Аутор Тема: Стара Србија-Срби и Албанци  (Прочитано 40912 пута)

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 641
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #280 послато: август 24, 2017, 11:41:05 пре подне »
Мислим да се је српско-албански сукоб у 20. вијеку могао избјећи једноставном размјеном становништва између Албаније и Србије почетком 20. вијека, онако како су то Грчка и Турска одрадиле. Дакле, албански муслимани из Рашке, Македоније и Косова били би размијењени за албанске Србе, Грке и Влахе, па и хришћанске Албанце који би се хтјели преселити у Србију, тј. Краљевину Југославију.

Не желим овдје бити ничији адвокат, али савршено разумијем огорченост муслиманских Албанаца почетком 20. вијека. Људи су 400-500 година били дио османске владајуће класе (заједно са исламизираним Србима и Грцима, као и са Турцима), а задњих 200 година Османског царства чак и политички најутицајнија муслиманска етничка група на Балкану, са везирским династијама и огромним утицајем чак и на сами султански двор. Замисли ти како су се они осјећали кад су све то изгубили и били присиљени не чак ни да се изједначе са хришћанском рајом чији су господари били, него и да им постану подређени, с обзиром да су хришћани били кивни на њих. Логично је било да они буду огорчени на то што су одједном морали постати лојални грађани новонасталих хришћанских држава. Е зато је требало почетом 20. вијека створити Албанију као државу намијењену искључиво за албанске муслимане, након чега би хришћани који би живјели унутар граница Албаније (било које етничке припадности) били размијењени за муслиманске Албанце из околних држава.

Јер овако су данас и хришћански Албанци принуђени да пропагирају великоалбанску политику (која је ништа друго доли тежња албанских муслимана за повратком територија на којима су у Османском царству стекли демографску и политичку доминацију), јер другачије не могу опстати. Као што свако ко хоће да буде Србин мора да повлађује православцима и православном погледу на свијет, тако је исто немогуће бити Албанац, а не гледати свијет са тачке гледишта интереса муслиманских Албанаца. Као што чак и Србин који активно практикује ислам (нпр. муфтијска породица Јусуфспахић) опет мора да своје ставове "склеше" тако да буду прихватљиви православним Србима.
Недавно читах неке коментаре по јутјубу и фејсу, неки албански хришћани псују Папу, католичке свештенике, односно грчког патријарха и православље, а величају Алију Изетбеговића, Армију БИХ и Османско царство. Није ли то знак да је великоалбанска идеја заправо идеја муслиманских Албанаца? С друге стране, муслимански Албанци често говоре о љепотама ислама, о суннету (вјерским обичајима), учествују на онлајн дерсовима (исламским предавањима) и уједно се позивају на братство са својом муслиманском браћом широм свијета. И најстрожије осуђују мијешане бракове са хришћанима, док благонаклоно гледају на бракове са муслиманским црнцима, Ромима и Малајцима. Нигдје не видјех муслиманског Албанца да у име братства са својим хришћанским сународницима псује Аллаха, вријеђа исламске обичаје и велича крсташке борце против Османлија. Штовише, за муслиманске Албанце је највећа увреда прослављање албанских устанака против Османлија, јер ем су те "Османлије" заправо били албански феудалци, ем су те устанке дизали албански хришћани вођени љубављу према хришћанству и мржњом према исламу.
Штовише, кад су били они албанско-македонски сукоби, Албанци су се знатно више позивали на ту вјерску димензију него на етничку. Током протеста, један од њихових политичара је рекао да је неопростиво то што Македонци граде огромне крстове, јер то вријеђа "осјећања албанског народа". Ако је великоалбанска идеја секуларна и општеалбанска, како то да смета крст, који је светиња за 30% Албанаца?

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #281 послато: август 24, 2017, 12:20:58 поподне »
Постоји ту још једна димензија која уједињује Албанце, а то је мржња према Словенима. Због тога мислим да албански католици не би никада пристали, у том хипотетичном сценарију, да се преселе из својих племенских средишта у којима су живели вековима у Југославију. Чак и пре аустроугарске акције крајем 19. века којом су потпиривали мржњу католичких и муслиманских Албанаца према Србима и Словенима уопште, тиме јачајући колективни идентитет Албанаца који је тада још увек био само у повоју (а све ради остваривања сопствених политичких амбиција, спречавања Србије и посредно Русије да добију широк излаз на Јадранско море и да им пресеку коридор до Солуна који су они прижељкивали након неумитног распада Турске), Албанци су увек гледали на Словене као на нешто туђе и мање-више непријатељско; за разлику од Влаха или Цинцара који су се без великих проблема претопљавали у Србе или Бугаре када би живели неко време заједно са њима, Албанци су увек на то били отпорнији и заправо су они били ти који су асимиловали велики број Словена који је живео на територији данашње Албаније. Католичка племена су дизала буне против Турака заједно са српским брђанским племенима, али је увек постојала та подвојеност, увек се водило рачуна ко је Србин а ко Арбанас, нарочито током 18. и 19. века. Нису они баш сви толико уједињени као што мислиш, ја сам наилазио на бројне примере где се међусобно свађају албански католици са муслиманима, управо због религије, а то је једна од ствари које је Аустроугарска препознала као фактор поделе и који је покушала да минимизира, а са друге стране Прва Југославија је управо играла на карту те верске поделе како би остварила своје интересе у Албанији.

Пошто је Аустроугарској за остварење својих циљева био потребан један монолитни албански блок који би био брана ширењу Србије и Црне Горе (и посредно Русије) ка југу, они су им буквално смислили једну секуларну националистичку идеологију која се темељила на Скендербегу, кодификованом књижевном језику и Скендербеговој застави као застави свих Албанаца, небитно где живе или које су вероисповести. Та аустроугарска акција је темељ њиховог данашњег национализма, кога је још додатно учврстио и изградио Енвер Хоџа. Заправо тај више муслимански него секуларни албански идентитет о коме си говорио је присутан код косметских и македонских Албанаца, јер они већином, преко 90% су муслимани, а и за време турске владавине су се у верском фанатизму више истицали од Албанаца из Албаније, који су били (а и сад су) много више религијски мешовити од њихове дијаспоре на Космету и у Македонији. Само погледај какве су реакције биле на ово:

http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/9/politika/1637729/kacanik-samaranje-skenderbega.html
http://archive.koha.net/?id=27&l=16164

Јасно ти је да је секуларни албански национализам ухватио код њих дубоког корена, мада највећи број припадника ИСИЛ-а процентуално у односу на укупно становништво долази са Космета и из Македоније, па је код њих сада изгледа муслимански фанатизам и вехабизам у успону.
« Последња измена: август 24, 2017, 12:23:23 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #282 послато: август 24, 2017, 03:44:48 поподне »
Јеси ли сигуран за ово? Колико је мени познато Пука је изразито католичка.

Po ovom popisu iz 1918., "Kreise" Puka ima oko 14000 stanovnika od kojih je 36% muslimana.  Nisam siguran koliko su ti kotari pratili neke tradicionalne, plemenske granice.  Unutar samog kotara, općina Mali i Zi ima muslimansku većinu od više od 95% dok općina Puka ima 48% muslimana i 52% katolika.  U samom naselju Puka je 572 muslimana i 11 katolika.

симо

  • Гост
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #283 послато: август 24, 2017, 03:48:54 поподне »
Po ovom popisu iz 1918., "Kreise" Puka ima oko 14000 stanovnika od kojih je 36% muslimana.  Nisam siguran koliko su ti kotari pratili neke tradicionalne, plemenske granice.  Unutar samog kotara, općina Mali i Zi ima muslimansku većinu od više od 95% dok općina Puka ima 48% muslimana i 52% katolika.  U samom naselju Puka je 572 muslimana i 11 katolika.

Могуће да има муслимана. Повео сам се за информацијом да је Пука центар католичког образовања у Албанији.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #284 послато: август 24, 2017, 04:00:43 поподне »
Taчнo. Пocтaвљa ce питaњe кoнтинуитeтa cтaнoвништвa, кaкo у Пуки, тaкo и у ocтaлим oблacтимa... Имaмo ceлa из XVI вeкa муcлимaнcкa, дaнac кaтoличкa. Дa ли cу у питaњу кpиптo кaтoлици-љapмaни или je билo cмeнe cтaнoвништвa.

400 godina je dosta vremena, pa se svašta moglo dogoditi.  Nikola je spomenuo selo Pločice u Metohiji.  Između 1571. i 1771. je dvjesto godina.  Još važnije, između te dvije godine je Veliki turski rat.  Kosovo je moralo dva puta biti poharano.  Ako je kršćansko stanovništvo stradalo i pobjeglo kad se austrijska vojska povlačila, muslimansko je vjerojatno stradalo kad je ista ranije napredovala.  A o epidemijama koje prate takve pohode da ne pričamo.  I sam Piccolomini je na kraju krajeva umro od kuge.  Tko zna kakvog je tu bilo komešanja i smjene stanovništva.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #285 послато: август 24, 2017, 05:27:59 поподне »
Мислим да се је српско-албански сукоб у 20. вијеку могао избјећи једноставном размјеном становништва између Албаније и Србије почетком 20. вијека, онако како су то Грчка и Турска одрадиле. Дакле, албански муслимани из Рашке, Македоније и Косова били би размијењени за албанске Србе, Грке и Влахе, па и хришћанске Албанце који би се хтјели преселити у Србију, тј. Краљевину Југославију.

Не желим овдје бити ничији адвокат, али савршено разумијем огорченост муслиманских Албанаца почетком 20. вијека. Људи су 400-500 година били дио османске владајуће класе (заједно са исламизираним Србима и Грцима, као и са Турцима), а задњих 200 година Османског царства чак и политички најутицајнија муслиманска етничка група на Балкану, са везирским династијама и огромним утицајем чак и на сами султански двор. Замисли ти како су се они осјећали кад су све то изгубили и били присиљени не чак ни да се изједначе са хришћанском рајом чији су господари били, него и да им постану подређени, с обзиром да су хришћани били кивни на њих. Логично је било да они буду огорчени на то што су одједном морали постати лојални грађани новонасталих хришћанских држава. Е зато је требало почетом 20. вијека створити Албанију као државу намијењену искључиво за албанске муслимане, након чега би хришћани који би живјели унутар граница Албаније (било које етничке припадности) били размијењени за муслиманске Албанце из околних држава.

Јер овако су данас и хришћански Албанци принуђени да пропагирају великоалбанску политику (која је ништа друго доли тежња албанских муслимана за повратком територија на којима су у Османском царству стекли демографску и политичку доминацију), јер другачије не могу опстати. Као што свако ко хоће да буде Србин мора да повлађује православцима и православном погледу на свијет, тако је исто немогуће бити Албанац, а не гледати свијет са тачке гледишта интереса муслиманских Албанаца. Као што чак и Србин који активно практикује ислам (нпр. муфтијска породица Јусуфспахић) опет мора да своје ставове "склеше" тако да буду прихватљиви православним Србима.
Недавно читах неке коментаре по јутјубу и фејсу, неки албански хришћани псују Папу, католичке свештенике, односно грчког патријарха и православље, а величају Алију Изетбеговића, Армију БИХ и Османско царство. Није ли то знак да је великоалбанска идеја заправо идеја муслиманских Албанаца? С друге стране, муслимански Албанци често говоре о љепотама ислама, о суннету (вјерским обичајима), учествују на онлајн дерсовима (исламским предавањима) и уједно се позивају на братство са својом муслиманском браћом широм свијета. И најстрожије осуђују мијешане бракове са хришћанима, док благонаклоно гледају на бракове са муслиманским црнцима, Ромима и Малајцима. Нигдје не видјех муслиманског Албанца да у име братства са својим хришћанским сународницима псује Аллаха, вријеђа исламске обичаје и велича крсташке борце против Османлија. Штовише, за муслиманске Албанце је највећа увреда прослављање албанских устанака против Османлија, јер ем су те "Османлије" заправо били албански феудалци, ем су те устанке дизали албански хришћани вођени љубављу према хришћанству и мржњом према исламу.
Штовише, кад су били они албанско-македонски сукоби, Албанци су се знатно више позивали на ту вјерску димензију него на етничку. Током протеста, један од њихових политичара је рекао да је неопростиво то што Македонци граде огромне крстове, јер то вријеђа "осјећања албанског народа". Ако је великоалбанска идеја секуларна и општеалбанска, како то да смета крст, који је светиња за 30% Албанаца?

Овако нешто наивно и нетачно одавно нисам прочитао о Албанцима.  Код нас религија није битна и то ће ти потврдити сваки Албанац. Такође и однос према Турској није тачан. Турска је за нас у историји био најгори непријатељ и она нас је скоро уништила по свим основама.

Држисе ти онога што знаш а о Албанцима нека пишу они који знају.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #286 послато: август 24, 2017, 05:37:54 поподне »
Већ сам раније писао. До сукоба Албанаца и Срба као народи долази 1878 кад је Србија иселила из Топлице и Јабланице скоро све Албанце и они су сви морали да се населе на територију данашњег Косова.

Од њих данас на Косову је сигурно 30% процената данашњих Албанца.
Као одговор на ово протеривање долази до притисака на Србе крајем 19 века и они се селе ка Топлици.

Са наше тачке гледишта то је борба за животни опстанак, пошто је друга опција било селење за Турску коју нико није од Албанца сватао као неку своју земљу јер ми смо одувек знали ко су Турци а ко смо ми.

То се поновило после 1912 а круг је затворен 1999.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #287 послато: август 24, 2017, 05:48:14 поподне »
400 godina je dosta vremena, pa se svašta moglo dogoditi.  Nikola je spomenuo selo Pločice u Metohiji.  Između 1571. i 1771. je dvjesto godina.  Još važnije, između te dvije godine je Veliki turski rat.  Kosovo je moralo dva puta biti poharano.  Ako je kršćansko stanovništvo stradalo i pobjeglo kad se austrijska vojska povlačila, muslimansko je vjerojatno stradalo kad je ista ranije napredovala.  A o epidemijama koje prate takve pohode da ne pričamo.  I sam Piccolomini je na kraju krajeva umro od kuge.  Tko zna kakvog je tu bilo komešanja i smjene stanovništva.


Ово је реална оцена тога времена и смене становништва.

Ја не могу да разумем једну ствар. Кад је вио велики турски рат и велика сеоба Срба, дошло је до великих миграција. Срби су отишли преко Дунава и Саве а на њихово место су дошли из Малесије Малисори и делом Брђани мирно и никога нису протеривали јер је скоро све било пусто.

И онда на основу тога што су ту некада живели Срби неко каже да те Албанце треба протерати.

Шта би сте ви урадили да Мађарска који случајем уради исто са Војводином.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 641
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #288 послато: август 24, 2017, 09:32:06 поподне »
Нигдје нисам говорио о протјеривању, већ о размјени становништва између Србије и Албаније, онако како су то Грци и Турци одрадили. Највећа грешка је стварање мултиетничких држава на Балкану, то је касније изазвало бројне сукобе и страдања. Руговче, видим да ниси проучавао ислам, иако потичеш из тог културолошког круга. Да јеси, знао би да је Османско царство било муслимански хилафет, а не етничка држава турског народа. Знао би да ислам строго забрањује асабијјет (понос племенском, расном или националном припадношћу) и да све људе дијели искључиво на муслимане и немуслимане. А у хилафету, муслимани су повлаштена класа, док су невјерници (кафири) обесправљена, без обзира на језик и етничку припадност. Знао би да Османско царство није никог дискриминисало на етничкој, него искључиво на вјерској основи. Јесу били обесправљени и Срби и Албанци, али ако су хришћани. Муслимански Срби и муслимански Албанци су били крем-елита, добар дио њих је дошао и до везирске позиције. Док је био православац, Мехмед-паша Соколовић је био неписмени чобанчић. Примањем ислама, добија шансу за напретком. Постаје фактички владар (јер му је таст, тј. султан, био ноторна пијандура коју никад политика није занимала), жени се царевом кћерком. Султану Селиму је апсолутно било небитно то што је Мехмед Србин. Он је муслиман и то је једино што њега занима.
Сва власт на просторима гдје су живјели Срби или Албанци била је у рукама исламизираних припадника тих нација. Па она буна против дахија у Србији, оно није никаква борба између Срба и Турака била, већ борба између православних и муслиманских Срба. То је био вјерски рат, а не етнички.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #289 послато: август 24, 2017, 09:39:46 поподне »
Нигдје нисам говорио о протјеривању, већ о размјени становништва између Србије и Албаније, онако како су то Грци и Турци одрадили.

Dakle brutalno.  Ja sam imao sreće da u vremenu od 1991. naovamo nisam morao sudjelovati u "dobrovoljnoj" razmjeni stanovništva, no znam da na forumu ima ljudi koji nisu bili te sreće.  Pa makar nisam sam okusio, ne bih nikom to poželjeo. 

Da ne idem previše u politiku, u stvarnosti se pokazalo da države kojim nije problem protjerati iliti "razmijeniti" masu svojih sugrađana obično nisu baš najbolje ni prema "svojima."  Režimi u Europi koji su u zadnjih 100 godina bili spremni etnički očistiti teritorij na kom su imali vlast, obično nisu bili slobodoljubivi i fini za život pod njima.  Pa makar bio njihov.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #290 послато: август 24, 2017, 10:27:54 поподне »
Нигдје нисам говорио о протјеривању, већ о размјени становништва између Србије и Албаније, онако како су то Грци и Турци одрадили. Највећа грешка је стварање мултиетничких држава на Балкану, то је касније изазвало бројне сукобе и страдања. Руговче, видим да ниси проучавао ислам, иако потичеш из тог културолошког круга. Да јеси, знао би да је Османско царство било муслимански хилафет, а не етничка држава турског народа. Знао би да ислам строго забрањује асабијјет (понос племенском, расном или националном припадношћу) и да све људе дијели искључиво на муслимане и немуслимане. А у хилафету, муслимани су повлаштена класа, док су невјерници (кафири) обесправљена, без обзира на језик и етничку припадност. Знао би да Османско царство није никог дискриминисало на етничкој, него искључиво на вјерској основи. Јесу били обесправљени и Срби и Албанци, али ако су хришћани. Муслимански Срби и муслимански Албанци су били крем-елита, добар дио њих је дошао и до везирске позиције. Док је био православац, Мехмед-паша Соколовић је био неписмени чобанчић. Примањем ислама, добија шансу за напретком. Постаје фактички владар (јер му је таст, тј. султан, био ноторна пијандура коју никад политика није занимала), жени се царевом кћерком. Султану Селиму је апсолутно било небитно то што је Мехмед Србин. Он је муслиман и то је једино што њега занима.
Сва власт на просторима гдје су живјели Срби или Албанци била је у рукама исламизираних припадника тих нација. Па она буна против дахија у Србији, оно није никаква борба између Срба и Турака била, већ борба између православних и муслиманских Срба. То је био вјерски рат, а не етнички.

Ја се слажем што се тиче односа између муслимана и немуслимана у доба Османлија. То је опште познато. Такође и перманентан сукоб између исламизираних Срба, од којих су се развили данашњи Бошњаци и православних Срба.

Што се тиче Албанаца код нас тога скоро да није било јер је постојало братственичко односно племенско уређење које је штитило рођаке без обзира на веру.

А друго конверзија на ислам на Косову је од 1700 на овамо, те исламизација није могла до продре толико дубоко у народ да постане основа идентитета као што је то код Бошњака, којом се они дифернцирсју од Срба.

Код нас је идентитет везан за нашу историји и борбу са Османијама до времена Скендербега и сватање да смо део Европе којој припадамо.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #291 послато: август 24, 2017, 10:59:43 поподне »
Већ сам раније писао. До сукоба Албанаца и Срба као народи долази 1878 кад је Србија иселила из Топлице и Јабланице скоро све Албанце и они су сви морали да се населе на територију данашњег Косова.

Од њих данас на Косову је сигурно 30% процената данашњих Албанца.
Као одговор на ово протеривање долази до притисака на Србе крајем 19 века и они се селе ка Топлици.

Са наше тачке гледишта то је борба за животни опстанак, пошто је друга опција било селење за Турску коју нико није од Албанца сватао као неку своју земљу јер ми смо одувек знали ко су Турци а ко смо ми.

То се поновило после 1912 а круг је затворен 1999.

Агроне, познато ми је да је ово мишљење већине Албанаца, да је до сукоба дошло тек након 1878. и исељавања мухаџира, али то једноставно није тачно, и о томе се раније на овој теми већ говорило. Јасно ми је зашто је оваква верзија догађаја Албанцима примамљивија, јер их (донекле) аболира одговорности за протеривање Срба тиме што се кривица пребацује на Србију - "они су почели, они су отерали наш народ из Топлице и Јабланице и ми се само бранимо". Протеривања Срба и зулума над њима је итекако било и пре 1878, а речит доказ тога је књига Хаџи-Серафима Ристића, игумана манастира Дечани, "Плач Старе Србије", у којима су пописани злочини (крађе, пљачке, убиства, уцене, паљења, силовања, итд.) почињена у околини Пећи, Дечана, Истока и Клине 50-тих и 60-тих година 19. века, дакле деценију-две пре Српско-турских ратова; злочини се одликују свирепошћу и дрскошћу албанских зулумћара, а поименично су ти зулумћари пописани као и њихове жртве; спис је настао као апел турском султану да помогне унесрећеној српској раји у тим крајевима (овај апел је, као и многи до тад, наишао на глуве уши). Осим овога, постоји низ других докумената који говоре о колонизацији Албанаца током 18. и прве половине 19. века која је увек била праћена исељавањем Срба са тих простора; у раду Ристе Николића "Ширење Арнаута у српске земље" је лепо описан начин њиховог доласка, ширења и исељавања Срба под притиском, слична слика је и у народним предањима у Македонији која је сакупљао Јован Трифуноски, а имате и Девички катастих, где многа села која у другој половини 18. века дају прилоге за манастир Девич (дакле у њима су живели или искључиво Срби или Срби са Албанцима), већ током 19. века више немају српских становника већ само албанских. Ја не знам како бих то другачије назвао до тихи геноцид, а понављам, то се све догађа пре 1878. године. Муслимански Албанци су као повлашћена класа били у прилици да малтретирају, киње и убијају Србе и терају их на исељавање, без икаквог страха од одмазде, након чега би присвојили њихова имања, а колико је прелазак у ислам био само средство ради остварења циља се види по томе што су се многе албанске породице на Космет населиле као католици, али су у новој средини прелазили на ислам и након тога би проширили своје имање науштрб српских староседелаца (јер је њима као муслиманима било дозвољено да носе оружје, а раји није, а ово је такође чињено због њихове почетне малобројности у односу на Србе). Све је ово лепо образложено у одличној "Књизи о Косову" Димитрија Богдановића, са све примерима, и то све за период пре 1878, док је период 1878-1912. време отвореног и неприкривеног геноцида, са јасном намером да се Срби потпуно искорене са простора Старе Србије ради формирања будућег етнички чистог аутономног албанског вилајета у оквиру Отоманске Империје (главари косметских Арбанаса у то време и даље нису желели независну државу, осим у крајњој нужди, већ широку аутономију у оквиру једног исламског царства). Ако треба, за све ове своје тврдње ћу навести и релевантне изворе.


Ово је реална оцена тога времена и смене становништва.

Ја не могу да разумем једну ствар. Кад је вио велики турски рат и велика сеоба Срба, дошло је до великих миграција. Срби су отишли преко Дунава и Саве а на њихово место су дошли из Малесије Малисори и делом Брђани мирно и никога нису протеривали јер је скоро све било пусто.

И онда на основу тога што су ту некада живели Срби неко каже да те Албанце треба протерати.

Шта би сте ви урадили да Мађарска који случајем уради исто са Војводином.

Нису сви Срби отишли, и није постојала "празна земља". Српско становништво се проредило и изгубило компактност, то су искористили Арбанаси који су почели у већим масама да се насељавају, и то много даље на исток од Метохије која им је била у суседству, што се раније никад није догодило а што је очигледно имало политички узрок (насељавање или допуштање насељавања од стране турских власти лојалног становништва које би контролисало потчињено хришћанско становништво, тј. спречавало га да диже нове буне и устанке, са тенденцијом његовог постепеног исељавања); међутим, на те просторе се нису досељавали само Арбанаси већ и Срби из Црне Горе, Херцеговине, Брда или јужнијих српских крајева, који су попуњавали и јачали ослабљени српски етнички елемент на Космету; дакле Срба је итекако било, а највећим делом су њихова исељавања била проузрокована албанским зулумом, а не неком великом жељом да се настане у Војводини, јер кућа и огњиште се готово увек напуштају само у великој нужди, када "догори до ноктију" што се каже.
« Последња измена: август 24, 2017, 11:13:50 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #292 послато: август 24, 2017, 11:11:25 поподне »
Ја се слажем што се тиче односа између муслимана и немуслимана у доба Османлија. То је опште познато. Такође и перманентан сукоб између исламизираних Срба, од којих су се развили данашњи Бошњаци и православних Срба.

Што се тиче Албанаца код нас тога скоро да није било јер је постојало братственичко односно племенско уређење које је штитило рођаке без обзира на веру.

А друго конверзија на ислам на Косову је од 1700 на овамо, те исламизација није могла до продре толико дубоко у народ да постане основа идентитета као што је то код Бошњака, којом се они дифернцирсју од Срба.

Код нас је идентитет везан за нашу историји и борбу са Османијама до времена Скендербега и сватање да смо део Европе којој припадамо.

Ја сам у више извора читао да је итекако било сукоба између католика и муслимана Албанаца, најчешће су опет муслимани као повлашћени то користили да нападају и пљачкају католике без страха од одмазде, мада је та одмазда често стизала преко устанака која су католичка племена дизала против Турака. А тај идентитет који помињете у вези Скендербега нису креирали сами Албанци нити су они имали неку свест о његовој историјској улози (нарочито не муслимански Албанци, за које је он био кафир, неверник који се борио против султана, Божјег представника на земљи, а види се на оном снимку где шамарају и пљују његову статуу у Качанику какво мишљење о њему имају несекуларни муслимански Албанци), већ стране силе којима је одговарало стварање албанске државе због њихових државних интереса, на првом месту Аустроугарске која је 1896. донела и неку врсту директиве о креирању албанске нације,  за чији циљ су потом уложили знатна средства и људе; о томе је писала Теодора Толева у свом докторском раду "Утицај Аустроугарске Империје на стварање албанске нације 1896-1908" који тренутно читам.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #293 послато: август 24, 2017, 11:12:03 поподне »
Ја немогу да се расправљам са овама око овога. Ви то тако видите и ту нема оступања ни за педаљ. Ви овде то описујете да Албанци на Косову од 1700 наовамо само чине зло Србима.
Понекад ми се чини да су управу неки моји сународници који ми кажу да Срби све што ми видимо бело виде црно и обрнуто.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #294 послато: август 24, 2017, 11:15:34 поподне »
Ја сам у више извора читао да је итекако било сукоба између католика и муслимана Албанаца, најчешће су опет муслимани као повлашћени то користили да нападају и пљачкају католике без страха од одмазде, мада је та одмазда често стизала преко устанака која су католичка племена дизала против Турака. А тај идентитет који помињете у вези Скендербега нису креирали сами Албанци нити су они имали неку свест о његовој историјској улози (нарочито не муслимански Албанци, за које је он био кафир, неверник који се борио против султана, Божјег представника на земљи, а види се на оном снимку где шамарају и пљују његову статуу у Качанику какво мишљење о њему имају несекуларни муслимански Албанци), већ стране силе којима је одговарало стварање албанске државе због њихових државних интереса, на првом месту Аустроугарске која је 1896. донела и неку врсту директиве о креирању албанске нације,  за чији циљ су потом уложили знатна средства и људе; о томе је писала Теодора Толева у свом докторском раду "Утицај Аустроугарске Империје на стварање албанске нације 1896-1908" који тренутно читам.

Ко то пљује на статуу Скендербега и где си то видео.

А то да је Аустрија креирала нас као народ је смешно. Ми имамо свој језик, а то је главно одређење једнога народа.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #295 послато: август 24, 2017, 11:39:09 поподне »
Ко то пљује на статуу Скендербега и где си то видео.

А то да је Аустрија креирала нас као народ је смешно. Ми имамо свој језик, а то је главно одређење једнога народа.

http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/9/politika/1637729/kacanik-samaranje-skenderbega.html
http://archive.koha.net/?id=27&l=16164

Као што пише Толева, 1896. Албанци су још увек веома подвојени, највише верски и регионално, немају кодификовани књижевни језик већ више покушаја истог, односно хаотичну ситуацију да се албански пише на више различитих дијалеката, на османском и латиничном писму, као и на грчком алфабету (зависно од вероисповести); све ове слабости су подвучене у Меморандуму, са циљем да се ради на њиховом исправљању, на јачању јединственог националног духа код Албанаца и на коначном састављању писма и књижевног језика кога ће прихватити све вероисповести и сви слојеви друштва.

Ја немогу да се расправљам са овама око овога. Ви то тако видите и ту нема оступања ни за педаљ. Ви овде то описујете да Албанци на Косову од 1700 наовамо само чине зло Србима.
Понекад ми се чини да су управу неки моји сународници који ми кажу да Срби све што ми видимо бело виде црно и обрнуто.

За ово постоје јасни документовани подаци. Ујутру ћу пробати да их проберем и овде ископирам.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 641
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #296 послато: август 25, 2017, 12:00:15 пре подне »
Руговче, народ и нација нису исто. Ви јесте народ у правом смислу ријечи - имате посебан језик, културу, обичаје, па чак се и генетски прилично разликујете од Словена. Али нација је првенствено политичка категорија, она подразумијева заједничке интересе. Ја не знам какве су то заједничке националне интересе могли 1913. године имати православни, католички и муслимански Албанци. Ови први хоће са Грцима, ови други хоће са Италијом, ови трећи хоће назад у шеријатско уређење....
Данас је ситуација различита и албански национални идентитет је заокружен, па ти јеси у праву за многе ствари, али то је зато што хришћански Албанци једноставно морају прилагођавати своје ставове муслиманским, који су већина. На фејсу је прије пар мјесеци православни Албанац из Атине псовао српску мајку једном лику и постављао слике Алије Изетбеговића, Ердогана и султана Сулејмана, пишући испод тога "најбољи пеницилин за српске и грчке православне свиње". Зашто он то ради? Зато што зна да ако не буде своје ставове прилагођавао ставовима муслиманских Албанаца, он никад неће бити прихваћен као Албанац. Албанци су 70% муслиманска нација, самим тим су политички доминантни. И ко год хоће да буде прихваћен као Албанац, он мора имати ставове који су компатибилни са ставовима муслиманских Албанаца.

Као што сваки муслиман који жели бити прихваћен као национални Србин мора величати светог Саву, Карађорђа, Његоша, кнеза Лазара, ослобођење Србије од Турака итд. Може и највећи исламски фундаменталиста бити Србин по етничкој припадности, али он нема никакве заједничке националне интересе са православним Србима. За сваког практичног муслимана, свети Сава је не само невјерник, већ и лидер невјерства, с обзиром да се ради о духовном лидеру српског народа тог времена. Док је за православне Србе он духовни отац, отац нације.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #297 послато: август 25, 2017, 01:13:41 пре подне »
Ја не оспоравам да постоје фанатици код Албанаца који мисле да су им ближи Турци или Арапи.
Али исто сам сигуран да 99 % процената Албанаца сматра да су сви Албанци браћа без обзира које је вере. Ми се о томе не бавимо уопште. Нити је то битно. Моја сестра је удата за једнога Малисора - католика па мој отац није правио никакав проблем.

Наш интерес је истоветан са интересима осталих балканских народа. А то је створити државу и омогућити развој из заосталости у коју нас је бацила Турска.

Сватили смо 1878 да ако се не организујемо нећемо имати где да живимо.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #298 послато: август 25, 2017, 01:26:15 пре подне »
Руговче, народ и нација нису исто. Ви јесте народ у правом смислу ријечи - имате посебан језик, . Албанци су 70% муслиманска нација, самим тим су политички доминантни. И ко год хоће да буде прихваћен као Албанац, он мора имати ставове који су компатибилни са ставовима муслиманских Албанаца.


У Косову су најбројнији Албанци, ајд да кажемо муслимани (мада је питање колко је процената атеиста) у Албанији исто, али скоро сву власт су држали православни Албанци од пада комуниста.


У Македонији се појавило неколико људи из Реке који за себе говоре да су Албанци православне вере и прихваћени су братски од осталих Албанаца који су муслимани


То су само неки примери који руше теоију да су албански национални интереси они интереси које жели муслиманска већина. Постоји само албански интереси који немају никакав религиозни предзнак.

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1047
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
« Одговор #299 послато: август 25, 2017, 02:04:42 пре подне »

Ово је реална оцена тога времена и смене становништва.

Ја не могу да разумем једну ствар. Кад је вио велики турски рат и велика сеоба Срба, дошло је до великих миграција. Срби су отишли преко Дунава и Саве а на њихово место су дошли из Малесије Малисори и делом Брђани мирно и никога нису протеривали јер је скоро све било пусто.

И онда на основу тога што су ту некада живели Срби неко каже да те Албанце треба протерати.

Шта би сте ви урадили да Мађарска који случајем уради исто са Војводином.

Поредити Косово и Метохију са данашњом Војводином,тобоже то што ми тежимо да Косово и Метохија остану наше, да је једнако као да Мађари траже повраћај данашње Војводине је неосновано и апсурдно.Ово што си ти написао је тражење некаве равотеже кроз то да  Космет треба даизгубимо зато што смо Војводину отели.То ти је као да поредиш бабе и жабе.Сад ћу ти образложити и због чега тако мислим.

Као прво људи,конкретно ти у овом посту ,мисле да су Срби просторе данашње Војводине населили тек након Велике Сеобе Срба 1690.године што је нетачно.Предрасуда да су Срби на овим просторима дошли пре 300 година и отерали Мађаре или се населили у њиховим некадашњим домовима је равна оној да смо ми као народ великим делом турског порекла,дакле засновано је на неистини,безобразлуку и тенденцији ка провоцирању и давању каквих таквих аргумената у којекаквим расправама иако у оба случаја су обе тврдње на граници да се прогласе болесним.Као сведок овога што ти говорим су турски пописи Чанадског (покривао велики део данашњег Баната и данашњег румунског дела Баната) и Сремског санџака из 1567. и 1579.године,ево први дефтер имаш на сајту Хунгарикана kоји на крају крајева могу да ти пошаљем па прелистај ,док други попис имаш на сајту Порекла у дигиталној библиотеци.Само је довољно да обратиш пажњу на имена и презимена,паметноме довољно јер су готово сва србска.
https://library.hungaricana.hu/hu/view/CSOM_Dae_15/?pg=92&layout=s&query=iszveti%20kral
https://sh.wikipedia.org/wiki/Temi%C5%A1varski_pa%C5%A1aluk#/media/File:Elayet_of_temesvar.png
https://sh.wikipedia.org/wiki/Temi%C5%A1varski_pa%C5%A1aluk#/media/File:Eyalet_of_temesvar1699.png

Друга ствар је траг који један народ живећи негде на некој територији остави иза себе.
Што би наш велики жупан Стефан Немања рекао,ако не знаш докле досеже твоја територија и немаш кога да питаш да ти каже,потражи кости,оне ће ти рећи све.Ја се са великим жупаном слажем ал бих уз стара србска гробља ја додао и манастире и цркве као неизбрисив траг и велики допринос који су нам наши преци оставили.
Навешћу ти најстарије ,наравно најмање век пре Велике Сеобе 1690.године ,манастире из епархије Банатске,Сремске,Бачке.

Да почнемо са епархијом Банатском , јел сам Банаћанин или нисам. :)
Манастир Војловица у Панчеву је основао деспот Стефан Лазаревић, син кнеза Лазара, 1383. или 1405. године. Друго предање даље казује како су манастир основале, на прелазу 14-ог у 15-и век, избеглице, после битке код Лебана.
Први поуздани подаци о Војловици потичу из 1542. године. Јеромонах Партеније је записао у Зборнику штампаном у Венецији 1538. године да у манастиру у то време живи 36 монаха, што потврђује претпоставку да је услед бројности братства манастир основан много раније.
Манастир Месић код Вршца за који  постоје два предања. Прво, старије, предање каже да је манастир саграђен у првој половини 11-ог века, тачније 1033. године од стране ученика Светог Кирила и Методија. Друго предање говори да је манастир по дозволи српских царева основао свештеномонах Арсеније (Богдановић) који је дошао из Свете Горе Атонске, из манастира Хиландара 1225. године, када га је Свети Сава и поставио за игумана овог манастира.
Манастир Средиште, или како је у давнини називан, манастир Светих Архангела Михаила и Гаврила, највероватније је обновио Деспот Јован Бранковић крајем 15-ог века на темељима старог манастира који се налазио на месту данашњег села Прњавора – Малог Средишта.
Манастир Баваниште  је по предању подигнут у време буне банатских Срба (1594.) против турске тираније под вођством епископа вршачког Теодора Несторовића који је касније ради освете жив одран од стране Турака.

Смрти нема,има сеоба !