17, 2019, 05:13:37 поподне »
У вези са овим, постоји и село Јарменовци код Рудника и племе Сотонићи у Црмници.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #44 послато: јануар 17, 2019, 06:38:45 поподне »
У вези са овим, постоји и село Јарменовци код Рудника и племе Сотонићи у Црмници.

 Да поменуо сам Јарменовце раније, они су ми били спона између Бијелог Поља и Рудника, јер се за ове Куманичиће од Рудника говорило да могуће потичу из Полимља због Куманице првенствено. Ти Јарменовци добијају то име око 1530. прије тога су били Јарамази у дефтеру 1476.
 Спомињао сам у дефтеру Призренског санџака из 1571. у Крокочеву се налази Данчул Јован из села Јармен. У контексту дефтера то "из села" обично значи пар километара, ја сам баш и радио просјек километара мислим да је било око 4. С друге стране у истом дефтеру облик "доселац из села.." обично значи већу удаљеност.

 Дакле ово село Јармен није било источно, сјеверно нити јужно, логично је једино да је било у Комарану западно а и само Крокочево може се рећи да је Комаран. Постоји дефтер Скадарског санџака из 1582. г. коме је Комаран припадао, и знам неке информације из тог необјављеног дефтера, знам да је настало доста нових села, а посебно јужнокомаранска села удвостручују или утростручују број становника. У односу на дефтер 1485. број становника је 1582. био већи само рачунајући дио села из 1582. С друге стране на Пештеру је било стагнације популације.

 Дакле то би био сигурно једини случај постојања села Гостун и Јармен у непосредној близини једно другог, а овај Гостун је једина личност у номиналији из клана Ерми.  :)

 Па ми се то учинило као један добар моменат за потврду полимског поријекла рудничких Куманичића: Јарменовци уз манастир Куманицу у Руднику, према Олги Зиројевић тај манастир Свети Никола код Јарменоваца можда може да се индентификује као Рамаћа (односно Куманица).
 Рудник  - Јарменовци, + Рамаћа/Куманица
 Полимље -  Јармен + Куманица

 Оба ова села настају у 16. вијеку изгледа, у Горњим Страњанима се јавља и једном лично име Јармен, а у Доњим Страњанима презиме Поповић, ту сам се везао на предање Ракоњаца из Г.Милановца за које стоји у књизи да су ту дошли "6 пасова прије Карађорђа", у њиховом предању се спомиње презиме Поповић, и то је једино предање неких Ракоњаца да се спомиње то презиме. А Поповић презиме се спомиње и код војнука Чајковине/Лопижа 1604., уз друго име Рајкун. Тако да се то добро увезује, презимена на овим подручјима у дефтерима нису била честа.

 Као што рекох ова форма "Рајкун" се јавља и у селу Кучук Рогож код Пловдива, а у том истом селу постоји и лично име "Куман" као и лично име "Куско". Код Рајкуна види се да јесте "кун" на арапском, дакле није што се често дешава да се самогласник испусти, нпр. код форме Рајкин како је преведено које се јављају код Пирота стоји "к'н" нема самогласника и не могу да тврдим да јесте "кун/кон". За "Коска" мађарски аутори изводе куманско поријекло, а мислим једно такво име и да је у Куманији засвједочено. Генетика Z17107* 389б=16 није присутна у Пловдиву, мада могуће да би се нашла да је свих 808 хаплотипова доступно. Но јавља се један овај S10438 у Пловдиву. Ту у близини у неким селима се јавља и име "Кунбек" које је исто више специфично. На бугарском днк пројекту тренутно нема ових хаплотипова. Али постоји нпр. један други удаљени S23592.

 Једно презиме које постоји у Карцагу 1571. је и Дорман. Оно се јавља и у селу Гостун 1485. (преведено код Пуљахе као "Гуснова" но дефинитивно изгледа да се ради о вом селу, ово село је често било пописано као "Гостум" нпр 1530, и не само ово већ и истоимено село из Бугарске). Презимена тад у Мађарској јесу била већ формирана, но дешавале су се и промјене, нпр. осим нових Ђерфија 1592. су и Андраши у Карцагу постали Амбруш.

 Такођер 1476. у Руднику јавља се "Дудман", вјероватно је Аличић "р" замјенио са дал "д" па се ради о имену Дорман, такођер "Крлуг" што може бити у вези са "Карлук", па "Саплар", у селу Сараново у 16. вијеку "син Карагира" могуће у вези са Булгарским кланом "Киригир". Дакле јавља се и у Руднику неких занимњивих имена. Уз то наравно је отворено поријекло села Котража, мада постоји још таквих села.

 Код Сотонића, очито постоји и варијанта да је коријен "Сотона", ови Сатанци из Шапранаца имају баш изворну куманску форму "Сатан" јер сам читао код украјинског аутора да је то изворна форма овог куманског патронимика "Сотанович".
 

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #45 послато: јануар 17, 2019, 06:56:06 поподне »
 На подручју Пирота јавља се у више наврата лично име "Турто", које је вјероватно у вези са куманским именом Törtel које је засвједочено код Кумана у Мађарској, а и у самом Карцагу 1571. је постојало презиме Törtel. Осим Пирота јавља се на још неким мјестима источније гдје је било куманског присутва у Бугарској.

 За куманског хана Сокала/Искала се наводи да је био од Тертероба рода. Ако се веже његово име као што су неки радили за Есегел племе, онда би се могла успоставити веза између Тертероба и Есегела/Јурми, односно могло би се радити о томе да управо Тертери потичу од ове групације односно да су Z93>S10438 или Z17107*. :) Јер за ове постоје везе генетске између Бугарске и Мађарске, док нпр. за кумандински хаплотип R1b-M73 ја нисам нашао ту везу у Бугарској, иако постоје у Мађарској а и Румунији. Јављају се 2 у студији 808, у другој студији се јавља један али је неки трећи M73.

 Уз то да додам нешто занимљиво. Баш је рођак Ђерђ Ђерфи писао о томе. Наиме он је поријекло Секеља извео управо од основе Есегел/Аскил. И заиста код Секеља постоји кластер Z93>S10438 само што не изгледа нешто блиско овим башкирским. Постоји још један мађарски вјероватни S10438 али не знам одакле је тачно.
 

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #46 послато: јануар 20, 2019, 12:29:51 пре подне »
 Доган из Самсона је на 111 маркера најближи Кизмешу и Синетару E-Y81971 20/111 i 21/111. Испод Z16988  E-BY4590 24/111, Ciobanu, 24/111, YF14234 25/111, E-Y133830 24/111.
 Испод E-PH1173 YF15987  24/111, E-PH1173 439=9 26/111, E-YP223 24/111, E-Y21945 26/111
 Испод Z37530 Laszczynski најближи са 22/111, остали 30, 25, 24 разлике. Са Z16988 се не уклапа и по неким вриједностима карактеристичним за ту грану.

 Могућа индикација везе са E-Y81971 јесте и поклапање на 481, на 533 који је такођер битан за E-Y81971 (533 се не поклапа али има чудну немодалну вриједност. Но примјетио сам нешто што нисам прије а што би се могло испоставити врло важним, на DYS513 модал за CTS9320 је 13, понеки имају друге вриједности, нпр. Бјелопавлићи 12 али је та вриједност код њих новија. И код Z17107 она је присутна осим код E-Y81971 који имају сви DYS513=12, што има и Доган, али има и Ђерфи тј. наша грана, ја нисам тестирао овај маркер (јесам око 70) али добићу вриједност ускоро свакако, вјероватно је иста. Док руски Z17107>BY4467 имају стандардних 13,  DYS513=12 има и Рус Мињејев којег сам спомињао као кандидата за Z17107. Иако сам тестирао индивидуално више снипова као -, могуће да ће Ракоњци ипак бити испод E-Y81971, добро што ће ту бити и два WGS резултата да не би било неких проблема као код PH908 са BigY. Изгледа да је за Догана Z17107 најизгледнији, видјећемо релативно скоро, и могао би DYS513=12 дефинисати грану испод Z17107 у коју би упадали Кизмеш/Синетар, Ракоњци/Ђерфи, Доган, Мињејев. Спор је маркер тако да је сасвим могуће.

 Иначе Догани по породичном предању су дошли негдје са сјеверне стране Кавказа као муслимани, али не знају тачно од ког народа (има и неки помен "Хазара" :) ). Јавља се ту неких сличних хаплотипова као овај Гогуа, па ће бити врло занимљиво ако заиста јесте Z17107. Сад ми се чини и Мињејев приоритетом у сваком случају. Ова друга потврђена Z17107* грана у Украјини, нема 111 маркера па не знам како стоје на DYS513.
« Последња измена: јануар 20, 2019, 12:37:09 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #47 послато: фебруар 21, 2019, 11:51:39 поподне »
 YSEQ WGS је готов.:) Нема везе са Y81971, али зато Y30991 A+, Y30991 је био на нивоу Z38456 на који сам негативан као и на остале на том нивоу. Дакле испод Z17107 Y81971 и Y30991 су паралелне гране, а онда тек испод Y30991 је Z38456. Испод Y30991 имам чак 28 новел SNP-ова, почев од A24048 до A24075.

 Помало неочекиван Y30991+, међутим постоје неке видљиве разлике у хаплотиповима између Y81971 и Y30991, нпр преко dys464c-d, код Y81971 је 16-17, код Y30991 је већином 17-18. DYS513=12 може се испоставити важном за Y81971, можда је код наше гране то засебна мутација. Такођер је GATAH4=12 доминантан код Y30991.

 Y30991 је тек недавно изолиран и Щепак нема очитовања на њега. При томе је имао само 11 снипова, уз 4 неименована (3 у непоузданој зони). Нисам код Американаца примјетио такођер нешто битно, дакле Z17107+ и Z38456- су:
Ракоњац (Z17107+, Y30991+, Z38456-) и E5882 Ђерфи који су 14/67, сигурно повезани преко више маркера, упоредићу и на 111.
N4025 Щепак (Z17107+, Y30991 ?, Z38456-) и 152863 Пономарев 21/111, скоро сигурно повезани преко више маркера
646573 Андерсон и 503823 Елмор 15/67 (оба Z17107+, Y30991 ?, Z38456-), сигурно дијеле СНП преко DYS511=9 + dys389=14-31.

 Што је занимљиво сви ови хаплотипови иако и међусобно удаљени имају dys439=13, то јесте бржи СТР и дешавају се мутације (чак и код Ракоњаца, један има 14 а један у анонимној студији ЦГ има 12) али изгледа сигурно да је код ових Z17107+, Z38456- хаплотипова dys439=13 доста стара, те обзиром да је немодална за V13 (12 је модал) то тешко може бити случајност те очекујем не само да ће бити позитивни на Y30991 већ и дијелити СНП испод Y30991 који представља ту мутацију. Задње двије гране имају у Грузији добре кандидате да им се придруже.
 Такођер би ме занимало да ли би Украјинац Федушка био позитиван на Y30991, још један необичан хаплотип који је потврђен као Z17107+, Z38456-.

 Дакле чини се да Y30991 отвара могућности и да ће морати бити укључен у FTDNA SNP pack.

 Дакле СНП одређење за Ракоњце је:
E-V13>Z1057>CTS1273>Z5017>Z5016>Y3762>CTS6377>CTS9320>Z17107>Y30991>A24048-A24075, тако да се може то додати и у наслов (може бити засад A24048, већ ће се утврдити који су најстарији).

 Наручио сам анализу од YFull-а. Вјероватно ће скочити TMRCA за Y30991 на 2900 г. са оволико снипова, ово су снипови које је издвојио YSEQ и сигурно ће велика већина остати. Овај грана изгледа доста измутирано па сам и очекивао више снипова. TMRCA за Z38456 ће остати исти док се не појави на YFull-у Швеђанин који има 20 снипова испод Z38456.

 Занимљиво да је мој mtdna ријетка грана I1a1a, за коју сам нашао да је учестала у Финској и Сибиру, има је и код Пољака, Руса, а и у Британији. Најдаље што знам је да је моја чукуннана од Буквића, Бугојно, Доњи Вакуф даље поријекло. Они су Бошњаци муслимани. Најближи ми је узорак KF146236.1 из Пољске.

« Последња измена: фебруар 21, 2019, 11:58:29 поподне Zor »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1847
  • Васојевић
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #48 послато: фебруар 22, 2019, 12:02:04 пре подне »
Честитам на резултату! Ово је битан помак ка утврђивању порекла Ракоњаца.
Преименовао сам тему као што си предложио.

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #49 послато: фебруар 22, 2019, 12:06:06 пре подне »
YSEQ WGS је готов.:) Нема везе са Y81971, али зато Y30991 A+, Y30991 је био на нивоу Z38456 на који сам негативан као и на остале на том нивоу. Дакле испод Z17107 Y81971 и Y30991 су паралелне гране, а онда тек испод Y30991 је Z38456. Испод Y30991 имам чак 28 новел SNP-ова, почев од A24048 до A24075.

Занимљиво. Значи с твојим резултатом цијепа се досадашњи Z38456 ниво и имамо Ракоњце Y30991 као једну грану и Z38456 као другу грану која обједињује Лакиће из Далмације и Мирдите.

Наручио сам анализу од YFull-а. Вјероватно ће скочити TMRCA за Y30991 на 2900 г. са оволико снипова, ово су снипови које је издвојио YSEQ и сигурно ће велика већина остати. Овај грана изгледа доста измутирано па сам и очекивао више снипова. TMRCA за Z38456 ће остати исти док се не појави на YFull-у Швеђанин који има 20 снипова испод Z38456.

Претпостављам д аје овај повећан број SNP-ова посљедица веће покривености YSEQ WGS у односу на BigY, тако да је сасвим могуће да се старост значајно и не промјени. Логично би ми било да на YFullu ускладе ова два различит анивоа покривености.
« Последња измена: фебруар 22, 2019, 12:10:00 пре подне симо »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #50 послато: фебруар 22, 2019, 02:03:29 пре подне »
Честитам на резултату! Ово је битан помак ка утврђивању порекла Ракоњаца.
Преименовао сам тему као што си предложио.

 Хвала! Да, свакако значајан помак за нашу грану, свакако да планирам још резултата, Ђерфи би био јако користан..

Занимљиво. Значи с твојим резултатом цијепа се досадашњи Z38456 ниво и имамо Ракоњце Y30991 као једну грану и Z38456 као другу грану која обједињује Лакиће из Далмације и Мирдите.

 Да, мислим да су на YFull-у издвојили Y30991 први пут јер нисам видио овај SNP на FTDNA. Осим Лакића у Далмацији ту је и Радалић који би требало да је њихова грана иако нису блиски. Њихов DYS454=12 је изгледа одређујући STR за Y161798, има и неких Албанаца у тој групи. И грана Z38456 има већ једно потврђено рано одвајање, као говорник шведског потражим овог Јансона/Енгелина и тражићу да пошаље резултат YFull-у.:)

Претпостављам д аје овај повећан број SNP-ова посљедица веће покривености YSEQ WGS у односу на BigY, тако да је сасвим могуће да се старост значајно и не промјени. Логично би ми било да на YFullu ускладе ова два различит анивоа покривености.

 Наравно да јесте, мада не претјерано. Нпр. YF11315 Küzmös са YSEQ WGS је имао 23 SNP-а, од којих су 20 остали, други Küzmös (заједнички предак из 18. в.) BigY (YF13045) неколико мање. YFull је изоловао додатне SNP-ове (попут Y113390). Претпостављам да је нови Big Y-700 доста пришао WGS-у јер има сад и бољу покривеност. То је и био главни разлог што сам изабрао WGS, а нуде и аутозомални и мтдна у пакету. Али куповина и FTDNA налога није проблем јер је база пуно већа.

 Тако да опет имам 5 SNP-ова више од Küzmös-а и на WGS, вјероватно бих и на BigY имао бар неких 23.. 
« Последња измена: фебруар 22, 2019, 02:05:58 пре подне Zor »

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #51 послато: фебруар 22, 2019, 02:43:49 поподне »
Покушао сам на основу стабала на YFull и FTDNA нацртати  збирно стабло за хаплогрупу Z17017.



Нисам убацио старости грана, јер постоји одређено размимоилажење између YFulla и FTDNA. Старост је код FTDNA већа, мада је у питању ту увијек број поузданих и непоузданих новел новел варијанти. Иначе, формула за израчунавање старости код YFulla узима у обзир покривеност узорка. Најбоље би било ипак да YFull обради Зоров узорак.

Генерално гледано, грана Y30991 дјелује прилично балкански. Са таквом разноврсношћу тешко да  се могла на неком другом мјесту развијати. Постоји један Швеђанин који је Z38456* који искаче из овог балканског контекста, али ни његово постојање не потире балканску разноврсност ове подгране.

Узводније гране, тј. хаплогрупа Z17107 у цјелини, показује везу балканско-карпатског простора. Рекао бих да је она у том погледу територијално доста компактнија од неких других подграна хаплогрупе E-V13.

Иначе, постоје два узорка која нисам могао идентификовати.

Први је неко ко је Y81971* , близак двојици Мађара ( присутан на YFull стаблу, а нема га на FTDNA стаблу)

И други је тестирани из Србије под шифром E14619, који је сврстан у Z17107>Z38456>BY4459 ( не знам да ли је и СНП потврђен). Да ли неко зна о коме се ради?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3972
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #52 послато: фебруар 22, 2019, 03:13:26 поподне »

И други је тестирани из Србије под шифром E14619, који је сврстан у Z17107>Z38456>BY4459 ( не знам да ли је и СНП потврђен). Да ли неко зна о коме се ради?

Требало би да је Мунћанов (Muncanov). Презиме вуче ка источној Србији.

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #53 послато: фебруар 22, 2019, 03:19:07 поподне »
Требало би да је Мунћанов (Muncanov). Презиме вуче ка источној Србији.

У праву си, он је. Нисам га ставио на стабло, јер на FTDNA нема СНП потврду. Једино, ако није тестиран у YSeq или су га администратори по неком другом основу сврстали у Z17107>Z38456>BY4459.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #54 послато: фебруар 22, 2019, 05:02:21 поподне »
Генерално гледано, грана Y30991 дјелује прилично балкански. Са таквом разноврсношћу тешко да  се могла на неком другом мјесту развијати.

 Тачно по тренутним СНП одређењима да је Y30991 балкански. Међутим тренутна слика је ван контекста. Грана A24048 итекако има везе са подручјем сјеверно од Дунава, хаплотип ове гране је толико специфичан да се може тврдити и на мање маркера када је неко сигурно припадник овог кластера:

шопски "Founder Effect"
13 24 13 10 17-17 13 13 11 29 16 14 20 11 17 11 22 Ракоњци
13 24 13 10 17-17 13 13 11 29 17 14 20 11 17 11 20 Y033 Тузла Кантон
13 24 13 10 16-17 13 13 11 29 16 14 20 12 17 11 22 Софијанац+Дугејинци
13 24 13 10 16-17 13 14 11 30 16 14 20 11 17 11 22 Македонац
13 24 13 10 16-17 13 13 11 29 16 14 20 11 17 11 22 ID194 Serbia [Serbian] South (Врање вјероватно)
13 24 13 10 16-17 13 13 11 29 15 14 20 11 18 11 22 ID43  Serbia [Serbian] Center (Пирот ?)

сјеверно од Дунава раније одвојени
14 24 13 10 16-18 13 13 11 29 18 14 20 12 18 11 22 RU281 Клуж
13 24 13 10 16-19 13 13 11 29 16 14 20 12 18 11 21 E5882 Györfi

1. На западном Балкану јављају се искључиво хаплотипови 385=17-17, чак и на анонимном узорку Црне Горе од 404 јављају се два A24048 385=17-17, дакле Ракоњци и нема 385=16-17.

2. У шопском подручју постоји разноврсност хаплотипова са 385=16-17, обзиром да је утврђена ранија вриједност још старијих хаплотипова 385=16-18, модал за V13, кристално је јасно да су Ракоњци издвојена грана коју дефинише 385a=17, могуће још неки попут 533, али ова мутација је сигурна.

3. Сви балкански хаплотипови гране A24048, (dys389=13-29, dys438=11, dys439=13) имају 385b=17, што је такођер новија мутација која није модална (стара вриједност је 385=16-18 како показују сјевернији хаплотипови). Дакле сви балкански A24048 су Founder Effect.

4. У Карцагу, Куманија и Клужу се јављају хаплотипови који су удаљенији балканским али који јесу сигурно у вези са њима. Дакле шансе да ови хаплотипови нису у вези са Ракоњцима су 0 %, а да јесу су 100 %. Нема никакве шансе да Györfi не припадају истој грани као Ракоњци и да не дијеле доста снипова. При томе сви балкански A24048 су ближи један другом него је и један од њих близак хаплотиповима из Карцага и Клужа. (385b=17:)

5. Што се тиче распореда A24048, зашто им је распоред овакав?
А). Ракоњци - у близини манастир Куманица, неки засеок Куновача, Дорман у селу Гостун 1485., Јармен...
Б). род поријеклом са Пештера, сасвим је легитимно везати овај род по траговима са селом Крња Јела гдје је забиљежена баштина "Куман" 1571.
Ц). Дугејинци, Печењевце, одмах до тог села је и Чекмин (Чекман Чагрович ?)
Д). Софијанац, из центра Софије, због тога што је са подручја града Софије могу га додати иако је анониман јер је прецизније убициран, и ту се налазило село Куманиче. Иначе би требало да ипак има разлика са Дугејинцима због неких њихових неообичних вриједности.
Е). Györfi из Карцага, Куманија. Већ сам говорио о томе да је њихов предак према мађарској литератури посједник Кунмадараша након враћања Карцага од Османлија, да је његов дјед Јанош, а да се 1592. у Карцагу спомиње и Јанош Ђерфи, с тим да се Ђерфији не јављају у попису из 1571. у Карцагу, а да су 1571. једина два Ђерђа од којег имена се изводи ово презиме Ковач и Черег, а да у два пописа број кућа Ковача је исти а да се број Черега смањује за један. То су чињенице, ако Ђерфији потичу од Черега онда су сигурно куманског поријекла, чак и ако нису по самом присуству у Карцагу којег су основали 1506. Кумани вјероватно јесу.

6. Један Ђерфи каже да јесу куманског пројекла.

7. Американци, Украјинац, Рус Z17107+, Z38456- нису тестирани на Y30991. За Руса могуће у његовом БАМ фајлу постоји та информација, али док његов узорак не буде анализиран не можемо знати. Међутим и поред тога чињеница је да је вриједност 439=13 стара код наше гране, код гране BY4467 као и код Американаца Z17107*, обзиром да то за V13 није модална вриједност а да је ови Z17107* Z38456- имају то сугерише на Y30991+.

8. Ако јесу Y30991+ онда то мијења комплетно слику базалне разноврсности за ову грану. Сви балкански Z38456>BY4461 имају TMRCA од 1800 г. који тешко да ће икада прећи 2000 година. Самим тим су са становишта изворишта Z17107 потпуно ирелевантни, јер је у Мађарској највећа разноврсност Z17107: Y81971, Y30991, а код Секеља се налази и један Y161798 (dys454=12).

9. Из моје мале анализе доступних 100 % сигурних A24048 (dys389=13-29, dys438=11, dys439=13..) очигледно да је сјеверно од Дунава већа разноврсност него јужније, мало маркера јесте али калкулације су тачне. За Ракоњце може се утврдити миграторни пут Куманија/Сј. Трансилванија->Шоп->Полимље.

10. Овакав миграторни пут је кознистентан са доласком Кумана у Мађарску 1238., 1241. убиством Котена, те одласком дијела на Балкан, у овом случају Шоп/Перник гдје постоје разни докази томе у прилог те миграцији Ракоњаца 1253. у Полимље. При томе сигурни предкумански TMRCA Ракоњаца и Ђерфија јасно указује да нису могли доћи Кумани на то подручје и у кратком року асимилирати неког локалца који би отишао онда на Балкан, то се одиграло јако брзо. Треба имати у виду да је пропорционално броју становника много мање тестираних Украјинаца од Срба нпр.

 Тако да се око поставке да је Y30991 потекао на Балкану могу само сложити да се тотално не слажем.:) Млади BY4461 има присуство на Балкану од бар 1800 г. и то је то. Мислим да је сигурно предак Z17107 био негдје у Карпатима. Разноврсност Z17107 јасно указује на такво што.

 Узимајући у обзир негенетске доказе и индикације, мислим да веза са средњевјековним номадима постоји. Напосљетку код Ракоњаца се јављају у двије одвојене традиције приче о коњима, што није нешто што сам видио код других родова, то је оно што ме је и прије генетике понукало да размишљам о томе.
« Последња измена: фебруар 22, 2019, 05:13:40 поподне Zor »

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #55 послато: фебруар 22, 2019, 05:41:28 поподне »

 Узимајући у обзир негенетске доказе и индикације, мислим да веза са средњевјековним номадима постоји. Напосљетку код Ракоњаца се јављају у двије одвојене традиције приче о коњима, што није нешто што сам видио код других родова, то је оно што ме је и прије генетике понукало да размишљам о томе.

Зор, и моји преци су вољели коње и чак трговали њима, али то не значи да водимо поријекло од Јахача Рохана.

Тако да се око поставке да је Y30991 потекао на Балкану могу само сложити да се тотално не слажем.:) Млади BY4461 има присуство на Балкану од бар 1800 г. и то је то. Мислим да је сигурно предак Z17107 био негдје у Карпатима. Разноврсност Z17107 јасно указује на такво што.

Већ сам и раније писао да се са твојим начином извођења закључака на основу кратких хаплотипова и проглашавањем најобичнијих промјена на маркерима кључним мутацијама,  не слажем, па не бих улазио у ту врсту полемике око хаплотипова. Мислим да је стабло које сам поставио довољно рјечито. Ово са Куманима, Мађарима, Карцагима, Ђерфијима, не могу да читам, требало би ми читаво једно поподне да испратим твоју линију мисли. А мислим да није ни релевантно, јер ми овдје расправљамао о гранама старим неколико хиљада година,а ти пишеш о средњовјековним сеобама.

Американци и Украјинци су негативни на Y30991, то нисам ја смислио већ тако стоји на BigY страници FTDNA. Сви подаци који су дати на стаблу су провјерени и можеш их сматрати тачним.

Жао ми је што и поред сјајних помака за грану Z17107 коју је пружила ова твоја SNP анализа, и даље остајеш на нивоу пребирања по маркерима и бајки о Куманима.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3972
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #56 послато: фебруар 22, 2019, 06:13:55 поподне »

Први је неко ко је Y81971* , близак двојици Мађара ( присутан на YFull стаблу, а нема га на FTDNA стаблу)


Y81971* је изгледа 337647 Senetar...

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 682
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #57 послато: фебруар 22, 2019, 06:59:12 поподне »
Y81971* је изгледа 337647 Senetar...

Јесте. И он је Мађар.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 682
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #58 послато: фебруар 22, 2019, 07:00:23 поподне »
YSEQ WGS је готов.:) Нема везе са Y81971, али зато Y30991 A+

Честитам!

симо

  • Гост
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24048
« Одговор #59 послато: фебруар 22, 2019, 07:04:15 поподне »
Y81971* је изгледа 337647 Senetar...

Нема ко други бити. Значи грана Y81971/A19235 засад искључиво мађарска.