Форум - Порекло

Науке и научне дисциплине => Историја => Тему започео: НиколаВук септембар 27, 2016, 02:25:24 поподне

Наслов: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 27, 2016, 02:25:24 поподне
Села у Ругову била су катуни где су Клименти као сточари долазили преко лета па потом остали за стално. Значи била су ненасељена места, за Горње Ругово одакле потиче моја фамилија то могу са сигурношћу да тврдим. Наше досељене је било много пре 1690.

Топонимија у Ругови је у огромном проценту словенског порекла (Барјактаровић у свом делу "Ругова" је набројао сва села и микротопониме у Ругови који су словенског (српског) порекла), као и у другим областима Старе Србије. То речито говори да су све те области у средњем веку биле настањене становништвом српског говорног језика. Не постоје никакви подаци који би потврдили да су у Ругови у неком значајном броју били присутни Албанци током средњег века (док нпр. такви подаци постоје за катун Шпинадију у околини Призрена). Путописци из 16. и 17. века су границу између Срба и Арбанаса у то време увек стављали на реку Дрим (тако један путописац јасно каже како је, прешавши Дрим из правца Арбаније, ушао у Србију), па је чак и касније злогласна Љума још у време Пиколоминијевог похода 1689. била већински српска православна. У 17. веку креће потискивање и исламизација словенског становништва са територије данашње Албаније (из долине Црног Дрима, долине Мати, Алтина, итд.), да би од краја 17. и у 18. веку се тај талас потпуно прелио на подручје Старе Србије, дошавши до половине 19. века све до области Масурице крај Сурдулице (најисточније место докле су допрли Арбанаси), Врања, Лесковца и Ниша (са јасним циљем отоманске Порте да допуштањем често насилног насељавања лојалног муслиманског арбанашког становништва науштрб српског православног које би у будућности могло да диже побуне, прекине контакт између северних и јужних српских крајева). Све је ово лепо објашњено у капиталном делу Димитрија Богдановића "Књига о Косову", и мислим да ту нема места неком историјском ревизионизму, коме су склони албански историчари.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 27, 2016, 06:24:12 поподне
Књига Бајрактревића је што се тиче топонима површна и малобројна. Он није тачно написао ни број махала (засеока) а камоли микротопонимију. Но да не губимо енегију око нечега што видимо различито.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 27, 2016, 06:44:16 поподне
Књига Бајрактревића је што се тиче топонима површна и малобројна. Он није тачно написао ни број махала (засеока) а камоли микротопонимију. Но да не губимо енегију око нечега што видимо различито.

Наравно. We agree to disagree, што би рекли Амери.  ;)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 27, 2016, 06:49:19 поподне
Топонимија у Ругови је у огромном проценту словенског порекла (Барјактаровић у свом делу "Ругова" је набројао сва села и микротопониме у Ругови који су словенског (српског) порекла), као и у другим областима Старе Србије. То речито говори да су све те области у средњем веку биле настањене становништвом српског говорног језика. Не постоје никакви подаци који би потврдили да су у Ругови у неком значајном броју били присутни Албанци током средњег века (док нпр. такви подаци постоје за катун Шпинадију у околини Призрена). Путописци из 16. и 17. века су границу између Срба и Арбанаса у то време увек стављали на реку Дрим (тако један путописац јасно каже како је, прешавши Дрим из правца Арбаније, ушао у Србију), па је чак и касније злогласна Љума још у време Пиколоминијевог похода 1689. била већински српска православна. У 17. веку креће потискивање и исламизација словенског становништва са територије данашње Албаније (из долине Црног Дрима, долине Мати, Алтина, итд.), да би од краја 17. и у 18. веку се тај талас потпуно прелио на подручје Старе Србије, дошавши до половине 19. века све до области Масурице крај Сурдулице (најисточније место докле су допрли Арбанаси), Врања, Лесковца и Ниша (са јасним циљем отоманске Порте да допуштањем често насилног насељавања лојалног муслиманског арбанашког становништва науштрб српског православног које би у будућности могло да диже побуне, прекине контакт између северних и јужних српских крајева). Све је ово лепо објашњено у капиталном делу Димитрија Богдановића "Књига о Косову", и мислим да ту нема места неком историјском ревизионизму, коме су склони албански историчари.

Овде се потура теза да су Албанци досељени и насељавани од Турске као лојално муслиманско становништво. То није тачно. По 1690 и 1730 остало је пуно празних села у Косову и Рашкој и људи су се сами насељавали из Малесије и Брда. Сви су долазили као хришћсни и после  две три  су исламизовани.  Значи нетачно је да су некога потисли и нетачно је да су дошли као муслимани.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 27, 2016, 07:11:10 поподне
Овде се потура теза да су Албанци досељени и насељавани од Турске као лојално муслиманско становништво. То није тачно. По 1690 и 1730 остало је пуно празних села у Косову и Рашкој и људи су се сами насељавали из Малесије и Брда. Сви су долазили као хришћсни и после  две три  су исламизовани.  Значи нетачно је да су некога потисли и нетачно је да су дошли као муслимани.

Свакако је Турској било пожељније да има лојално муслиманско становништво уместо побуњеничког православног, које је више пута у току 16. и 17. века на простору Старе Србије дизало устанке и прикључивало се аустријској војсци у оном несрећном Пиколоминијевом походу 1689. и касније 1739. Нетачна је теза да се простор Старе Србије етнички потпуно испразнио, јер су антропогеографи, проучавајући предања и арбанашких и српских родова, дошли до једногласног закључка да је колонизација Албанаца најчешће вршена насиљем, и то на овај начин - једна арбанашка породица се насели у одређеном већински српском селу, а потом позове своје братственичке породице из Малесије или из неке од етапних станица миграције (нпр. из околине Ђаковице), и потом константним терором, крађама, пљачкама, убиствима итд. застраши локално становништво и примора га на исељавање (или на исламизацију и накнадну албанизацију). Оваквих је примера, нажалост, било највише, и никаква улепшавања ту нису потребна. Такође, Арбанаси су исламизовани или у самој северној Албанији (што није било толико често), или у некој од етапних станица миграције, или на самом одредишту, а циљ је увек био јасан - добити привилегије које су муслимани имали у Отоманској Империји, да би онда без страха од одмазде могли да раде шта год желе, између осталог, и да плене и отимају туђу, староседелачку имовину. Био је ту још један фактор - ако би неко од Срба одлучио да узврати и убије насилника који покушава да га отера и отме му имање, онда би на себе навукао крвну освету целог његовог фиса, и могао је да очекује само смрт осим ако одмах не напусти своју дедовину и оде што даље где не могу да га пронађу. Цео тај modus operandi је сјајно описан у "Мемоарима Јанићија Поповића" нпр. или у спису "Плач Старе Србије", који описују догађаје из 19. века на простору Косова и Метохије. Не верујем да вам ово није познато. Управо због овог насиља, а посебно после доласка мухаџира огорчених на Србе и све српско, се десило да се за непуна два века етничка ситуација у Старој Србији драматично променила у корист муслиманских Арбанаса (који су били , а и сада су, огромна већина на простору Космета).
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 27, 2016, 11:32:18 поподне
Puno ovoga sto je napisano je preterano. Slazem se da je bilo nasilja i pritsaka posle 1878 ali te godine je iseljeno skoro svo albansko stanovnistvo iz Juzne Srbije. Do 1878 nije sukoba izmedju Srba i Albanaca. Otpríike 25 procenata danasnje populacije na Kosovu su potomci muhadzira koji su moral da traze prostor za zivot koji im je bio oduzet jer su bili iseljeni iz Srbije. Znaci nije sve crno belo. Sve ima svoje uzroke i posledice.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 28, 2016, 09:24:58 пре подне
Puno ovoga sto je napisano je preterano. Slazem se da je bilo nasilja i pritsaka posle 1878 ali te godine je iseljeno skoro svo albansko stanovnistvo iz Juzne Srbije. Do 1878 nije sukoba izmedju Srba i Albanaca. Otpríike 25 procenata danasnje populacije na Kosovu su potomci muhadzira koji su moral da traze prostor za zivot koji im je bio oduzet jer su bili iseljeni iz Srbije. Znaci nije sve crno belo. Sve ima svoje uzroke i posledice.

Било је сукоба, тј. углавном насиља повлашћених Арбанаса муслимана над Србима и пре 1878. и доласка мухаџира. О томе речито говори спис "Плач Старе Србије", који се састоји од притужби Срба из пећке казе на насиље Арбанаса над њима, које је на једном месту сакупио игуман Високих Дечана и послао султану (који је, наравно, остао глув на жалбе Срба), а насиља која су наведена у том спису су се дешавала 50-тих и 60-тих година 19. века, дакле пре српско-турских ратова 1876.-78. У том спису су чак наведени поименце зулумћари и из којих су села, али све то није било довољно Порти да уради било шта поводом тога. Такође, Топлица, Косаница, Јабланица, Пуста Река, Пољаница и Масурица, као ни остали делови Старе Србије, нису остали пусти након сеоба из 17. и 18. века, што се види и из једног списка приложника једне цркве близу Куршумлије, из 1740. године. Наведени су приложници поименце и са назначеним селом где су били настањени. Сто година касније, у већини тих села више није било ниједног Србина, већ само Арбанаса муслимана. Треба још рећи да су Арбанаси са целог подручја Старе Србије радо учествовали у нападима на побуњену Србију и за време Првог и за време Другог српског устанка, и то као башибозук (нерегуларне трупе познате по својој недисциплини и злочинима које су чиниле над цивилним становништвом), а то се наставило и у Српско-турским ратовима где су у нападу на Србију масовно учествовали управо Арбанаси из Топлице и осталих крајева који су после Берлинског конгреса припали Србији (заједно са Арбанасима из Малесије, Дренице, Метохије, Косова, итд.). Због своје компромитованости, а не желећи да им "каури и шкије" буду владари, они су се масовно иселили на подручје Косова, а након рата им је било понуђено да се врате (то су, између осталог, тражиле Велике силе и Турска). Међутим, мухаџирски прваци нису хтели да покрену повратак, јер нису имали поверења у краља Милана, али и због тога што је то спречавао косовски валија, јер су му били добродошли новодосељени мухаџири као чифчије и као чиста арбанашка брана према проширеној Србији. Мали број мухаџира је остао на својим огњиштима у крају око Медвеђе, и њихови потомци и дан-данас живе тамо, неузнемиравани од било кога (док су мухаџири вршили невиђен терор и над Србима који су остали у оквиру Турске као и у својим походима на подручје Топлице, где су вршили препаде и убијали српске жандарме и сељаке).
Навео бих и чувени Девички катастих, где су записивани Срби приложници манастира Девич поименце, са означеним селом које су настањивали. Овај катастих је вођен од друге половине 18. до 19. века. Ту такође долази до ситуације да су у 18. веку навођени Срби приложници из разних села у Дреници првенствено, затим у Метохији, на Косову, Косовском Поморављу, итд. да би то данас била чисто арбанашка села, без иједног Србина. То је још један доказ да је исељавања због насиља итекако било пре 1878. Такође, предања сељана забележена у антропогеографским радовима о Косову, Косовском Поморављу, Новобрдској Кривој Реци, Пољаници, Доњем и Горњем Пологу, Кичевији, Прешевском Карадаку итд. јасно говоре да су, пре доласка у село у коме су забележени, њихови преци живели у селима која су у време записивања била чисто арбанашка, и увек је као разлог исељавања навођен терор и насилна исламизација коју су спроводили новодосељени Арбанаси. Обично се дешавало да се врло брзо након досељења првих арбанашких породица Срби иселе, а понегде је био дужи период суживота, али увек са крајњим резултатом да се Срби из речених насеља исељавају, бежећи у хомогена српска села у околини или даље на север, ван граница Старе Србије (и ово се све дешавало далеко пре 1878. године). Још само да додам о исламизацији Арбанаса - у антропогеографским радовима које сам читао, нисам нигде наишао на податак да је неки албански род дуже времена био у католичанству, барем не на Косову, Косовском Поморављу и Новобрдској Кривој Реци. Пошто Албанци памте своје "пасове", они су Урошевићу нпр. тачно набрајали своје претке уназад до човека који се доселио у село и који је први примио ислам (неки од њих су знали и хришћанско име тог претка, док други то нису упамтили или нису хтели да спомену). Дакле, најчешћа је ситуација била да су Арбанаси одмах након досељења примали ислам, како би имали предност над већинским Србима због привилегија и да не би били "раја", или се досељавао већ исламизовани предак за кога се очувало сећање у предању да је прешао у ислам у некој од етапних станица (најчешће околина Пећи и Ђаковице, Хас и Љума). Можда је у Ругови било другачије због њених физичких карактеристика (рељефа), па су ту Албанци могли дуже време да остану у католичанству, али у равници је стање несумњиво било како сам горе навео.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: vojinenad септембар 28, 2016, 10:25:16 пре подне
Притисака и насиља је било и пре 1878. год., становништво Доње Јабланице је било под сталним опрезом од Албанаца који су у то време живели у Горњој Јабланици и Топлици. Суштина је у томе да су Албанци организовани по принципу јаке племенске организације наступали организовано и по правилима племенске организације, и уз то као муслимани били привилеговани, што им је омогућавало да су се дешавали напади, отимачине стоке и имовине, каткад и отимање девојака. Становништво тог дела јужне Србије није имало ту врсту племенске организације, а као хришћани нису могли очекивати неку реалну заштиту турских власти, па су због тога углавном трпели, повремено подизали мање устанке и буне, или се у случајевима јачих притисака, убистава и сл. склањали и одсељавали. Ескалација правих сукоба је заиста настала након 1878. год. када је већина Албанаца из тог краја напустила и преселила се у област која је тада припадала Турској држави, и када су се у области Топлице, Косаонице и Горње Јабланице населили Црногорци и Херцеговци који су са собом донели све навике и организацију из свог старог краја, што је и био један од главних разлога да тадашња власт Србије насели баш њих, и на тај начин створи бедем према тадашњој српско-турској граници одакле су често упадали мухаџири, пленили стоку и убијали.  Црногорци су одговарали истом мером, упадали преко границе и светили се. Оно што пада у очи је то да понашање потомака тих мухаџира је по истом принципу и током 1. и 2. св. рата. На самом почетку 2. св.рата кренуло је застрашивање Срба, са првим сумраком кренула би пуцњава преко Српских кућа у Подујеву и околини, кренуле су претње комшија и упозорења да им је боље да се селе. За кратко време кренуле су избегличке колоне из Орлана, Шајковца и других села са друге страна границе ка Горњој Јабланици. У нашој кући све време рата била је избегличка породица Булатовић, наши кумови који су до рата живели у Качиколу на Космету, одмах преко границе. Један од оних који није хтео да напусти своју кућу која се налазила недалеко од границе али са друге, косметске стране, био је Рашко Вуксановић (Влаховић), пореклом од Влаховића из Ровачког села Андријево код Трмања. Прве комшије Албанци дошли су код њега током дана, и крај дрвљаника где је он цепао дрва пришли и питали га шта би он радио ако би његову кућу неко напао у току ноћи. Одговорио им је да има оружје и да би се бранио. На томе се разговор завршио. Рашко је знао шта ће се десити и позвао је свог пријатеља Радула Гогића да то вече проведе са њим и његовом породицом у кући. Радуле и Рашко су играли карте сву ноћ, а пред зору су залајали пси и чуло се некакво комешање испред куће. Вођа те албанске дружине која их је опколила позвао је Рашка да изађе испред куће, Рашко је јуначки одговорио изазову, изашао на кућни праг наоружан пушком. У исти мах запуцали су обојица и обојица смртно страдали, и Рашко и вођа тих Албанаца. Након тога креће права борба у којој сам Радуле успева да рани и убије велики број нападача. Жена Рашкова му је пунила пушку и враћала назад кроз прозор бомбе које су нападачи убацивали у кућу. Несрећа нападача је била у томе што је Рашко био врстан стрелац и некадашњи првак државе у стрељаштву. Од стреса и последица експлозије једне бомбе, двоје Рашкове деце је убрзо након овог догађаја умрло. Ујутру када је свануло остали су крвави трагови око Рашкове куће, али нападачи су уз велике губитке, јер је том приликом рањено и погинуло седам нападача, били одбијени. Али Рашковој породици више ту није било места и морали су да се одселе код својих рођака Вуксановића у Туларе у Горњој Јабланици. Након тога Вуксановићи, који иначе важе за одважне људе и сложно братство, прешли су границу, пронашли ону двојицу комшија који су првог дана дошли код Рашка и разговарали са њим крај дрвљаника, и убили их обојицу. Схватања тих горштака у то време су била таква да када дође до тога да падне крв и да се врше таква насиља, једини начин да би се опстало и остало је тај да се узврати истом мером, што су наши Јабланичани и чинили. Зато што су навикли на бојеве са Турцима у Црној Гори, и што су тај борбени дух и братственичку организацију пренели на своје синове и унуке, успели су да опстану. Знам да Албанци мухаџири и њихови потомци имају своју верзију тих догађаја и своје разлоге због којих су налазили изговоре за такво понашање, али чињеница је која се не може оспорити да су у већини случајева први напади кретали са њихове стране. Вуксановићи су сматрали да су казнили главне кривце, и да су тиме осветили Рашка и осветлали свој образ. Било је и случајева као када су страдали недужни, као нпр. када су једном приликом Албанци прешли границу, опљачкали стоку и убили једног Радовића. Његови рођаци одговорили су тако што су прешли границу, наишли на неке Албанце који су радили на пољу, побили њих неколико, опљачкали им стоку и вратили се назад. Испоставило се да су страдали недужни људи који немају везе са убиством њиховог рођака. Неретко су страдали недужни људи, али ако ћемо заиста реално на ову тему, заиста је већина напада и сукоба било иницирано од стране Албанаца. Горело је Туларе три пута у разним ратовима, а Качаци су неретко нападали и то заједно и у садејству са бугарском војском у 1. и 2. рату. Било је наравно и светлих примера као нпр. што је Есат-паша и његове јединице које су помагале српској војсци, затим понашање Албанаца у Горњојабланичким селима од којих су неки чак били у саставу и под командом четничке команде у 2. св. рату. Иначе, Албанци који су насељени у шест села општине Медвеђа важе за веома добре и коректне комшије. Осим појединачних неких случајева који се дешавају и у свим другим мешовитим и немешовитим срединама, углавном је однос једних према другима увек био коректан, чак и изнад очекивања.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Селаковић септембар 28, 2016, 10:57:41 пре подне
Притисака и насиља је било и пре 1878. год., становништво Доње Јабланице је било под сталним опрезом од Албанаца који су у то време живели у Горњој Јабланици и Топлици. Суштина је у томе да су Албанци организовани по принципу јаке племенске организације наступали организовано и по правилима племенске организације, и уз то као муслимани били привилеговани, што им је омогућавало да су се дешавали напади, отимачине стоке и имовине, каткад и отимање девојака. Становништво тог дела јужне Србије није имало ту врсту племенске организације, а као хришћани нису могли очекивати неку реалну заштиту турских власти, па су због тога углавном трпели, повремено подизали мање устанке и буне, или се у случајевима јачих притисака, убистава и сл. склањали и одсељавали. Ескалација правих сукоба је заиста настала након 1878. год. када је већина Албанаца из тог краја напустила и преселила се у област која је тада припадала Турској држави, и када су се у области Топлице, Косаонице и Горње Јабланице населили Црногорци и Херцеговци који су са собом донели све навике и организацију из свог старог краја, што је и био један од главних разлога да тадашња власт Србије насели баш њих, и на тај начин створи бедем према тадашњој српско-турској граници одакле су често упадали мухаџири, пленили стоку и убијали.  Црногорци су одговарали истом мером, упадали преко границе и светили се. Оно што пада у очи је то да понашање потомака тих мухаџира је по истом принципу и током 1. и 2. св. рата. На самом почетку 2. св.рата кренуло је застрашивање Срба, са првим сумраком кренула би пуцњава преко Српских кућа у Подујеву и околини, кренуле су претње комшија и упозорења да им је боље да се селе.

Ево још један мучан пример, али мало светлији, било је и добрих људи. Прадеда моје девојке, Лазар Антов Крстовић (од Куча Мрњавчевића) живео је у време 2. светског рата у Васиљевцу код Подујева. Одмах на почетку рата, дођоше Албанци и изведоше га из куће. Да га убије јави се његов комшија. Комшија Албанац одведе га у шуму, водио га, водио и онда му рекао - Кад ја запуцам, а ти онда бежи и не враћај се неко време. И тако је Лазар спасао живу главу. Нажалост, у рату је изгубио жену, коју су неки Бугари уболи ножем, па је преминула од ране. Срећом, Лазар је дочекао дубоку старост и много праунучића.

НиколаВуче, по твојој процени, у ком тренутку су на Косову и Метохији Срби престали бити, а Албанци постали већина?   
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 28, 2016, 11:41:33 пре подне
Ево још један мучан пример, али мало светлији, било је и добрих људи. Прадеда моје девојке, Лазар Антов Крстовић (од Куча Мрњавчевића) живео је у време 2. светског рата у Васиљевцу код Подујева. Одмах на почетку рата, дођоше Албанци и изведоше га из куће. Да га убије јави се његов комшија. Комшија Албанац одведе га у шуму, водио га, водио и онда му рекао - Кад ја запуцам, а ти онда бежи и не враћај се неко време. И тако је Лазар спасао живу главу. Нажалост, у рату је изгубио жену, коју су неки Бугари уболи ножем, па је преминула од ране. Срећом, Лазар је дочекао дубоку старост и много праунучића.

НиколаВуче, по твојој процени, у ком тренутку су на Косову и Метохији Срби престали бити, а Албанци постали већина?

Eвo aкo ja мoгу дa дaм мoje мишљeњe... Mojи cу ce у дaнaшњe ceлo Гpaбoвaц (Звeчaн) cпуcтили ca Бajгope, нaкoн дoлacкa Maлиcopa из фиc Шaљa, бpaтcтвa Пeци/Пeцaj (имa иx тecтиpaниx, пpиaдajу XГ R1b). Oни cу ту дoшли cpeдинoм XVIII вeкa. У пoпиcу бocaнcкиx cпaxиja из 1711. ce нe cпoмињe Гpaбoвaц, вeћ Бaнo Пoљe, кoje ce cпoмињe joш у Бaњcкoj xpиcoвуљи. Кoнтинуитeт имeнa мoжe гoвopити и o кoнтинуитeту cтaнoвништвa или њeнoг jeднoг дeлa. Дaклe cтaнoвништвo je oпcтaлo и нaкoн пpвe ceoбe. Пoштo ce Бaнo Пoљe вишe нe cпoмињe, cмaтpaм дa je пpecуднa билa дpугa ceoбa 1739. Нaкoн пap гoдинa пoчињe нaceљaвaњe мaлиcopcкиx плeмeнa. To je биo cлучaj кaкo ca jужним Кoпaoникoм, тaкo и ca Кocoвoм, Лaбoм, Toплицoм...У нapeднoм пepиoду je  Meтoxиja, Дpeницa и пoтeз oд  Мaлoг Кocoвa дo Toплицe, билo вeћинcки нaceљeнo Aлбaнцимa. Дoлинe peкa Ибpa, Cитницe и Mopaвe ocтaлa cу вeћинcки cpпcкa, уз пpиcуcтвo вeликoг бpoja Aлбaнaцa, Цигaнa, Чepкeзa (ceлo Aзизи, дaнaшњe Милoшeвo кoд Пpиштинe)... Teк cтo гoдинa кacниje, нaкoн cpпcкo-туpcкoг paтa и дoлacкa муxaџиpa, дoлaзи дo пpoмeнe eтничкe cликe Кocoвa (у гeoгpaфcкoм cмиcлу). Знaчи двa кључнa дoгaђaja зa eтничку cлику aдминиcтpaтивнe цeлинe КиM cу дpугa ceoбa пoд Шaкaбeнтoм 1739. и Бepлинcки кoнгpec 1878.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 28, 2016, 11:49:09 пре подне
Ево још један мучан пример, али мало светлији, било је и добрих људи. Прадеда моје девојке, Лазар Антов Крстовић (од Куча Мрњавчевића) живео је у време 2. светског рата у Васиљевцу код Подујева. Одмах на почетку рата, дођоше Албанци и изведоше га из куће. Да га убије јави се његов комшија. Комшија Албанац одведе га у шуму, водио га, водио и онда му рекао - Кад ја запуцам, а ти онда бежи и не враћај се неко време. И тако је Лазар спасао живу главу. Нажалост, у рату је изгубио жену, коју су неки Бугари уболи ножем, па је преминула од ране. Срећом, Лазар је дочекао дубоку старост и много праунучића.

НиколаВуче, по твојој процени, у ком тренутку су на Косову и Метохији Срби престали бити, а Албанци постали већина?

Селаковићу, колико сам ишчитао у литератури, превага на простору Космета је највероватније дошла управо после 1878. и насељавања мухаџира, јер је велики број српских породица из свих крајева Космета тада прешао у Србију, или због терора мухаџира и осталих Албанаца који је у то послератно време био нарочито свиреп, или због саме близине проширене српске државе која је нудила сигурност и живот достојан човека, док су с друге стране мухаџири повећали број Арбанаса у већ арбанашким насељима, изградили нова или се уселили у напуштена черкеска насеља, или су се усељавали у чисто српска или мешовита српско-арбанашка села (и то најчешће на утринама, чиме су Србе приморавали да престају да се баве сточарством). Велики број чисто српских села пре 1878. (нпр. Бадовац код Грачанице) се након доласка мухаџира потпуно иселио, а слична ситуација је била и са мешовитим селима (мада су се у Бадовац Срби вратили 1912. године, када су његови мухаџирски становници побегли за Турску, и то је данас српско село). Пре 1878. Срби из Косовске котлине су говорили како њих има више у самој котлини него Албанаца, док су Албанци углавном запоседали ободе котлина који су били више надморске висине (због навикнутости на брђански начин живота у Малесији). Након 1878. се овај образац мења и Албанци почињу масовније да насељавају и насеља у котлини. Занимљиво је да је арбанашки етнички зид на Голаку и у долини Лаба спречио српско становништво Горње Мораве и Изморника да се исељава у већем броју, јер је било опасно по живот у то време покушавати бекство у Србију (мислим на период када се рат завршио, дакле од 80-тих година 19. века па све до 1912.). Тиме су Арбанаси несвесно помогли задржавању веће масе српског становништва у тим крајевима.  :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 28, 2016, 12:02:47 поподне
У сваком случају, Арбанаси су пре 1878. чинили већину у Дреници, Лабу, Качаничкој клисури, Бајгорској Шаљи на Копаонику, Опољу и околини Ђаковице, а у тим областима су већину постигли вероватно још у 18. или најкасније почетком 19. века (ово не значи да су то биле етнички чисте албанске области тада, само да су ту били у већини у односу на Србе). Примећује се да су те области биле стратешки важне (нпр. Качаничка клисура, долина Лаба и Дреница), јер су ту пролазили важни путеви, и оне су представљале комуникацију између севернијих и јужнијих области Старе Србије. Такође, исте важности су биле и Топлица, Јабланица и Косаница (где су Арбанаси такође били већина). По томе се види да се они нису насељавали стихијски, већ да су пратили одређени образац, тј. да су на неки начин усмеравани од стране турских власти, како би окружили и разбили српске етничке области, и тиме држали рају у покорности.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Синиша Јерковић септембар 28, 2016, 12:33:53 поподне
У сваком случају, Арбанаси су пре 1878. чинили већину у Дреници, Лабу, Качаничкој клисури, Бајгорској Шаљи на Копаонику, Опољу и околини Ђаковице, а у тим областима су већину постигли вероватно још у 18. или најкасније почетком 19. века (ово не значи да су то биле етнички чисте албанске области тада, само да су ту били у већини у односу на Србе). Примећује се да су те области биле стратешки важне (нпр. Качаничка клисура, долина Лаба и Дреница), јер су ту пролазили важни путеви, и оне су представљале комуникацију између севернијих и јужнијих области Старе Србије. Такође, исте важности су биле и Топлица, Јабланица и Косаница (где су Арбанаси такође били већина). По томе се види да се они нису насељавали стихијски, већ да су пратили одређени образац, тј. да су на неки начин усмеравани од стране турских власти, како би окружили и разбили српске етничке области, и тиме држали рају у покорности.

Занимљиво је како се у већини историјских ситуација Албанци приклањају јачој сили и на основу тога шире на рачун својих сусједа, при чему се припадност одређеној вјери схвата прилично опуштено, да не кажем да се вјера мијења сходно датим околностима.

Веома је интересантна студија под насловом  Regnum Albaniae, the Papal Curia, and the Western Visions of a Borderline Nobility која се може у цјелини прочитати на сљедећем линку:

http://www.etd.ceu.hu/2009/mphlae01.pdf

Моја стара дилема, како се уопште католицизам укоријенио међу Албанцима, овом студијом је прилично добро разјашњена. Јужнотиалијански Анжувинци и папа су Албанце видјели као погодну популацију за ширење латинског и католичког царства на Балкану. Занимљиво да је ово усмјерење на Албанце дошло тек након што су бројни покушаји ( кроз св. Јелену Анжујску, и то је доста добро описано у студији) да се Срби учине католицима пропали.

Слично томе, кад су 1690. године Срби окренули леђа Турцима и стали уз Аустријанце, Турци се окрећу Албанцима и осветнички поход против Срба води управо Албанац Ћуприлић. При томе Албанци масовно прелазе на ислам. Постају главни турски ослонац на Балкану.

За вријеме комунизма, Албанци прелазе пут од Тита, Стаљина, Совјета до Кине. Од свих тих држава добијају кредите. Оног тренутка кад је требало да врате кредите Титу, окрећу се Совјетима, кад је требало да врате кредите Совјетима, окрећу се Кини. При томе Албанци постају масовно атеисти, а религија ни у једној комунистичкој земљи није тако својски затирана.

Долазе, 90-те и Албанци опет знају са које стране вјетар дува. Свакако нема више американизованије нације у Европи од Албанаца. Амерички стил живота постаје албански идеал. Уз помоћ америчке војне силе отимају Косово и Метохију. Атлантизам и либерални капитализам постају нова албанска религија.

Шта је сљедеће?
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Nebo септембар 28, 2016, 01:26:51 поподне
Ако Бог да, постаће велики русофили  ;)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: aleksandar I септембар 28, 2016, 02:08:11 поподне
Веома је интересантна студија под насловом  Regnum Albaniae, the Papal Curia, and the Western Visions of a Borderline Nobility која се може у цјелини прочитати на сљедећем линку:

http://www.etd.ceu.hu/2009/mphlae01.pdf

Летимично сам погледао текст (221. стр.), прочитао комплетан закључак и слажем  да ова студија је прилично добро објашњава укоријењивање католоцизма код Албанаца.

Међутим, примијетио сам посебну захвалност аутора према веома контраверзном историчару Ноелу Малколму ;Bosnia: A Short History, Kosovo: A Short History (стр.4). За њега Милорад Екмечић наводи у књизи  Историји Срба у новом веку 14092-1992. (стр.212):
"Очигледан примјер смишљено финансираних пројеката. Кратка историја Косова заснована је  не на научном него моралном питању. Само у време након распадања југословенске државе 1991, Косово је постало проблем научног истраживања у западним земљама."

На истој страни Regnum Albaniae ....... (str. 4) аутор Etleva Lala, захваљује и Роберу Еслију. Један коментар г. Руговца сам јуче запазио, али нисам коментерисао јер ми тај аутор, за разлику од Малколма, није познат. Нема шта објективно! Ево га:


Тај Елси је написао ту књигу и у њој је набројао 180 фисова, што није тачно и није могуће.
То је довољно за оцену те књиге, мада има занимљивих информација итд.

Ово пишем зато што сам објективан а не националиста.

Извињавам се што сам из цитата "истргнуо опасног Николу" :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 28, 2016, 02:34:10 поподне
1. Od svih forumasa po mom misljenju najobjektiviji je Milos. Delim njegovo misljenje.
2. U Tursko vreme nasilja je bilo i izmedju familija bez obzira na veru. Znaci otimali su zemlju i Albanci od Albanca i Srbi od Srba. Vazilo je pravo jacega u tirskom vrmenu bezakonja.To su bili sukobi izmedju familija i nema nikakve veze sa nacijom.
Tek 1878 dolazi do nacionalon sudara Srba i Albanca oko teritorije na koju Srbi polazu istorijsko pravo (kolekvka kulure i drzave) a mi etnicko. Dolazi do organizovanja Albanca oko odbrane svooga opstanka na teritorijama na kojima zive (to je nas pogled).
3.U potunosti odobravam postupak Vuksanovica i Radovica oko osvete, a osudjujem te kukavicne postupke tih Labljana.
4.Politika je ostvarenje moguceg u datim okolnostima. Tu se nerazmislja o etici i jeli to ispravno ili ne. Pogotovo ne mali narod kao sto su Albanci.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Синиша Јерковић септембар 28, 2016, 02:39:37 поподне
Летимично сам погледао текст (221. стр.), прочитао комплетан закључак и слажем  да ова студија је прилично добро објашњава укоријењивање католоцизма код Албанаца.


Управо је то и био процес који мени до краја није био најјаснији тј. како се десио, а ова студија обрађује управо ту тематику. Примјећујем да су кориштени и необјављени извори из ватиканских архива, па вјерујем да ту има доста вриједног да се прочита.

Прелазак Албанаца са православне на римокатоличку вјеру одвијао се дакле у периоду од 13-15. вијека и био је постепен. Чак су у једном периоду у Драчу истовремено постојали и православни епископ и римокатолички бискуп са истом територијом.

Не треба заборавити да се подручје данашње Албаније у то вријеме налазило на познатом путу Драч-Солун-Цариград (Via Egnatia) и да је то била најкраћа веза између Рима и Цариграда, самим тим је то геополитички био веома важан простор и за Ватикан и за Византију.

До слома Византије 1204. године, подручје данашње Албаније било је под јаком византијском управом и искључиво православно.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Синиша Јерковић септембар 28, 2016, 02:54:10 поподне
Можда најбољи примјер таквог двојног православно-католичког идентитета албанског племства представља Карло Топија, по мајци Анжувинац, а по оцу из породице Топија, која је прешла на римокатоличку вјеру и посљедњи владар анжувинске Regnum Albaniae до турског освајања.

Карло је ктитор православног манастира Светог Јована Владимира у Елбасану из 1381. године, у којем је и осликан на фресци.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 28, 2016, 03:37:36 поподне
Можда најбољи примјер таквог двојног православно-католичког идентитета албанског племства представља Карло Топија, по мајци Анжувинац, а по оцу из породице Топија, која је прешла на римокатоличку вјеру и посљедњи владар анжувинске Regnum Albaniae до турског освајања.

Карло је ктитор православног манастира Светог Јована Владимира у Елбасану из 1381. године, у којем је и осликан на фресци.

Kapлo Toпиja cвojу титулу и имe пиcao нa тpи jeзикa: гpчки, лaтинcки и cpпcки. Нa cpпcкoм je зaбeлeжeнo "paбaнcки гocпoдин".
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 28, 2016, 03:52:11 поподне

Не треба заборавити да се подручје данашње Албаније у то вријеме налазило на познатом путу Драч-Солун-Цариград (Via Egnatia) и да је то била најкраћа веза између Рима и Цариграда, самим тим је то геополитички био веома важан простор и за Ватикан и за Византију.

До слома Византије 1204. године, подручје данашње Албаније било је под јаком византијском управом и искључиво православно.


Штo ce Дpaчa тичe, зa њeгa Гeopгиje Пaxимep кaжe дa je нaceљeн Apбaнacимa нaкoн oпcaдe Бepaтa 1280, a у вeзи jaкoг
 зeљoтpeca, кojи je paзopиo и oпуcтoшиo гpaд, нeкoликo гoдинa paниje.

Миcлим дa peлигиja ни дaнac, кao ни тaдa, ниje билa oд пpecуднoг знaчaja кoд Aлбaнaцa. Нajвeћи зaгoвopник вeликe, тзв. пpиpoднe, Aлбaниje je дaнac Кoчo Дoнaj, дeклapиcaни пpaвocлaвaц.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 28, 2016, 06:12:32 поподне

Миcлим дa peлигиja ни дaнac, кao ни тaдa, ниje билa oд пpecуднoг знaчaja кoд Aлбaнaцa. Нajвeћи зaгoвopник вeликe, тзв. пpиpoднe, Aлбaниje je дaнac Кoчo Дoнaj, дeклapиcaни пpaвocлaвaц.

Da, tacno tako. Kod nas religija nije bila, a pogotovo sada nije bila od velikog znacaja. Razumem da je to vama tesko da shvatite zbog vaseg odnosa sa Bosnjacima (koji su narod derivat izveden od Srba), ali je to tako.

Inace kad vec dodirnusmo pravoslavne Albance oni i vaze za velike patriote. Episkop Fan Noli, predsedník vlade Albaniije bio je ortodoks a zbacen je od diktatora Ahmeta Zogua koga su podrzavali Karadjordjevici. To je primer politike koja je vodjena ka Albaniji
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 28, 2016, 06:39:19 поподне
Da, tacno tako. Kod nas religija nije bila, a pogotovo sada nije bila od velikog znacaja. Razumem da je to vama tesko da shvatite zbog vaseg odnosa sa Bosnjacima (koji su narod derivat izveden od Srba), ali je to tako.

Inace kad vec dodirnusmo pravoslavne Albance oni i vaze za velike patriote. Episkop Fan Noli, predsedník vlade Albaniije bio je ortodoks a zbacen je od diktatora Ahmeta Zogua koga su podrzavali Karadjordjevici. To je primer politike koja je vodjena ka Albaniji

Нe диpaj Rugovac Кapaђopђeвићe и Кapaђopђa, oн je вaш. :) Шaлу нa cтpaну, aли пpe 2000. у Пeћи у jeднoj књижapи, кojу je дpжao jeдaн Климeнтa, пoкaзao ми je књигу, кojу биx вoлeo дaнac дa имaм у pукaмa, aли тaд млaд и зeлeн ниcaм cxвaтиo. Билa je пpичa зaштo ce И. Кoлaшин и њeгoвa ближa oкoлинa ниje oдaзвaлa пoзиву Цpнoг Ђopђa нa уcтaнaк,  дoк cу тo учинили и Вacojeвићи и Климeнти. Нaвoднo ниcу жeлeли Климeнту зa вoђу, jep cу знaли њeгoвo пopeклo. Дaљe ce кaжe дa je измeђу њeгoвoг бeкcтвa и бopaвкa у Pуcиjу, пpeкo Пeштepa, Вacojeвићa и Чaкopa, дoшao у Пpизpeн, у пpaтњи двojицe Климeнтa, гдe je убиo тpи Apнaутa, a зaтим пoбeгao. Пушку, кojoм je извpшeнo убиcтвo, пpeдaли cу кpaљу Aлeкcaндpу глaвeшинe из фиca Кpacнићи, у Пpизpeну 1921. Eтo тoгa ce ceћaм. Нe знaм ни нaзив књигe, ни aутopa.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Бакс септембар 28, 2016, 06:46:19 поподне
Нe диpaj Rugovac Кapaђopђeвићe и Кapaђopђa, oн je вaш. :) Шaлу нa cтpaну, aли пpe 2000. у Пeћи у jeднoj књижapи, кojу je дpжao jeдaн Климeнтa, пoкaзao ми je књигу, кojу биx вoлeo дaнac дa имaм у pукaмa, aли тaд млaд и зeлeн ниcaм cxвaтиo. Билa je пpичa зaштo ce И. Кoлaшин и њeгoвa ближa oкoлинa ниje oдaзвaлa пoзиву Цpнoг Ђopђa нa уcтaнaк,  дoк cу тo учинили и Вacojeвићи и Климeнти. Нaвoднo ниcу жeлeли Климeнту зa вoђу, jep cу знaли њeгoвo пopeклo. Дaљe ce кaжe дa je измeђу њeгoвoг бeкcтвa и бopaвкa у Pуcиjу, пpeкo Пeштepa, Вacojeвићa и Чaкopa, дoшao у Пpизpeн, у пpaтњи двojицe Климeнтa, гдe je убиo тpи Apнaутa, a зaтим пoбeгao. Пушку, кojoм je извpшeнo убиcтвo, пpeдaли cу кpaљу Aлeкcaндpу глaвeшинe из фиca Кpacнићи, у Пpизpeну 1921. Eтo тoгa ce ceћaм. Нe знaм ни нaзив књигe, ни aутopa.

Колико је људи тај човек својеручно убио... Бар једно 150.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Рамбослав септембар 28, 2016, 08:41:06 поподне
Колико је људи тај човек својеручно убио... Бар једно 150.

Пре но што постаде онакав каквог га знамо - бавио се уносним занимањем кесеџије (по налозима богатих бегова).
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: OlovniCovek септембар 28, 2016, 09:03:16 поподне
Нe диpaj Rugovac Кapaђopђeвићe и Кapaђopђa, oн je вaш. :) Шaлу нa cтpaну, aли пpe 2000. у Пeћи у jeднoj књижapи, кojу je дpжao jeдaн Климeнтa, пoкaзao ми je књигу, кojу биx вoлeo дaнac дa имaм у pукaмa, aли тaд млaд и зeлeн ниcaм cxвaтиo. Билa je пpичa зaштo ce И. Кoлaшин и њeгoвa ближa oкoлинa ниje oдaзвaлa пoзиву Цpнoг Ђopђa нa уcтaнaк,  дoк cу тo учинили и Вacojeвићи и Климeнти. Нaвoднo ниcу жeлeли Климeнту зa вoђу, jep cу знaли њeгoвo пopeклo. Дaљe ce кaжe дa je измeђу њeгoвoг бeкcтвa и бopaвкa у Pуcиjу, пpeкo Пeштepa, Вacojeвићa и Чaкopa, дoшao у Пpизpeн, у пpaтњи двojицe Климeнтa, гдe je убиo тpи Apнaутa, a зaтим пoбeгao. Пушку, кojoм je извpшeнo убиcтвo, пpeдaли cу кpaљу Aлeкcaндpу глaвeшинe из фиca Кpacнићи, у Пpизpeну 1921. Eтo тoгa ce ceћaм. Нe знaм ни нaзив књигe, ни aутopa.

Ni ja se ne secam ko je autor, ali znam da je bio angazovan od Obrenovica da to napise :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 28, 2016, 09:09:09 поподне
Ni ja se ne secam ko je autor, ali znam da je bio angazovan od Obrenovica da to napise :)

Cлoбoдaн Jaкoвљeвић :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 28, 2016, 09:55:11 поподне
2. U Tursko vreme nasilja je bilo i izmedju familija bez obzira na veru. Znaci otimali su zemlju i Albanci od Albanca i Srbi od Srba. Vazilo je pravo jacega u tirskom vrmenu bezakonja.To su bili sukobi izmedju familija i nema nikakve veze sa nacijom.
Tek 1878 dolazi do nacionalon sudara Srba i Albanca oko teritorije na koju Srbi polazu istorijsko pravo (kolekvka kulure i drzave) a mi etnicko. Dolazi do organizovanja Albanca oko odbrane svooga opstanka na teritorijama na kojima zive (to je nas pogled).

Управо тако, али су Албанци због своје припадности исламу (већина Албанаца на простору Космета) и племенске организације били у предности над Србима, јер су турске власти врло приљежно гониле Србе који би учинили неки злочин (чак и у одбрани своје имовине или части), док су према Албанцима били лежернији (зато што су Срби били непоуздано, а Албанци поуздано становништво у очима Турака). Кадија те тужи, кадија ти суди, та стара изрека је била правило у 18., 19. и почетком 20. века на простору Старе Србије. Све је то лепо описано у књизи коју сам вам послао, господине Руговац, ако имате времена и воље прочитајте је. То је чисто документарно штиво, а односи се на период пре 1878, где се показује да није тачна ваша теза да непријатељство Срба и Албанаца (или боље речено, непријатељство Албанаца према Србима) потиче тек од Берлинског конгреса, већ од почетка албанске колонизације Старе Србије крајем 17. и почетком 18. века.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 28, 2016, 10:01:47 поподне
Нe диpaj Rugovac Кapaђopђeвићe и Кapaђopђa, oн je вaш. :) Шaлу нa cтpaну, aли пpe 2000. у Пeћи у jeднoj књижapи, кojу je дpжao jeдaн Климeнтa, пoкaзao ми je књигу, кojу биx вoлeo дaнac дa имaм у pукaмa, aли тaд млaд и зeлeн ниcaм cxвaтиo. Билa je пpичa зaштo ce И. Кoлaшин и њeгoвa ближa oкoлинa ниje oдaзвaлa пoзиву Цpнoг Ђopђa нa уcтaнaк,  дoк cу тo учинили и Вacojeвићи и Климeнти. Нaвoднo ниcу жeлeли Климeнту зa вoђу, jep cу знaли њeгoвo пopeклo. Дaљe ce кaжe дa je измeђу њeгoвoг бeкcтвa и бopaвкa у Pуcиjу, пpeкo Пeштepa, Вacojeвићa и Чaкopa, дoшao у Пpизpeн, у пpaтњи двojицe Климeнтa, гдe je убиo тpи Apнaутa, a зaтим пoбeгao. Пушку, кojoм je извpшeнo убиcтвo, пpeдaли cу кpaљу Aлeкcaндpу глaвeшинe из фиca Кpacнићи, у Пpизpeну 1921. Eтo тoгa ce ceћaм. Нe знaм ни нaзив књигe, ни aутopa.

Ja znam pricu da u Prizrenu ima familija Gjergjezi a samo ime govori koga racunaju kao pretka. Ali to su spekulacije a ovo je ozbiljan forum. Postoji predanja za Karadjordja u Klimentima, ali ko je i da li je zaista Klimenta posto ga svojataju i Djurisici u Kraljama to ce pokazati test. Mi Albanci nikoga ko ima nase krvi ne odbacujemo ma kako se on sada oseca. Ti to znas najbolje moj druze.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 28, 2016, 10:33:25 поподне
Postoji predanja za Karadjordja u Klimentima, ali ko je i da li je zaista Klimenta posto ga svojataju i Djurisici u Kraljama to ce pokazati test.

У cвaкoм cлучajу je E-V13...
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 28, 2016, 10:38:10 поподне
У cвaкoм cлучajу je E-V13...

А шта је са оном причом да су Гурешићи Карађорђев род, и да су они тестирани као I2a Динарик Југ?
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 28, 2016, 10:42:16 поподне
А шта је са оном причом да су Гурешићи Карађорђев род, и да су они тестирани као I2a Динарик Југ?

E тo мeњa cтвapи и cтaвљa пpичу нa пoчeтaк... a тo je, кaкo нaгoвopити Кapaђopђeвићe нa тecтиpaњe... 
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 28, 2016, 10:59:00 поподне
А шта је са оном причом да су Гурешићи Карађорђев род, и да су они тестирани као I2a Динарик Југ?

Meni je ta prica o Gurisicima najlogicnija posto im je Karadjordje dao neki sud bakrani koji oni jos cuvaju. Ono sa Vasojevicima je vise policticka igra da se dobije najbrojnije pleme na svoju stranu.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 28, 2016, 11:03:17 поподне
Meni je ta prica o Gurisicima najlogicnija posto im je Karadjordje dao neki sud bakrani koji oni jos cuvaju. Ono sa Vasojevicima je vise policticka igra da se dobije najbrojnije pleme na svoju stranu.

A и cлaвa Cв. Климeнт им идe нa pуку. Moгућe дa je збoг cлaвe и нacтaлa пpичa o Климeнтимa.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 28, 2016, 11:04:34 поподне
E тo мeњa cтвapи и cтaвљa пpичу нa пoчeтaк... a тo je, кaкo нaгoвopити Кapaђopђeвићe нa тecтиpaњe...

Тешко ће се натерати племићке, а камоли краљевске породице на тестирање, јер је превелики улог ако испадну нека "неочекивана" хаплогрупа.  ;) Био је писао о томе Синиша на теми о племству и тестирању, за неки шкотски племићки род, где је испало да носилац титуле уствари није био прави наследник првобитног барона, јер је тестирањем утврђено да је ваљда носиочева баба или прабаба његовог претка добила из ванбрачне афере.  :) Титулу је добила бочна линија те породице, за коју се утврдило да носи хаплогрупу првобитног барона.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: vidoje 013 септембар 28, 2016, 11:08:37 поподне
Meni je ta prica o Gurisicima najlogicnija posto im je Karadjordje dao neki sud bakrani koji oni jos cuvaju. Ono sa Vasojevicima je vise policticka igra da se dobije najbrojnije pleme na svoju stranu.
Да, Руговац, ово са Васојевићима и Карађорђевићима  је тачно .  То са Ђуришићима из  села Краље је фалсификат. Они још нијесу расправили да ли од Ђуришића или од Ђурковића из  наведеног села код Андријевице. Има и других братстава из племена Васојевића која својатају Карађорђа.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 28, 2016, 11:15:21 поподне
Управо тако, али су Албанци због своје припадности исламу (већина Албанаца на простору Космета) и племенске организације били у предности над Србима, јер су турске власти врло приљежно гониле Србе који би учинили неки злочин (чак и у одбрани своје имовине или части), док су према Албанцима били лежернији (зато што су Срби били непоуздано, а Албанци поуздано становништво у очима Турака). Кадија те тужи, кадија ти суди, та стара изрека је била правило у 18., 19. и почетком 20. века на простору Старе Србије. Све је то лепо описано у књизи коју сам вам послао, господине Руговац, ако имате времена и воље прочитајте је. То је чисто документарно штиво, а односи се на период пре 1878, где се показује да није тачна ваша теза да непријатељство Срба и Албанаца (или боље речено, непријатељство Албанаца према Србима) потиче тек од Берлинског конгреса, већ од почетка албанске колонизације Старе Србије крајем 17. и почетком 18. века.

Zahvaljujem na knjizi i procitacu je. Sto se tice agresivnsosti Albnaca ka svojim komsijama zamolio bi te da budes objektivan i da citiiras naprimer Urosevice gde on pise kako su neko selo gde su bili Albanci raselili drugi Albanci i dosli na njihovo imanje.

I posto ti proucavas Drenicu i u slobodno vreme  :), raspitaj se kako to da su ostali u Suvom Grlu Tomasevici a okruzeni su sa svih strana
islamizovanim Arnautima kako ti navodis. Ili naprimer sela od Peci ka Istoku. Kako ona nisu raseljena. Znaci  ko je jaci taj opstaje. Bez obzira na veru.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 28, 2016, 11:21:36 поподне
Да, Руговац, ово са Васојевићима и Карађорђевићима  је тачно .  То са Ђуришићима из  села Краље је фалсификат. Они још нијесу расправили да ли од Ђуришића или од Ђурковића из  наведеног села код Андријевице. Има и других братстава из племена Васојевића која својатају Карађорђа.

Vidi Vidoje isto je sa Ibrahimom Rugovom. Njegovi su starinom iz sela Maljevica ( ti znas gde je to) i sada se svi u tome selu utrkuju da dokazu da je Rugovina familija najbliza sa njima ( a uposte je vrlo sumnjivo da li su i ti u tom selu svi pravi Lajiqi) to je ono selo gde je pobegao taj Velicanin sto je ubio brata,
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 28, 2016, 11:23:23 поподне
Тешко ће се натерати племићке, а камоли краљевске породице на тестирање, јер је превелики улог ако испадну нека "неочекивана" хаплогрупа.  ;) Био је писао о томе Синиша на теми о племству и тестирању, за неки шкотски племићки род, где је испало да носилац титуле уствари није био прави наследник првобитног барона, јер је тестирањем утврђено да је ваљда носиочева баба или прабаба његовог претка добила из ванбрачне афере.  :) Титулу је добила бочна линија те породице, за коју се утврдило да носи хаплогрупу првобитног барона.

Ma кaд пpичaш o тecтиpaњу ca oбичним cвeтoм o тecтиpaњу, пoнaшajу ce кao oви бapoни и кpaљeви, кao дa им пpecтo oд тoгa зaвиcи. Нeкaд je зa вeћину лeпшe дa живe у зaблуди и фaлcификoвaним пpичaмa, нeгo дa знajу иcтину.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 28, 2016, 11:32:24 поподне
Zahvaljujem na knjizi i procitacu je. Sto se tice agresivnsosti Albnaca ka svojim komsijama zamolio bi te da budes objektivan i da citiiras naprimer Urosevice gde on pise kako su neko selo gde su bili Albanci raselili drugi Albanci i dosli na njihovo imanje.

I posto ti proucavas Drenicu i u slobodno vreme  :), raspitaj se kako to da su ostali u Suvom Grlu Tomasevici a okruzeni su sa svih strana
islamizovanim Arnautima kako ti navodis. Ili naprimer sela od Peci ka Istoku. Kako ona nisu raseljena. Znaci  ko je jaci taj opstaje. Bez obzira na veru.

Mиcлим дa Cувo гpлo ниje бaш пoтпунo oкpужeнo aлбaнcким ceлимa. Нajближe ceлo je Бaњe, иcтo cpпcкo, a нa ceвepу Мoкpa Гopa и И. Кoлaшин. A и caмo Cувo гpлo и Бaњe гeoгpaфcки нe пpипaдajу Дpeници, дoк cлeдeћe Paдишeвo, пpипaдa. Peклo би ce дa иx je упpaвo ocлaњaњe нa Дpиjeн и Moкpу Гopу, кao и пpeкa нapaв, caчувaлa cвиx нeдaћa.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: vojinenad септембар 28, 2016, 11:35:47 поподне
Ma кaд пpичaш o тecтиpaњу ca oбичним cвeтoм o тecтиpaњу, пoнaшajу ce кao oви бapoни и кpaљeви, кao дa им пpecтo oд тoгa зaвиcи. Нeкaд je зa вeћину лeпшe дa живe у зaблуди и фaлcификoвaним пpичaмa, нeгo дa знajу иcтину.
Да би се утврдила хаплогрупа Карађорђевића није неопходно да се тестира неко од њих. Довољно би било да се тестира неко од њима сродних породица као нпр. од Карађорђевих стричева су Кузмићи (Јоцковићи и Пајовићи) у Мраморцу; Маринковићи (Кочићи, Којадиновићи, Станковићи, Радојковићи, Јошковићи) у Церовцу; Васићи у Баничини, Сарановци (Живановићи – Кркићи, Јеремићи, Бинићи, Бацићи, Виторовићи, Митрашиновићи, Сенићи) у Селевцу; Гитарићи у Добродолу и Старчевићи у Башину; као и потомци Карађорђевог брата Маринка – Маринковићи у Тополи и Крћевцу.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 28, 2016, 11:42:22 поподне
Zahvaljujem na knjizi i procitacu je. Sto se tice agresivnsosti Albnaca ka svojim komsijama zamolio bi te da budes objektivan i da citiiras naprimer Urosevice gde on pise kako su neko selo gde su bili Albanci raselili drugi Albanci i dosli na njihovo imanje.

I posto ti proucavas Drenicu i u slobodno vreme  :), raspitaj se kako to da su ostali u Suvom Grlu Tomasevici a okruzeni su sa svih strana
islamizovanim Arnautima kako ti navodis. Ili naprimer sela od Peci ka Istoku. Kako ona nisu raseljena. Znaci  ko je jaci taj opstaje. Bez obzira na veru.

Распитаћу се код тазбине.  ;)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Иван Вукићевић септембар 29, 2016, 12:30:50 пре подне
Схватања тих горштака у то време су била таква да када дође до тога да падне крв и да се врше таква насиља, једини начин да би се опстало и остало је тај да се узврати истом мером, што су наши Јабланичани и чинили. Зато што су навикли на бојеве са Турцима у Црној Гори, и што су тај борбени дух и братственичку организацију пренели на своје синове и унуке, успели су да опстану.
Врло интересантна прича. Ових пар реченица изнад које си написао су по мени суштина. Срби се на Косову нису одржали у већем броју јер је, за разлику од новопридошлих албанских братстава, свако гледао само свој лични интерес. Такво размишљање је донекле разумљиво у миру, али кад дођу тешка времена или ћеш да будеш човек и да помогнеш комшији у невољи (небитно шта је у питању) или ћеш да мислиш "неће ваљда и мене" (а обично хоће). Просечан Србин на Косову у 19. веку је гледао своја посла кад су му досељеници тукли комшију, гледао је своја посла и кад му је комшија бежао са земље, а кад је остао међу последњима у селу, дошао је и он на ред. И сви се после кад избегну жале на Албанце, а мало ко ће сагледа да ли у свему томе има и његове кривице. Да је међу Србима на Косову тада било више слоге и породица као што су ти Вуксановићи била би сасвим друга прича, али рајетински менталитет је очигледно био преовлађујући. Срби са севера Косова су увек гледали са висине остале Србе на Косову управо због тога (ма колико неки то не воле да чују).

Мислим да је Руговац у праву кад каже да већина сукоба пре 1878. године није била етнички мотивисана, тим пре што је албанска нација какву данас знамо мање више тек била у најстајању. Ту се пре свега радило о агресивној територијалној експанзији племена из северне Албаније која је била толерисана од стране турских власти, а територије несложних Срба су очигледно биле лак плен.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 29, 2016, 08:11:19 пре подне
Врло интересантна прича. Ових пар реченица изнад које си написао су по мени суштина. Срби се на Косову нису одржали у већем броју јер је, за разлику од новопридошлих албанских братстава, свако гледао само свој лични интерес. Такво размишљање је донекле разумљиво у миру, али кад дођу тешка времена или ћеш да будеш човек и да помогнеш комшији у невољи (небитно шта је у питању) или ћеш да мислиш "неће ваљда и мене" (а обично хоће). Просечан Србин на Косову у 19. веку је гледао своја посла кад су му досељеници тукли комшију, гледао је своја посла и кад му је комшија бежао са земље, а кад је остао међу последњима у селу, дошао је и он на ред. И сви се после кад избегну жале на Албанце, а мало ко ће сагледа да ли у свему томе има и његове кривице. Да је међу Србима на Косову тада било више слоге и породица као што су ти Вуксановићи била би сасвим друга прича, али рајетински менталитет је очигледно био преовлађујући. Срби са севера Косова су увек гледали са висине остале Србе на Косову управо због тога (ма колико неки то не воле да чују).

Мислим да је Руговац у праву кад каже да већина сукоба пре 1878. године није била етнички мотивисана, тим пре што је албанска нација какву данас знамо мање више тек била у најстајању. Ту се пре свега радило о агресивној територијалној експанзији племена из северне Албаније која је била толерисана од стране турских власти, а територије несложних Срба су очигледно биле лак плен.

Нajбoљe je мeнтaлитeт тиx људи oпиcao Гpигopиje Бoжoвић. Aли мoje мишљeњe je дa cу гeoгpaфcкe oдликe oдигpaлe пpecудну улугу. Mиcлим дa би ce иcтo пoнaшao и jeдaн Кoлaшинaц, дa ce нaшao нa мecту jeднoг Кocoвцa. Aли je Кoлaшинaц имao плaнинe, a Кocoвaц биo нa вeтpoмeтини. Дpуги je пpoблeм poдoвcкa, бpaтcтвeничкa нeopгaнизoвaнocт. Нajвишe ce нacтpaдaлa у пepиoду уpфиja- пpeкиx cудoвa 1880-1893.

Штo ce тичe глeдaњa ca виcинe, дoбpo знaш дa и мeђу Cpбимa нa ceвepу aдминиcтpaтивнoг Кocoвa пocтoje cтepeoтипи jeдни пpeмa дpугимa, пa ce чaк и нeким пoгpдним имeнимa нaзивajу, cмaтpajући дa cу jeдни cупepиopниjи у oднocу нa дpугe. To je oдувeк биo пpoблeм мeђу нaмa Cpбимa.

Cвe у cвeму, бpoj Cpбa ce нa цeлoj тepитopиjи KиM cвeo  дaнac нa oнaj ca пoпиca из 1921. Интepecaнтнo je дa ce тaj дeo cpпcкoг нapoдa и пopeд иceљaвaњa кaкo у paту, тaкo и у миpу, увeк oбнaвљao.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 29, 2016, 08:22:19 пре подне
Врло интересантна прича. Ових пар реченица изнад које си написао су по мени суштина. Срби се на Косову нису одржали у већем броју јер је, за разлику од новопридошлих албанских братстава, свако гледао само свој лични интерес. Такво размишљање је донекле разумљиво у миру, али кад дођу тешка времена или ћеш да будеш човек и да помогнеш комшији у невољи (небитно шта је у питању) или ћеш да мислиш "неће ваљда и мене" (а обично хоће). Просечан Србин на Косову у 19. веку је гледао своја посла кад су му досељеници тукли комшију, гледао је своја посла и кад му је комшија бежао са земље, а кад је остао међу последњима у селу, дошао је и он на ред. И сви се после кад избегну жале на Албанце, а мало ко ће сагледа да ли у свему томе има и његове кривице. Да је међу Србима на Косову тада било више слоге и породица као што су ти Вуксановићи била би сасвим друга прича, али рајетински менталитет је очигледно био преовлађујући. Срби са севера Косова су увек гледали са висине остале Србе на Косову управо због тога (ма колико неки то не воле да чују).

Мислим да је Руговац у праву кад каже да већина сукоба пре 1878. године није била етнички мотивисана, тим пре што је албанска нација какву данас знамо мање више тек била у најстајању. Ту се пре свега радило о агресивној територијалној експанзији племена из северне Албаније која је била толерисана од стране турских власти, а територије несложних Срба су очигледно биле лак плен.

Да, има истине у томе, јер села која су наступала сложно и заједнички су у великој мери успела да се очувају, и да се не раселе под притиском. Пример је Грачаница, где се захваљујући мудрости и умешности сеоских главара, свештеничке породице Поповић, село одржало као хомогено српско, и поред великих притисака качака и зулумћара, али и Арбанаса блиских турским властима током деценија. Требало је бити лукав и довитљив да би се доскочило тим притисцима, али најважније је било заједништво, и да нема "слабе карике" која би потенцијално покренула опште исељење становништва. Све је то лепо описао Јанићије Поповић, записујући сећања свог оца, Николе Поповића, који је живео у периоду који је био најтежи за Србе на Косову, крајем 19. и почетком 20. века.

Заиста, током 18. и већег дела 19. века Арбанаси нису имали неку посебну националну свест, већ племенску и братственичку, међутим и у то време су правили јасну разлику између себе и "Шкија", које су посматрали са висине и са презиром и као легитимну мету. Они су прелазили у ислам како не би били у неравноправном положају у односу на Турке, и како би тај привилеговани положај искористили за просперитет и ширење своје породице и свог братства (иако је тај "просперитет" увек ишао на штету другог, на простору Старе Србије увек на штету Срба). Нису само Срби били мете, исламизовани Албанци су били сурови и према својим католичким саплеменицима, нарочито у Метохији (мада је ту долазило до контраста, нпр. муслимани Арбанаси малтретирају католике Арбанасе, а потом рођаци тих католика, али исто муслимани, ударе по тим својим једноверницима јер су они ударили на њихове братственике). Религија код Албанаца је била само средство за остварење циљева, они нису били посебно везани за неку религију као што су Срби на Космету били тврдо укорењени у православљу и немањићкој традицији. Са појавом Призренске Лиге 1878. Албанци на Космету почињу да се политички организују и да испостављају своје националне циљеве, и због тога креће највећи терор над Србима у Старој Србији до тада, са јасним циљем исељења свих Срба и настајања албанске националне државе на подручју четири вилајета (или као аутономне јединице у оквиру Турске Империје, што су прижељкивали муслимани, или као самосталне државе, што су прижељкивали католички и правнославни Албанци). Опет, иако Арбанаси у почетку насељавања Старе Србије нису имали развијену националну свест и израђене политичке циљеве, упечатљиво ми је то да се неко из северне Албаније запути стотинама километара, баш до моравско-вардарског путног правца, и ту се скући међу себи страним људима, и по језику и по менталитету и по религији. Логичније би било да, ако је гладан и треба му земља, се скући непосредно у Метохији, која је најближа Малесији (а парадоксална је чињеница да су Арбанаси у Метохији етничку превагу постигли тек после 1878. док су у Топлици нпр. пре 1878. били већинско становништво). То се сигурно није дешавало случајно и стихијски, већ вероватно под одређеним усмеравањем турских паша и валија (јер су можда Арбанаси тада били политички неосвешћени, али Турци свакако то нису били, напротив).
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 29, 2016, 08:51:54 пре подне
Предложио бих уредницима да ову нашу преписку о Арбанасима и Старој Србији преместе у неку посебну тему, јер смо се одавно добрано удаљили од Полимља, у правцу истока.  ;)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Рамбослав септембар 29, 2016, 10:03:19 пре подне
Познати србски музиколог (бугарског порекла) Проф. др. Слободан Турлаков, је веома сликовито описао круцијану разлику србског од бугарскоог понашања након зулума и злочина почињених од старне Албанаца на Косову и Старој Србији, наиме(парафразирам) "када Албанци почине злочин према Србима - што након тога чине Срби? Срби обуку црнину па кукају и ридаји и оплакују своје мртве,  док Албанци све то са даљине посматрају . После извеног времена Албанци поново почине злочин - шта раде Срби? Срби опет (по ко зна који пут) обуку црнину па кукају и ридаји и оплакују своје мртве. Албанци као увек до сада ове  кукавне и плачљиве Србе са даљине посматрају -  и тако то све тече у недоглед. А шта раде Бугари, када им Албанци почину злочин? Не плачу и не кукају - него сакупе се, нападну прво албанско село које стигну - побију све. Албанци то приме к знању и више не нападају Бугаре - већ само кукаве и плачљиве Србе"
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 29, 2016, 10:51:02 пре подне
Познати србски музиколог (бугарског порекла) Проф. др. Слободан Турлаков, је веома сликовито описао круцијану разлику србског од бугарскоог понашања након зулума и злочина почињених од старне Албанаца на Косову и Старој Србији, наиме(парафразирам) "када Албанци почине злочин према Србима - што након тога чине Срби? Срби обуку црнину па кукају и ридаји и оплакују своје мртве,  док Албанци све то са даљине посматрају . После извеног времена Албанци поново почине злочин - шта раде Срби? Срби опет (по ко зна који пут) обуку црнину па кукају и ридаји и оплакују своје мртве. Албанци као увек до сада ове  кукавне и плачљиве Србе са даљине посматрају -  и тако то све тече у недоглед. А шта раде Бугари, када им Албанци почину злочин? Не плачу и не кукају - него сакупе се, нападну прво албанско село које стигну - побију све. Албанци то приме к знању и више не нападају Бугаре - већ само кукаве и плачљиве Србе"

Не знам на које је то "Бугаре" на простору Старе Србије мислио?  :) "Бугара" ту није ни било до оснивања Бугарске егзархије 1870. и потом герилско-терористичке организације ВМРО, која је све који су се у јужном делу Старе Србије изјашњавали као Срби стављала под нож. С друге стране, први пут чујем да неко Бугаре помиње у контексту јунаштва, али можда сам само пун предрасуда.  :D
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 29, 2016, 10:52:28 пре подне

"када Албанци почине злочин према Србима - што након тога чине Срби? Срби обуку црнину па кукају и ридаји и оплакују своје мртве,  док Албанци све то са даљине посматрају . После извеног времена Албанци поново почине злочин - шта раде Срби? Срби опет (по ко зна који пут) обуку црнину па кукају и ридаји и оплакују своје мртве. Албанци као увек до сада ове  кукавне и плачљиве Србе са даљине посматрају -  и тако то све тече у недоглед. А шта раде Бугари, када им Албанци почину злочин? Не плачу и не кукају - него сакупе се, нападну прво албанско село које стигну - побију све.

Дa пoнoвим: oкpужeњe je билo тaквo, дa ce ниje мoглo oдгoвopити. Cличнo кao и дaнac пo кocoвcким eнклaвaмa. Дa ли cу cтaнoвници Cтapoг Гpaцкoг мoгли opгaнизoвaти и нaпacти нпp. Toпличaнe нaкoн убиcтвa 14 poђaкa, пpиjaтeљa, кoмшиja...? Ниcу. Иaкo cу cви пoтoмци Xepцeгoвaцa и Личaнa. Иcтo вaжи и зa Гopaждeвaц нaкoн убиcтвa дeцe. Taквa, a мoждa и гopa cитуaциja je билa тaдa. Aли aкo ce зaпуцa нa Зупчe у И. Кoлaшину или Maлoм Pудapу кoд Звeчaнa, oндa ce oдгoвopи Чaбpи, Бoљeтину, Жaжу... jep ce имa зaлeђинa. Taкo je зaдњиx 200 гoдинa. Знajући тo кpajeм '99. oдpeђeнa ceлa из Шaљcкe Бajгope кoja гpaвитиpajу кa Ибapcкoj дoлини, имajу дoгoвop ca cpпcким ceлимa o нeнaпaдaњу. И кaдa je дoлaзилo дo мaњиx инцидeнaтa, oни cу увeжeни ca cтpaнe.

Tи Бугapи кojи cу oдгoвopили ocвeтoм, имaли cу зaлeђину, cигуpнo ниcу били у oкpужeњу.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Синиша Јерковић септембар 29, 2016, 11:08:54 пре подне
Знajући тo кpajeм '99. oдpeђeнa ceлa из Шaљcкe Бajгope кoja гpaвитиpajу кa Ибapcкoj дoлини, имajу дoгoвop ca cpпcким ceлимa o нeнaпaдaњу. И кaдa je дoлaзилo дo мaњиx инцидeнaтa, oни cу увeжeни ca cтpaнe.

Тај простор границе између српских и албанских села сјеверно од Косовске Митровице ми је најмање јасан. Колико схватам и манастир Соколица је у зони албанских села?

Граница је негдје на потезу Жажа-Србовац?
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 29, 2016, 11:09:55 пре подне
Дa пoнoвим: oкpужeњe je билo тaквo, дa ce ниje мoглo oдгoвopити. Cличнo кao и дaнac пo кocoвcким eнклaвaмa. Дa ли cу cтaнoвници Cтapoг Гpaцкoг мoгли opгaнизoвaти и нaпacти нпp. Toпличaнe нaкoн убиcтвa 14 poђaкa, пpиjaтeљa, кoмшиja...? Ниcу. Иaкo cу cви пoтoмци Xepцeгoвaцa и Личaнa. Иcтo вaжи и зa Гopaждeвaц нaкoн убиcтвa дeцe. Taквa, a мoждa и гopa cитуaциja je билa тaдa. Aли aкo ce зaпуцa нa Зупчe у И. Кoлaшину или Maлoм Pудapу кoд Звeчaнa, oндa ce oдгoвopи Чaбpи, Бoљeтину, Жaжу... jep ce имa зaлeђинa. Taкo je зaдњиx 200 гoдинa. Знajући тo кpajeм '99. oдpeђeнa ceлa из Шaљcкe Бajгope кoja гpaвитиpajу кa Ибapcкoj дoлини, имajу дoгoвop ca cpпcким ceлимa o нeнaпaдaњу. И кaдa je дoлaзилo дo мaњиx инцидeнaтa, oни cу увeжeни ca cтpaнe.

Tи Бугapи кojи cу oдгoвopили ocвeтoм, имaли cу зaлeђину, cигуpнo ниcу били у oкpужeњу.

Да, то је тачно. Лако је бити јунак у кршу, убијеш неког, повучеш се у своју планинску тврђаву, заузмеш бусију и чекаш непријатеља да се појави, ако сме. Истински је подвиг преживети и сачувати идентитет у равници, на раскршћу важних међународних путева, у близини великих градова пуних турске војске, заптија и, ако затреба, башибозука. Ту је сваки погрешан корак, свака и најмања побуна могла да значи тоталну физичку елиминацију. Зато у таквим условима, када сте у мањини а зулумћари имају прећутну подршку власти да раде то што раде, је било врло тешко вршити класичну одмазду, и ту сте морали да будете довитљиви како би посредним путем тим зулумћарима дошли главе.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 29, 2016, 11:12:10 пре подне
Тај простор границе између српских и албанских села сјеверно од Косовске Митровице ми је најмање јасан. Колико схватам и манастир Соколица је у зони албанских села?

Граница је негдје на потезу Жажа-Србовац?

Манастир Соколица се налази у селу Бољетин, родном селу чувеног Исе Бољетинца. Данас је то потпуно албанско село, али мислим да је последња српска кућа угашена смрћу домаћина негде 50-тих година 20. века (ако се добро сећам). Иначе, родна кућа Исе Бољетинца која је сада претворена у његов музеј се налази на само 100 метара од манастира.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Небојша септембар 29, 2016, 11:14:41 пре подне
С друге стране, први пут чујем да неко Бугаре помиње у контексту јунаштва, али можда сам само пун предрасуда.  :D

Хехе, није да ниси Никола. :) Као вероватно и већина нас овде. И поред тога си један од бољих ликова, свакако. :)

Ономад си "напљувао" Црногорце и рекао да су већи јунаци Срби са Косова и из Македоније (будимо реални). Ти јужни крајеви су више имали несрећну судбину, страдалничку, како описа Велмуж у оном посту. Зна се где су били јунаци (иако је и ово претерано) и који су крајеви пружали Турцима највећи отпор.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 29, 2016, 11:21:28 пре подне
Хехе, није да ниси Никола. :) Као вероватно и већина нас овде. И поред тога си један од бољих ликова, свакако. :)

Ономад си "напљувао" Црногорце и рекао да су већи јунаци Срби са Косова и из Македоније (будимо реални). Ти јужни крајеви су више имали несрећну судбину, страдалничку, како описа Велмуж у оном посту. Зна се где су били јунаци (иако је и ово претерано) и који су крајеви пружали Турцима највећи отпор.

По мом мишљењу, ниси јунак ако само безглаво јуриш у опасност по сваку цену, како би се осветио или томе слично. Јунаштво је и очувати име и веру у условима тотално неповољним за очување истих. С друге стране, када би се понашао на "црногорски" начин на простору Космета у време Турске, нарочито у 18. и 19. веку, не би дуго потрајао.  ;) Такође бих нагласио још једну чињеницу која Црногорцима, али ни нама осталим "динарцима" не иде у прилог, а то је да Срби са Космета никада нису направили "косовску", "метохијску" или неку другу нацију, док Црногорци то јесу урадили, као и Срби конвертити у Хрватској и БиХ. Управо они који су се највише клели у то српство (мислим на Црногорце), за разлику од "кукавних и плачљивих" косовско-метохијских Срба.  ;)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 29, 2016, 11:21:49 пре подне
Тај простор границе између српских и албанских села сјеверно од Косовске Митровице ми је најмање јасан. Колико схватам и манастир Соколица је у зони албанских села?

Граница је негдје на потезу Жажа-Србовац?

Дa, мнacтиp Coкoлицa je у aтapу ceлa Бoљeтин. Ta "paницa" пoчињe jужнo oд Ибapcкe Cлaтинe. Пoчeвши oд ceлa Цepaњa, пa Шaљcкa Биcтpицa, Кoшутoвo, Влaxињa, Жaжe, Бoљeтин, Липa. Oвa ceлa cу у бpдoвитoм пpeдeлу, ca cлaбoм caoбpaћajнoм кoмуникaциjoм кa мaгиcтpaлнoм путу. Jeдинa cpпcкa ceлa дo Coчaницe, a глeдajући oд Лиcичиjeг пoтoкa ("гpaницa" jужнoг и ceвepнoг дeлa), a кoja cу нa дecнoj oбaли Ибpa cу у пpaвцу jуг-ceвep: Maлo Pудape, Вeликo Pудape, Гpaбoвaц и Cpбoвaц. Пoмeнутa aлбaнcкa ceлa cу у бpдимa ca иcтoчнe cтpaнe.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 29, 2016, 11:26:21 пре подне
Манастир Соколица се налази у селу Бољетин, родном селу чувеног Исе Бољетинца. Данас је то потпуно албанско село, али мислим да је последња српска кућа угашена смрћу домаћина негде 50-тих година 20. века (ако се добро сећам). Иначе, родна кућа Исе Бољетинца која је сада претворена у његов музеј се налази на само 100 метара од манастира.

Инaчe зa Иcу Aдeмoвићa Бoљeтинцa нaши cтapи cу имaли caмo peчи xвaлe. Штитиo je cвa cpпcкa ceлa у близини. Инaчe и пpвa шкoлa кoja je oтвopeнa зa cpпcку дeцу билa je у мaнacтиpу Coкoлицa.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Синиша Јерковић септембар 29, 2016, 11:28:49 пре подне
Дa, мнacтиp Coкoлицa je у aтapу ceлa Бoљeтин. Ta "paницa" пoчињe jужнo oд Ибapcкe Cлaтинe. Пoчeвши oд ceлa Цepaњa, пa Шaљcкa Биcтpицa, Кoшутoвo, Влaxињa, Жaжe, Бoљeтин, Липa. Oвa ceлa cу у бpдoвитoм пpeдeлу, ca cлaбoм caoбpaћajнoм кoмуникaциjoм кa мaгиcтpaлнoм путу. Jeдинa cpпcкa ceлa дo Coчaницe, a глeдajући oд Лиcичиjeг пoтoкa ("гpaницa" jужнoг и ceвepнoг дeлa), a кoja cу нa дecнoj oбaли Ибpa cу у пpaвцу jуг-ceвep: Maлo Pудape, Вeликo Pудape, Гpaбoвaц и Cpбoвaц. Пoмeнутa aлбaнcкa ceлa cу у бpдимa ca иcтoчнe cтpaнe.

Да, сад ми је јасније. Срби су у долини уз саму ријеку Ибар, док са источне стране Ибра на брдима су већ албанска села.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Небојша септембар 29, 2016, 11:30:36 пре подне
По мом мишљењу, ниси јунак ако само безглаво јуриш у опасност по сваку цену, како би се осветио или томе слично. Јунаштво је и очувати име и веру у условима тотално неповољним за очување истих. С друге стране, када би се понашао на "црногорски" начин на простору Космета у време Турске, нарочито у 18. и 19. веку, не би дуго потрајао.  ;) Такође бих нагласио још једну чињеницу која Црногорцима, али ни нама осталим "динарцима" не иде у прилог, а то је да Срби са Космета никада нису направили "косовску", "метохијску" или неку другу нацију, док Црногорци то јесу урадили, као и Срби конвертити у Хрватској и БиХ. Управо они који су се највише клели у то српство (мислим на Црногорце), за разлику од "кукавних и плачљивих" косовско-метохијских Срба.  ;)

То са конвертитима је друга тема. Ако идемо том логиком, највише "изворних" Срба је данас међу конвертитима, (муслимани, Хрвати, Црногорци, итд). Нема потребе за тиме. ;)

Кажем само да треба бити опрезнији у ставовима, не може се омаловажавати јунаштво Црногораца, а са друге стране величати Срби са Косова, зато што је и међу њима било пуно оних који нису пуно марили ни за своје земљаке, ни за само Косово (што је на крају имало такође далекосежне последице, можда и горе него што је стварање ЦГ нације).

Такође, много је теже тим Србима с југа било да се "јуначе" и сл., али то не значи да је овима из ЦГ било лако. ;)

Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Синиша Јерковић септембар 29, 2016, 11:33:04 пре подне
Инaчe зa Иcу Aдeмoвићa Бoљeтинцa нaши cтapи cу имaли caмo peчи xвaлe. Штитиo je cвa cpпcкa ceлa у близини. Инaчe и пpвa шкoлa кoja je oтвopeнa зa cpпcку дeцу билa je у мaнacтиpу Coкoлицa.

А шта је са оном ситуацијом у Митровици и кад је рекао да ће бити запаљена свака српска кућа која буде комуницирала са конзулом Шчербином?

И да ли Иса Бољетинац има удјела у Шчербиновом убиству?
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 29, 2016, 11:40:50 пре подне
Да, сад ми је јасније. Срби су у долини уз саму ријеку Ибар, док са источне стране Ибра на брдима су већ албанска села.

Taкo je. Иaкo cу пoмeнутa aлбaнcкa ceлa у cacтaву cpпcкиx oпштинa (ocим Влaxињe), oнa cу тepитopиjaлнo пoвeзaнa ca ocтaлим ceлимa Бajгopcкe Шaљe, и дaљe нa иcтoк и jуг ca Лaбoм и Кocoвoм. Нajceвepниje ceлo je Ceљaнцe, гдe je живeлo дocтa Cpбa нeкaдa. Гpaничи ce ca cpпcким ceлoм Бopчaнe, гдe je jeдaн иcтинити дoгaђaj пocлужиo зa пecму "Jaничap". Инaчe нa пpoлeћe ћe ce тecтиpaти jeдaн из муcлимaнcкe пopoдицe Xoџa кojи имa вeзe ca oвoм пpичoм.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Синиша Јерковић септембар 29, 2016, 11:44:29 пре подне
Taкo je. Иaкo cу пoмeнутa aлбaнcкa ceлa у cacтaву cpпcкиx oпштинa (ocим Влaxињe), oнa cу тepитopиjaлнo пoвeзaнa ca ocтaлим ceлимa Бajгopcкe Шaљe, и дaљe нa иcтoк и jуг ca Лaбoм и Кocoвoм. Нajceвepниje ceлo je Ceљaнцe, гдe je живeлo дocтa Cpбa нeкaдa. Гpaничи ce ca cpпcким ceлoм Бopчaнe, гдe je jeдaн иcтинити дoгaђaj пocлужиo зa пecму "Jaничap". Инaчe нa пpoлeћe ћe ce тecтиpaти jeдaн из муcлимaнcкe пopoдицe Xoџa кojи имa вeзe ca oвoм пpичoм.

Јесу ли цијели тај предио Бајгоре населили баш Албанци из племена Шаље?
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 29, 2016, 11:49:33 пре подне
То са конвертитима је друга тема. Ако идемо том логиком, највише "изворних" Срба је данас међу конвертитима, (муслимани, Хрвати, Црногорци, итд). Нема потребе за тиме. ;)

Кажем само да треба бити опрезнији у ставовима, не може се омаловажавати јунаштво Црногораца, а са друге стране величати Срби са Косова, зато што је и међу њима било пуно оних који нису пуно марили ни за своје земљаке, ни за само Косово (што је на крају имало такође далекосежне последице, можда и горе него што је стварање ЦГ нације).

Такође, много је теже тим Србима с југа било да се "јуначе" и сл., али то не значи да је овима из ЦГ било лако. ;)

Зато и кажем, ни ми динарци се нисмо баш прославили у одбрани српства (у 20. веку нарочито), иако волимо да се бусамо у груди да смо прави, изворни Срби.  ;) И монтенегринство и ово данашње стање на Космету је подједнака катастрофа. По мени, прави рецепт за успех је Топлица, тј. сједињавање динараца и мораваца. То сједињавање је изродило Гвоздени пук, нпр. а и Шумадија може да се посматра на тај начин, где је међусобно прожимање динараца и мораваца довело до подизања српске државе из пепела. Динарци имају мало више храбрости, моравци мало више довитљивости, када се то сједини, не може нико да нас заустави, осим нас самих.  ;)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Небојша септембар 29, 2016, 11:52:08 пре подне
Динарци имају мало више храбрости, моравци мало више довитљивости, када се то сједини, не може нико да нас заустави, осим нас самих.  ;)

Слажем се. ;)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 29, 2016, 11:53:53 пре подне
Јесу ли цијели тај предио Бајгоре населили баш Албанци из племена Шаље?

Да, искључиво Шаљани и то из братстава Пецај, Гимај, Љопћ и Маљет. Они су своју племенску организацију из Малесије потпуно пресликали на Копаоник.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 29, 2016, 11:57:14 пре подне
А шта је са оном ситуацијом у Митровици и кад је рекао да ће бити запаљена свака српска кућа која буде комуницирала са конзулом Шчербином?

И да ли Иса Бољетинац има удјела у Шчербиновом убиству?

Дpугa je билa пpичa ca Mитpoвицoм кao гpaдoм. Oн je имao cвoje идeaлe зa кoje ce бopиo и тaкo je зaвpшиo. Вepoвaтнo дa je имao нeкe вeзe ca aтeнтaтoм, jep je ипaк биo jeдaн oд њиxoвиx пpвaкa. Кaдa je ушлa Ибapcкa apмиja ca Живкoвићeм нa чeлу из пpaвцa Poгoзнe, oн je вeћ биo у Дpeници ca циљeм дa opгaнизуje oтпop. Штo ce тичe cpпcкиx ceлa кoje гpaвитиpajу кa Coкoлици, имaли cу пoтпуну зaштиту. Пocтojи cлучaj Вилимoнa Кaтићa, чифчиje у Гpбoвцу кojи пpoнaђeн убиjeн, и Лукe Jeвтићa кojи je пoбeгao зa Пpoкупљe збoг пpeтњи, aли тo cу cлучajeви из 19. вeкa. Taкoђe ту je биo и Бoгдaн Paдeнкoвић из Бугapићa/Cpбoвцa, кojи je зacлужaн зa дoбpe oднoce. Paдeнкoвићи cу имaли зeмљу у Бoљeтину...
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 29, 2016, 12:01:32 поподне
Јесу ли цијели тај предио Бајгоре населили баш Албанци из племена Шаље?

Ocим Липe, кojу cу нaceлили Климeнти, aли je тo кacниja мигpaциja. Шaљe, тaчниje бpaтcтвo Пeци, cу нajбpojниjи и пpви дoceљeници. Дaнac иx имa и из дpугиx poдoвa, aли дoceљeниx мнoгo кacниje.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 29, 2016, 12:02:24 поподне
Ево и списка свих села Бајгорске (или Вучитрнске) Шаље и братстава која су их населила, из књиге Атанасија Урошевића "О Косову: градови, насеља и други антропогеографски списи":

Пецај: Бајгора, Сељанце, Бољетин, Жажа, Орахово, Стари Трг и Ковачица;
Гимај: Меленица, Зјача, Дедиње, Кутловац, Страна и махала Воц у Мађеру;
Љопћ: Забрђа, Овчари, Церања, Бистрица и Батаири;
Маљет: Рашане, Трстена, Мажић, Гумниште, Баре, Витушић, Качандол, Влахиња, Мало Кичиће и махала Енгурек у Мађеру; у ове последње спадају још и Бреца, Житиња и Сиљовица у лапском пределу.

У селу Рашану је у време Урошевићевих истраживања живео један род од фиса Краснића, који се у 19. веку доселио из суседног села Пасоме.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Синиша Јерковић септембар 29, 2016, 12:13:59 поподне
Ево и списка свих села Бајгорске (или Вучитрнске) Шаље и братстава која су их населила, из књиге Атанасија Урошевића "О Косову: градови, насеља и други антропогеографски списи":

Пецај: Бајгора, Сељанце, Бољетин, Жажа, Орахово, Стари Трг и Ковачица;
Гимај: Меленица, Зјача, Дедиње, Кутловац, Страна и махала Воц у Мађеру;
Љопћ: Забрђа, Овчари, Церања, Бистрица и Батаири;
Маљет: Рашане, Трстена, Мажић, Гумниште, Баре, Витушић, Качандол, Влахиња, Мало Кичиће и махала Енгурек у Мађеру; у ове последње спадају још и Бреца, Житиња и Сиљовица у лапском пределу.

У селу Рашану је у време Урошевићевих истраживања живео један род од фиса Краснића, који се у 19. веку доселио из суседног села Пасоме.

Шаљани су изгледа R1b 393=12. Има их двојица тестираних на албанском пројекту. Даљи рођаци наших Морачана Богићеваца.

12 Shala - Pecaj Brotherhood    Kosova (Shala e Bajgores)   R1b - M269 (PF7563?)  (FTDNA)
13 Shala - Pecaj Brotherhood    Albania (Pjollaj, Shalë - Dukagjin)   R1b - M269 (PF7563?)  (FTDNA)

525183   Deliaj   Shala Tribe - Pjolla, Shalë, Albania   Albania   R-M269   12   25   14   11   10-15   11   12   12   13   13   29
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 29, 2016, 12:17:18 поподне
Ево и списка свих села Бајгорске (или Вучитрнске) Шаље и братстава која су их населила, из књиге Атанасија Урошевића "О Косову: градови, насеља и други антропогеографски списи":

Пецај: Бајгора, Сељанце, Бољетин, Жажа, Орахово, Стари Трг и Ковачица;
Гимај: Меленица, Зјача, Дедиње, Кутловац, Страна и махала Воц у Мађеру;
Љопћ: Забрђа, Овчари, Церања, Бистрица и Батаири;
Маљет: Рашане, Трстена, Мажић, Гумниште, Баре, Витушић, Качандол, Влахиња, Мало Кичиће и махала Енгурек у Мађеру; у ове последње спадају још и Бреца, Житиња и Сиљовица у лапском пределу.

У селу Рашану је у време Урошевићевих истраживања живео један род од фиса Краснића, који се у 19. веку доселио из суседног села Пасоме.

Иaкo имaмo пpeдaњe дa cу мojи Caвићи дoшли ca Бajгope, jeдaн cтapи Aлбaнaц je кpajeм '80. peкao мoм cтpицу дa ниcмo из Бajгope, нeгo из Maжићa пopeд Бajгope. И зaиcтa Уpoшeвић у Мaжићу cпoмињe jeдну cpпcку пopoдицу Влaдиcaвићa. У вpeмe Уpoшeвићa пpeзивaли cу ce Љиpoвићи. Знaли cу caмo тpи пaca. Pacпитивao caм ce мaлo и caзнao дa ce дaнac пpeзивajу Maжићи (Mazhiqi). Moждa ту нeкa вeзa пocтojи...
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 29, 2016, 12:19:21 поподне
Шаљани су изгледа R1b 393=12. Има их двојица тестираних на албанском пројекту. Даљи рођаци наших Морачана Богићеваца.

12 Shala - Pecaj Brotherhood    Kosova (Shala e Bajgores)   R1b - M269 (PF7563?)  (FTDNA)
13 Shala - Pecaj Brotherhood    Albania (Pjollaj, Shalë - Dukagjin)   R1b - M269 (PF7563?)  (FTDNA)

525183   Deliaj   Shala Tribe - Pjolla, Shalë, Albania   Albania   R-M269   12   25   14   11   10-15   11   12   12   13   13   29

Имa и Шaљa, Пeци, R1b. Mиcлм дa je нa aлбaнcкoм ДНК пpojeкту.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 29, 2016, 12:20:44 поподне
Имa и Шaљa, Пeци, R1b. Mиcлм дa je нa aлбaнcкoм ДНК пpojeкту.

Teк caд видox дa je тo тo... :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: vojislav.ananic септембар 29, 2016, 01:15:42 поподне
Данас има и у Кикинди Мажића. Стева Мажић, а можда их има још у околини. Када су овде стигли, не знам.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 29, 2016, 01:25:51 поподне
Данас има и у Кикинди Мажића. Стева Мажић, а можда их има још у околини. Када су овде стигли, не знам.

Caмo ceлo Maжић нajвepoвaтниje нocи нaзив пo нeкoм cтapиjeм poду, дaвнo oдceљeним. Вeликa je вepoвaтнoћa дa cу ти Maжићи у Кикинди oд тoг cтapoг poдa. Oви дaнaшњи Maжићи, Aлбaнци, cу узeли пpeзимe пo ceлу oдaклe cу, кaкo би пpикpили cpпcкo пopeклo.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Полић септембар 29, 2016, 02:02:50 поподне
Данас има и у Кикинди Мажића. Стева Мажић, а можда их има још у околини. Када су овде стигли, не знам.

Има и код нас у Врбасу Мажића староседелаца...на пример познати фудбалски судија Милорад Мажић :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Лаф септембар 29, 2016, 02:05:01 поподне
А шта је са оном ситуацијом у Митровици и кад је рекао да ће бити запаљена свака српска кућа која буде комуницирала са конзулом Шчербином?

Колико је мени познато, Иса Бољетинац је био српски крвник све док га Коста Пећанац није приволео на сарадњу, јер је четницима била потребна гаранција да им Арнаути неће иза леђа ометати операције по Македонији. Дакле, у питању је период после Шчербине погибије. Тај пакт је био нарушаван повремено (нпр. случај Лазара Кујунџића и Саватија Милошевића), али је углавном био поштован. Иса је једно време имао чак и квази-војводски статус:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Srpske_Vojvode_u_Staroj_Srbiji_i_Makedoniji.jpg/800px-Srpske_Vojvode_u_Staroj_Srbiji_i_Makedoniji.jpg
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 29, 2016, 02:31:10 поподне
Колико је мени познато, Иса Бољетинац је био српски крвник све док га Коста Пећанац није приволео на сарадњу, јер је четницима била потребна гаранција да им Арнаути неће иза леђа ометати операције по Македонији. Дакле, у питању је период после Шчербине погибије. Тај пакт је био нарушаван повремено (нпр. случај Лазара Кујунџића и Саватија Милошевића), али је углавном био поштован. Иса је једно време имао чак и квази-војводски статус:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Srpske_Vojvode_u_Staroj_Srbiji_i_Makedoniji.jpg/800px-Srpske_Vojvode_u_Staroj_Srbiji_i_Makedoniji.jpg

Дa ce paзумeмo, oвдe пpичaм o jeднoj лoкaлнoj cтвapи, кojу cу пpичaли cтapи. Њиx никo нa тo ниje тepao. Ништa ниje цpнo-бeлo и cвe имa двe cтpaнe мeдaљe. Зa Cpбe ћe Иca бити кpвник, зa Aлбaнцe xepoj... Ja oвдe пpичaм o cpпcким ceлимa кoja cу билa пoд њeгoвoм кoнтpoлoм: Бугapићe, Гpaбoвaц, Вeликo и Maлo Pудape, Кopиљe, Maтицa. Никaдa ниcу имaли пpoблeмa ca њим, чaк иx je и штитиo oд  кaчaкa из Дpeницe, кojи cу чecтo у тo вpeмe упaдaли у тaj кpaj.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 29, 2016, 02:52:16 поподне
Дa пoнoвим: oкpужeњe je билo тaквo, дa ce ниje мoглo oдгoвopити. Cличнo кao и дaнac пo кocoвcким eнклaвaмa. Дa ли cу cтaнoвници Cтapoг Гpaцкoг мoгли opгaнизoвaти и нaпacти нпp. Toпличaнe нaкoн убиcтвa 14 poђaкa, пpиjaтeљa, кoмшиja...? Ниcу. Иaкo cу cви пoтoмци Xepцeгoвaцa и Личaнa. Иcтo вaжи и зa Гopaждeвaц нaкoн убиcтвa дeцe. Taквa, a мoждa и гopa cитуaциja je билa тaдa. Aли aкo ce зaпуцa нa Зупчe у И. Кoлaшину или Maлoм Pудapу кoд Звeчaнa, oндa ce oдгoвopи Чaбpи, Бoљeтину, Жaжу... jep ce имa зaлeђинa. Taкo je зaдњиx 200 гoдинa. Знajући тo кpajeм '99. oдpeђeнa ceлa из Шaљcкe Бajгope кoja гpaвитиpajу кa Ибapcкoj дoлини, имajу дoгoвop ca cpпcким ceлимa o нeнaпaдaњу. И кaдa je дoлaзилo дo мaњиx инцидeнaтa, oни cу увeжeни ca cтpaнe.

Tи Бугapи кojи cу oдгoвopили ocвeтoм, имaли cу зaлeђину, cигуpнo ниcу били у oкpужeњу.

Милош овде најбоље познаје Албанце и најреалније их описује (и добре и лоше особине).
Лако је причати о јуначењу и уопштавати да су сви Црногорци храбри а староседиоци плашљиви.
Друго освета не значи да треба да се иде у САМОУБИСТВО, већ да се сачека прави моменат да се врати крв. Јер ничија крв није вода, а то знају они који дугују крв.

Ово што је написао Милош је реално
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 29, 2016, 03:02:26 поподне
Иaкo имaмo пpeдaњe дa cу мojи Caвићи дoшли ca Бajгope, jeдaн cтapи Aлбaнaц je кpajeм '80. peкao мoм cтpицу дa ниcмo из Бajгope, нeгo из Maжићa пopeд Бajгope. И зaиcтa Уpoшeвић у Мaжићу cпoмињe jeдну cpпcку пopoдицу Влaдиcaвићa. У вpeмe Уpoшeвићa пpeзивaли cу ce Љиpoвићи. Знaли cу caмo тpи пaca. Pacпитивao caм ce мaлo и caзнao дa ce дaнac пpeзивajу Maжићи (Mazhiqi). Moждa ту нeкa вeзa пocтojи...

Сад сам сазнао да и ја и Милош имамо рођаке у другом народу. О својим је до сада мудро ћутао :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 29, 2016, 03:21:31 поподне
Сад сам сазнао да и ја и Милош имамо рођаке у другом народу. О својим је до сада мудро ћутао :)

Ниje пpoвepeнo, aли би мoглo дa будe. Aли тeшкo дa ћу уcпeти нeкoгa дa "нaxвaтaм" зa тecтиpaњe. Teби je пo тoм питaњу лaкшe. Имaш пpeдaњe, a мoждa и пoтвpду нa нeкoм oд cлeдeћиx тecтиpaњa.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Број 1 септембар 29, 2016, 05:48:45 поподне
То сједињавање је изродило Гвоздени пук, нпр. а и Шумадија може да се посматра на тај начин, где је међусобно прожимање динараца и мораваца довело до подизања српске државе из пепела. Динарци имају мало више храбрости, моравци мало више довитљивости, када се то сједини, не може нико да нас заустави, осим нас самих.  ;)

Кад се већ помиње јуначка Топлица, да мало злоупотребим форум - вечерас од 19.00 код мене у Библиотеци "Милутин Бојић" гостује један од највећих живих писаца из тог краја - Иван Ивановић (позната дела "Црвени краљ", "Аризани"...), па ко је докон нек изволи. Слободно је :)

http://milutinbojic.org.rs/vesti/iz-biblioteke/1211-slobodno-kod-bojica-knjizevno-vece-ivana-ivanovica-posca-kultnog-romana-crveni-kralj-zabranjivanog-u-titovoj-jugoslaviji
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Лаф септембар 29, 2016, 06:19:28 поподне
Ономад си "напљувао" Црногорце и рекао да су већи јунаци Срби са Косова и из Македоније (будимо реални)... Зна се где су били јунаци (иако је и ово претерано) и који су крајеви пружали Турцима највећи отпор.
Срби се на Косову нису одржали у већем броју јер је, за разлику од новопридошлих албанских братстава, свако гледао само свој лични интерес. Такво размишљање је донекле разумљиво у миру, али кад дођу тешка времена или ћеш да будеш човек и да помогнеш комшији у невољи (небитно шта је у питању) или ћеш да мислиш "неће ваљда и мене" (а обично хоће). Просечан Србин на Косову у 19. веку је гледао своја посла кад су му досељеници тукли комшију, гледао је своја посла и кад му је комшија бежао са земље, а кад је остао међу последњима у селу, дошао је и он на ред. И сви се после кад избегну жале на Албанце, а мало ко ће сагледа да ли у свему томе има и његове кривице. Да је међу Србима на Косову тада било више слоге и породица као што су ти Вуксановићи била би сасвим друга прича, али рајетински менталитет је очигледно био преовлађујући. Срби са севера Косова су увек гледали са висине остале Србе на Косову управо због тога (ма колико неки то не воле да чују).

Ово је класични влашко-динароидни расизам, који је овом народу не мали број пута дошао главе. Ретки су они међу брдско-планинским Србљима који су по овом питању умели смиреномудро (а ништа мање објективно) расуђивати, а чак и они тек после непосредног увида у стање на терену:
Цитат
"Свели ме први пут у Митровицу... У том уђе неки Злате из Скопске Црне Горе, насмејан плавушан у живописној ношњи. Нагонски осећам да је Србин иако први пут у животу видим човека из скопског краја. А за њиме четворица високих сељака у мрком сукну са огромним белим пртеним марамама низ леђа. Бејаху то сељаци из Мораве, дошли на трг... Ово су Срби, тврдим ја себи, оваки Срби треба да буду. Зашто - не знам, али стварам такав закључак. А ови Пећанци, ови Ибровци, ови моји Колашинци, ови други - све је то гола палавра! (...) Гњиланац се ухватио зубима за завештану баштину, брани је са секирчетом у руци и носи се као најодабранији са најљућом силом, без издаје, без клецања, без показности али као ниједан на Косову!.. Старци високи и испошћени као Прохор Пчињски на међи своје њиве и окућнице са најљућим зулумћарима разговарају преко пиштоља тек из торбе извађена и жртвују ту своје синове само да би унучиће осоколили да још трпе и чекају...

Познато је да су Моравци, уопште их узевши, најпозитивнији и најтврђи наш тип. Из њих бије наша старина, нешто утврђено, нескоројевићско, оно основно што наш сељак као потврдно има. Нешто српско и царствено како ја волим да рекнем кад осећање једне истине овога реда не могу другачије речима да уобличим... Горње-Моравац је тврди Србин и православац не од јуче. Чини ти се као да је од прастарина. Везан је за груду, за причу о њој као ретко ко. Непоказан је, нема ничега хохштаплерскога и изазивачкога. Али нема Србина који ту груду зубима снажније држи. Трпљење му је огромна снага. Рајетин је, не паше оружје, не јаше седленика, не носи чизме ни фермења на саборе, покорно се клања Турчину али чува своје село, своју плодну њиву поред Мораве, своје име и српску веру, ваистину ефикасније и јуначније од Динарца! Да је овај био на његовом месту, убио би субашу, којега агу и бега, можда и пашу, па побегао преко планина и оставио Арнаутину да заузме оно што је и дотле очувано. Међутим, Горње-Моравац је изабрао бољи пут: више је трпео, боље се довијао, паметније убијао и то само кад се морало, и на тај начин боље нацији чувао њену груду. - Све сам то посматрао, те по савести изричем. 1911. године волео сам више скромну сеоску организацију са секирицама око Гњилана, но све одметнике по мојем Колашину и пећком Подгору са брзометкама и реденицима..."

(Григорије Божовић, "По Гњиланском крају"
)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 29, 2016, 06:40:58 поподне
Ово је класични влашко-динароидни расизам, који је овом народу не мали број пута дошао главе. Ретки су они међу брдско-планинским Србљима који су по овом питању умели смиреномудро (а ништа мање објективно) расуђивати, а чак и они тек после непосредног увида у стање на терену:

Свака част на цитату! Што се каже, убо је у срж проблема.  :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Селаковић септембар 29, 2016, 06:49:46 поподне
Свака част на цитату! Што се каже, убо је у срж проблема.  :)

Срж проблема је што је велико богатство имати оба та типа у једном народу. Онај ко је на власти требало је да уме да поступцима уједини те две струје и искористи најбоље од једне и друге за добробит целог народа. Јер ако се то не искористи, онда су два типа само проклетство и нови разлог за поделе. Ретко ко је ценио и једне и друге Србе... Не може један тип народа бити ни бољи ни гори од другог, само са различитим предностима и манама. 
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 29, 2016, 06:57:13 поподне
У сваком народу постоје поделе, и код Албанца има истих примера где један део гледа са ниподаштавањем на други део. Мислим да је код нас то још јаче изражено но ви нисте упућени.
Тога има у сваком народу.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Селаковић септембар 29, 2016, 07:02:51 поподне
У сваком народу постоје поделе, и код Албанца има истих примера где један део гледа са ниподаштавањем на други део. Мислим да је код нас то још јаче изражено но ви нисте упућени.
Тога има у сваком народу.

Са стране посматрајући, не би се рекло  :) Али верујем наравно.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 29, 2016, 07:04:44 поподне
У сваком народу постоје поделе, и код Албанца има истих примера где један део гледа са ниподаштавањем на други део. Мислим да је код нас то још јаче изражено но ви нисте упућени.
Тога има у сваком народу.

Агроне, можете ли нам навести неки пример типичног међуалбанског гледања са висине људи из једног краја на људе из другог краја?  :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Лаф септембар 29, 2016, 07:10:27 поподне
Агроне, можете ли нам навести неки пример типичног међуалбанског гледања са висине људи из једног краја на људе из другог краја?  :)

Извињавам се због "ауторитета" чије мишљење препоручујем, али и претенциозни дилетанти понекад умеју да језгровито сажму неке ствари: :)
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1233944513345589&id=100001901555347
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Селаковић септембар 29, 2016, 07:24:30 поподне
Извињавам се због "ауторитета" чије мишљење препоручујем, али и претенциозни дилетанти понекад умеју да језгровито сажму неке ствари: :)
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1233944513345589&id=100001901555347

Познато ми је рецимо да Тиранци не воле да лети одмарају у Драчу, који им је веома близу, јер ту свраћају "северњаци", већ одлазе, иако им је даље, на југ ка Валони.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 29, 2016, 07:34:11 поподне
Агроне, можете ли нам навести неки пример типичног међуалбанског гледања са висине људи из једног краја на људе из другог краја?  :)

Ja миcлим дa cви глeдajу нa Ђaкoвцe нa jeдaн пoceбaн нaчин. :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Рамбослав септембар 29, 2016, 08:57:59 поподне
Григорије Божовић беше веома надахнут родољубни писац, и на жалост то своје жарко родољубље платио животом. Једно од његових запажених дела, је и "КРАЈИНА ЛАЗАРА СОЧИЦЕ".

https://sr.wikipedia.org/wiki/Григорије_Божовић
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Синиша Јерковић септембар 29, 2016, 09:10:57 поподне
Григорије Божовић беше веома надахнут родољубни писац, и на жалост то своје жарко родољубље платио животом. Једно од његових запажених дела, је и "КРАЈИНА ЛАЗАРА СОЧИЦЕ".

https://sr.wikipedia.org/wiki/Григорије_Божовић

Много волим да читам дјела Григорија Божовића. Ову његову путописну прозу о Пиви волио бих такође прочитати. Претпостављам да је нема на мрежи.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Лаф септембар 29, 2016, 09:17:13 поподне
Григорије Божовић беше веома надахнут родољубни писац, и на жалост то своје жарко родољубље платио животом. Једно од његових запажених дела, је и "КРАЈИНА ЛАЗАРА СОЧИЦЕ".

Цитат
Лазар Сочица је био реформатор Пиве, неумитан заповедник, строг старешина и плахи судија. По плаховитости сличан Карађорђу, само што није употребљавао пиштољ. Брда по обичају не заборављају казне и незгоде. А по Пиви је многи осетио његову строгост...

Данашњи Пивљани памте окршаје и места њихова, причају о њима као да су јуче били, али топло, с осећањем, но објективно без онога обичнога црногорскога разметања и хваљења. Са једном необичном словенском мирноћом и дори снебивањем. Као да хоће да те утврде у уверењу да им није било до славе и ратних пустоловина, но их зла невоља на то нагнала. А та је црта тако мила и несумњиво доказује у њима ону основну стару особину нашу да смо у миру били мирни и тек нагнани - крвави ратници и осветници. Још нешто. То све показује унутрашњу суштину, срж облу и пуну. На основу својих посматрања данашњице њихове и овлашнога улажења у њихову прошлост, ја носим утисак, можда и више од тога, да су Пивљани најмањи хохштаплери у оном посебно нашем динарском хохштаплерству. Много мањи но Црногорци, но Дробњаци, но чак и моји Санџачани у горњем делу краја, и у мојим Брњацима у Колашину.
http://simbolzavetina.blogspot.rs/2016/09/blog-post.html

Опет се види разлика између пивљанских старинаца и дошљака из Мегаловлахије и Скандинавије. ;)

Много волим да читам дјела Григорија Божовића. Ову његову путописну прозу о Пиви волио бих такође прочитати. Претпостављам да је нема на мрежи.

Синиша, сем на горњем линку, и овде има његових прелепих путописа по Старој Херцеговини: https://mostovikulture.wordpress.com/2013/09/10/grigorije-bozovic-kroz-nekadanju-tromedu-putopisna-proza-o-pljevaljskom-kraju-objavljeni-u-politici-1932-godine/
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Небојша септембар 29, 2016, 09:46:10 поподне
Полако, Лафе, занео си се мало. :) Божовић из неког разлога потенцира само лоше особине Динараца (или Влахо-Динараца, како кажеш). Имају они и прегршт добрих особина.

Уосталом, највећи број Срба (између осталих и Божовић) води порекло из тих области, па је "пљување" по Динарцима уствари пљување по самом себи.

Ја поштујем све Србе (па и све народе), небитно где се они налазе, али ове твоје дијагнозе и класификације (влахо-динарци, Мегаловлахија, итд.) могу да унесу немир и раздор овде. Бар на мене тако "делују". Али можда можеш то приписати "динарској плаховитости". Или имаш неку другу дијагнозу. ;)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Синиша Јерковић септембар 29, 2016, 09:47:43 поподне

Синиша, сем на горњем линку, и овде има његових прелепих путописа по Старој Херцеговини: https://mostovikulture.wordpress.com/2013/09/10/grigorije-bozovic-kroz-nekadanju-tromedu-putopisna-proza-o-pljevaljskom-kraju-objavljeni-u-politici-1932-godine/

Лафе, хвала пуно на линку. ;)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Рамбослав септембар 29, 2016, 09:51:38 поподне
На жалост "КРАЈИНА ЛАЗАРА СОЧИЦЕ" нема на мрежи. Давно је прелистах. Сећам се, да је Пиву живописно описао, као да се ради о Тоскани - а војводу Бранила и Руђа као праве феудалце а двором у Магудама. Кућу Лазара Сочице је описао као да је француски замак / летњиковац -препун стиског намаштаја. И колико се сећам потомке Руђа именовао је Руђовићима.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Лаф септембар 29, 2016, 10:09:27 поподне
Уосталом, највећи број Срба (између осталих и Божовић) води порекло из тих области, па је "пљување" по Динарцима уствари пљување по самом себи.

Ја поштујем све Србе (па и све народе), небитно где се они налазе, али ове твоје дијагнозе и класификације (влахо-динарци, Мегаловлахија, итд.) могу да унесу немир и раздор овде. Бар на мене тако "делују". Али можда можеш то приписати "динарској плаховитости". Или имаш неку другу дијагнозу. ;)

Дијагноза која би се Гр. Божовићу и мојој маленкости могла приписати је јаки облик Poenitentiae dinaricus, једна ендемска бољка која успева само на ободима наших југо-западних планинских крајева, а која проузрокује симптоме покајничке саморефлексије и смиреноумља спрам једнородне нам браће са српског југо-истока што их неретко наш сој тако неоправдано ниподаваштаваше и себе спрам њих неправо уздизаше. :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 29, 2016, 10:12:44 поподне
Kao i kod vas.   Toske smatraju Gege za inferiornije od njih i uzivaju naprimer da ismejavalju kako mi govorimo. To je nesto kao kad vi u Beogradu ismevate juznu prugu kako govore. Na Kosovu se kao sto Milos razlikuju Djakovcani (koji su svet za sebe), Pecanci, Drenicani itd
Posebna su prica ovi iz Plava i Gusinja, ovi iz Medvedje i na kraju Tetovari i ostali iz Makedonije. A sve te mozete naci u Pristini gde se mesaju i onda se vide koliko su velike razlike. Naprimer ovi u Makedoniju su vise religiozni i govore dosta drugacije. Tesko je odgovoriti na to pitanje ukratno.
A od zena su najtemperamtnnije valja Drenicanke, to pitajte NikoluVuka ond je strucnjak za to  :), ja sam vec u godinama pa sam zaboravio.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Небојша септембар 29, 2016, 10:14:50 поподне
Дијагноза која би се Гр. Божовићу и мојој маленкости могла приписати је јаки облик Poenitentiae dinaricus, једна ендемска бољка која успева само на ободима наших југо-западних планинских крајева, а која проузрокује симптоме покајничке саморефлексије и смиреноумља спрам једнородне нам браће са српског југо-истока што их неретко наш сој тако неоправдано ниподаваштаваше и себе спрам њих неправо уздизаше. :)

Хаха, лепо. Прави "доктор за главу". Јел имаш дијанозу и за нашу браћу са југоистока?:) ...ма сигурно имају неких мана. ;)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 29, 2016, 10:15:05 поподне
Шаљани су изгледа R1b 393=12. Има их двојица тестираних на албанском пројекту. Даљи рођаци наших Морачана Богићеваца.

12 Shala - Pecaj Brotherhood    Kosova (Shala e Bajgores)   R1b - M269 (PF7563?)  (FTDNA)
13 Shala - Pecaj Brotherhood    Albania (Pjollaj, Shalë - Dukagjin)   R1b - M269 (PF7563?)  (FTDNA)

525183   Deliaj   Shala Tribe - Pjolla, Shalë, Albania   Albania   R-M269   12   25   14   11   10-15   11   12   12   13   13   29

Mopaчaни Бoгићeвци имajу пpeдaњe дa cу у Mopaчу дoшли у XV или XVI вeку из Xoтa, зap нe?
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 29, 2016, 10:24:45 поподне
Kao i kod vas.   Toske smatraju Gege za inferiornije od njih i uzivaju naprimer da ismejavalju kako mi govorimo. To je nesto kao kad vi u Beogradu ismevate juznu prugu kako govore. Na Kosovu se kao sto Milos razlikuju Djakovcani (koji su svet za sebe), Pecanci, Drenicani itd
Posebna su prica ovi iz Plava i Gusinja, ovi iz Medvedje i na kraju Tetovari i ostali iz Makedonije. A sve te mozete naci u Pristini gde se mesaju i onda se vide koliko su velike razlike. Naprimer ovi u Makedoniju su vise religiozni i govore dosta drugacije. Tesko je odgovoriti na to pitanje ukratno.
A od zena su najtemperamtnnije valja Drenicanke, to pitajte NikoluVuka ond je strucnjak za to  :), ja sam vec u godinama pa sam zaboravio.

Кaд caм cпoмeнуo Ђaкoв(цe)чaнe, миcлиo caм нa cтepeoтип o њимa кao нeкимa кojи нaгињу иcтoм пoлу( дa будeм култуpaн), пa ce и вицeви нa тaj paчун пpичajу.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 29, 2016, 10:42:44 поподне
Mopaчaни Бoгићeвци имajу пpeдaњe дa cу у Mopaчу дoшли у XV или XVI вeку из Xoтa, зap нe?

Da to je poznata prica o Bogicu i dvojici sinova Rakocu i Dobriji od kojih su svi Moracani (Rakocevici, Medenice, Vujsici ...)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 29, 2016, 10:44:48 поподне
Кaд caм cпoмeнуo Ђaкoв(цe)чaнe, миcлиo caм нa cтepeoтип o њимa кao нeкимa кojи нaгињу иcтoм пoлу( дa будeм култуpaн), пa ce и вицeви нa тaj paчун пpичajу.

ha ha jes valla. zato sam i napisao da su svet za sebe. Ali imam kritiku za tebe moras da budes tolerantan ka razlicitosti :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 30, 2016, 10:21:11 пре подне
Da to je poznata prica o Bogicu i dvojici sinova Rakocu i Dobriji od kojih su svi Moracani (Rakocevici, Medenice, Vujsici ...)

Њиxoв xaплoтип je близaк Шaљaнимa из бpaтcтвa Пeцaj, дoк oни имajу пpeдaњe вeзaнo зa Xoтe. Oчиглeднo je дa cу cвa aлбaнcкa плeмeнa xeтepoгeнa. Нa aлбaнcкoм ДНК пpojeкту cу двa пpипaдникa плeмeнa Xoти. Oбojицa cу из Tpaбojинa, oпштинa Tузи. Jeдaн je из бpaтcтвa Гojцaj и oн je J2b-M241, a дpуги из бpaтcтвa Ђeљaj J2b-L283. Oчиглeднo дa ce у пpeдaњу миcли нa тepитopиjу Xoтa или мoждa и мeђу Xoтимa кao xeтepoгeнoм плeмeну имa нeкo бpaтcтвo cличнo Бoгићeвцимa R1b 393=12.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Лепеничанин септембар 30, 2016, 11:04:26 пре подне
Милоше, хаплотип Морачана је само релативно близак хаплотипу Пецај/Шаља. Географска близина упућује на то да може бити блискости, али ипак је реч о "бикини" хаплотиповима.  :-\
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 30, 2016, 11:31:09 пре подне
Милоше, хаплотип Морачана је само релативно близак хаплотипу Пецај/Шаља. Географска близина упућује на то да може бити блискости, али ипак је реч о "бикини" хаплотиповима.  :-\

"Бикини" xaплoтипoви :) :) :) Нe знaм штa дa ти кaжeм... Дoлaзaк из Xoтa у XV/XVI вeку  ca xaплoгpупoм R1b и xaплoтипoм блиcким дeлу плeмeнa Шaљe мe je нaвeo нa пoмиcao дa ce paди o "jeднoдeлнoм", a нe "бикини" xaплoтипу... :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук септембар 30, 2016, 01:09:19 поподне
A od zena su najtemperamtnnije valja Drenicanke, to pitajte NikoluVuka ond je strucnjak za to  :), ja sam vec u godinama pa sam zaboravio.

Има истине у тим вашим речима, морам признати.  :D
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 30, 2016, 06:00:20 поподне
Изгледа да су ти у Бајгору и околна села доселили преко Иснића код Дечана. То је утвђено за фамилију Исе Бољетинца. 

У Иснић је доселио Љек Вука са са синовима Ником, Преком и Цаном.

Од Ник Љеке је Муј Ника. Од Муј Нике је Дем Муја. Од Дем Мује је Хајдар Дема, који је због одиве је убио два момка из фиса Гаши, и морао је да оде из Иснића.

То је било око 1750, кад је дошао у Бољетин. Од Хајдара је Мурсељ а од Мурсеља је Адем.

Адем је имао два сина Ахмета и Ису. То је то укратко.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 30, 2016, 08:27:29 поподне
Изгледа да су ти у Бајгору и околна села доселили преко Иснића код Дечана. То је утвђено за фамилију Исе Бољетинца.

У Иснић је доселио Љек Вука са са синовима Ником, Преком и Цаном.

Од Ник Љеке је Муј Ника. Од Муј Нике је Дем Муја. Од Дем Мује је Хајдар Дема, који је због одиве је убио два момка из фиса Гаши, и морао је да оде из Иснића.

То је било око 1750, кад је дошао у Бољетин. Од Хајдара је Мурсељ а од Мурсеља је Адем.

Адем је имао два сина Ахмета и Ису. То је то укратко.

Бajгopa je нaceљeнa oкo 1750. дoк Бoљeтин бap двe гeнepaциje кacниje, штo кaд ce изpaчунa унaзaд oд Иca (1864) и тpи гoдинe cтapиjeг Axмeтa, пa дo Xajдapa, иcпaдa гoдинa дoлacкa у Бoљeтин oкo 1810.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 30, 2016, 09:23:42 поподне
Изгледа да су ти у Бајгору и околна села доселили преко Иснића код Дечана. То је утвђено за фамилију Исе Бољетинца.

Нe знaм дa ли je пpичa o пopeклу из Иcтинићa/Isiniq oд paниje, aли je oчиглeднo дa ce aктуeлизoвaлa пocлeдњиx гoдинa oд cтpaнe иcтopичapa Шкoдpaнa Имepиja, кojи je и caм из тoг ceлa. У нajмaњу pуку зa њeгa кao мoг кoлeгу иcтopичapa мoгу peћи дa му фaли oбjeктивнocт, штo пpaвoг иcтopичapa oдвaja oд иcтopичapa-пoлитичapa.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 30, 2016, 09:28:57 поподне
Нe знaм дa ли je пpичa o пopeклу из Иcтинићa/Isiniq oд paниje, aли je oчиглeднo дa ce aктуeлизoвaлa пocлeдњиx гoдинa oд cтpaнe иcтopичapa Шкoдpaнa Имepиja, кojи je и caм из тoг ceлa. У нajмaњу pуку зa њeгa кao мoг кoлeгу иcтopичapa мoгу peћи дa му фaли oбjeктивнocт, штo пpaвoг иcтopичapa oдвaja oд иcтopичapa-пoлитичapa.


Слажем се са тобом. Они су му у Истинић подигли споменик. Тако је време свако хоће да има што ближе неком "јунаку нације".
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 30, 2016, 09:31:13 поподне

Слажем се са тобом. Они су му у Истинић подигли споменик. Тако је време свако хоће да има што ближе неком "јунаку нације".

И ocнoвнa шкoлa у Иcтинићу нocи њeгoвo имe...
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac септембар 30, 2016, 09:32:24 поподне
И ocнoвнa шкoлa у Иcтинићу нocи њeгoвo имe...

Како ти оцењујеш Фрашера Демаја?
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош септембар 30, 2016, 09:47:04 поподне
Како ти оцењујеш Фрашера Демаја?

Oн je нeгдe из Пeћи? И oн кao и Имepaj paди нa инcтитуту, aли je Дeмaj дocтa oпpeзниjи, мaдa je и oн ушao у пoлитику. Чини ми ce дa je биo и пocлaник...
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук октобар 02, 2016, 11:16:16 пре подне
Mopaчaни Бoгићeвци имajу пpeдaњe дa cу у Mopaчу дoшли у XV или XVI вeку из Xoтa, зap нe?

Албанско племе (или братство, зависи ко како гледа) Бога се данас рачуна као део великог климентског фиса (односно као једно од братстава или од "барјака", отуд оно ограђивање на почетку). Међутим, ишчитавајући податке о том братству/племену у књизи Роберта Елсија "Tribes of Albania", изгледа да су они "званично" постали део Климената тек око 1897. године, као четврти барјак, поред барјака Селца, Вукљи и Никч. Иако је по предању њихов родоначелник био други син легендарног Климента (односно Кељменда), они су имали више контакта са суседним Шкрељима и Шаљанима него са Климентима, јер их од њих одваја планински венац висине преко 2000 метара. Чини ми се да је то предање накнадно конструисано, јер је Богама била од користи заштита моћног климентског племена, а с друге стране били су склоњени од њиховог директног утицаја природним препрекама. Мислим да са великом сигурношћу можемо да констатујемо да је тај Богић, родоначелник Морачана Богићеваца, дошао из Боге, преко Хота (јер је то најкраћи и најлакши пут), а да резултати тестираних Морачана и Шаљана (R1b 393=13) говоре да су крвно Боге блискије суседним Шаљанима него правим Климентима (који су по свој прилици Е1b V13).
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош октобар 02, 2016, 12:01:05 поподне
Албанско племе (или братство, зависи ко како гледа) Бога се данас рачуна као део великог климентског фиса (односно као једно од братстава или од "барјака", отуд оно ограђивање на почетку). Међутим, ишчитавајући податке о том братству/племену у књизи Роберта Елсија "Tribes of Albania", изгледа да су они "званично" постали део Климената тек око 1897. године, као четврти барјак, поред барјака Селца, Вукљи и Никч. Иако је по предању њихов родоначелник био други син легендарног Климента (односно Кељменда), они су имали више контакта са суседним Шкрељима и Шаљанима него са Климентима, јер их од њих одваја планински венац висине преко 2000 метара. Чини ми се да је то предање накнадно конструисано, јер је Богама била од користи заштита моћног климентског племена, а с друге стране били су склоњени од њиховог директног утицаја природним препрекама. Мислим да са великом сигурношћу можемо да констатујемо да је тај Богић, родоначелник Морачана Богићеваца, дошао из Боге, преко Хота (јер је то најкраћи и најлакши пут), а да резултати тестираних Морачана и Шаљана (R1b 393=13) говоре да су крвно Боге блискије суседним Шаљанима него правим Климентима (који су по свој прилици Е1b V13).

Дoбpo зaпaжaњe. Maлa иcпpaвкa, 393=12...
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Лепеничанин октобар 02, 2016, 12:11:12 поподне
Цитат
Мислим да са великом сигурношћу можемо да констатујемо да је тај Богић, родоначелник Морачана Богићеваца, дошао из Боге, преко Хота (јер је то најкраћи и најлакши пут), а да резултати тестираних Морачана и Шаљана (R1b 393=13) говоре да су крвно Боге блискије суседним Шаљанима него правим Климентима (који су по свој прилици Е1b V13).

Врло вероватно је да си у праву. У сваком случају све похвале за одлично запажање.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Иван Вукићевић октобар 12, 2016, 05:45:37 поподне
Албанско племе (или братство, зависи ко како гледа) Бога се данас рачуна као део великог климентског фиса (односно као једно од братстава или од "барјака", отуд оно ограђивање на почетку). Међутим, ишчитавајући податке о том братству/племену у књизи Роберта Елсија "Tribes of Albania", изгледа да су они "званично" постали део Климената тек око 1897. године, као четврти барјак, поред барјака Селца, Вукљи и Никч. Иако је по предању њихов родоначелник био други син легендарног Климента (односно Кељменда), они су имали више контакта са суседним Шкрељима и Шаљанима него са Климентима, јер их од њих одваја планински венац висине преко 2000 метара. Чини ми се да је то предање накнадно конструисано, јер је Богама била од користи заштита моћног климентског племена, а с друге стране били су склоњени од њиховог директног утицаја природним препрекама. Мислим да са великом сигурношћу можемо да констатујемо да је тај Богић, родоначелник Морачана Богићеваца, дошао из Боге, преко Хота (јер је то најкраћи и најлакши пут), а да резултати тестираних Морачана и Шаљана (R1b 393=13) говоре да су крвно Боге блискије суседним Шаљанима него правим Климентима (који су по свој прилици Е1b V13).

Да, то предање о Климентовом брату је дефинитивно конструисано. Саплемењавање се по правилу вршило тако што би мање братство прогласило свог родоначелника за брата родоначелника већег братства. Код нас је тога највише било код Бјелопавлића уз које су се прибила лужанска братства.

Претпоставка о Богићевом пореклу из Бога је интересантна, али с обзиром да до сада нема никога из тог племена на албанском ДНК пројекту заснована је једино на сличности имена Богић и назива племена Боге, а то и није неки јак аргумент.
Али то је свакако реалније него новокомпонована бајка о пореклу Богића од Мрњавчевића. Том "предању" је посвећен читав чланак у часопису Савиндан из јануара 2009. године на 32. и 33. страни (14. и 15. страна у pdf документу):
http://www.savindan.org.rs/pdf/19%20drugi%20deo.pdf
Не знам да ли је ово предање настало под покровитељством митрополита Амфилохија, али је тешка митоманија у сваком случају.

Једино што је сигурно за Богићевце је да нису у сродству са данашњим Хотима (Кећима), као ни Мараши који су такође пореклом из тог племена.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac октобар 12, 2016, 06:03:50 поподне
Добро а како се слаже група Љељчаја који је пореклом од младог Шекуларца са тестираним Шекуларцима. Јел се слаже ?
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Иван Вукићевић октобар 12, 2016, 06:28:40 поподне
Добро а како се слаже група Љељчаја који је пореклом од младог Шекуларца са тестираним Шекуларцима. Јел се слаже ?
Љељчај je E1b-V13, a колико видим једини из те групе на српском ДНК пројекту који има везе са Шекуларом је Шекуларац из околине Александровца. Међутим, разликују се на више маркера тако да се не може говорити о било каквом ближем сродству. Мајским тестирањем су обухваћени и поједини Шекулараци, тако да није немогуће да је неко од њих у сродству са Љељчајем.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Amicus новембар 18, 2016, 06:34:54 поподне
Једно, можда и глупо, питање. ::)

Има ли албанско презиме Çitaku можда везе са помињаним српским презименом Читаковић?

Прве видех негде око Рудника на КиМ, а ове друге код Ужица.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Црна Гуја новембар 18, 2016, 07:10:10 поподне
Једно, можда и глупо, питање. ::)

Има ли албанско презиме Çitaku можда везе са помињаним српским презименом Читаковић?

Прве видех негде око Рудника на КиМ, а ове друге код Ужица.

Ево да ја одговорим, пошто су моји по мајчиној страни Читаковићи. Читаковићи у Бајиној Башти и Ужицу потичу од једног од браће Милатовића који су дошли из Пиве у другој половини 18. века у Својдруг-Рогачицу код Бајине Баште. По предању тројица браће била су Милош који је имао надимак Супур, и од кога потичу Супуровићи, Теодосије који је имао надимак Читак, и од кога потичу Читаковићи, и трећи са надимком Џиврак, коме се не зна право име, и који није оставио потомство. У књизи Својдрушки родослов Обрада Додића каже се да је Теодосијев надимак настао од глагола читати, зато што је био начитан, учен и вешт говорник, сад колико је то тачно не знам. И ја сам давно чуо за неку госпођу Çitaku, која је ваљда била или је још увек нека министарка у влади самозване републике Косово, и тада ми је пало на памет да би реч читак можда могла имати неко значење на турском језику, из ког је касније могла прећи и у српски и у албански. Верујем да би сам корен оба презимена могао потицати из истог извора, али не верујем да постоји нека крвна веза између породица.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Радевић новембар 18, 2016, 09:07:39 поподне
У Железнику се део изван села где су њиве зове Читак. (Осим Читачких њива други делови атара имају ове називе: Манастирине , Џајине баре, Алуге, Млаке, Бела земља, Греде у Макишу ,Орловача ...)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Бакс новембар 18, 2016, 09:16:10 поподне
Google translate за Çitak каже да на турском значи "рупа". У ствари, постоји само енглески резултат - pit, а на српском нема резултата.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: gillle новембар 18, 2016, 09:42:10 поподне
Много волим да читам дјела Григорија Божовића. Ову његову путописну прозу о Пиви волио бих такође прочитати. Претпостављам да је нема на мрежи.

Што би Матија Бећковић рекао: Григорије Божовић је преживео све окупације само није ослобођење :)

Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук новембар 18, 2016, 09:55:09 поподне
Једно, можда и глупо, питање. ::)

Има ли албанско презиме Çitaku можда везе са помињаним српским презименом Читаковић?

Прве видех негде око Рудника на КиМ, а ове друге код Ужица.

Атанасије Урошевић је писао о Читацима са Косова. То је био посебан слој становништва исламске вере и у време његових истраживања већ албанског језика и идентитета. Урошевић је изнео две претпоставке о њиховом пореклу, једна је народна, а друга је његова. Према народној верзији, Читаци су пореклом Турци из Анадолије, који су на Косово дошли пре Велике сеобе Срба 1690. да би се касније постепено албанизовали (иако су у градским срединама на Косову све до 1912. а понегде и до данашњих дана живели Турци и потурчени Албанци, који су себе сматрали Турцима а не Албанцима, прихвативши и турски језик, изгледа да је, ако је ова теорија тачна, у сеоским срединама, где су Албанци били доминантни, био супротан случај). С друге стране, Урошевићева претпоставка је да су Читаци најстарији исламизовани слој косовских Срба, дакле оних који су ислам прихватили у 15., 16. и 17. веку, пре Велике сеобе, да би се касније током 18. и 19. века албанизовали.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Amicus новембар 18, 2016, 11:34:20 поподне
Ево да ја одговорим, пошто су моји по мајчиној страни Читаковићи. Читаковићи у Бајиној Башти и Ужицу потичу од једног од браће Милатовића који су дошли из Пиве у другој половини 18. века у Својдруг-Рогачицу код Бајине Баште. По предању тројица браће била су Милош који је имао надимак Супур, и од кога потичу Супуровићи, Теодосије који је имао надимак Читак, и од кога потичу Читаковићи, и трећи са надимком Џиврак, коме се не зна право име, и који није оставио потомство. У књизи Својдрушки родослов Обрада Додића каже се да је Теодосијев надимак настао од глагола читати, зато што је био начитан, учен и вешт говорник, сад колико је то тачно не знам. И ја сам давно чуо за неку госпођу Çitaku, која је ваљда била или је још увек нека министарка у влади самозване републике Косово, и тада ми је пало на памет да би реч читак можда могла имати неко значење на турском језику, из ког је касније могла прећи и у српски и у албански. Верујем да би сам корен оба презимена могао потицати из истог извора, али не верујем да постоји нека крвна веза између породица.

Хвала Црна Гујо на одговору.

Да, и ја чух за те Читакуе преко дотичне госпође Çitaku, тражих мало на мрежи да ли имају који податак о том роду, али једва нађох одакле је и та министарка. Мада, ни за неке наше не знамо одакле су и од каквог колена, нажалост.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук новембар 19, 2016, 12:28:34 пре подне
Хвала Црна Гујо на одговору.

Да, и ја чух за те Читакуе преко дотичне госпође Çitaku, тражих мало на мрежи да ли имају који податак о том роду, али једва нађох одакле је и та министарка. Мада, ни за неке наше не знамо одакле су и од каквог колена, нажалост.

Вљора Читаку би лако могла бити Тачијева врло блиска рођака, јер у селу одакле је родом Тачи, Броћни (на албанском Burroja), је у Вукановићевој књизи "Дреница" записан род Читака (Читакуа), фиса Тачи, те је сасвим могуће да се Тачијева породица за време Краљевине Југославије презивала Читак (Читаку), а да је после 1945. један део рода узео име свог фиса као презиме, док је други део задржао старо презиме. Ово је била иначе честа појава међу Албанцима на Космету након Другог светског рата, када им је дозвољено да узму презиме по сопственом нахођењу (због истог овог разлога је и доста Срба на Космету узело презиме по деди, нпр. а не по роду, те је и код њих дошло до промене презимена у односу на период када су писани антропогеографски радови), па су тако неки задржали стара презимена, други узели име фиса као презиме, док су трећи, слично Србима са Космета, узимали презимена по имену неког скоријег претка.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: vojislav.ananic новембар 19, 2016, 11:30:48 пре подне
Григорије Божовић, кратки део о Пивљанима - "Изводи Зуква, Пива, Мишљеновац" (Сазвежђе ЗАВЕТИНА Мирослава Лукића)

http://simbolzavetina.blogspot.rs/2016/09/blog-post.html

Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НебоСав новембар 19, 2016, 01:43:27 поподне
"Вљора Читаку би лако могла бити Тачијева врло блиска рођака, јер у селу одакле је родом Тачи, Броћни (на албанском Burroja), је у Вукановићевој књизи "Дреница" записан род Читака (Читакуа)"..

Узгред, прадеда Новака Ђоковића- Недељко - живео је у Броћни, пре другог светског рата, и у једном периоду после 2-ог светског рата, када су се били вратили на имање. А  село су мештани у околини звали  и Бротња.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: gillle новембар 28, 2016, 12:24:54 поподне
Кад већ цитирамо Драга Брновића, искористио бих прилику и похвалио тог мајстора песништва, који се окушао и у мучним темама Ибарског Колашина. Мислим да његови стихови најбоље говоре о односу Шиптара према Србима, и не заваравајте се да је тај антагонизам започео 1878. године са доласком Мухаџира из Босне и Топлице. "Плач мајке Србије" има свој континуитет...

Тад из Чабре, Шиптари комшије,
Поранише од свитања прије,
Да пљачкају, спале и униште,
Освануше у село Рујиште.
Испразнише торове и штале,
Жито носе а амбаре пале.
Одредише Живковића Мита,
Да им ова старост поносита,
Плијен прати и стоку отјера,
Па га, онда, ова пасја вјера,
У малени поток Јагњенички,
На превару свезаше крвнички.
На комаде Солунца исекли,
Па га, онда, на ватру испекли....
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Иван Вукићевић новембар 28, 2016, 07:28:21 поподне
На комаде Солунца исекли,
Па га, онда, на ватру испекли....
Однос Срба и Албанаца кроз историју је свакако за дубљу анализу, али песма коју си споменуо се очигледно односи на период после 1. светског рата, а то је бар 40 година након 1878. године која се спомиње као преломна.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Nebo новембар 28, 2016, 07:39:52 поподне
песма коју си споменуо се очигледно односи на период после 1. светског рата,

Ради се о догађају из Другог светског рата.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 02, 2016, 05:42:43 поподне
Кад већ цитирамо Драга Брновића, искористио бих прилику и похвалио тог мајстора песништва, који се окушао и у мучним темама Ибарског Колашина. Мислим да његови стихови најбоље говоре о односу Шиптара према Србима, и не заваравајте се да је тај антагонизам започео 1878. године са доласком Мухаџира из Босне и Топлице. "Плач мајке Србије" има свој континуитет...

Тад из Чабре, Шиптари комшије,
Поранише од свитања прије,
Да пљачкају, спале и униште,
Освануше у село Рујиште.
Испразнише торове и штале,
Жито носе а амбаре пале.
Одредише Живковића Мита,
Да им ова старост поносита,
Плијен прати и стоку отјера,
Па га, онда, ова пасја вјера,
У малени поток Јагњенички,
На превару свезаше крвнички.
На комаде Солунца исекли,
Па га, онда, на ватру испекли....

Kad su u pitanju ti Čabrani (tako se valjda kaže na srpskom) to me ne čudi. Za njih važi da su slabi ko ljudi, da su spremni da ukradu kokošku ili košulju (sa velikim strahom) i da to posle prestave kao veliko junaštvo.

Ako za njih to kažu Albanci a za to sam čuo ja (a ja potičem iz dugog sela Kosova) to sve govori.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Иван Вукићевић децембар 02, 2016, 06:20:00 поподне
Kad su u pitanju ti Čabrani (tako se valjda kaže na srpskom) to me ne čudi. Za njih važi da su slabi ko ljudi, da su spremni da ukradu kokošku ili košulju (sa velikim strahom) i da to posle prestave kao veliko junaštvo.

Ako za njih to kažu Albanci a za to sam čuo ja (a ja potičem iz dugog sela Kosova) to sve govori.
Интересантно је да је догађај који се збио управо у Чабри био повод за погром Срба из марта 2004. Двоје албанске деце се удавило у реци, а њихова родбина је медијима испричала како су се деца удавила бежећи од српске деце. После се испоставило да је су оптужбе мештана Чабре биле лажне, али шта то сад вреди оних 4.000 Срба који су тада протерани.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: gillle децембар 02, 2016, 10:55:50 поподне
Интересантно је да је догађај који се збио управо у Чабри био повод за погром Срба из марта 2004. Двоје албанске деце се удавило у реци, а њихова родбина је медијима испричала како су се деца удавила бежећи од српске деце. После се испоставило да је су оптужбе мештана Чабре биле лажне, али шта то сад вреди оних 4.000 Срба који су тада протерани.

Зверстава Шиптара над Србима је било на читавој територији Косовског Вилајета, а не само у селима Ибарског Колашина. Дакле, није то својствено само Чабранима, како то неки овде желе да прикажу, већ свим Шиптарским братствима. Барем за то има примера, нажалост!
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош децембар 03, 2016, 12:16:54 поподне
Зверстава Шиптара над Србима је било на читавој територији Косовског Вилајета, а не само у селима Ибарског Колашина. Дакле, није то својствено само Чабранима, како то неки овде желе да прикажу, већ свим Шиптарским братствима. Барем за то има примера, нажалост!

Apбaнacи кao вeћинcки муcлимaни cу у кocoвcкoм вилajeту имaли paзнe пpивилeгиje, пoпут "глeдaњa кpoз пpcтe" нa cудoвимa, нoшeњa opужja, кoje je xpишћaнимa билo зaбpaњeнo. Taкo пocтojи и jeднa cликa кoнзулa Шчepбинe у нapoднoj нoшњи кapaктepиcтичнoj зa Цинцape aли и Tocкa Aлбaнцe. Jeдaн дeтaљ oткpивa дa je у питaњу нoшњa Tocкa, a тo je opужje. У ocтaлoм тo и нa cлици пишe.
Нajвeћa звepcтвa cу чињeнa у вpeмe уpфиja-пpeкиx cудoвa (1880-1892). Taдa je и нajвишe Cpбa paceљeнo. To ce пoклaпa ca дoлacкoм муxaџиpa. Oни cу пpeдњaчили у убиcтвимa, кpaђи и пaљeњу кућa.
Упpaвo ceлo Чaбpa, кao и ocтaлa aлбaнcкa ceлa нa лeвoj oбaли Ибpa кojи oдвajajу Mитpoвицу oд И. Кoлaшинa cу муxaџиpcкa: Винapцe, Гушaвaц, Видoмиpић и Дoњи Cуви дo.
И тoкoм дpугoг cвeтcкoг paтa cу упpaвo oвa ceлa пpeдњaчилa у убиcтвимa, a у oквиpу Вуљнeтapиja., кojи cу убили у jeднoм дaну 150 Кoлaшинaцa. Кpв зa тo никaд ниje вpaћeнa.
Mиcлим дa je Rugovac нa тo и миcлиo, дa cу муxaџиpи пpeдњaчили у звepcтвимa, oд cтapoceдeлaцa Apбaнaca (кojи cу дoшли пpe 1750), штo и имa иcтинe.
Maлo ce cкpeнулo c тeмe, пa ce oвo мoжe пpeбaцити нa дpугу тeму
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: gillle децембар 03, 2016, 01:04:43 поподне
Apбaнacи кao вeћинcки муcлимaни cу у кocoвcкoм вилajeту имaли paзнe пpивилeгиje, пoпут "глeдaњa кpoз пpcтe" нa cудoвимa, нoшeњa opужja, кoje je xpишћaнимa билo зaбpaњeнo. Taкo пocтojи и jeднa cликa кoнзулa Шчepбинe у нapoднoj нoшњи кapaктepиcтичнoj зa Цинцape aли и Tocкa Aлбaнцe. Jeдaн дeтaљ oткpивa дa je у питaњу нoшњa Tocкa, a тo je opужje. У ocтaлoм тo и нa cлици пишe.
Нajвeћa звepcтвa cу чињeнa у вpeмe уpфиja-пpeкиx cудoвa (1880-1892). Taдa je и нajвишe Cpбa paceљeнo. To ce пoклaпa ca дoлacкoм муxaџиpa. Oни cу пpeдњaчили у убиcтвимa, кpaђи и пaљeњу кућa.
Упpaвo ceлo Чaбpa, кao и ocтaлa aлбaнcкa ceлa нa лeвoj oбaли Ибpa кojи oдвajajу Mитpoвицу oд И. Кoлaшинa cу муxaџиpcкa: Винapцe, Гушaвaц, Видoмиpић и Дoњи Cуви дo.
И тoкoм дpугoг cвeтcкoг paтa cу упpaвo oвa ceлa пpeдњaчилa у убиcтвимa, a у oквиpу Вуљнeтapиja., кojи cу убили у jeднoм дaну 150 Кoлaшинaцa. Кpв зa тo никaд ниje вpaћeнa.
Mиcлим дa je Rugovac нa тo и миcлиo, дa cу муxaџиpи пpeдњaчили у звepcтвимa, oд cтapoceдeлaцa Apбaнaca (кojи cу дoшли пpe 1750), штo и имa иcтинe.
Maлo ce cкpeнулo c тeмe, пa ce oвo мoжe пpeбaцити нa дpугу тeму

Не бих се ја више играо братства-јединства, ствари морају да се назову правим именом. Шиптари имају континуирану мржњу према Србима и то показују дешавања много пре доласка Мухаџира. То што неко овде жели да представи појаву зверстава Шиптара према Србима као реваншизам који наступа са доласком избеглица из ослобођених Српских области, нема основа.

Милоше, не бих се сложио са тобом око констатације да је од 1880. године знатно повећан број протераних и поубијаних Срба из Косовског вилајета, мислим, стиче се такав утисак али суштина је у томе што је од наведеног периода почео са радом Српски конзулат па су случајеви евидентирани, а шта ћемо са предходним столећем? Дакле, шиптарска мржња, шиптарска зверства према Србима имају континуитет до данашњих дана, нажалост, са несмањеним интензитетом.

Чабрани нису Мухаџири. Село Чабра се помиње у ДК 1766. и 1770. године као хришћанско село а данашњи шиптарски род је из Малесије дошао пре 8 пасова. Очигледно су раселили Србе крајем 18. века.

Слажем се земљаче :) да смо скренули са теме, а ово о чему ми дискутујемо заслужује много више саговорника и стручњака, ја нисам од тих али могу да помогнем примерима страдалника из своје шире породице, тј. братства.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош децембар 03, 2016, 01:30:38 поподне
Не бих се ја више играо братства-јединства, ствари морају да се назову правим именом. Шиптари имају континуирану мржњу према Србима и то показују дешавања много пре доласка Мухаџира. То што неко овде жели да представи појаву зверстава Шиптара према Србима као реваншизам који наступа са доласком избеглица из ослобођених Српских области, нема основа.

Милоше, не бих се сложио са тобом око констатације да је од 1880. године знатно повећан број протераних и поубијаних Срба из Косовског вилајета, мислим, стиче се такав утисак али суштина је у томе што је од наведеног периода почео са радом Српски конзулат па су случајеви евидентирани, а шта ћемо са предходним столећем? Дакле, шиптарска мржња, шиптарска зверства према Србима имају континуитет до данашњих дана, нажалост, са несмањеним интензитетом.

Чабрани нису Мухаџири. Село Чабра се помиње у ДК 1766. и 1770. године као хришћанско село а данашњи шиптарски род је из Малесије дошао пре 8 пасова. Очигледно су раселили Србе крајем 18. века.

Слажем се земљаче :) да смо скренули са теме, а ово о чему ми дискутујемо заслужује много више саговорника и стручњака, ја нисам од тих али могу да помогнем примерима страдалника из своје шире породице, тј. братства.

Нe кaжeм дa ниje билo и пpe. И мojи cу пoбeгли ca Бajгope oд зулумa пpидoшлиx Шaљaнa, aли ниcу ишли дaлeкo. Нaceљaвaњe Maлиcopa у XVIII вeку je дeo плaнa ocмaнcкe влacти дa нa oпуcтeлa мecтa нaceли oдaнo cтaнoвништвo. Eвидeнтнo je дa je у пepиoду oд 1878. дo 1912. из Кocoвcкoг вилajeтa у Kнeжeвину/Kpaљeвину Cpбиjу пpeшлo 300.000 Cpбa, штo je oгpoмaн бpoj, дaнac, a нe тaд. Taj пepиoд je пoчeтaк кpaja cpпcкoг Кocoвa. Зaтo и peкox дa cу муxaџиpи пpeдњaчили, штo нe знaчи дa cу дpуги били цвeћкe. Нaпpoтив. Упpaвo нoшeњe opужja и имунитeт пpeд cудoвимa cу им дaвaли oдpeшeнe pукe, штo и пoкaзуje cтaтиcтикa.
Toпoнимиja кao Mуxaџиpcки пoтoк, Mуxaџиpcкo бpдo, Mуaђep.. cу мe нaвeлe нa пeмиcao дa je и Чaбpa муxaџиpcкa. Чaк миcлим дa cу и Кoшутoвo и Жaбape.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: gillle децембар 03, 2016, 01:42:24 поподне
Нe кaжeм дa ниje билo и пpe. И мojи cу пoбeгли ca Бajгope oд зулумa пpидoшлиx Шaљaнa, aли ниcу ишли дaлeкo. Нaceљaвaњe Maлиcopa у XVIII вeку je дeo плaнa ocмaнcкe влacти дa нa oпуcтeлa мecтa нaceли oдaнo cтaнoвништвo. Eвидeнтнo je дa je у пepиoду oд 1878. дo 1912. из Кocoвcкoг вилajeтa у Kнeжeвину/Kpaљeвину Cpбиjу пpeшлo 300.000 Cpбa, штo je oгpoмaн бpoj, дaнac, a нe тaд. Taj пepиoд je пoчeтaк кpaja cpпcкoг Кocoвa. Зaтo и peкox дa cу муxaџиpи пpeдњaчили, штo нe знaчи дa cу дpуги били цвeћкe. Нaпpoтив. Упpaвo нoшeњe opужja и имунитeт пpeд cудoвимa cу им дaвaли oдpeшeнe pукe, штo и пoкaзуje cтaтиcтикa.
Toпoнимиja кao Mуxaџиpcки пoтoк, Mуxaџиpcкo бpдo, Mуaђep.. cу мe нaвeлe нa пeмиcao дa je и Чaбpa муxaџиpcкa. Чaк миcлим дa cу и Кoшутoвo и Жaбape.


И, може ли какав закључак да се изведе о односима Шиптара према Србима од првих контаката до данашњих дана, јесу ли ствари, коначно, јасне по том питању?
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош децембар 03, 2016, 01:52:58 поподне

И, може ли какав закључак да се изведе о односима Шиптара према Србима од првих контаката до данашњих дана, јесу ли ствари, коначно, јасне по том питању?

Кao штo jeднoм нaпиcax: oд Kapлa Toпиje дo Eдиja Paмe знaли cу дa игpajу нa cигуpну кapту, кoja им je дaвaлa пpивилeгиje. A тe пpивилeгиje ce oceћajу зaдњa тpи вeкa и кopиcтили cу иx мaкcимaлнo. Jeдинo 1878. у Бepлину je Бизмapк пpизнao Mиpдитaмa пpaвo ad antique, o ocтaлoм ниje xтeo ни дa paзгoвapa.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 03, 2016, 02:13:28 поподне
Mislim da Živković nije objektivan po pitanju odnosa iznedju kako on kaže "Šiptara" i Srba.

Sigurno je da je bilo nasilja nad hrišćanima (Srba i Albanaca - katolika) od strane islamiziranih (Albanaca i Bošnjaka). Ima primera nasilja Albanaca muslimana nad Albancima katolicima takodje.

1878 je ključna jer tada dolazi do masovnog iseljenja svih muslimana iz Juzne Srbije i njihovog dolaska na Kosovo. Na njihovu zemlju u Tolici se naseljavaju Srbi a oni uglavnm dolaze u Lab i Kosovsku kotlinu.

Oni koji su izgubili sve u Toplici prednjače u zločinima nad Srbima, misleći da se svetći nedužnim srbima svete politici Srbije zbog koje su sve izgubili.

Tada 1878. po našem mišljenju dolazi do budjenje nas kao naroda koji se organizuje da sačuva MINIMUM životnog prostora na koji je zbijen,

Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: gillle децембар 03, 2016, 02:17:57 поподне
Кao штo jeднoм нaпиcax: oд Kapлa Toпиje дo Eдиja Paмe знaли cу дa игpajу нa cигуpну кapту, кoja им je дaвaлa пpивилeгиje. A тe пpивилeгиje ce oceћajу зaдњa тpи вeкa и кopиcтили cу иx мaкcимaлнo. Jeдинo 1878. у Бepлину je Бизмapк пpизнao Mиpдитaмa пpaвo ad antique, o ocтaлoм ниje xтeo ни дa paзгoвapa.

Банално би било рећи да гајим неку врсту мржње или нетрпељивости према тој етничко-разбојничкој групацији, која, према мом мишљењу, представља најзаосталији морални талог и најпримитивнији племенско-пећински облик егзистенције у окружењу. Тако да, је закључак јасан: Ништа се неће променити од онога што си горе навео, у то буди уверен.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Лепеничанин децембар 03, 2016, 02:22:18 поподне
Цитат
Eвидeнтнo je дa je у пepиoду oд 1878. дo 1912. из Кocoвcкoг вилajeтa у Kнeжeвину/Kpaљeвину Cpбиjу пpeшлo 300.000 Cpбa, штo je oгpoмaн бpoj, дaнac, a нe тaд.

Србија 1912. има 3 милиона становника. Да је у њу у поменутом периоду дошло 300.000 људи, то би био сваки десети становник. Бројка је очигледно пренадувана и измишљена.

У Србију се у том периоду доселило нешто Сјеничака у села око Чачка и у Топлицу, и крагујевачки војнотехнички завод привукао је нешто истородне градске сиротиње у радничку колонију, војвода Вук је типичан представник тих досељеника.

Чак и да додамо опет градску сиротињу Ниша и Београда која је делом потицала из данашњих крајева у Македонији, који су улазили у тај Косовски вилајет, то опет није много људи. И то би било то, ради се о свега пар хиљада људи.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 03, 2016, 02:22:50 поподне
Банално би било рећи да гајим неку врсту мржње или нетрпељивости према тој етничко-разбојничкој групацији, која, према мом мишљењу, представља најзаосталији морални талог и најпримитивнији племенско-пећински облик егзистенције у окружењу. Тако да, је закључак јасан: Ништа се неће променити од онога што си горе навео, у то буди уверен.


Ne valja uopštavati i vredjati i mrzeti celi jedan narod.

Ja nikad nisam mrzeo Srbe iako je srpska vojska pobila preko 800 Rugovaca 1919. To nisu uradilu Srbi no politika koju je sprovodila srpska vojska i žandarmerija.

Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: gillle децембар 03, 2016, 02:26:41 поподне

Ne valja uopštavati i vredjati i mrzeti celi jedan narod.

Ja nikad nisam mrzeo Srbe iako je srpska vojska pobila preko 800 Rugovaca 1919. To nisu uradilu Srbi no politika koju je sprovodila srpska vojska i žandarmerija.

Банално би било рећи да гајим неку врсту мржње или нетрпељивости према тој етничко-разбојничкој групацији......

Где овде ја помињем мржњу према народу?
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 03, 2016, 02:28:49 поподне
Банално би било рећи да гајим неку врсту мржње или нетрпељивости према тој етничко-разбојничкој групацији......

Где овде ја помињем мржњу према народу?

Ja govorim srpski dobro. Šta znaći reč moralni talog i etnicko-razbojnicka grupacija ?
Jel to nije vredjanje?
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош децембар 03, 2016, 02:50:24 поподне
Србија 1912. има 3 милиона становника. Да је у њу у поменутом периоду дошло 300.000 људи, то би био сваки десети становник. Бројка је очигледно пренадувана и измишљена.

У Србију се у том периоду доселило нешто Сјеничака у села око Чачка и у Топлицу, и крагујевачки војнотехнички завод привукао је нешто истородне градске сиротиње у радничку колонију, војвода Вук је типичан представник тих досељеника.

Чак и да додамо опет градску сиротињу Ниша и Београда која је делом потицала из данашњих крајева у Македонији, који су улазили у тај Косовски вилајет, то опет није много људи. И то би било то, ради се о свега пар хиљада људи.

Д. Бoгдaнoвић пoмињe 150000 Cpбa, дoк дpуги 300-350. У cвaкoм cлучajу тo je пepиoд oд 34 гoдинe, дaклe гeнepaциja и пo... Mнoги cу ce вpaћaли, пoceбнo oд 1908-1912. Имaм пpимep у cвojoj пopoдици. У cвaкoм cлучajу тaд je биo нajвeћи eгзoдуc Cpбa, нaкoн чeгa ce eтничкa cликa нa Кocoву мeњa.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: gillle децембар 03, 2016, 02:53:09 поподне
Ja govorim srpski dobro. Šta znaći reč moralni talog i etnicko-razbojnicka grupacija ?
Jel to nije vredjanje?


Лепо рекох да не мрзим, ја констатујем појаву константних зверстава и уједно, имам проблем да је дефинишем и да се одредим према таквом односу. На Рогозни су човека живог одрали, да, да, одрали му кожу...па како то да дефинишем? Као појединачне случајеве који су врло равномерно распоређени по читавом Косовском вилајету, тамо где је било поменутих групација и Срба на истом простору?
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 03, 2016, 03:09:07 поподне

Лепо рекох да не мрзим, ја констатујем појаву константних зверстава и уједно, имам проблем да је дефинишем и да се одредим према таквом односу. На Рогозни су човека живог одрали, да, да, одрали му кожу...па како то да дефинишем? Као појединачне случајеве који су врло равномерно распоређени по читавом Косовском вилајету, тамо где је било поменутих групација и Срба на истом простору?

Ima sličnih primera sa vaše strane. No ovo ne vodi ničemu.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: gillle децембар 03, 2016, 03:32:58 поподне
Ima sličnih primera sa vaše strane. No ovo ne vodi ničemu.


ОК, барем видим добру вољу да се признају горе поменути немили догађаји или барем не негирају...
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош децембар 03, 2016, 03:37:42 поподне
Mиcлим дa пap зaдњиx пocтoвa тpeбa пpeбaцити нa нeку дpугу тeму. И aпpoпo oвoj тeми
https://youtu.be/I4mAXCcOkDY :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: vojinenad децембар 03, 2016, 03:37:54 поподне
Србија 1912. има 3 милиона становника. Да је у њу у поменутом периоду дошло 300.000 људи, то би био сваки десети становник. Бројка је очигледно пренадувана и измишљена.

У Србију се у том периоду доселило нешто Сјеничака у села око Чачка и у Топлицу, и крагујевачки војнотехнички завод привукао је нешто истородне градске сиротиње у радничку колонију, војвода Вук је типичан представник тих досељеника.

Чак и да додамо опет градску сиротињу Ниша и Београда која је делом потицала из данашњих крајева у Македонији, који су улазили у тај Косовски вилајет, то опет није много људи. И то би било то, ради се о свега пар хиљада људи.
Да ли је бројка од 300000 пренадувана не знам, свакако изгледа огромна. Оно што знам је да су области Топлица, Косаоница и Горња Јабланица веома велико територијално пространство, и да је у њима насељен велики број породица избеглих са Космета. Неколико десетина хиљада прогнаних је свакако било, ако неко има прецизније податке нека објави, сигуран сам да постоје.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: vojinenad децембар 03, 2016, 03:49:00 поподне
Мислим да је у области Топлице, Косаонице и Горње Јабланице ипак много већи број досељеника из динарских области ( Црна Гора, Брда и Херцеговина), што логички наводи на закључак да у тој области није могло бити више од пар десетина хиљада косметских прогнаника, а мислим да их је у тој области највише и било. Не знам за друге области, и колико их је тамо било.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Лепеничанин децембар 03, 2016, 04:08:07 поподне
Бојим се да нема никаквог извора у литератури о насељавању Топлице и Јабланице или неког другог краја неким другим становништвом које није црногорско. У суштини тог становништва је било јако мало па је ваљда и то разлог што нико не помиње такво насељавање.

Знам за неке породице у Топлици које потичу из Лаба и које су досељене у поменутом периоду 1878-1912 али изгледа да се ради о маленом броју таквих породица.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: vojinenad децембар 03, 2016, 05:30:21 поподне
Бојим се да нема никаквог извора у литератури о насељавању Топлице и Јабланице или неког другог краја неким другим становништвом које није црногорско. У суштини тог становништва је било јако мало па је ваљда и то разлог што нико не помиње такво насељавање.

Знам за неке породице у Топлици које потичу из Лаба и које су досељене у поменутом периоду 1878-1912 али изгледа да се ради о маленом броју таквих породица.
Постоје читава села у овим областима која су насељена искључиво становништвом које је прогнано са Космета, а има и села са измешани становништвом. У Горњој Јабланици је било доста тих породица, "Пећанци" су носили назив све оне породице које су доселиле из Метохије, а "Криворечани" оне које су доселиле из Косовског поморавља (Гњилане, Каменица, Ново Брдо). У сваком случају није мали број тих породица, али свакако да се не ради о броју који је ни близу 300000. Мислим да је тај податак дат у неком другом контексту, можда се мисли на број становника тадашње Србије, у време када је прављена процена, који су пореклом од тих пребега.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 03, 2016, 05:30:41 поподне
Бојим се да нема никаквог извора у литератури о насељавању Топлице и Јабланице или неког другог краја неким другим становништвом које није црногорско. У суштини тог становништва је било јако мало па је ваљда и то разлог што нико не помиње такво насељавање.

Знам за неке породице у Топлици које потичу из Лаба и које су досељене у поменутом периоду 1878-1912 али изгледа да се ради о маленом броју таквих породица.

Nebi se složio sa tobom što se tiče naseljavanja takozvanih Pećanaca u Toplicu. Njih ima veoma puno u Kuršumliji, Prokuplju i Blacama. Manje ih je u Medvedji (tu je mislim samo selo Čokotin).

U ove tri opštine postoje brojna sela naseljena "Pećancima".


Pod terminom Pećanac podrazumevaju se Srbi iz Metohije, Plava i Gusinja i Ibarskg Kolašina.

Od nasilja su mogli da se sele samo iz prve dve oblasti a iz Kolašina ne.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 03, 2016, 05:32:34 поподне
Постоје читава села у овим областима која су насељена искључиво становништвом које је прогнано са Космета, а има и села са измешани становништвом. У Горњој Јабланици је било доста тих породица, "Пећанци" су носили назив све оне породице које су доселиле из Метохије, а "Криворечани" оне које су доселиле из Косовског поморавља (Гњилане, Каменица, Ново Брдо). У сваком случају није мали број тих породица, али свакако да се не ради о броју који је ни близу 300000. Мислим да је тај податак дат у неком другом контексту, можда се мисли на број становника тадашње Србије, у време када је прављена процена, који су пореклом од тих пребега.

Bravo. Delim tvoje mišljenje u potpunosti što sam i napisao no si bio brži.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: vojinenad децембар 03, 2016, 05:42:19 поподне
Nebi se složio sa tobom što se tiče naseljavanja takozvanih Pećanaca u Toplicu. Njih ima veoma puno u Kuršumliji, Prokuplju i Blacama. Manje ih je u Medvedji (tu je mislim samo selo Čokotin).

U ove tri opštine postoje brojna sela naseljena "Pećancima".


Pod terminom Pećanac podrazumevaju se Srbi iz Metohije, Plava i Gusinja i Ibarskg Kolašina.

Od nasilja su mogli da se sele samo iz prve dve oblasti a iz Kolašina ne.
Да, Чокотин, али и Петриље, Богуновац, Маћедонци, Боровац је мешовитог састава али претежно су "Пећанци", а доста је тих породица и у самој Медвеђи и њеним засеоцима.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 03, 2016, 05:48:40 поподне
То нисам знао.

Албанске мухаџере (избеглице) из Топлице могу да се прате јер углавном носе презимена по селима где су живели у Топлици или Јабланици.

Пример: Азем Власи - Власе
Енвер Петровци - Петровац код Лесковца
Мехмет Богујевци - Богујевац

Постоји теорија да је четвртина Албанаца на Косову потомци мухаџера из Топлице.
Да ли је то тачно не знам али их има много.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: OlovniCovek децембар 03, 2016, 09:41:27 поподне

Tada 1878. po našem mišljenju dolazi do budjenje nas kao naroda koji se organizuje da sačuva MINIMUM životnog prostora na koji je zbijen,

Pa s obzirom da na teritoriji koju je Prizrenska Liga definisala definisala kao albasnku, u tom  trenutku ne zivi ni 40 posto Albanca, tesko da se tu moze govoriti o nekoj skucenosti :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: OlovniCovek децембар 03, 2016, 09:48:28 поподне
Sto se tice odseljavanja Srba sa Kosmeta u tom periodu, svakako Albanci postaju vecina negde u drugoj polovini 19. veka, kod tih migracija uglavnom vazi zakon spojenih sudova, dok jedni ne odu ( pod pritiskom ili ne ), drugi se tu ne nastane.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: vidoje 013 децембар 03, 2016, 10:29:03 поподне
Nebi se složio sa tobom što se tiče naseljavanja takozvanih Pećanaca u Toplicu. Njih ima veoma puno u Kuršumliji, Prokuplju i Blacama. Manje ih je u Medvedji (tu je mislim samo selo Čokotin).

U ove tri opštine postoje brojna sela naseljena "Pećancima".


Pod terminom Pećanac podrazumevaju se Srbi iz Metohije, Plava i Gusinja i Ibarskg Kolašina.
 Тачно је да међу тзв. Пећанцима има са подручја Гусињске нахије ( Плава, Гусиња, Андријевице, Берана, Бихора) оно што се географски зове Горње Полимље (да не улазим у називе кроз историју).  Пећ и околина им је била само успутна станица. Да се вратимо теми.  У Горњој Јабланици и сусједним мјестима има приличан број родова из Шекулара, како у ужем тако и ширем смислу. Ријетки су задржали презимена: Микарићи - Богуновац, Пејковићи, Ђошовићи, Грујићи, Портићи и сродни из села Мезгале, који су због  "крви" и  са Љеворечким Васојевићима морали да напусте Шекулар, и да од слободних  имаониока, постану чипчије Махмудбеговића у Гораждевцу. И од средине  19. вијеку у селу Мезгале живе Васојевићи, које су  Шабанагићи прихватили као своје чипчије. Опет су се неки из Метохије селили у Горњу Јабланицу. Многи се јављају под другим презименима, како због политике Обреновића и Карађорђевића, тако и по обичајима тога краја. Армуши се јављају као Ђорђевићи, Радовановићи, Дашићи као Перовићи... Најбоље о томе говоре њихови надимци: Армуши, Гусињци... и језик којим говоре. Потомке неких сам сретао у Војводини, и код њих препознао архаични говор и неке ријечи из Горњег Полимља.

Od nasilja su mogli da se sele samo iz prve dve oblasti a iz Kolašina ne.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 03, 2016, 10:41:23 поподне
Мислим Видоје да су само Црногорци насељени уз границу са Косовом, док су Пећанци или како их Црногорци називају "Пећани" насељни даље од границе.
Ово сам чуо као студент од неких Црногораца из Подујева (а ту су доселили из Куршумлије ) које сам познавао.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук децембар 03, 2016, 10:44:20 поподне
Pa s obzirom da na teritoriji koju je Prizrenska Liga definisala definisala kao albasnku, u tom  trenutku ne zivi ni 40 posto Albanca, tesko da se tu moze govoriti o nekoj skucenosti :)

Управо тако, творци Лиге су проширили границе те своје имагинарне државе до и најмањег албанског села, тако да свеукупно гледано, у то време и на том простору, заиста не верујем да је било ни 40 одсто Албанаца у односу на друге народе. Након 1878. креће већи терор над Србима не само због реваншизма услед изгубљеног рата већ и као план тада формиране Лиге да се унутар зацртаних граница неалбанско становништво, а нарочито Срби, сведе на најмању могућу меру. Други фактор који је погодовао снажнијем исељавању Срба је близина независне Србије, која се у то време већ непосредно наслањала на Стару Србију, а где је исељеницима било загарантовано право на живот, рад, поштено суђење итд. Албански главари су својом идејом Велике Албаније своју судбину везали за Отоманску Империју, не желећи независност већ широку аутономију тј. сопствене законе унутар ње, јер су у њој видели брану и спасиоца од хришћана и Словена (додуше неки албански интелектуалци који су били православне конфесије и са југа данашње Албаније су прижељкивали независност, али они су тада били мањина и у лошијем положају од привилегованих муслимана). Приметно је то везивање Албанаца за одређену велику силу, у нади да ће уз њену помоћ успети да остваре своје националне циљеве, међутим та нада им се изјаловила 1912. године, када су се нашли на губитничкој страни. Не могу а да не направим паралелу са данашњом ситуацијом и великом поверењу које су дали САД-у (светској сили за коју безрезервно верују да је непобедива и да ће заувек таква и остати), а за које мислим да ће им се олупати о главу још једном као и 1912. када буде дошао историјски тренутак. Навући гнев свих ваших суседа због једне силе која се налази преко океана и која већ сада почиње да посустаје, по мени, није баш најразборитији потез, али видећемо, време ће показати.  :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: vidoje 013 децембар 03, 2016, 10:53:58 поподне
Мислим Видоје да су само Црногорци насељени уз границу са Косовом, док су Пећанци или како их Црногорци називају "Пећани" насељни даље од границе.
Ово сам чуо као студент од неких Црногораца из Подујева (а ту су доселили из Куршумлије ) које сам познавао.

 То је тачно.   Мислим да међу њима, ту и тамо има и оних исељених из Пећи и околине, који су  поријеклом из Горњег Полимља. О томе би више могао да каже Војиненад јер је поријеклом из тог краја, потомак насељених  Црногораца.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: OlovniCovek децембар 03, 2016, 11:24:52 поподне
Управо тако, творци Лиге су проширили границе те своје имагинарне државе до и најмањег албанског села, тако да свеукупно гледано, у то време и на том простору, заиста не верујем да је било ни 40 одсто Албанаца у односу на друге народе. Након 1878. креће већи терор над Србима не само због реваншизма услед изгубљеног рата већ и као план тада формиране Лиге да се унутар зацртаних граница неалбанско становништво, а нарочито Срби, сведе на најмању могућу меру. Други фактор који је погодовао снажнијем исељавању Срба је близина независне Србије, која се у то време већ непосредно наслањала на Стару Србију, а где је исељеницима било загарантовано право на живот, рад, поштено суђење итд. Албански главари су својом идејом Велике Албаније своју судбину везали за Отоманску Империју, не желећи независност већ широку аутономију тј. сопствене законе унутар ње, јер су у њој видели брану и спасиоца од хришћана и Словена (додуше неки албански интелектуалци који су били православне конфесије и са југа данашње Албаније су прижељкивали независност, али они су тада били мањина и у лошијем положају од привилегованих муслимана). Приметно је то везивање Албанаца за одређену велику силу, у нади да ће уз њену помоћ успети да остваре своје националне циљеве, међутим та нада им се изјаловила 1912. године, када су се нашли на губитничкој страни. Не могу а да не направим паралелу са данашњом ситуацијом и великом поверењу које су дали САД-у (светској сили за коју безрезервно верују да је непобедива и да ће заувек таква и остати), а за које мислим да ће им се олупати о главу још једном као и 1912. када буде дошао историјски тренутак. Навући гнев свих ваших суседа због једне силе која се налази преко океана и која већ сада почиње да посустаје, по мени, није баш најразборитији потез, али видећемо, време ће показати.  :)

Samo ce vreme pokazati :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 04, 2016, 12:41:04 поподне
То је тачно.   Мислим да међу њима, ту и тамо има и оних исељених из Пећи и околине, који су  поријеклом из Горњег Полимља. О томе би више могао да каже Војиненад јер је поријеклом из тог краја, потомак насељених  Црногораца.

Тачно. Они који су тамо насељени имају надимак Гусињци, пошто у то време Гусиње а не плав је био центар те казе.  У Медвеђи има Раденовића, Шекулараца и Величана.
То зна сгурно и Видоје и Ацо.
Назив Пећанац су користили Васојевићи за све оне Србе са ове стране Чакора.

Отуда и чувена песма где се каже:

Запита се и гора и трава,
ђе се ђеде Малићева глава,
Одговара Тифран и Скакавац,
Поне се је АНДРИЈА ПЕЋАНАЦ.


Андрија није био из Пећи но из Горње Ржанице код Плава.
Ово потврђује горе написано.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 04, 2016, 12:56:03 поподне
Управо тако, творци Лиге су проширили границе те своје имагинарне државе до и најмањег албанског села, тако да свеукупно гледано, у то време и на том простору, заиста не верујем да је било ни 40 одсто Албанаца у односу на друге народе. Након 1878. креће већи терор над Србима не само због реваншизма услед изгубљеног рата већ и као план тада формиране Лиге да се унутар зацртаних граница неалбанско становништво, а нарочито Срби, сведе на најмању могућу меру. Други фактор који је погодовао снажнијем исељавању Срба је близина независне Србије, која се у то време већ непосредно наслањала на Стару Србију, а где је исељеницима било загарантовано право на живот, рад, поштено суђење итд. Албански главари су својом идејом Велике Албаније своју судбину везали за Отоманску Империју, не желећи независност већ широку аутономију тј. сопствене законе унутар ње, јер су у њој видели брану и спасиоца од хришћана и Словена (додуше неки албански интелектуалци који су били православне конфесије и са југа данашње Албаније су прижељкивали независност, али они су тада били мањина и у лошијем положају од привилегованих муслимана). Приметно је то везивање Албанаца за одређену велику силу, у нади да ће уз њену помоћ успети да остваре своје националне циљеве, међутим та нада им се изјаловила 1912. године, када су се нашли на губитничкој страни. Не могу а да не направим паралелу са данашњом ситуацијом и великом поверењу које су дали САД-у (светској сили за коју безрезервно верују да је непобедива и да ће заувек таква и остати), а за које мислим да ће им се олупати о главу још једном као и 1912. када буде дошао историјски тренутак. Навући гнев свих ваших суседа због једне силе која се налази преко океана и која већ сада почиње да посустаје, по мени, није баш најразборитији потез, али видећемо, време ће показати.  :)

Кад је у питању Косово (или Космет како га називате), ствари стоје овако.

Ви мислите да ће доћи до промена односа у свету и да ће снага САД-а пасти а сила Русије ојачати. Тако ја то видим.

Косовска страна (не ја пошто дуго година живим у дијаспори) мисли да се то неће никада десити и да ће време (сада је 17 година од завршетка рата) решити све (Срби се неће вратити). За ово друго је потребно да прођу бар две генерације (50-60 година).  То је доста времена. Тако да не могу да дам своју прогнозу.

Лично мислим да нити ће се Срби вратити, али исто да ће бар 500.000 Албанаца отселити неповратно као ја. А и потомству исељених Албанаца биће исто потребно две генерације да престане да показује било какав интерес за "егзотични Балкан" одакле му је доселио "парадеда" у Немачку.

Број становника ће пасти на исти број као 1912, а однос Срба и Албанаца ће бити 20:80.

То је моја прогноза.

Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 04, 2016, 12:59:20 поподне
Pa s obzirom da na teritoriji koju je Prizrenska Liga definisala definisala kao albasnku, u tom  trenutku ne zivi ni 40 posto Albanca, tesko da se tu moze govoriti o nekoj skucenosti :)

И Срби су сматрали да је Топлица, Косаница и Јабланица 1876 српска мада тамо скоро да није било Срба. (то је такозвано историјско право).
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош децембар 04, 2016, 01:35:36 поподне
Кад је у питању Косово (или Космет како га називате), ствари стоје овако.

Ви мислите да ће доћи до промена односа у свету и да ће снага САД-а пасти а сила Русије ојачати. Тако ја то видим.

Косовска страна (не ја пошто дуго година живим у дијаспори) мисли да се то неће никада десити и да ће време (сада је 17 година од завршетка рата) решити све (Срби се неће вратити). За ово друго је потребно да прођу бар две генерације (50-60 година).  То је доста времена. Тако да не могу да дам своју прогнозу.

Лично мислим да нити ће се Срби вратити, али исто да ће бар 500.000 Албанаца отселити неповратно као ја. А и потомству исељених Албанаца биће исто потребно две генерације да престане да показује било какав интерес за "егзотични Балкан" одакле му је доселио "парадеда" у Немачку.

Број становника ће пасти на исти број као 1912, а однос Срба и Албанаца ће бити 20:80.

То је моја прогноза.

Tpeнутнo je пpиpoдни пpиpaштaj мeђу Cpбимa нa KиM нa иcтoм нивoу, aкo нe и вeћи oд Aлбaнaцa. И пopeд дaљeг иceљaвaњa, миcлим дa ce cитуaциja кoд Cpбa cтaбилизoвaлa. Кaд будe Кocoвo дoбилo визну либepaлизaциjу, ca Kocoвa ћe oтићи у poку oд пeт гoдинa пoлa милиoнa људи. Taкo дa je peaлнo дa зa дeceтaк гoдинa имaмo oднoc 800:200 xиљaдa, ca нopмaлнoм гуcтинoм нaceљeнocти oд 100 cтaнoвникa нa 1 km квaдpaтнoм. C дpугe cтpaнe, кao штo je нepeaлнo дa Бeoгpaд икaд влaдa Дpeницoм, уocтaлoм никaд и ниje, тaкo je нepeaлнo дa Пpиштинa влaдa ceвepним дeлoм aдминиcтpaтивнoг KиM (И. Koлaшин и Ибapcкa дoлинa). To ce видeлo и пpиликoм пpeкjучepaшњe пoceтe Иce Mуcтaфe и oтвapaњу мocтa нa peци Биcтpици нa гpaници oпштинa Звeчaн и Лeпocaвић. Чoвeк je ишao кpoз шуму кoзjим cтaзaмa, jep ниje мoгao мaгиcтpaлoм. Штa ћe бити вpeмe ћe пoкaзaти, aли чињeницa je дa joш двa нaциoнaлнa питaњa нa Бaлкaну ниcу peшeнa: cpпcкo и aлбaнcкo. Peшaвaњe тoг питaњa пoдpaзумeвa пoпуштaњa, a нe дa jeднa cтpaнa дoбиje cвe, a дpугa ништa, jep тaкo жeли тpeћa cтpaнa, пa имaмo дaнac нaкapaдни "бpиceлcки cпopaиум".
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук децембар 04, 2016, 03:17:51 поподне
И Срби су сматрали да је Топлица, Косаница и Јабланица 1876 српска мада тамо скоро да није било Срба. (то је такозвано историјско право).

Да, господине Руговац, али заборављате да је само 100 година пре 1876. стање било дијаметрално супротно, тј. Албанци су у Топлици, Косаници и Јабланици били мањина, а Срби већина. Разлог зашто се то стање до 1876. драстично променило је понајвише било насиље повлашћених муслимана-Арбанаса према Србима православцима, које је проузроковало њихово исељавање. 100 година и није нека древна историја, па да се на неку територију полаже "историјско право". Дакле, поред гледања стања какво јесте 1876. године, треба обратити пажњу и како је дошло до тог стања, а до тог стања је највећим делом дошло насиљем над староседеоцима. Нису ти крајеви потпуно испражњени сеобама 1690-1739. како покушава да представи већина албанских историчара, већ је староседелачко становништво било ослабљено, али и даље постојано на својим огњиштима, и постепено је враћало свој демографски потенцијал досељавањем Срба из других крајева. Овај процес је заустављен досељавањем племенски организованих и опортуних Арбанаса, који су примањем ислама добијали carte blanche да са рајом поступају како им се прохте, а то њихово досељавање стотинама километара далеко од матице, и то у доста случајева директно из Малесије, нипошто није било случајно, већ пажљиво спроведен план отоманске администрације. Није то ништа чудно и није им први пут да су тако нешто урадили, слична ствар се догађала у 18. и 19. веку на простору источне Анадолије, где су фаворизовали насељавање исто тако племенски организованих и муслиманских Курда на јерменске етничке просторе, да би онда Курди постепено истискивали Јермене и преузимали њихова насеља. Тај план је кулминирао 1915. великим геноцидом над Јерменима (где је главни починилац поред турске војске било локално турско и курдско становништво), а врло лако је слична судбина могла да снађе све православне хришћане на подручју Европске Турске, да се није догодио Први балкански рат. Све ове чињенице треба узимати у обзир када се говори о овој теми.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук децембар 04, 2016, 03:44:25 поподне
Предложио бих да се писаније о Србима и Албанцима пребаци из ове у тему "Стара Србија-Срби и Албанци".
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 04, 2016, 03:53:23 поподне
Tpeнутнo je пpиpoдни пpиpaштaj мeђу Cpбимa нa KиM нa иcтoм нивoу, aкo нe и вeћи oд Aлбaнaцa. И пopeд дaљeг иceљaвaњa, миcлим дa ce cитуaциja кoд Cpбa cтaбилизoвaлa. Кaд будe Кocoвo дoбилo визну либepaлизaциjу, ca Kocoвa ћe oтићи у poку oд пeт гoдинa пoлa милиoнa људи. Taкo дa je peaлнo дa зa дeceтaк гoдинa имaмo oднoc 800:200 xиљaдa, ca нopмaлнoм гуcтинoм нaceљeнocти oд 100 cтaнoвникa нa 1 km квaдpaтнoм. C дpугe cтpaнe, кao штo je нepeaлнo дa Бeoгpaд икaд влaдa Дpeницoм, уocтaлoм никaд и ниje, тaкo je нepeaлнo дa Пpиштинa влaдa ceвepним дeлoм aдминиcтpaтивнoг KиM (И. Koлaшин и Ибapcкa дoлинa). To ce видeлo и пpиликoм пpeкjучepaшњe пoceтe Иce Mуcтaфe и oтвapaњу мocтa нa peци Биcтpици нa гpaници oпштинa Звeчaн и Лeпocaвић. Чoвeк je ишao кpoз шуму кoзjим cтaзaмa, jep ниje мoгao мaгиcтpaлoм. Штa ћe бити вpeмe ћe пoкaзaти, aли чињeницa je дa joш двa нaциoнaлнa питaњa нa Бaлкaну ниcу peшeнa: cpпcкo и aлбaнcкo. Peшaвaњe тoг питaњa пoдpaзумeвa пoпуштaњa, a нe дa jeднa cтpaнa дoбиje cвe, a дpугa ништa, jep тaкo жeли тpeћa cтpaнa, пa имaмo дaнac нaкapaдни "бpиceлcки cпopaиум".

Да. У потпуности се слажемо у проценама.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 04, 2016, 03:58:05 поподне
Да, господине Руговац, али заборављате да је само 100 година пре 1876. стање било дијаметрално супротно, тј. Албанци су у Топлици, Косаници и Јабланици били мањина, а Срби већина. Разлог зашто се то стање до 1876. драстично променило је понајвише било насиље повлашћених муслимана-Арбанаса према Србима православцима, које је проузроковало њихово исељавање. 100 година и није нека древна историја, па да се на неку територију полаже "историјско право". Дакле, поред гледања стања какво јесте 1876. године, треба обратити пажњу и како је дошло до тог стања, а до тог стања је највећим делом дошло насиљем над староседеоцима. Нису ти крајеви потпуно испражњени сеобама 1690-1739. како покушава да представи већина албанских историчара, већ је староседелачко становништво било ослабљено, али и даље постојано на својим огњиштима, и постепено је враћало свој демографски потенцијал досељавањем Срба из других крајева. Овај процес је заустављен досељавањем племенски организованих и опортуних Арбанаса, који су примањем ислама добијали carte blanche да са рајом поступају како им се прохте, а то њихово досељавање стотинама километара далеко од матице, и то у доста случајева директно из Малесије, нипошто није било случајно, већ пажљиво спроведен план отоманске администрације. Није то ништа чудно и није им први пут да су тако нешто урадили, слична ствар се догађала у 18. и 19. веку на простору источне Анадолије, где су фаворизовали насељавање исто тако племенски организованих и муслиманских Курда на јерменске етничке просторе, да би онда Курди постепено истискивали Јермене и преузимали њихова насеља. Тај план је кулминирао 1915. великим геноцидом над Јерменима (где је главни починилац поред турске војске било локално турско и курдско становништво), а врло лако је слична судбина могла да снађе све православне хришћане на подручју Европске Турске, да се није догодио Први балкански рат. Све ове чињенице треба узимати у обзир када се говори о овој теми.


Господине НиколаВук,
Око овога се не слажемо, јер се зна да је Топлица била опустела и да су Албанци доселили као католици, а не као муслимани. Такође и поређење са Курдима није реално.

Мислим да бисте у вашим прилозима требали да будете објективнији.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук децембар 04, 2016, 04:44:35 поподне

Господине НиколаВук,
Око овога се не слажемо, јер се зна да је Топлица била опустела и да су Албанци доселили као католици, а не као муслимани. Такође и поређење са Курдима није реално.

Мислим да бисте у вашим прилозима требали да будете објективнији.

Има више доказа да Топлица није била опустела, један од најречитијих је списак приложника цркве св. Прокопија у Прокупљу из 1743. године, дакле након Великих сеоба Срба. У њему су поименце наведени приложници и из којих су села, па тако нпр. "от Судимне Јован Милошевић, от Музаћа Вучета, от Рашице Јанко...от Јошанице Павун, от Драгуше Милован...от Горне Свраче Петар, от Бреснице кнез Ћора, от Горне Бреснице Радосав, от Коњухчића Никола, от Меровца Јован..." итд. итд. У то доба је у свим овим наведеним селима (има их још пуно која нисам навео) сигурно било стално настањених Срба и у већем броју, али пред ратове 1876-78. у многим од ових села више није било ниједног српског становника. И у Девичком Катастиху су као приложници 1762. године наведени мештани Бесолице и Трмке, села која су пред ратове 1876-78. била чисто албанска. Дакле, врло сам објективан, и ништа што говорим не остављам непоткрепљено изворима.  ;) Горе наведене податке сам преузео из чланка Радослава Љ. Павловића: "Сеобе Срба и Арбанаса у ратовима 1876. и 1877-78. године".
Није потпуно тачно да су се Албанци досељавали као католици, само делимично. Албанци су на простор Старе Србије долазили или као муслимани или као католици. Ако су долазили као муслимани, ислам су примали обично у Љуми или у околини Ђаковице, које су биле две најзначајније етапне области насељавања Арбанаса ка североистоку. Међутим, чак и када су долазили као католици, у католичкој вери нису дуго остајали, већ су врло брзо примали ислам, јер су са њим добијали неслућене привилегије и предност над комшијама Србима, а ту предност су они накнадно злоупотребљавали насиљем над истима и узурпирањем њихове земље и имовине, као и накнадним уништавањем сваког трага њиховог ранијег присуства (преоравањем гробаља, разградњом цркви и подизањем од тако добијеног материјала мостова, џамија и других објеката). Колико су Албанци на прихватање ислама гледали само као на прилику да побољшају свој материјални статус и положај говори и појава "љарамана" у Косовском Поморављу, Албанаца који су привидно примали ислам (како се не би разликовали од осталих Албанаца и како би добили привилегије које следују муслиманима), а кући су уствари и даље практиковали католичке обичаје и обреде. О свему овоме је нашироко писано у нашој антропогеографској литератури, а образложићу све ово још неким конкретним документованим примерима, када будем нашао времена.  :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: vojinenad децембар 04, 2016, 06:35:17 поподне
Колико су Албанци на прихватање ислама гледали само као на прилику да побољшају свој материјални статус и положај говори и појава "љарамана" у Косовском Поморављу, Албанаца који су привидно примали ислам (како се не би разликовали од осталих Албанаца и како би добили привилегије које следују муслиманима), а кући су уствари и даље практиковали католичке обичаје и обреде. О свему овоме је нашироко писано у нашој антропогеографској литератури, а образложићу све ово још неким конкретним документованим примерима, када будем нашао времена.  :)
Нешто слично су примењивали и Горанци, да би се породица заштитила од насртаја исламизираних албанских племена из околине прихватали су ислам, али једна жена у породици задржавала би хришћанску веру, палила свећу и обележавала крсну славу. Неке од тих најстаријих жена, које су до краја свог живота остајале у хришћанству, биле су живе до пред крај 19. века. И у другим деловима тадашњег Отоманског царства, нарочито у 17. и 18. веку било је доста случајева да је један од браће прихватао ислам и на тај начин штитио читаву породицу. Ислам је био доминантна религија и пружао је могућност економског просперитета и привилегију заштите пред законом у односу на ''невернике'' хришћанске вероисповести.   
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош децембар 04, 2016, 07:22:47 поподне
Нешто слично су примењивали и Горанци, да би се породица заштитила од насртаја исламизираних албанских племена из околине прихватали су ислам, али једна жена у породици задржавала би хришћанску веру, палила свећу и обележавала крсну славу. Неке од тих најстаријих жена, које су до краја свог живота остајале у хришћанству, биле су живе до пред крај 19. века. И у другим деловима тадашњег Отоманског царства, нарочито у 17. и 18. веку било је доста случајева да је један од браће прихватао ислам и на тај начин штитио читаву породицу. Ислам је био доминантна религија и пружао је могућност економског просперитета и привилегију заштите пред законом у односу на ''невернике'' хришћанске вероисповести.

Љapeмaни или "шapeни"-lareman, cу ce вeнчaвaли и кpcтили дeцу пo кaтoличкoм oбpeду, a caxpaњивaни cу кao муcлимaни. Peкao биx дa je вeћинa apбaнaшкиx poдoвa и бajpaкa,билo нa пpeлaзу ca кaтoличaнcтвa нa иcлaм кpиптo-кaтoлици. И у Ceoби 1690. je вeлики бpoj љapeмaнa пoд нaдбиcкупoм Mиxajлoм Cумoм oдceлиo у Cpeм и Cлaвoниjу. Њиxoв цeнтap je биo мaнacтиp Лeтницa нa гpaници ca Maкeдoниjoм, у oпштини Витинa. Зa њиx ce уcтaлиo тaj нaзив., иaкo cу cвa вeћa бpaтcтвa дугo ocтajaлa кpиптo-кaтoлици.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: vojinenad децембар 04, 2016, 07:28:39 поподне
И Срби су сматрали да је Топлица, Косаница и Јабланица 1876 српска мада тамо скоро да није било Срба. (то је такозвано историјско право).
Зависи о којим деловима ових области је реч. На пример, у вишим деловима Топлице, Косаонице и у Горњој Јабланици преовладавало је албанско становништво, док је у нижим пределима Топлице, питомијим селима Косаоничким, и у Доњој Јабланици преовладавало српско становништво. Конкретно када је Јабланица у питању, Албанци су били бројчано доминантни у селима све до Медвеђе, одакле су се пружала ка правцу Лебана и Доње Јабланице ретка насеља српских староседелачких родова који су били нешто проређенији јер су трпели највећи терор. Од Лебана ка Лесковцу српско становништво је било бројчано доминантније. Када је српска војска 1878. год. ослободила од тадашње турске ове области, највећи број Албанаца је одселио ка Каменици, Гњилану, Подујеву, а само у шест села  је под гаранцијом договора који су склопили Есат-паша и српска влада  остало насељено албанским становништвом. Након тога кренуло је насељавање Црногораца, Херцеговаца, Крајинаца (Зајечар), Пећанаца (Метохија), Криворечана (Ново Брдо, Гњилане, Каменица), Власинаца, Врањанаца и др. Црногорци и Херцеговци су се насељавали по правилу у горњим деловима тих области уз саму границу. У самој Јабланици Црногорци и Херцеговци су насељавани у Горњој Јабланици, тачније у оним селима где су пре њих живели Албанци кроз 5-6 генерација, док за  Пећанце, барем што се тиче Горње Јабланице, знам да нигде нису били уз саму границу. И данас се у селу где је досељена моја породица разазнају хумке на месту које народ зове ''турско гробље'' иако се заправо ради о гробљу албанског становништва које је ту некада живело. Један вир (камено корито) у речици која протиче кроз село Мркоње где су жене обично купале јагњад, и где смо се ми као деца често расхлађивали у врелим летњим данима док су старији косили, носи назив ''Шкодрански вир'', што је назив који је очигледно остао од тог албанског становништва јер назив је свакако добио по Скадру одакле су та малисорска племена доселила у ту област након ''велике сеобе'' Срба. До скоро су биле у животу и неке воћке као нпр. крушке које су претекле и до недавно и рађале, као и неке зидине од камења које су они зидали. Али сви други топоними за које се поуздано зна да су стари од давнина потичу управо од тог најстаријег српског становништва које је ту живело вековима пре досељавања Албанаца.  Доказ томе су и остаци старе цркве и гробље који се налазе одмах изнад наше куће, а на остацима темеља те старе цркве жене су на Ивањдан палиле свеће, а сељани из поштовања никада нису пуштали стоку да туда гази и пасе. Ту су гробови оних Срба који су некада живели у Мркоњу, и који су бежећи од турске одмазде након турско-аустријских ратова одселили ка северу. На њихова имања Турци су доселили албанска малисорска племена, која су ту живела неких 5-6 генерација, а највећи број њих је одмах након доласка примио ислам. Када су одселили, српска влада им је исплатила штету и сваки од њих је добио надокнаду за своја имања која су дељена новим досељеницима. То је укратко хронологија догађаја када је Горња Јабланица у питању.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош децембар 04, 2016, 07:58:48 поподне
Љapeмaни или "шapeни"-lareman, cу ce вeнчaвaли и кpcтили дeцу пo кaтoличкoм oбpeду, a caxpaњивaни cу кao муcлимaни. Peкao биx дa je вeћинa apбaнaшкиx poдoвa и бajpaкa,билo нa пpeлaзу ca кaтoличaнcтвa нa иcлaм кpиптo-кaтoлици. И у Ceoби 1690. je вeлики бpoj љapeмaнa пoд нaдбиcкупoм Mиxajлoм Cумoм oдceлиo у Cpeм и Cлaвoниjу. Њиxoв цeнтap je биo мaнacтиp Лeтницa нa гpaници ca Maкeдoниjoм, у oпштини Витинa. Зa њиx ce уcтaлиo тaj нaзив., иaкo cу cвa вeћa бpaтcтвa дугo ocтajaлa кpиптo-кaтoлици.

Љapaмaни.
Инaчe Oлгa Зиpojeвић у " Aлaxoви xpишћaни" зa кpиптo-xpишћaнcтвo нa Бaлкaну кaжe:
" Двoверје (двоверци, шарени - домаћи, словенски називи, код Грка дипистиа, патсали) је регистровано и у Македонији, на Косову, у јужној Србији, Црној Гори, Херцеговини, Босни, Бугарској. Било их је и на Понту, у Трапезунту (ставриоти), у Грчкој, Додеканезу, Митилени, Криту, а нарочито на Кипру; ту су их називали линовамваки (лан и памук - између хришћана и муслимана у вери, попут тканине), па лардокопхтеди (јер су јели свиње), месокертеди (итал. mezzo quatro - пола и пола), односно меси (парамеси), патсали, апостолики, као и Валахади (у грчкој Македонији), који се, за разлику од осталих криптохришћана, нису крили.
Двовераца је било чак и у Истанбулу, крај самих зидина Топкапи сараја."
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: vojinenad децембар 04, 2016, 08:10:33 поподне
Једна исправка, није у питању Есат већ Саид(Саит)-паша Османовић, од оца Османа Саиловића из села Лапаштица. Након заробљавања, и изјаве да не жели више да се бори за турски интерес и у турској војсци која губи рат, послат је Врховној команди српске војске, а после неколико дана разговарао је са њим у Нишу и краљ Милан Обреновић, када је изразио пуну лојалност српским властима и пристао на сарадњу. Вратио се у родни крај, и на реч коју је добио од краља утицао је на сународнике да не беже већ да остану у својим домовима. Захваљујући томе Албанци су остали у селима Лапаштица, Тупале, Капит, Свирце, Ђулекаре, Дедић (засеок Медвеђе) и Грбавце. 
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Nebo децембар 04, 2016, 08:39:10 поподне
Предложио бих да се писаније о Србима и Албанцима пребаци из ове у тему "Стара Србија-Срби и Албанци".

Да, обавезно. Ова писанија последњих неколико дана немају везе са Шекуларом, већ управо са темом коју је Никола навео.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук децембар 04, 2016, 10:30:14 поподне
Сада ћу навести неколико цитата из капиталног дела Димитрија Богдановића: "Књига о Косову" о начину насељавања Арбанаса на простору Старе Србије током 18. и 19. века, пре 1876. године. Прво ћу навести оно што је написано о насељавању Ругове, и што свакако треба да служи на част господину Руговцу и његовим саплеменицима, јер је учињено без насиља, мирним путем (што је нажалост био изузетак, а не правило, што ће бити показано на другим примерима):
"Но, треба начинити разлику између мирних сеоба, које су се наставиле на некадашња средњовековна сточарска кретања албанских, црногорских и влашких племена, и милитантног освајачког поседања или планске колонизације, коју је вршила или штитила турска власт. Први је случај Ругова, у средњем веку српске области. Први помен Албанаца у Ругову је из 1737, када је патријарх Арсеније IV Јовановић пребегао из Пећи преко Ругова у Васојевиће; патријарх је гостољубиво примљен у арбанашким "становима", привременим летњим сточарским насеобинама у планини. Традиција Руговаца зна да су њихови преци најпре овамо долазили са стоком само лети, те да су они за пашу користили не само данашње руговске планине већ и Мургаш, Смиљевицу, Хаилу, Глођију, Штедин и Нићинат. Временом су почели појединци да остају и да се ту стално насељавају. Данас у Ругову живе искључиво Албанци муслиманске вере, пореклом из малисорског католичког племена Климената, у изворишту Цијевне у Проклетијама, који су се доселили вероватно у првој половини XVIII века."(Богдановић 1990, 135)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук децембар 04, 2016, 10:46:24 поподне
Следи опис начина насељавања области Пољанице и Масурице од стране Арбанаса, из истог дела (Димитрије Богдановић:"Књига о Косову"). Пољаница се налази северозападно од Врања (Големо Село, Власе и остала), а Масурица је село које се налази неколико километара јужно од Сурдулице, уједно најисточнија тачка до које су Арбанаси допрли у свом насељавању Старе Србије у 18. и 19. веку:
"Метод албанске инфилтрације описао је Р. Николић (Риста Николић, прим. Н.В.) према изучавањима Пољанице. Први су се Албанци, каже он, насељавали махом на превару, и тек после су се насилнички ширили, отимајући имања становницима. Када су се досељавали, били су јадни и жалосни. Најпре би обично долазили сами, а после су им стизале породице. Кукали би и преклињали да их становници у селима, где су наишли, приме на конак. Ови су их из сажаљења примали у своју кућу, али се Арнаутин није више удаљавао из куће. Чим му стигне породица, смести се у кући, избаци све што му не треба, па ће онда рећи ономе који га је примио на конак: "Ја идем чак из Малсије, сад иди ти!" тако су се заселили први досељеници Арнаути готово у свима, нарочито пограничним селима Пољанице. Када су се тако настанили, почели су потом насилнички да се шире и у осталим селима. Тако су се насилнички засељавали и Арнаути из блиских голачких села. Најпре су убијали чобане, а потом су се водиле праве борбе приликом косидбе ливада; становници су их у први мах увек одбијали (Доброшево, Дреновац, Рождаце), али су их ови најпосле ипак расељавали. Исто тако, свуда се могао евидентирати још један начин: злоупотреба службе чувара и заштитника ("дерудекџије"). У Масурици су се први досељеници Албанци у први мах населили ради заштите становника у селу. Када су потом економски ојачали и намножили се, почели су се дојучерашњи чувари насилнички ширити. Најпре су почели убиствима расељавати становнике села Масурице, а потом и остале. У селу Масурици убили су два детета и принудили становнике да се селе. У Сурдулици су насилнички притисли нека имања, убили Стевана Пусуљу и населили се. Потом су почели отимачине у Алакинцу, Длугојници, Лменчи и редом по свом Масуричком пољу. У Алакинцу имали су најпре кошаре, па су се потом стално настанили. У Длугојници су држали у први мах трмке (пчеле), па су потом прешли и тамо се населили. Тако су редом захватали село за селом. Становници су узмицали у блиска планинска села. На осамдесет до деведесет година пре Николићевог истраживања (тј. 1824-1834) насилнички су заузели и Варденик, пошто су убиствима раселили то село.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук децембар 04, 2016, 10:47:55 поподне
Следи опис начина насељавања области Пољанице и Масурице од стране Арбанаса, из истог дела (Димитрије Богдановић:"Књига о Косову"). Пољаница се налази северозападно од Врања (Големо Село, Власе и остала), а Масурица је село које се налази неколико километара јужно од Сурдулице, уједно најисточнија тачка до које су Арбанаси допрли у свом насељавању Старе Србије у 18. и 19. веку:
"Метод албанске инфилтрације описао је Р. Николић (Риста Николић, прим. Н.В.) према изучавањима Пољанице. Први су се Албанци, каже он, насељавали махом на превару, и тек после су се насилнички ширили, отимајући имања становницима. Када су се досељавали, били су јадни и жалосни. Најпре би обично долазили сами, а после су им стизале породице. Кукали би и преклињали да их становници у селима, где су наишли, приме на конак. Ови су их из сажаљења примали у своју кућу, али се Арнаутин није више удаљавао из куће. Чим му стигне породица, смести се у кући, избаци све што му не треба, па ће онда рећи ономе који га је примио на конак: "Ја идем чак из Малсије, сад иди ти!" тако су се заселили први досељеници Арнаути готово у свима, нарочито пограничним селима Пољанице. Када су се тако настанили, почели су потом насилнички да се шире и у осталим селима. Тако су се насилнички засељавали и Арнаути из блиских голачких села. Најпре су убијали чобане, а потом су се водиле праве борбе приликом косидбе ливада; становници су их у први мах увек одбијали (Доброшево, Дреновац, Рождаце), али су их ови најпосле ипак расељавали. Исто тако, свуда се могао евидентирати још један начин: злоупотреба службе чувара и заштитника ("дерудекџије"). У Масурици су се први досељеници Албанци у први мах населили ради заштите становника у селу. Када су потом економски ојачали и намножили се, почели су се дојучерашњи чувари насилнички ширити. Најпре су почели убиствима расељавати становнике села Масурице, а потом и остале. У селу Масурици убили су два детета и принудили становнике да се селе. У Сурдулици су насилнички притисли нека имања, убили Стевана Пусуљу и населили се. Потом су почели отимачине у Алакинцу, Длугојници, Лменчи и редом по свом Масуричком пољу. У Алакинцу имали су најпре кошаре, па су се потом стално настанили. У Длугојници су држали у први мах трмке (пчеле), па су потом прешли и тамо се населили. Тако су редом захватали село за селом. Становници су узмицали у блиска планинска села. На осамдесет до деведесет година пре Николићевог истраживања (тј. 1824-1834) насилнички су заузели и Варденик, пошто су убиствима раселили то село."

Заборавих да ставим цитат, ово је стр. 145 у књизи.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: МучаСR1bин децембар 04, 2016, 10:48:07 поподне
Има више доказа да Топлица није била опустела, један од најречитијих је списак приложника цркве св. Прокопија у Прокупљу из 1743. године, дакле након Великих сеоба Срба. У њему су поименце наведени приложници и из којих су села, па тако нпр. "от Судимне Јован Милошевић, от Музаћа Вучета, от Рашице Јанко...от Јошанице Павун, от Драгуше Милован...от Горне Свраче Петар, от Бреснице кнез Ћора, от Горне Бреснице Радосав, от Коњухчића Никола, от Меровца Јован..." итд. итд. У то доба је у свим овим наведеним селима (има их још пуно која нисам навео) сигурно било стално настањених Срба и у већем броју, али пред ратове 1876-78. у многим од ових села више није било ниједног српског становника. И у Девичком Катастиху су као приложници 1762. године наведени мештани Бесолице и Трмке, села која су пред ратове 1876-78. била чисто албанска. Дакле, врло сам објективан, и ништа што говорим не остављам непоткрепљено изворима.  ;) Горе наведене податке сам преузео из чланка Радослава Љ. Павловића: "Сеобе Срба и Арбанаса у ратовима 1876. и 1877-78. године".
Није потпуно тачно да су се Албанци досељавали као католици, само делимично. Албанци су на простор Старе Србије долазили или као муслимани или као католици. Ако су долазили као муслимани, ислам су примали обично у Љуми или у околини Ђаковице, које су биле две најзначајније етапне области насељавања Арбанаса ка североистоку. Међутим, чак и када су долазили као католици, у католичкој вери нису дуго остајали, већ су врло брзо примали ислам, јер су са њим добијали неслућене привилегије и предност над комшијама Србима, а ту предност су они накнадно злоупотребљавали насиљем над истима и узурпирањем њихове земље и имовине, као и накнадним уништавањем сваког трага њиховог ранијег присуства (преоравањем гробаља, разградњом цркви и подизањем од тако добијеног материјала мостова, џамија и других објеката). Колико су Албанци на прихватање ислама гледали само као на прилику да побољшају свој материјални статус и положај говори и појава "љарамана" у Косовском Поморављу, Албанаца који су привидно примали ислам (како се не би разликовали од осталих Албанаца и како би добили привилегије које следују муслиманима), а кући су уствари и даље практиковали католичке обичаје и обреде. О свему овоме је нашироко писано у нашој антропогеографској литератури, а образложићу све ово још неким конкретним документованим примерима, када будем нашао времена.  :)

Да нам је још оваквих орлова попут НиколеВука, мирније би уочи Косова спавали, како рекоше у добро знаном филму...  ;)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук децембар 04, 2016, 11:08:10 поподне
Сада нешто о насељавању Косовске котлине, из истог дела (Димитрије Богдановић:"Књига о Косову"):
"Потпуно иста слика добија се и проучавањем области на главном удару албанске експанзије током XVIII-XIX века, од Метохије до Топлице и Масурице. Колонизација Албанаца је од самог почетка праћена неподношљивим терором, који је, узет у својој укупности, узрок масовном исељавању Срба. На Косову у ужем смислу, на пример, проучавање узрока за исељавање Срба из њиховог завичаја или из етапне области њиховог повлачења пред албанским валом открива управо те чиниоце. Навешћемо само неколико примера. Доганџићи у Доњој Гуштерици су избегли од Тетова зато што су поубијали арамије (албанске разбојнике) у својој кући. И Каралићи у Коњуху напустили су пећки крај пошто су убили неког Албанца итд. ова убиства су долазила у одбрани части или имања. Неки су због тих насиља напуштали куће и имања и селили се и без "падања на крв". Сојевци у Топличану иселили су се из Сојева у Горњој Морави зато што као ковачи нису хтели Албанцима да кују мотике преко реда, а Бошковићи у Бабином Мосту су напустили своје село Борчане "у Карађорђево време", јер су, како им предање вели, Арбанаси тада на планини због буне у Србији чинили велики зулум. Исељавали су се Срби и да избегну присилно потурчивање. У заузимању земље за своја насеља Албанци су врло често били безобзирни, а када су наилазили на отпор у томе, њихова је агресивност била још безобзирнија. Српско становништво добегло у област Горње Мораве напустило је свој завичај углавном због зулума, у које спадају убиства, пљачке, отимање имања и жена и слично. Велика албанска насиља, у различитим облицима, главни су узрок и сељакању српског народа у самој области Горње Мораве. Врбичани су у Команац побегли "од гађање", тј. од покушаја убиства од стране Албанаца. Јанцићи су из Жегре прешли у Доњу Будригу, јер су им тамо Албанци уграбили две девојке, па хтели и трећу. Реч "зулум" означава овде сва насиља и нечовештва; под њом се подразумева уцена ("рабуш"), убиство, протеривање са имања и отимање имања, "печење" ужеженим вршником, "ударање на образ" (силовање), рад на потурчивању итд. Зулум је био толико неиздржљив да се махом бежало испред Албанаца. Ово сељакање није вршено на махове, већ неосетно и постепено, тако да је услед његова сукцесивног трајања долазило и до тога да у неком селу не остане ниједан српски дом. У овим случајевима није долазило до тога да село потпуно запусти, него је само вршена смена становништва, јер су се Албанци у оваква села, ако не пре а оно почетком њихова расељавања, увек лако увлачили и тиме потпомагали започети процес. Упадљива је чињеница да су се Албанци мање сељакали, а то не стога што су млађи у овим областима, већ зато што их на ово нико није приморавао. То што је речено за Албанце важи и за исламизоване и албанизоване Србе."(Богдановић 1990, 144)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: МучаСR1bин децембар 04, 2016, 11:08:53 поподне
И Срби су сматрали да је Топлица, Косаница и Јабланица 1876 српска мада тамо скоро да није било Срба. (то је такозвано историјско право).
Истом таквом накарадном логиком ја могу да сматрам да ће нпр. уколико услед неког не дај Боже хипотетичког контонуираног геноцида (јер то је прави термин за оно што се дешавало српском народу у Старој Србији вековима уназад, немојмо увијати ствари у обланде услед замке политичке коректности) над Албанцима у Елбасану и околини и тамо насељавањем српског становништва то постати земља на коју право полажу Срби, а Албанци се могу позивати на неко историјско право јер их више неће бити, је л' тако?

Да ствар буде гора по тај аргумент, Албанци никада нису имали нити један део данашње Републике Србије ни у једној својој државној творевини (надам се да марионетску Велику Албанију направљену од стране фашистичке Италије не сматрају својом, као и ову данашњу државолику товревину на Косову и Метохији подржавану од истих историјских спонзора), а цела Албанија и у својим највећим имагинарним Shqipëria natyrale границама је била у оквирима српске државе ;) Да не спомињем цркву Св. Јована Владимира, па мошти тог нашег првог светитеља које су сада у Тирани, голготу при повлачењу наше војске у Првом светском рату кроз те крајевима, па победу у квалификацијама у Елбасану над фудбалским националним тимом Албаније... Шта ћемо са тим, ето нама по тој логици сад и историјског права на Елбасан?  ;D
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: МучаСR1bин децембар 04, 2016, 11:40:37 поподне

Господине НиколаВук,
Око овога се не слажемо, јер се зна да је Топлица била опустела и да су Албанци доселили као католици, а не као муслимани. Такође и поређење са Курдима није реално.

Мислим да бисте у вашим прилозима требали да будете објективнији.

Као археолог, нисам упознат са материјалним остацима које приписујемо католичком становништву у Топлици (уколико изузмемо тзв. Југ-Богданову или Латинску цркву у Прокупљу из 14. века коју су само користили Дубровчани у каснијим вековима), а која се може везати за насељавање Албанаца, али зато врло добро знам да постоје остаци текија и ,,турских гробаља'' која данас поштује муслиманско ромско становништво и у близини којих се сахрањује. То су очигледни материјални докази да је ту живело и исламско становништво, ваљда би морао да остане и неки материјални траг тог албанског католичког становништва, макар и најскромнији верски објекат, а нема га... Уколико је неком од форумаша можда познат, рад сам за нова сазнања.

Не бих да задирем у струку историчара, али чини ми се да је то већ добро уочено поређење, да је Отоманска империја против хришћанског становништва користила на једној страни Курде против Јермена, а на другој Албанце против Срба и околних православних народа, да не кажем Рум-милета. Тако би остваривали двоструки добитак. Отоманске власти нису морале да ,,прљају руке'' и да дозволе могуће дискредитовање пред међународном заједницом, а уједно би примирили ,,апетите'' ових наизглед неукротивих групација у оквиру своје империје и додатно их задобила за себе.
Данашњи догађаји нам показују да су се у случају Курда мало прерачунали, ђаво дође по своје, а исто је и почињало да се уочава и у односу Албанаца према Отоманској империји, али су историјски догађаји, односно ослобађање Албанаца од Турака (које је остварила српска војска) зауставили даље продубљивање тог јаза и све очитију немогућност централних власти да се избори са албанским питањем.   
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук децембар 05, 2016, 12:01:11 пре подне
Матија Масарек, албански католички надбискуп (живео у 18. веку), је био најжешћи у осуди потурчивања (тј. примања ислама) његових сународника. Истакао је једну одлику у понашању исламизираних Албанаца која је и тада, а и касније, била кључ за разумевање њихове колонизације Старе Србије: "Мухамедански Албанци су нарочито опасни јер су Турци (тј. муслимани) и могу да чине свако зло које им се свиди." Огорчен дивљаштвима које су ти новопечени муслимани причињавали својим католичким сународницима, али и православним Србима, он је у писму префекту Конгрегације, из 12. августа 1793. године, навео да сваку своју литанију завршава речима: "Libera nos, Domine, ab Albanensibus!" (Ослободи нас, Господе, од Албанаца!), па потом огорчено додаје: "Extermina et dele istos Albanenses de terra vivantium!" (Искорени и избриши ове Албанце из земље живих!).
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук децембар 05, 2016, 12:12:01 пре подне
Још нешто о узроцима албанских сеоба, који нису били искључиво привредно-економске природе (услед глади и пренасељености у матици, и "испражњености" равнијих предела, погодних за насељавање), већ и политичке:
"Оправдано је, дакле, говорити и о политичким узроцима албанских сеоба. Како је то добро приметио Васа Чубриловић, "расељавање и насељавање становништва одувек је било важно средство разним државама у разна времена кад су хтеле да осигурају своју премоћ у појединим балканским земљама", а последица свега је "да балканске земље често мењају етнографску слику, особито после ратова и устанака". Долазећи из Азије, донели су Турци из ње и један од најстрашнијих али и најсигурнијих начина да се укроти један народ или осигура посед једне земље, познат још старим Асирцима и Вавилонцима: уништити или проредити расељавањем несигурно становништво и заменити га новим, поузданијим. Турска га је често употребљавала на Балкану."(Богдановић 1990, 153-154)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук децембар 05, 2016, 12:14:11 пре подне
Да нам је још оваквих орлова попут НиколеВука, мирније би уочи Косова спавали, како рекоше у добро знаном филму...  ;)

 ;D ;D
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: МучаСR1bин децембар 05, 2016, 01:03:33 пре подне
Tpeнутнo je пpиpoдни пpиpaштaj мeђу Cpбимa нa KиM нa иcтoм нивoу, aкo нe и вeћи oд Aлбaнaцa. И пopeд дaљeг иceљaвaњa, миcлим дa ce cитуaциja кoд Cpбa cтaбилизoвaлa. Кaд будe Кocoвo дoбилo визну либepaлизaциjу, ca Kocoвa ћe oтићи у poку oд пeт гoдинa пoлa милиoнa људи. Taкo дa je peaлнo дa зa дeceтaк гoдинa имaмo oднoc 800:200 xиљaдa, ca нopмaлнoм гуcтинoм нaceљeнocти oд 100 cтaнoвникa нa 1 km квaдpaтнoм.

Милоше, знам да си са Космета и не бих да ти солим памет и глумим неког интернет-ратника и великог Србина. Верујем да је овде теби најтеже што је ситуација тренутно оваква каква је, али то не значи да са тим треба да се помиримо и прихватимо је. Треба да је схватимо и увидимо где су наше грешке, покушамо да их исправимо да нам се не би дешавале поново. Често се може чути неко позивање на реалност. Реалност није мера, већ тренутно стање. Уколико не дође до бољитка за наших живота, шта сад, доћи ће у будућности. Не треба само клонути духом, шта је људски век за историјске догађаје-ништа. Треба имати непоколебљиву веру у себе и радити. Наравно, Србима на КиМ и другде би све то падало далеко лакше и изгледније да имамо озбиљну државу. Али да нису веровали у боље сутра Срби не би ни опстали дуго у таквом и толиком ропству, спрам којег је ово данашње ништа, али и друга су времена и другачији су људи, слажем се. Увек када је тешко на памети су ми стихови Војислава Илића-Млађег са спомен-костурнице на Зејтинлику: ,,...Али чврсту веру у победу крајњу, никад, ни за часак изгубили нису''.

Цитат
C дpугe cтpaнe, кao штo je нepeaлнo дa Бeoгpaд икaд влaдa Дpeницoм, уocтaлoм никaд и ниje, тaкo je нepeaлнo дa Пpиштинa влaдa ceвepним дeлoм aдминиcтpaтивнoг KиM (И. Koлaшин и Ибapcкa дoлинa). To ce видeлo и пpиликoм пpeкjучepaшњe пoceтe Иce Mуcтaфe и oтвapaњу мocтa нa peци Биcтpици нa гpaници oпштинa Звeчaн и Лeпocaвић. Чoвeк je ишao кpoз шуму кoзjим cтaзaмa, jep ниje мoгao мaгиcтpaлoм.

Лично, не видим да је мерило неке јачине Срба то што је Иса Мустафа преко Шаље и Бистрице дошао на отварање моста, већ мислим да је то урадио да не би изазивао додатну нестабилност. Знамо сви да Срби на северу Космета нису наивни, али немојмо се заваравати. Шта може обичан народ против оружане силе која је за то обучена, ма које јачине да је она? Да Албанци то хоће, тј. да међународни фактори то дозволе, верујем нажалост да би сутра могли да етнички очисте цео север. Међутим, албанска нација је 1999. године, рекао бих, била у зениту своје моћи и потентности. Уложили су све своје материјалне и људске ресурсе како би постигли прокламовани циљ и реално одржали нам лекцију и на тој умешности им треба честитати и учити из ње (ко год и због чега да им је у томе помогао). Из тог разлога сматрам да ће воденица у будућности, ако не буде потекла на српску, свакако све мање и мање тећи на албанску страну. Тренутно не видим да би Албанци поново ратовали за Космет, а камоли за Велику Албанију, али су Срби свакако још мање заинтересовани за тако нешто.
Са друге стране, не видим зашто Београд не би остваривао своју власт једног дана и у Дреници? Тамо је стање анархично по историјској инерцији, али и због катастрофалног југословенског (свих Југославија) државног апарата и недостатка зрелости да се неки проблеми из прошлости превазиђу на начин који изискује дата ситуација. Двадесети век је био толико буран, да држава никада у потпуности и у правој мери није успела да оствари своју фактичку власт на ослобођеним територијама из Балканских ратова. Знамо сви како се наставило са доласком Брозовог режима, а ,,политка'' С. Милошевића не завређује ни коментар колико је катастрофална по стање српског народа у Покрајини, као и по српско-албанске односе.
Цитат
Штa ћe бити вpeмe ћe пoкaзaти, aли чињeницa je дa joш двa нaциoнaлнa питaњa нa Бaлкaну ниcу peшeнa: cpпcкo и aлбaнcкo. Peшaвaњe тoг питaњa пoдpaзумeвa пoпуштaњa, a нe дa jeднa cтpaнa дoбиje cвe, a дpугa ништa, jep тaкo жeли тpeћa cтpaнa, пa имaмo дaнac нaкapaдни "бpиceлcки cпopaиум".

Плашим се нажалост да ће решавање тих питања понајмање зависити од Срба и Албанаца, само да не будемо опет полигон за разрачунавање светских сила и интереса. Надам се да ће бити мудрости на свим странама.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: gillle децембар 05, 2016, 01:05:32 пре подне
МАНАСТИР ДЕЧАНИ:

-Нема више дечанског записа „НЕМА ЛЕБА" из 1492. године.

Урезани  запис  из 1492. године  „Нема  леба",  вапај многих гладних, урезан y ДЕЧАНСКИ мермер на тесанику
са спољне југоисточне стране апсиде, који je близу пола МИЛЕНИЈУМА  подсећао  на  редовног  и  немог  пратиоца
свих разарања...не ПОСТОЈИ више од лета 1973. године.  Запис je неким  тупим  предметом (чекићем, длетом, полугом —свеједно чиме!) свирепо искуцан  и  уништен  заувек.  Остали  су  они  ситнији  и мање  видљиви  записи  гладних  очајника  из  те  уклете
1492. године, сличне или исте садржине, угребени на још неколико места исте дечанске фасаде...
...Неком срећом или случајношћу, запис је прецртан са оригинала  јула 1971. године.

Ето, не зна се ко је уништио запис на ДЕЧАНСКОМ манастиру!?!?

Турци нису, а нису ни Срби! 
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 05, 2016, 08:54:04 пре подне
Сада ћу навести неколико цитата из капиталног дела Димитрија Богдановића: "Књига о Косову" о начину насељавања Арбанаса на простору Старе Србије током 18. и 19. века, пре 1876. године. Прво ћу навести оно што је написано о насељавању Ругове, и што свакако треба да служи на част господину Руговцу и његовим саплеменицима, јер је учињено без насиља, мирним путем (што је нажалост био изузетак, а не правило, што ће бити показано на другим примерима):
"Но, треба начинити разлику између мирних сеоба, које су се наставиле на некадашња средњовековна сточарска кретања албанских, црногорских и влашких племена, и милитантног освајачког поседања или планске колонизације, коју је вршила или штитила турска власт. Први је случај Ругова, у средњем веку српске области. Први помен Албанаца у Ругову је из 1737, када је патријарх Арсеније IV Јовановић пребегао из Пећи преко Ругова у Васојевиће; патријарх је гостољубиво примљен у арбанашким "становима", привременим летњим сточарским насеобинама у планини. Традиција Руговаца зна да су њихови преци најпре овамо долазили са стоком само лети, те да су они за пашу користили не само данашње руговске планине већ и Мургаш, Смиљевицу, Хаилу, Глођију, Штедин и Нићинат. Временом су почели појединци да остају и да се ту стално насељавају. Данас у Ругову живе искључиво Албанци муслиманске вере, пореклом из малисорског католичког племена Климената, у изворишту Цијевне у Проклетијама, који су се доселили вероватно у првој половини XVIII века."(Богдановић 1990, 135)

Самим овим цитатом се потврђује оно што сам говорио раније.
1) да Ругово није било насељено Србима. Јер да је било они би дочекали патријарха Арсенија
2) да исламизација тада није ни почела.
3) пошто није било становника никога нисмо ни потисли нити иселили.
4) огађујем се за село Штупељ у Доњој Ругови које најближе Пећи и где се зна да је било Срба.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: gillle децембар 05, 2016, 09:22:44 пре подне


СИМОНИДА

(фреска у Грачаници)

Ископаше ти очи, лепа слико!
Вечери једне, на каменој плочи,
Знајући да га тад не види нико,
Арбанас ти је ножем избо очи.

Али дирнути руком није хтео
Ни отмено ти лице, нити уста,
Ни златну круну, ни краљевски вео,
Под којим лежи коса твоја густа.

И сад у цркви, на каменом ....

Милан Ракић
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 05, 2016, 09:26:49 пре подне
Слажем се да су Албанци као народ дошли на свој популациони, национални врхунац 1999 као што су то Срби имали 1912.
Исто као и сваки други народ од тада долази до постепеног и сигурног слабљења горе наведеног.

1) Осамостаљењем Косова са енономске стране ништа није добијенo. Корупција, непотизам је без премца на Балкану. Можда једино још у Црној Гори је на таквом нивоу.

2) породица је тотално разбијена. Значи није то како ви Срби замишљате. И браћа се све мање помажу, а даљим рођацима да и не говорим. Исти тај процес су прошли и Срби пре две генерације. Наталитет је пао тако да ретко ко има троје деце. Троје деце више имају у дијаспори него на Koсову. Приштина је пуна девојака од 30 година које се нису удале. Итд. Кроз све то сте прошли.

3) Исељавање са Koсова је било и траје. Некада је бар неко остајао. Сада не. Остају само они који имају добар посао (мада често ни они), јер нико не види перспективи живота. Лепо је што је Косово независно али живот је само један (a  и млади Албанци желе да живе нормалан живот као и сви остали млади људи)

4) нормално постоје и на Косову људи типа Куртија и његовог покрета која ји су потупно нереални у својим захтевима који само стварају проблеме и на крају забрињавајућа је појава
окретања ка исламу људи који се нису снашли у насталој ситуацији и траже у њој спас за свој неуспешан живот. Ово последње је и најгоре јер је то катастофа и за Косово и за цели регион.


Што се тиче повратка под сувернитет Србије, то је нереално и независнос Косова је завршен процес.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош децембар 05, 2016, 12:24:50 поподне
Милоше, знам да си са Космета и не бих да ти солим памет и глумим неког интернет-ратника и великог Срнајтеже што је ситуација тренутно оваква каква је, али то не значи да са тим треба да се помиримо и прихватимо је. Треба да је схватимо и увидимо где су наше грешке, покушамо да их исправимо да нам се не би дешавале поново. Често се може чути неко позивање на реалност. Реалност није мера, већ тренутно стање. Уколико не дође до бољитка за наших живота, шта сад, доћи ће у будућности. Не треба само клонути духом, шта је људски век за историјске догађаје-ништа. Треба имати непоколебљиву веру у себе и радити. Наравно, Србима на КиМ и другде би све то падало далеко лакше и изгледније да имамо озбиљну државу. Али да нису веровали у боље сутра Срби не би ни опстали дуго у таквом и толиком ропству, спрам којег је ово данашње ништа, али и друга су времена и другачији су људи, слажем се. Увек када је тешко на памети су ми стихови Војислава Илића-Млађег са спомен-костурнице на Зејтинлику: ,,...Али чврсту веру у победу крајњу, никад, ни за часак изгубили нису''.

Лично, не видим да је мерило неке јачине Срба то што је Иса Мустафа преко Шаље и Бистрице дошао на отварање моста, већ мислим да је то урадио да не би изазивао додатну нестабилност. Знамо сви да Срби на северу Космета нису наивни, али немојмо се заваравати. Шта може обичан народ против оружане силе која је за то обучена, ма које јачине да је она? Да Албанци то хоће, тј. да међународни фактори то дозволе...

Oво што сам навео је моје лично мишљење које је засновано на ситуацији са терена. И ја и ти причамо хипотетички, где ја говорим о ближој будућности. Када је најлакше било да се питање севера КиМ реши силом, 1999-2003 није се смело или могло. Данас је то немогућа мисија. То је слична она прича о Томашевићима и Раденовићима-сложни и "лаки на обарачу". Сада се нажалост други ките том успешном отпору, али као што рекосмо живот је један и неће ни један Албанац жртвовати живот за север Косова,  к`о што неће ни један Србин дати сина јединица за Дреницу.  Ко каже супротно не говори истину или не зна шта је рат. Прво полазим од себе.  Не пада ми напамет да гинем за нечије интересе, док се "њихова" деца бахате,али и ако ми неко непозван закуца на врата, добиће адекватан одговор. Ми Срби имамо биолошког капацитета за још један рат,  након тога нас неће бити. Зато не размишљам о далекој будућности,  већ шта ће бити у периоду док обитавам на овом свету и где као појединац могу да дам допринос. А тај допринос је по мени продужетак врсте,  а самим тим и народа којем припадам. А и ваљда сви ми који волимо генетичку генеалогија треба томе да тежимо... јер чему све то онда.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: OlovniCovek децембар 05, 2016, 01:10:38 поподне


Што се тиче повратка под сувернитет Србије, то је нереално и независнос Косова је завршен процес.

To neka mantra? :D
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук децембар 05, 2016, 02:39:56 поподне
Самим овим цитатом се потврђује оно што сам говорио раније.
1) да Ругово није било насељено Србима. Јер да је било они би дочекали патријарха Арсенија
2) да исламизација тада није ни почела.
3) пошто није било становника никога нисмо ни потисли нити иселили.
4) огађујем се за село Штупељ у Доњој Ругови које најближе Пећи и где се зна да је било Срба.

Не могу се сложити са констатацијом да Ругово није никад било настањено Србима. Оно није било настањено Србима већ Албанцима 1737. године, када ту пролази Арсеније IV, али то не значи да су ти Албанци ту вековима. Штавише, судећи по топонимима у Ругови (нпр. село Јошаница, чист словенски тј. српски назив), као и самом етимологијом имена Ругово/Ругова (од личног старословенског имена Руг, о чему је писала Милица Грковић), Срби су у средњем веку готово сигурно били ако не једина, онда барем доминантна популација у Руговској клисури. Ово стање се променило вероватно након прве Велике сеобе 1690. када се овај ретко насељен планински крај врло лако испразнио од стране старог становништва, компромитованог због дизања устанка против Турске и помагања Аустрији, да би га потом до 1737. године населили Клименти, који су ту испрва само сезонски боравили, када су лети напасали стоку. Мислим да ви правите грешку што пример Ругове и њеног насељавања, које није било насилно, као и нешто дужег задржавања католичке вере код горштака у том крају, пресликавате на целу територију Старе Србије, а то просто није тачно, јер потпуно другачији услови су постојали у равнијим и лакше приступачним крајевима Старе Србије него у вашем завичају. Зато сам и нагласио да је албанско мирно насељавање Ругове изузетак, а не правило, а уобичајен начин досељавања Арбанаса и потискивања Срба староседелаца сам већ описао у горњим редовима.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук децембар 05, 2016, 02:48:07 поподне
Што се тиче повратка под сувернитет Србије, то је нереално и независнос Косова је завршен процес.

Сада ћу ја вас замолити да будете објективни, јер док вашу парадржаву насталу на физичком, правном и сваком другом облику насиља (којом руководе људи који су лично крвавили своје руке до лаката убијањем цивила и заробљених полицајаца и војника) и протеривањем стотина хиљада Срба и других неалбанаца не призна сама држава Србија, ви никада нећете бити заиста независни. Отуд и сви ови преговори и притискање Србије од стране ЕУ и америчких "пријатеља". Да сте ви већ независни, све ово би било потпуно непотребно, јер нико ништа Србију у том случају не би ни питао.  ;)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош децембар 05, 2016, 03:04:41 поподне
Сада нешто о насељавању Косовске котлине, из истог дела (Димитрије Богдановић:"Књига о Косову"):
"Потпуно иста слика добија се и проучавањем области на главном удару албанске експанзије током XVIII-XIX века, од Метохије до Топлице и Масурице. Колонизација Албанаца је од самог почетка праћена неподношљивим терором, који је, узет у својој укупности, узрок масовном исељавању Срба. На Косову у ужем смислу, на пример, проучавање узрока за исељавање Срба из њиховог завичаја или из етапне области њиховог повлачења пред албанским валом открива управо те чиниоце. Навешћемо само неколико примера. Доганџићи у Доњој Гуштерици су избегли од Тетова зато што су поубијали арамије (албанске разбојнике) у својој кући. И Каралићи у Коњуху напустили су пећки крај пошто су убили неког Албанца итд. ова убиства су долазила у одбрани части или имања. Неки су због тих насиља напуштали куће и имања и селили се и без "падања на крв". Сојевци у Топличану иселили су се из Сојева у Горњој Морави зато што као ковачи нису хтели Албанцима да кују мотике преко реда, а Бошковићи у Бабином Мосту су напустили своје село Борчане "у Карађорђево време", јер су, како им предање вели, Арбанаси тада на планини због буне у Србији чинили велики зулум. Исељавали су се Срби и да избегну присилно потурчивање. У заузимању земље за своја насеља Албанци су врло често били безобзирни, а када су наилазили на отпор у томе, њихова је агресивност била још безобзирнија. Српско становништво добегло у област Горње Мораве напустило је свој завичај углавном због зулума, у које спадају убиства, пљачке, отимање имања и жена и слично. Велика албанска насиља, у различитим облицима, главни су узрок и сељакању српског народа у самој области Горње Мораве. Врбичани су у Команац побегли "од гађање", тј. од покушаја убиства од стране Албанаца. Јанцићи су из Жегре прешли у Доњу Будригу, јер су им тамо Албанци уграбили две девојке, па хтели и трећу. Реч "зулум" означава овде сва насиља и нечовештва; под њом се подразумева уцена ("рабуш"), убиство, протеривање са имања и отимање имања, "печење" ужеженим вршником, "ударање на образ" (силовање), рад на потурчивању итд. Зулум је био толико неиздржљив да се махом бежало испред Албанаца. Ово сељакање није вршено на махове, већ неосетно и постепено, тако да је услед његова сукцесивног трајања долазило и до тога да у неком селу не остане ниједан српски дом. У овим случајевима није долазило до тога да село потпуно запусти, него је само вршена смена становништва, јер су се Албанци у оваква села, ако не пре а оно почетком њихова расељавања, увек лако увлачили и тиме потпомагали започети процес. Упадљива је чињеница да су се Албанци мање сељакали, а то не стога што су млађи у овим областима, већ зато што их на ово нико није приморавао. То што је речено за Албанце важи и за исламизоване и албанизоване Србе."(Богдановић 1990, 144)

Занимљиво је да су се ти преостали Срби из Топлице насељавали у косовској котлини која је била слабо насељена Арбанасима и Черкезима, па имамо села као што су Слатина, Гојбуља, Бабин мост,  које оснивају Топличани. Сва ова села на неки начин гравитирају према Лабу, па се може наслутити правац којим су се кретали. Спомињу се села Калудра, одакле су дошли Ђокићи, оснивачи Бабиног моста и Сибница, одакле су Топличани, оснивачи Гојбуље .
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 05, 2016, 04:31:31 поподне
Сада ћу ја вас замолити да будете објективни, јер док вашу парадржаву насталу на физичком, правном и сваком другом облику насиља (којом руководе људи који су лично крвавили своје руке до лаката убијањем цивила и заробљених полицајаца и војника) и протеривањем стотина хиљада Срба и других неалбанаца не призна сама држава Србија, ви никада нећете бити заиста независни. Отуд и сви ови преговори и притискање Србије од стране ЕУ и америчких "пријатеља". Да сте ви већ независни, све ово би било потпуно непотребно, јер нико ништа Србију у том случају не би ни питао.  ;)

Питање за вас је да ли већ влада Србије није фактички признала иако то није још јавно објавила.  Запањујуће је да су управо они који су се највише бусали у груди и србовали као што је премијер Вучић и мнистар Дачић највише урадили у дефактно признавању Косова.

Кад ће до фактичког признања доћи не знам али мислим да је у догледу десетак година.
И кад се то деси биће мало повике и ништа више у Србији. На Косову ће да славе неко време а онда долази повратак у реалност и живот какав је тамо.

Добра ствар признања ће бити да ће се затворити круг Српско-албанских сукоба и да ће за пар генерација однос бити као између Срба и Албанаца из Албаније (без икаквих неспоразума).
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук децембар 05, 2016, 04:50:09 поподне
Питање за вас је да ли већ влада Србије није фактички признала иако то није још јавно објавила.  Запањујуће је да су управо они који су се највише бусали у груди и србовали као што је премијер Вучић и мнистар Дачић највише урадили у дефактно признавању Косова.

Кад ће до фактичког признања доћи не знам али мислим да је у догледу десетак година.
И кад се то деси биће мало повике и ништа више у Србији. На Косову ће да славе неко време а онда долази повратак у реалност и живот какав је тамо.

Добра ствар признања ће бити да ће се затворити круг Српско-албанских сукоба и да ће за пар генерација однос бити као између Срба и Албанаца из Албаније (без икаквих неспоразума).

Полако са прогнозама, ко зна шта све може да се деси за десетак година. Пре десетак година нико није ни сањао да ће избити она велика економска криза, да ће доћи мигранти са Блиског Истока или да ће се ЕУ наћи пред вратима распада, па се то ипак десило. Тако исто, ми нисмо пророци па да знамо шта ће се дешавати 10 година од овог тренутка, то што је ситуација око Космета оваква каква је тренутно, не значи да ће таква бити и у будућности. Цео свет је у јесен 1941. био уверен да ће албански савезник Хитлер освојити Москву и тиме задати смртни ударац Совјетском Савезу, али се ситуација преокренула, и 1945. се совјетска застава вијорила над Рајхстагом. Као што сам већ напоменуо, и Албанци и Хрвати су се у ратовима 20. века увек кладили на погрешног коња, прво је била Отоманска Империја и Аустроугарска, затим фашистичка Немачка и Италија, и напослетку САД и НАТО, за које још увек не знамо да ли су погрешни, али ако следимо историјски низ, онда дефинитивно јесу.  :) Једини проблем нас Срба је што те наше победе и учествовање на победничкој страни нисмо знали да искористимо на прави начин, зато нас је и стигла казна крајем 20. века, по мом мишљењу.

Мислим да хипотетичка дефакто независност Космета не би донела никакво побољшање односа, напротив, то би остао замрзнути сукоб, спреман да се распали када то некој великој сили буде одговарало. Као што је Милош већ напоменуо, не могу се градити добри односи на тај начин да једна страна добије све што прижељкује, а друга страна не добије ништа.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош децембар 05, 2016, 04:57:15 поподне
Питање за вас је да ли већ влада Србије није фактички признала иако то није још јавно објавила.  Запањујуће је да су управо они који су се највише бусали у груди и србовали као што је премијер Вучић и мнистар Дачић највише урадили у дефактно признавању Косова.

Кад ће до фактичког признања доћи не знам али мислим да је у догледу десетак година.
И кад се то деси биће мало повике и ништа више у Србији. На Косову ће да славе неко време а онда долази повратак у реалност и живот какав је тамо.

Добра ствар признања ће бити да ће се затворити круг Српско-албанских сукоба и да ће за пар генерација однос бити као између Срба и Албанаца из Албаније (без икаквих неспоразума).

Могу потврдити да принцип куване жабе, коју спроводе актуелне власти, дају резултата на терену.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 05, 2016, 05:50:00 поподне
Могу потврдити да принцип куване жабе, коју спроводе актуелне власти, дају резултата на терену.

Шта то значи ?
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Иван Вукићевић децембар 05, 2016, 06:10:47 поподне
Мислим да хипотетичка дефакто независност Космета не би донела никакво побољшање односа, напротив, то би остао замрзнути сукоб, спреман да се распали када то некој великој сили буде одговарало. Као што је Милош већ напоменуо, не могу се градити добри односи на тај начин да једна страна добије све што прижељкује, а друга страна не добије ништа.
Албански политичари су дугорочно гледано направили огромну грешку са једностраним проглашавањем независности. Да је било памети код њих искористили би повољну ситуацију у којој су се налазили и понудили би поделу по етничким линијама. Српске власти би можда чак и пристале да у Србији остане једино север Косова, али да је понуђена и област око Каменице и Грачанице то би било трајно решење којим би се решили српско-албански односи дугорочно. Међутим, уместо тога су бахато одлучили да узму све чиме ризикују да све и изгубе првом приликом када дође до промене геополитичке ситуације. А до тога ће доћи пре или касније, само је питање времена. Цену погрешних одлука политичара ће платити обичан народ као и обично. Српска Крајина је најбољи пример за то.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош децембар 05, 2016, 06:23:25 поподне
Шта то значи ?

Назив је настао током 19. века, када су се вршили експерименти који су показали да када жабу ставиш у врелу воду,  она одма’ искаче,  али када је ставиш у хладну воду и полако загреваш, она бива жива скувана,  а да и не примети. Чак јој је и лепо. Е тај принцип се и сад примењују и српске власти по питању Косова; не гурају нас у врелу воду одједном, јер ћемо да искочимо, него нас кувају полако, док нас не скувају , а нама лепо...
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: OlovniCovek децембар 05, 2016, 07:49:00 поподне
Питање за вас је да ли већ влада Србије није фактички признала иако то није још јавно објавила.  Запањујуће је да су управо они који су се највише бусали у груди и србовали као што је премијер Вучић и мнистар Дачић највише урадили у дефактно признавању Косова.

Кад ће до фактичког признања доћи не знам али мислим да је у догледу десетак година.
И кад се то деси биће мало повике и ништа више у Србији. На Косову ће да славе неко време а онда долази повратак у реалност и живот какав је тамо.

Добра ствар признања ће бити да ће се затворити круг Српско-албанских сукоба и да ће за пар генерација однос бити као између Срба и Албанаца из Албаније (без икаквих неспоразума).

Ja se apsolutno slazem da su navedena gospoda veleizdajnici i da ce kad-tad morati u zatvor  :o

Ali evo posto se bavimo prognozama, ja cu odmah reci da je Srbija dotakla istorijsko dno, u svakom pogledu, nastavak ovog posrnuca svakako vodi u nestanak Srba, onda naravno Kosmet je vas.
No, ako kojim slucajem Srbi preteknu, sta ce se desavati?
Pre sega vidimo kako uticaj Amerike slabi i to pred nasim ocima, takodje vidimo i kako se EU raspada, tako da podmazivanje evropske birokratije novcem od trgovine narkotika i organa, nazalost uglavnom Srba, sve manje figurira kao nesto bitno. Sta ce se onda dalje desavati sa Srbim i Albancima? Vratice se svoji dugorocnim saveznicima, Srbima su to Rusi, Albancima Turci i Arapi, to su ti faktori dugog trajanje, tako da ce dosta zavisiti od te zelene transferzale i prodora islama na Balkan, ako Albanci ne uspeju da vezu svoje brodic za islamisticku struju ili ako islam dozivi poraz u Evropi, Albaniji se okruzena pravoslavnim i proruskim susedima jako crnko pise. Ilustrovan je podatak da je Srbiji cak i ovako, oprosticete sjebana, i dalje vojna sila az Balkan, koji bi teoretski za par nedelja stavili pod kontrolom citav Kosmet. To da li je Kosovo priznato ili nije, nece biti ni bitno, videli smo da je jedino pravo koje se danas priznaje sila, uostalom da li ce civilizovana Evropa i buducnosti priznavati drzavu nastalu na nacin kao Kosovo? Jao diskutabilno.  Ako pak Albanci uspeju preko Turske i zelene transferzale da uspostave ovde jako ustrojenu drzavu i odskocnu dasku za dalje sirenje islama, onda oni izlaze kao pobednici, naravno cena ce biti mala Saudisjka Arabija u sred jugoistocne Evrope. To mu dodju neka moja predvidjanja :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: OlovniCovek децембар 05, 2016, 07:55:07 поподне
Ja licno mislim da je za Srbe Kosovo i Metohija, ili-ili pitanje, biti ili ne biti, totalno sam fatalista u tom pogledu, ako Srbi ne povrate Kosmet ili bar daju sve od sebe da to urade, nece ni postojati kao nacija u buducnosti.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: МучаСR1bин децембар 05, 2016, 09:57:32 поподне
Што се тиче повратка под сувернитет Србије, то је нереално и независнос Косова је завршен процес.

Када говоримо о разликама између Срба и Албанаца, било би занимљиво видети како бих прошао на Фољеји или где другде када бих написао нпр. да је само питање дана када ће се српска војска вратити на Космет?

Неки кажу да је наша величина и предност што уважавамо туђа мишљења и да ми тиме показујемо како смо паметнији и изнад тих других (не знам само коме то доказујемо и ко ће то да цени, да неће учитељ у школи?  ;D).

Пре бих се угледао на Албанце по том питању, који плурализам мишљења решавају по хитном поступку. Зато су они стигли у својим замислима ту где јесу, а ми због те наше ,,велике врлине'' пролазимо како пролазимо, зар не господине Руговац?
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: МучаСR1bин децембар 05, 2016, 10:02:14 поподне
Ja licno mislim da je za Srbe Kosovo i Metohija, ili-ili pitanje, biti ili ne biti, totalno sam fatalista u tom pogledu, ako Srbi ne povrate Kosmet ili bar daju sve od sebe da to urade, nece ni postojati kao nacija u buducnosti.
Амин. Само што постоји сијасет начина да се то уради, а да не подразумева узалудно губљење људских живота на обе стране. Људима је углавном прва асоцијација на повратак нечега рат и страдање, а живимо у времену где ратови које смо имали прилике да осетимо на нашој кожи више неће постојати.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: МучаСR1bин децембар 05, 2016, 10:38:25 поподне
Питање за вас је да ли већ влада Србије није фактички признала иако то није још јавно објавила.  Запањујуће је да су управо они који су се највише бусали у груди и србовали као што је премијер Вучић и мнистар Дачић највише урадили у дефактно признавању Косова.

Вероватно нисте у могућности да увидите да су управо СФРЈ и на крају Србију рушили исти они идеолози који су је направили (Титини генерали), а чији су се идеолошки очеви пре тога из петних жила трудили да сруше Краљевину Југославију... Можда знате и сами да се КПЈ водила оном дрезденском идеологијом, да је тзв. великосрпски буржоаски хегемонизам увек крив за све и свја. (ова мантра је успешно искоришћена за наставак приче о српској кривици од стране западних медија током ратова '90-их, али и данас).
Два дотична господина су из те приче. Први је наводно бивши јуноша странке која је смишљена како би окупила на једно место наивне патриоте, завела их и злоупотребила и својим ,,радом'' компромитовала српско име. Та странка је смишљена од истих оних господара система из којег је други поменути господин, перјаница СПС-а, партије лоше нашминканих комуниста Србије, који када су видели да је национализам популаран и да користећи га могу да задрже своје столице, ето њих као највећих бранилаца Српства. Зато не треба ништа да Вас зачуђује, што су они данас највеће евроунијате, виде да то има прођу код људи и хоп, ето их, тако је то са антинационалним комунистима нажалост, њима је једина водиља лични интерес. Приметићете да свугде где су нас они ,,бранили'', Срба више нема.
Не би, господине Руговац, била таква прича да Србију воде поштени и национално мислећи људи, не би овако прошли ни Срби, а ни остали наши суседи (мислим у лошем смислу), али то је већ за неку другу тему...

Цитат
Кад ће до фактичког признања доћи не знам али мислим да је у догледу десетак година.
И кад се то деси биће мало повике и ништа више у Србији. На Косову ће да славе неко време а онда долази повратак у реалност и живот какав је тамо.

Имао сам прилике да се сусретнем са оваквим размишљањем у коментарима и код других Ваших сународника. Није лоша та тактика, ми смо добили шта смо хтели и сада треба да живимо као праве комшије. Нико нормалан не жели рат и страдање и да не живи са својим суседима без проблема, али зар заиста очекујете да било који добри Србин пређе преко свега тога икада, као да је то готова прича?  На основу онога колико познајем албански менталитет било би наивно да поверујем да то заиста мислите, иако сам из ,,круга двојке'' ;D

Цитат
Добра ствар признања ће бити да ће се затворити круг Српско-албанских сукоба и да ће за пар генерација однос бити као између Срба и Албанаца из Албаније (без икаквих неспоразума).

Ако мислите на однос Срба и Албанаца какав постоји у Републици Албанији, не бих пожелео ни најгорем непријатељу да доживи такву судбину какву имају Срби у Републици Албанији.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: МучаСR1bин децембар 05, 2016, 10:49:26 поподне
Албански политичари су дугорочно гледано направили огромну грешку са једностраним проглашавањем независности.

Да су можда тада знали или желели, па да пристану да се интегришу у потпуности у државни систем, имали бисмо ситуацију као у БЈРМ, улазак антидржавних елемената (да се тако удбашки изразим ;D) у комплетан државни апарат, дакле албански би био службени језик, не само од од Растелице до Јариња, већ до Суботице. Могли су да направе далеко већи пробем да тако кажем, вероватно би позивањем на разне европске конвенције и права на крају испословали своју заставу и на Дому народне Скупштине, не само на зградама општине у Прешеву и Бујановцу о Дану албанске заставе. Срећа у несрећи па су њихови ментори ипак желели невидљиву окупацију остатка Србије само за себе...
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: OlovniCovek децембар 05, 2016, 11:11:30 поподне
Амин. Само што постоји сијасет начина да се то уради, а да не подразумева узалудно губљење људских живота на обе стране. Људима је углавном прва асоцијација на повратак нечега рат и страдање, а живимо у времену где ратови које смо имали прилике да осетимо на нашој кожи више неће постојати.

Da se ne lazemo oruzijem oduzeto, samo se oruzije moze vratiti. Sad zavisi od Srba da li hoce da vrate Kosmet ili ne i koliko ce biti pametni pri tom vracanju. Jedna od specificnosti Srba je i to sto spadaju u te takozvane proto-nacije, znaci nacije pre nacije, pre druge polovine 19. veka kada su uglavnom i nastajale, i to ponajvise duguju kosovskom mitu, tako da sto se mene tice, ako se Srbi odreknu Kosova, oni vise i nisu Srbi. Mozda mogu postati nesto drugo, pa makar se isto zvali Srbi, ali sta se pod tim imenom podrazumevalo stolecima, sigurno da vise nece moci biti,
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 05, 2016, 11:22:36 поподне
Када говоримо о разликама између Срба и Албанаца, било би занимљиво видети како бих прошао на Фољеји или где другде када бих написао нпр. да је само питање дана када ће се српска војска вратити на Космет?

Неки кажу да је наша величина и предност што уважавамо туђа мишљења и да ми тиме показујемо како смо паметнији и изнад тих других (не знам само коме то доказујемо и ко ће то да цени, да неће учитељ у школи?  ;D).

Пре бих се угледао на Албанце по том питању, који плурализам мишљења решавају по хитном поступку. Зато су они стигли у својим замислима ту где јесу, а ми због те наше ,,велике врлине'' пролазимо како пролазимо, зар не господине Руговац?

Да би то написао прво треба да знаш албански (што би поздравио). Велики проблем на Косову је био још док сам ја ишао у гимназију касних седамдесетих да веома мало Срба је знало албански.
Да ли би било неке реакције на твој коменар видео бих. Мислим да би прошао као и ја овде.

Што се тиче плурализма мишљење после 1999 он је исти као и код Срба (свако мисли да је у праву). Пре је било тако као што пишеш али то је давно.

Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 05, 2016, 11:32:28 поподне
Вероватно нисте у могућности да увидите да су управо СФРЈ и на крају Србију рушили исти они идеолози који су је направили (Титини генерали), а чији су се идеолошки очеви пре тога из петних жила трудили да сруше Краљевину Југославију... Можда знате и сами да се КПЈ водила оном дрезденском идеологијом, да је тзв. великосрпски буржоаски хегемонизам увек крив за све и свја. (ова мантра је успешно искоришћена за наставак приче о српској кривици од стране западних медија током ратова '90-их, али и данас).
Два дотична господина су из те приче. Први је наводно бивши јуноша странке која је смишљена како би окупила на једно место наивне патриоте, завела их и злоупотребила и својим ,,радом'' компромитовала српско име. Та странка је смишљена од истих оних господара система из којег је други поменути господин, перјаница СПС-а, партије лоше нашминканих комуниста Србије, који када су видели да је национализам популаран и да користећи га могу да задрже своје столице, ето њих као највећих бранилаца Српства. Зато не треба ништа да Вас зачуђује, што су они данас највеће евроунијате, виде да то има прођу код људи и хоп, ето их, тако је то са антинационалним комунистима нажалост, њима је једина водиља лични интерес. Приметићете да свугде где су нас они ,,бранили'', Срба више нема.
Не би, господине Руговац, била таква прича да Србију воде поштени и национално мислећи људи, не би овако прошли ни Срби, а ни остали наши суседи (мислим у лошем смислу), али то је већ за неку другу тему...

Имао сам прилике да се сусретнем са оваквим размишљањем у коментарима и код других Ваших сународника. Није лоша та тактика, ми смо добили шта смо хтели и сада треба да живимо као праве комшије. Нико нормалан не жели рат и страдање и да не живи са својим суседима без проблема, али зар заиста очекујете да било који добри Србин пређе преко свега тога икада, као да је то готова прича?  На основу онога колико познајем албански менталитет било би наивно да поверујем да то заиста мислите, иако сам из ,,круга двојке'' ;D

Ако мислите на однос Срба и Албанаца какав постоји у Републици Албанији, не бих пожелео ни најгорем непријатељу да доживи такву судбину какву имају Срби у Републици Албанији.


Ја сам завршио факултет у Београду добро познајем менталитет а знам и шта је круг двојке.
Веруј ми млади пријатељу да људи из круга двојке одлучују одавно би све било завршено како би одговарало нама.

Штосе тиче Албанаца из Албаније поента је у томе да они немају у себи никакав анимозитет ка Србији што је код нас Косовара изражено. На то сам мислио.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: МучаСR1bин децембар 05, 2016, 11:35:21 поподне
Oво што сам навео је моје лично мишљење које је засновано на ситуацији са терена. И ја и ти причамо хипотетички, где ја говорим о ближој будућности. Када је најлакше било да се питање севера КиМ реши силом, 1999-2003 није се смело или могло. Данас је то немогућа мисија. То је слична она прича о Томашевићима и Раденовићима-сложни и "лаки на обарачу". Сада се нажалост други ките том успешном отпору, али као што рекосмо живот је један и неће ни један Албанац жртвовати живот за север Косова,  к`о што неће ни један Србин дати сина јединица за Дреницу.  Ко каже супротно не говори истину или не зна шта је рат. Прво полазим од себе.  Не пада ми напамет да гинем за нечије интересе, док се "њихова" деца бахате,али и ако ми неко непозван закуца на врата, добиће адекватан одговор. Ми Срби имамо биолошког капацитета за још један рат,  након тога нас неће бити. Зато не размишљам о далекој будућности,  већ шта ће бити у периоду док обитавам на овом свету и где као појединац могу да дам допринос. А тај допринос је по мени продужетак врсте,  а самим тим и народа којем припадам. А и ваљда сви ми који волимо генетичку генеалогија треба томе да тежимо... јер чему све то онда.

Слажем се већим делом овога што си написао, апсолутно сам свестан да то говориш на основу личног искуства и реалног стања на терену, баш зато сам се и оградио. Свакако да је најважније имати породицу и потомство, али је исто тако важно и да она живи живот достојан слободног човека. Сматрам да немамо биолошког капацитета ни за још један рат у стилу какве смо видели у блиској прошлости.
 
Идући уском локал-патритоском логиком да свако брани само свој дом, докле бисмо стигли? Ваљда нација зато и постоји, заједница која се брине о свим својим члановима и која је цела угрожена када је угрожен и један њен члан. Да није било таквог, по мени исправног размишљања, још би Србин сном мртвијем спавао и још би цела Стара Србија била у ропским ланцима, јер зашто би се тицало тамо неког са херцеговачке чуке, како ли је некоме у ибарској долини, а тицало га се итекако.

Не мислим да је тадашње људе могло да поколеба бахаћење деце неког политичара и њихово избегавање војне обавезе (чега је увек било и биће), мислим да су људи то радили јер су сматрали да је исправно и јер су желели и веровали да треба да се жртвују за своје сународнике који нису слободни, ма где они живели.
Размишљање у стилу ,,не пада ми напамет да гинем за нечије интересе'' ме подсећа на оно, имам лошег професора, он ме не воли, лош је предавач, па ћу ја сада замрзети то о чему он предаје због њега, па нећу. Или видео сам попа како једе прасетину за време поста, па зато ни ја нећу да постим. Први никада не бих ушао у лажне ратове које воде комуњаре да би ,,бранили'' Српство. Зато смо у њима тако и прошли. Не мислим да треба гинути, мислим да је најбоље живети за бољитак заједнице чији си део.
Не мислим да је проливање било чије крви била једина могућност да се у будућности Дреница натера да плати порез и комуналије.  Уз мудру политику постоји сијасет начина да се циљ постигне без узалудног губљења људских живота. Рат је најгоре и последње решење, када нема никакве алтернативе да би се сачувао свој живот, не бих желео то никоме.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 05, 2016, 11:37:23 поподне
Да су можда тада знали или желели, па да пристану да се интегришу у потпуности у државни систем, имали бисмо ситуацију као у БЈРМ, улазак антидржавних елемената (да се тако удбашки изразим ;D) у комплетан државни апарат, дакле албански би био службени језик, не само од од Растелице до Јариња, већ до Суботице. Могли су да направе далеко већи пробем да тако кажем, вероватно би позивањем на разне европске конвенције и права на крају испословали своју заставу и на Дому народне Скупштине, не само на зградама општине у Прешеву и Бујановцу о Дану албанске заставе. Срећа у несрећи па су њихови ментори ипак желели невидљиву окупацију остатка Србије само за себе...

Општа права су једнака за све народе, па самим тим и за Албанце. Не видим шта је проблем да се у општинама где они живе корсти као службени језик, а у земљама где их има већи проценат и на државном нивоу.

Не могу ова права важити за све народе а једино не за Албанце.
Никога то не угрожава а овакви коментари не воде ничему. То је веома погрешно.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 05, 2016, 11:44:19 поподне
Слажем се већим делом овога што си написао, апсолутно сам свестан да то говориш на основу личног искуства и реалног стања на терену, баш зато сам се и оградио. Свакако да је најважније имати породицу и потомство, али је исто тако важно и да она живи живот достојан слободног човека. Сматрам да немамо биолошког капацитета ни за још један рат у стилу какве смо видели у блиској прошлости.
 
Идући уском локал-патритоском логиком да свако брани само свој дом, докле бисмо стигли? Ваљда нација зато и постоји, заједница која се брине о свим својим члановима и која је цела угрожена када је угрожен и један њен члан. Да није било таквог, по мени исправног размишљања, још би Србин сном мртвијем спавао и још би цела Стара Србија била у ропским ланцима, јер зашто би се тицало тамо неког са херцеговачке чуке, како ли је некоме у ибарској долини, а тицало га се итекако.

Не мислим да је тадашње људе могло да поколеба бахаћење деце неког политичара и њихово избегавање војне обавезе (чега је увек било и биће), мислим да су људи то радили јер су сматрали да је исправно и јер су желели и веровали да треба да се жртвују за своје сународнике који нису слободни, ма где они живели.
Размишљање у стилу ,,не пада ми напамет да гинем за нечије интересе'' ме подсећа на оно, имам лошег професора, он ме не воли, лош је предавач, па ћу ја сада замрзети то о чему он предаје због њега, па нећу. Или видео сам попа како једе прасетину за време поста, па зато ни ја нећу да постим. Први никада не бих ушао у лажне ратове које воде комуњаре да би ,,бранили'' Српство. Зато смо у њима тако и прошли. Не мислим да треба гинути, мислим да је најбоље живети за бољитак заједнице чији си део.
Не мислим да је проливање било чије крви била једина могућност да се у будућности Дреница натера да плати порез и комуналије.  Уз мудру политику постоји сијасет начина да се циљ постигне без узалудног губљења људских живота. Рат је најгоре и последње решење, када нема никакве алтернативе да би се сачувао свој живот, не бих желео то никоме.

Савремени свет створио је уназад 20 година модерног човека кога карактерише саможивост, себичност, безосећајност и плашљивост. Они су пуни прича о свакојаких глупости а у бити неспособни да закују ексер у зид.

Из свега овога проистиче да они (а са сваким даном их је све више) за свој народ неће и није спремно да уради ништа. Исто је код свих народа. Ту Албанци нису изузетак.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: МучаСR1bин децембар 05, 2016, 11:54:01 поподне
Да би то написао прво треба да знаш албански (што би поздравио). Велики проблем на Косову је био још док сам ја ишао у гимназију касних седамдесетих да веома мало Срба је знало албански.
Да ли би било неке реакције на твој коменар видео бих. Мислим да би прошао као и ја овде.
Говорим то на основу искуства са других четова, савршено разумеју како српски, тако и енглески ако затреба. Упознат сам са њиховом ,,толеранцијом'', а Ви сте чак завредили наклоност овде многим разумним ставовима.

Свакако, да нисам из ,,круга двојке'', да су ми у окружењу комшије Албанци или било која друга заједница, наравно да бих желео и морао да знам њихов језик, то је природно. То је грешка локалних Срба и Албанаца што се гетоизују и на тај начин губе драгоцена сазнања једни о другима која би могла да им користе, али разумем их.
Овако у мом случају би било довољно да знам албански на нивоу који би ми омогућио да се споразумем са женским друштвом, као НиколаВук што зна  ;) 

Цитат
Што се тиче плурализма мишљење после 1999 он је исти као и код Срба (свако мисли да је у праву). Пре је било тако као што пишеш али то је давно.
Тај плурализам мишљења се нарочито огледа у судбини заштићених сведока у процесу против Рамуша Харадинаја.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 06, 2016, 12:13:47 пре подне
Говорим то на основу искуства са других четова, савршено разумеју како српски, тако и енглески ако затреба. Упознат сам са њиховом ,,толеранцијом'', а Ви сте чак завредили наклоност овде многим разумним ставовима.

Свакако, да нисам из ,,круга двојке'', да су ми у окружењу комшије Албанци или било која друга заједница, наравно да бих желео и морао да знам њихов језик, то је природно. То је грешка локалних Срба и Албанаца што се гетоизују и на тај начин губе драгоцена сазнања једни о другима која би могла да им користе, али разумем их.
Овако у мом случају би било довољно да знам албански на нивоу који би ми омогућио да се споразумем са женским друштвом, као НиколаВук што зна  ;) 
Тај плурализам мишљења се нарочито огледа у судбини заштићених сведока у процесу против Рамуша Харадинаја.

Ха ха мој омиљени форумаш Никола Вук је чудо.

Мислио сам да постоје партије као и свугде друго. Напредак ће бити кад "војсковође" као Таћи, Харадинај и остали заврше испод цензуса а само недај боже да људи типа Куртија дођу на власт.

Иса Мустафа и његова партија је за сада нешто најбоље са Косово. За сада.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: МучаСR1bин децембар 06, 2016, 12:19:49 пре подне
Општа права су једнака за све народе, па самим тим и за Албанце. Не видим шта је проблем да се у општинама где они живе корсти као службени језик, а у земљама где их има већи проценат и на државном нивоу.

Не могу ова права важити за све народе а једино не за Албанце.
Никога то не угрожава а овакви коментари не воде ничему. То је веома погрешно.
Тачно тако, баш и мислим да иста права треба да важе и за Албанце. Није никакав проблем да се користе свој језик у општинама где су у већини (како су постали та већина то је већ проблематично, али за другу тему). Проблем је противзаконито истицање заставе суседне државе на зградама општине друге државе и то тако чинити годинама без икаквих последица. Још је проблематичније да председник те општине (помиловани терориста) поставља испред зграде општине споменик терористима који су убијали недужне грађане државе у којој је он председник општине и да у тој истој општини постоји музеј и спомен обележја тим терористима, а то опет пролази без икаквих последица. И да за уклањање истог треба ангажовати одред Жандармерије која ће то да спроведе у дело пре првих петлова и која ће уклонити споменик убијеним жандармима као компензацију за то.
Исто тако сматрам да је проблематично деценијско избегавање пописивања у држави у којој живиш, како би било могуће манипулисање нечијом бројношћу. Такође и неизмиривање комуналних и осталих дугова према тој истој држави је свакако једно од права које би требало омогућити Албанцима да остваре. То су овако неки ситнији проблеми за које сматрам да би лако могли да се отклоне, на задовољство обе стране, како би Албанци имали иста права као и остали грађани Србије.

Када Срби у Републици Албанији буду могли све што имају и захтевају Албанци у Републици Србији, ја ћу први да се заложим да албански постане службени језик и стога уписати курс албанског, иако је то у Београду проблем, јер нема довољно заинтересованих да би се направила и најмања група од пет ученика.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: МучаСR1bин децембар 06, 2016, 12:47:08 пре подне

Ја сам завршио факултет у Београду добро познајем менталитет а знам и шта је круг двојке.
Веруј ми млади пријатељу да људи из круга двојке одлучују одавно би све било завршено како би одговарало нама.


Зато што су они одличивали смо и прошли како смо прошли...Тај ,,круг двојке'' који Ви познајете настао је после '44, зато је и антисрпски, па ипак има и појединаца који некако опстају у том окружењу и бране част правог круга двојке који није изворно антисрпски  ;)
Шта је то још што Албанци нису добили да није завршено у корист њихових националних интереса? Природна Албанија?

Цитат
Штосе тиче Албанаца из Албаније поента је у томе да они немају у себи никакав анимозитет ка Србији што је код нас Косовара изражено. На то сам мислио.

У ове приче могу да поверују неупућени и необразовани просечни грађани Србије који имају перцепцију су сви Албанци муслимани, да на Косову живе Шиптари који су лоши како кажу, а у Албанији Албанци и они су добри. Исти сматрају да су Албанци дошли на Балкан у 11. в. са Сицилије уз помоћ Манијакиса или у другој опцији они као мало ученији смтрају да су потомци Илира и да је Тачијев прадеда православни свештеник из Србице који се потурчио 1912. ;D

Као и код свих народа који се распростиру на различитим географским територијама и који су се развијали у различитим околностима, наравно да постоје регионалне разлике и неки анимозитети, али то не може заварати неког ко објективно посматра ствари. Далеко од тога да су Албанци монолитни какви се другима представљају, али још је даље од истине да Албанци у Албанији немају анимозитет ка Србији. Па само кампови УЧК у Куксу, Тропоји, Жута кућа у Бурелу и аеродром у Драчу су довољни дарк-мотиви да свако разуман увиди колико то није реално.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: gillle децембар 06, 2016, 01:18:05 пре подне

Митровачки парох Владимир Поповић извештава Епископа у Призрену, 5. јула 1972. године:

"...У селу Винарцу, атару ове парохије, постоји црквица још од давнина...Међутим, фебруара ове године нашла су се неодговорна лица...па у немогућности да отворе цркву, покварили су кров на њој, отворили је и убацили доста прљавштине (ЂУБРЕТА и ИЗМЕТА), тако да је нижепотписани морао да се обрати милицији за заштиту. Верници (Срби) су затим приступили обнови цркве: кров препокрили, окречили и врата још боље учврстили. Међутим, јуна месеца, не знамо тачно дан, дошли су опет непознати па су је потпуно руинирали. Врата су скинули и однели, столове у цркви поломили, кандила и свеће уништили, тако да су у цркви остали само голи и испрљани зидови..."

Дакле, ништа се није променило, континуитет насиља се наставља, а датум у десном горњем углу може да буде било који уназад неколико векова.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НебоСав децембар 06, 2016, 04:40:03 поподне
Читајући расправу из ове теме, а све чешће и из других тема на овом форуму,  паде ми на памет идеја Бертрана Расела да би било добро да деца у Европи уче историју из уџбеника суседних држава... 8)...
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac децембар 07, 2016, 12:37:12 поподне
Митровачки парох Владимир Поповић извештава Епископа у Призрену, 5. јула 1972. године:

"...У селу Винарцу, атару ове парохије, постоји црквица још од давнина...Међутим, фебруара ове године нашла су се неодговорна лица...па у немогућности да отворе цркву, покварили су кров на њој, отворили је и убацили доста прљавштине (ЂУБРЕТА и ИЗМЕТА), тако да је нижепотписани морао да се обрати милицији за заштиту. Верници (Срби) су затим приступили обнови цркве: кров препокрили, окречили и врата још боље учврстили. Међутим, јуна месеца, не знамо тачно дан, дошли су опет непознати па су је потпуно руинирали. Врата су скинули и однели, столове у цркви поломили, кандила и свеће уништили, тако да су у цркви остали само голи и испрљани зидови..."

Дакле, ништа се није променило, континуитет насиља се наставља, а датум у десном горњем углу може да буде било који уназад неколико векова.

Svako od nas posmatra svoj narod kroz sebe i misli sve najlepše o svom narodu.  To je sigurno greška, svih pa i moja.
Što se tiče gore postavljenoga nema reči kako bih nazvao te što su to radili. Pošto je očigledno da su to pripadnicu moga naroda dubogo se stidim zbog njih i još ih više prezirem.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Небојша децембар 07, 2016, 08:02:25 поподне
Бели Вид пише:Дешава ми се често када започнем дискусију о претхришћанској духовности да будем дочекан "на нож".
 
Углавно су то етикете типа: "неопаган", "секташ", "родоверник", "антихрист", "сатаниста"....
Једноставно људи неће ни да саслушају саговорника.

И углавном такве етикете дају западни, динарски Срби или они пореклом из тих крајева.

Са друге стране, људи из источне Србије бар такав утисак имам имају далеко више разумевања за анализу порекла народних обичаја. Такође аутори, етнолози, који се баве старом српском религијом воде углавном порекло из источне Србије.

Не желим да делим Србе на "ове" или на "оне" - али треба увидети да постоје одређене психолошке разлике. Следи цитат из књиге Сретена Петровића који потврђује ово о чему причам.
 
:alien:

Па јел' Херцеговина Војводство Светог Саве, или шта? ;)

Где је тај цитат, не види се ништа.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: gillle децембар 07, 2016, 11:18:02 поподне
Svako od nas posmatra svoj narod kroz sebe i misli sve najlepše o svom narodu.  To je sigurno greška, svih pa i moja.
Što se tiče gore postavljenoga nema reči kako bih nazvao te što su to radili. Pošto je očigledno da su to pripadnicu moga naroda dubogo se stidim zbog njih i još ih više prezirem.

Захваљујем на коментару!
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: gillle децембар 07, 2016, 11:33:27 поподне
Митровачки парох Владимир Поповић извештава Епископа у Призрену, 5. јула 1972. године:

"...У селу Винарцу, атару ове парохије, постоји црквица још од давнина...Међутим, фебруара ове године нашла су се неодговорна лица...па у немогућности да отворе цркву, покварили су кров на њој, отворили је и убацили доста прљавштине (ЂУБРЕТА и ИЗМЕТА), тако да је нижепотписани морао да се обрати милицији за заштиту. Верници (Срби) су затим приступили обнови цркве: кров препокрили, окречили и врата још боље учврстили. Међутим, јуна месеца, не знамо тачно дан, дошли су опет непознати па су је потпуно руинирали. Врата су скинули и однели, столове у цркви поломили, кандила и свеће уништили, тако да су у цркви остали само голи и испрљани зидови..."

Дакле, ништа се није променило, континуитет насиља се наставља, а датум у десном горњем углу може да буде било који уназад неколико векова.



Додао бих још да је у поменутом селу, пре неколико година ПРЕОРАНО Српско гробље, подразумева се, наравно, да је Српски живаљ протеран!
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Amicus март 08, 2017, 07:46:13 поподне
Хвала Црна Гујо на одговору.

Да, и ја чух за те Читакуе преко дотичне госпође Çitaku, тражих мало на мрежи да ли имају који податак о том роду, али једва нађох одакле је и та министарка. Мада, ни за неке наше не знамо одакле су и од каквог колена, нажалост.

Занимљиво, извесни Рамадан Читаку је био албански министар финансија (1944-1948), а родом иначе из Косовске Митровице. То је вероватно од истих Читакуа, као и ова Вљора. Иначе, био је први председник Друштва албанско-југословенског пријатељства.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук март 08, 2017, 08:05:41 поподне
Занимљиво, извесни Рамадан Читаку је био албански министар финансија (1944-1948), а родом иначе из Косовске Митровице. То је вероватно од истих Читакуа, као и ова Вљора. Иначе, био је први председник Друштва албанско-југословенског пријатељства.

Могуће, мада не мора да значи. Они су разнородни (Читаци). Урошевић у "Косову" и Вукановић у "Дреници" наводе више Читакуа (односно Читаковића или Читака) из различитих, удаљених села који припадају различитим фисовима и немају предање да су једни другима сродни. Као што сам већ био писао, Читаци су били слој становништва који представља или сеоске Турке који су се асимиловали са Арбанасима приликом њиховог досељавања или рано исламизоване Србе који су били муслимани још приликом доласка Арбанаса, а накнадно су и они албанизовани (о њима као "флотантној" групи је писао Атанасије Урошевић).
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош март 08, 2017, 08:36:22 поподне
Могуће, мада не мора да значи. Они су разнородни (Читаци). Урошевић у "Косову" и Вукановић у "Дреници" наводе више Читакуа (односно Читаковића или Читака) из различитих, удаљених села који припадају различитим фисовима и немају предање да су једни другима сродни. Као што сам већ био писао, Читаци су били слој становништва који представља или сеоске Турке који су се асимиловали са Арбанасима приликом њиховог досељавања или рано исламизоване Србе који су били муслимани још приликом доласка Арбанаса, а накнадно су и они албанизовани (о њима као "флотантној" групи је писао Атанасије Урошевић).

Mиcлим дa cви oни имajу вeзe ca ceлoм Читaк кoд Pудникa, из кoгa je извeдeнo пpeзимe Читaку. Cличнo кao Витaк- Витaку, тaкoђe у близини Pудникa.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Amicus март 08, 2017, 08:46:09 поподне
Могуће, мада не мора да значи. Они су разнородни (Читаци). Урошевић у "Косову" и Вукановић у "Дреници" наводе више Читакуа (односно Читаковића или Читака) из различитих, удаљених села који припадају различитим фисовима и немају предање да су једни другима сродни. Као што сам већ био писао, Читаци су били слој становништва који представља или сеоске Турке који су се асимиловали са Арбанасима приликом њиховог досељавања или рано исламизоване Србе који су били муслимани још приликом доласка Арбанаса, а накнадно су и они албанизовани (о њима као "флотантној" групи је писао Атанасије Урошевић).

Mиcлим дa cви oни имajу вeзe ca ceлoм Читaк кoд Pудникa, из кoгa je извeдeнo пpeзимe Читaку. Cличнo кao Витaк- Витaку, тaкoђe у близини Pудникa.

Вероватно си у праву Никола, поготово ако је презиме настало како Милош каже, на основу порекла из једног или више места с именом Читак.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук март 08, 2017, 09:45:04 поподне
Mиcлим дa cви oни имajу вeзe ca ceлoм Читaк кoд Pудникa, из кoгa je извeдeнo пpeзимe Читaку. Cличнo кao Витaк- Витaку, тaкoђe у близини Pудникa.

Нису само из једног села. Урошевић је пронашао да чит'к на старом турском значи "укључен, прикачен, придовезан" итд. Дакле, они би били вероватно први исламски конвертити на подручју Космета, из времена када се још увек нису на том простору догађали масовнији преласци на ислам (значи у 15, 16. и 17. веку). Арбанаси су при досељењу у 18. и 19. веку затицали Читаке који су тада већ били "стари муслимани" и уживали већа права код Турака од њих, дошљака (у великом броју још увек католика); зато су Арбанаси назив Читаци употребљавали и за те старе српске конвертите и за праве Турке досељене из Анадолије. Међутим, прави Турци сами себе не називају Читацима и нису били подложни албанизацији; такође, они су знали за своје порекло из Анадолије, неки још прецизније и сам крај одакле су се доселили у Стару Србију; прави Читаци - Срби конвертити нису имали традицију о досељавању јер су били староседеоци. На основу тога Урошевић прави разлику између Турака које само Албанци називају Читацима и правих Читака који су пореклом Срби староседеоци. Наводи и два примера - Турци из села Добрчана (срез гњилански) су се ту доселили са простора Мале Азије након првог арбанашког досељавања у наше крајеве; арбанашка околина их назива Читацима, али они сами тај назив не примају, нити се чује да га користе. С друге стране, у селу Могили постоји муслимански род Читаци који немају традицију о досељавању, а представљају се и сматрају их за најстарије "Турке". Они су потпуно албанизовани, али се због горе наведених околности могу сматрати исламизованим Србима. То што код њихових суседа нема предања о томе да су били Срби и да су "потурчени" је због тога што су они прешли на ислам давно, пре доласка Арбанаса, који су их затекли као староседеоце муслимане и зато и не знају њихово раније порекло.

Све ове податке сам извукао из чланка "Читаци" од Атанасија Урошевића, из књиге "О Косову: градови, насеља и други антропогеографски списи", Београд, 2009.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош март 08, 2017, 10:19:27 поподне
Нису само из једног села. Урошевић је пронашао да чит'к на старом турском значи "укључен, прикачен, придовезан" итд. Дакле, они би били вероватно први исламски конвертити на подручју Космета, из времена када се још увек нису на том простору догађали масовнији преласци на ислам (значи у 15, 16. и 17. веку). Арбанаси су при досељењу у 18. и 19. веку затицали Читаке који су тада већ били "стари муслимани" и уживали већа права код Турака од њих, дошљака (у великом броју још увек католика); зато су Арбанаси назив Читаци употребљавали и за те старе српске конвертите и за праве Турке досељене из Анадолије. Међутим, прави Турци сами себе не називају Читацима и нису били подложни албанизацији; такође, они су знали за своје порекло из Анадолије, неки још прецизније и сам крај одакле су се доселили у Стару Србију; прави Читаци - Срби конвертити нису имали традицију о досељавању јер су били староседеоци. На основу тога Урошевић прави разлику између Турака које само Албанци називају Читацима и правих Читака који су пореклом Срби староседеоци. Наводи и два примера - Турци из села Добрчана (срез гњилански) су се ту доселили са простора Мале Азије након првог арбанашког досељавања у наше крајеве; арбанашка околина их назива Читацима, али они сами тај назив не примају, нити се чује да га користе. С друге стране, у селу Могили постоји муслимански род Читаци који немају традицију о досељавању, а представљају се и сматрају их за најстарије "Турке". Они су потпуно албанизовани, али се због горе наведених околности могу сматрати исламизованим Србима. То што код њихових суседа нема предања о томе да су били Срби и да су "потурчени" је због тога што су они прешли на ислам давно, пре доласка Арбанаса, који су их затекли као староседеоце муслимане и зато и не знају њихово раније порекло.

Све ове податке сам извукао из чланка "Читаци" од Атанасија Урошевића, из књиге "О Косову: градови, насеља и други антропогеографски списи", Београд, 2009.

Зaнимљивo... Инaчe Дoбpoчaнe je билo "jaкo" туpcкo ceлo. Oнo ce нaлaзи нa лeвoj oбaли Бинaчкe Mopaвe, пpeкo путa cpпcкoг ceлa Глoгoвцe, кoje je мoглo би ce peћи дeo вeћeг cpпcкoг ceлa Paнилуг. Cпeцифичнocт ceлa Дoбpoчaнa je вeлики бpoj џaмиja зa тaкo peлaтивнo мaлo и збиjeнo ceлo. Mнoги дaнaшњи Aлбaнци у ceлу cу туpcкoг пopeклa и тo знajу.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac март 09, 2017, 11:47:57 пре подне
Зaнимљивo... Инaчe Дoбpoчaнe je билo "jaкo" туpcкo ceлo. Oнo ce нaлaзи нa лeвoj oбaли Бинaчкe Mopaвe, пpeкo путa cpпcкoг ceлa Глoгoвцe, кoje je мoглo би ce peћи дeo вeћeг cpпcкoг ceлa Paнилуг. Cпeцифичнocт ceлa Дoбpoчaнa je вeлики бpoj џaмиja зa тaкo peлaтивнo мaлo и збиjeнo ceлo. Mнoги дaнaшњи Aлбaнци у ceлу cу туpcкoг пopeклa и тo знajу.


Ово је добро запажено. Карактеристично за Албанце је да по селима где они живе су врло ретко грађене џамије (поготово не више од једне).
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Latinica март 09, 2017, 12:06:12 поподне
Na Google Maps u selu Miresh Добрчане ima dvije džamije a 2659 stanovnika, ne znam sad dal to znači da je puno džamija ili malo stanovnika !
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Одисеј март 18, 2017, 10:54:25 пре подне
Мирољуб Јевтић, којег никако не подржавам у његовим генерализацијама, ипак је добро примијетио да је примарни узрок српско-албанске мржње на Косову вјерска разлика. Наиме, Јевтић прича да кад год би српска дјеца на Косову и у општинама близу Косова довољно поодрасла да почну схватати свијет око себе, увијек би питали своју старију браћу или родитеље ко су они људи са бијелим капама (албански сељаци који су пар пута годишње силазили у град да би продавали стоку и усјеве, сјекли дрва, косили, градили куће за паре). Скоро увијек би одговор старијих био "То су Шиптари, они купују своју жену (мисли се на шеријатске свадбене дарове прописане Кур'аном), не једу свињетину, не пију ракију и не крсте се, него клањају".
Ниједан Србин није сматрао битним да својој дјеци или млађој браћи помене двије највеће разлике између Срба и Албанаца, тј. да су Албанци друга етничка група и да говоре другим језиком. Овај горњи опис "Албанаца" у суштини је опис сваког муслимана.
Међутим, та етничко-културолошка и језичка разлика свакако је додала уље на ватру. У Босни и ужој Србији су хришћани и муслимани барем дијелили заједнички језик и поријекло, те доста заједничких културних елемената (као што је остатак празновања хришћанских светаца) док је на Косову осим вјерске разлике постојала и етничко-језичка, с обзиром да Срби и Албанци нису били сепарирани само вјером, већ и језиком, културом, обичајима.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac март 18, 2017, 02:15:41 поподне
Мирољуб Јевтић, којег никако не подржавам у његовим генерализацијама, ипак је добро примијетио да је примарни узрок српско-албанске мржње на Косову вјерска разлика. Наиме, Јевтић прича да кад год би српска дјеца на Косову и у општинама близу Косова довољно поодрасла да почну схватати свијет око себе, увијек би питали своју старију браћу или родитеље ко су они људи са бијелим капама (албански сељаци који су пар пута годишње силазили у град да би продавали стоку и усјеве, сјекли дрва, косили, градили куће за паре). Скоро увијек би одговор старијих био "То су Шиптари, они купују своју жену (мисли се на шеријатске свадбене дарове прописане Кур'аном), не једу свињетину, не пију ракију и не крсте се, него клањају".
Ниједан Србин није сматрао битним да својој дјеци или млађој браћи помене двије највеће разлике између Срба и Албанаца, тј. да су Албанци друга етничка група и да говоре другим језиком. Овај горњи опис "Албанаца" у суштини је опис сваког муслимана.
Међутим, та етничко-културолошка и језичка разлика свакако је додала уље на ватру. У Босни и ужој Србији су хришћани и муслимани барем дијелили заједнички језик и поријекло, те доста заједничких културних елемената (као што је остатак празновања хришћанских светаца) док је на Косову осим вјерске разлике постојала и етничко-језичка, с обзиром да Срби и Албанци нису били сепарирани само вјером, већ и језиком, културом, обичајима.

Тачно је ово што је Одисеј навео. Исламизација је одвојила Албанце од својих комшија и није дозволила женидбе и удаје сем са Бошњацима. Код много Албанаца је укорењено мишљење да је исламизација сачувала Албанце од славизирања али и то је нетачно. И без исламизације Албанци би населили данашње етничке територије јер је то био природни одлив вишка становништва и сигурно би имали бољи однос са Србима и Македонцима, а неби морали да плаћају заједно са Бошњацима турске дугове.
У пределима где су Албанци остали хришћани као што је део ка Црној Гори, долазило је до мешања и однос је коректан.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук април 01, 2017, 10:21:21 поподне
Имао сам прилике да прочитам сјајну књигу "Колонизација у Јужној Србији" од Ђорђа Крстића из 1928, о току колонизације на простору Космета и Македоније, тешкоћама на које су наилазили насељеници као и општој незаинтересованости државе за тај пројекат од националног значаја, али и великог отпора који су колонизацији пружали сами мештани-староседеоци Срби, чак више него Албанци (Арнаути, како се називају у књизи). Врло поучно штиво, говори доста о менталитету и особинама наших људи из разних крајева (староседелаца Космета и Македоније, Црногораца, Херцеговаца, Србијанаца, Банаћана, оптаната из Мађарске итд.) и даје савете како аграрна реформа и колонизација могу да се поспеше и побољшају. Даћу један пример из књиге да би се видело у каквим условима је текла колонизација, нарочито при њеном почетку, као и однос локалних власти и посланика према насељеницима:

"Најжалоснију су улогу одиграли народни посланици код насељивања Прапаштице у срезу лабском. То је село на старој српској граници, познато још из турског времена због својих пљачки и разбојништва. Оно је стално задавало страх и трепет српским граничним насељима: Лисици, Препољцу, Туларима и т. д. За време рата, а код повлачења српске војске и бежања народа тим путем, Арнаути су починили нечувена насиља, и ако су тада били наши држављани. Све им то није било довољно, па су њихови тамошњи највећи зликовци год. 1920. подигли чувену T. зв. »лабску буну коју је угушио потпуковник Радован Радовић са једним батаљоном војника,2 топа и 4 митраљеза, и то тако да у Прапаштици, која је била легло завере, није остала ни једна кућа здрава и неоштећена. На интервенцију Министарства Унутрашњих Дела аграрне су власти, а по наређењу Министарства за Аграрну Реформу, на место уништених и одбеглих фамилија, населиле или, боље рећи, пустиле да се населе, 22 фамилије Јабланичана, који су под највећом личном опасношћу а стално са пушком у руци живели и тај крај чували све до 1923. год., док је и последња помисао на какву нову буну угушена. И место да се ови Црногорци награде највећим одликовањима због својих заслуга, нашима је народним посланицима и посланичким кандидатима пошло за руком, да од Министарства за Аграрну Реформу испослују суспендовање колонизације Прапаштице, а полиција је већ била добила налог, да колонисте присилно одатле расели. Нижи аграрни органи, а међу њима нарочито један Рус, имали су да спасавају част и ауторитет државне власти. Нашли су начина да дођу с формалне стране до легитимног оправдавања насељавања и да тако заштите интересе насељеника, који су с потпуним правом били спремни да оружјем у руци одбране своје нове крваво стечене позиције. Тај се је спор, који се је могао лако претворити у нову крваву буну, али овога пута много гору, повлачи све до год. 1927. кад се је једва решио у корист насељеника. И сам овај случај био би довољан па да се види непатриотско и нехумано деловање наших посланика и њихов свемоћни уплив у централној управи наших државних власти."

Да ли можда неко зна које су то биле фамилије Јабланичана-Црногораца које су насељене у Пропаштици (Прапаштици)? Можда би Војиненад знао одговор на ово питање.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 20, 2017, 11:30:27 поподне
Јача исламизација на простору Старе Србије се углавном везује за арбанашко надирање од 1690. до 1839. (Танзимат), па и касније, све до ослобођења 1912. Пре овога, домаћи муслимани (конвертити) су били присутни али у скромном броју, по једној хипотези ти старији преобраћеници на ислам су називани Читацима. Православни хришћани су дефинитивно приликом Пиколоминијевог похода били већина на тим просторима и чинили су компактна насеља, која су разбијена сеобом након пропасти горе поменутог похода. Требало би проверити зашто су Горанци били изузетак у односу на већинско православно, земљорадничко становништво, тј. зашто је код њих исламизација више узела маха него код ових других; за њих је такође занимљиво тврдоглаво чување предачког језика, за разлику од великог броја сународника који у 18. и 19. веку приликом прелаза на ислам увек примају албански идентитет заједно са језиком; дијаметрално супротан, али сличан случај су Горњореканци, који нису сачували језик али зато јесу религију (православље).
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош август 20, 2017, 11:41:48 поподне
Јача исламизација на простору Старе Србије се углавном везује за арбанашко надирање од 1690. до 1839. (Танзимат), па и касније, све до ослобођења 1912. Пре овога, домаћи муслимани (конвертити) су били присутни али у скромном броју, по једној хипотези ти старији преобраћеници на ислам су називани Читацима. Православни хришћани су дефинитивно приликом Пиколоминијевог похода били већина на тим просторима и чинили су компактна насеља, која су разбијена сеобом након пропасти горе поменутог похода. Требало би проверити зашто су Горанци били изузетак у односу на већинско православно, земљорадничко становништво, тј. зашто је код њих исламизација више узела маха него код ових других; за њих је такође занимљиво тврдоглаво чување предачког језика, за разлику од великог броја сународника који у 18. и 19. веку приликом прелаза на ислам увек примају албански идентитет заједно са језиком; дијаметрално супротан, али сличан случај су Горњореканци, који нису сачували језик али зато јесу религију (православље).

Кpajeм XV вeкa пocтajaлe cу чeтиpи oблacти гдe je пpeoвлaдaвaлo cлoвeнcкo cтaнoвништвo, aли ce cвe вишe oceћaлo нaдиpaњe Apбaнaca. To cу Гopa, Aлтин, Климeнти, зaлeђe Cкaдpa. Oд cвиx oвиx oблacти, jeдинo je Гopa зaдpжaлa cлoвeнcки кapaктep. Oвaj пoдaтaк мe нaвoди нa зaкључaк, дa иx je упpaвo paнo пpимaњe иcлaмa caчувaлo нa тим пpocтopимa. To пpимaњe иcлaмa je вepoвaтнo билo eтaпнo и зaвpшeнo дo кpaja XIX вeкa...
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Одисеј август 21, 2017, 12:22:28 пре подне
Јача исламизација на простору Старе Србије се углавном везује за арбанашко надирање од 1690. до 1839. (Танзимат), па и касније, све до ослобођења 1912. Пре овога, домаћи муслимани (конвертити) су били присутни али у скромном броју, по једној хипотези ти старији преобраћеници на ислам су називани Читацима. Православни хришћани су дефинитивно приликом Пиколоминијевог похода били већина на тим просторима и чинили су компактна насеља, која су разбијена сеобом након пропасти горе поменутог похода. Требало би проверити зашто су Горанци били изузетак у односу на већинско православно, земљорадничко становништво, тј. зашто је код њих исламизација више узела маха него код ових других; за њих је такође занимљиво тврдоглаво чување предачког језика, за разлику од великог броја сународника који у 18. и 19. веку приликом прелаза на ислам увек примају албански идентитет заједно са језиком; дијаметрално супротан, али сличан случај су Горњореканци, који нису сачували језик али зато јесу религију (православље).

Изгледа да су централна и западна Србија одувијек имале доминантно српску/србофону муслиманску популацију, док су на Косову вјероватно већ у 17. вијеку демографску доминацију остварили албански муслимани. Санџак је још интересантнија прича, тамо су Албанци констатно досељавани, али у бројним фазама, тако да иако данас тамо доминира албанска генетика, језик Срба Брђана је потпуно потиснуо албански. То на Косову, гдје је већ тад већина муслимана била албанске народности, није било могуће, па је тамо исламизација Срба увијек за собом повлачила и албанизацију.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Акса август 21, 2017, 12:46:39 пре подне
Изгледа да су централна и западна Србија одувијек имале доминантно српску/србофону муслиманску популацију, док су на Косову вјероватно већ у 17. вијеку демографску доминацију остварили албански муслимани. Санџак је још интересантнија прича, тамо су Албанци констатно досељавани, али у бројним фазама, тако да иако данас тамо доминира албанска генетика, језик Срба Брђана је потпуно потиснуо албански. То на Косову, гдје је већ тад већина муслимана била албанске народности, није било могуће, па је тамо исламизација Срба увијек за собом повлачила и албанизацију.

 ;D ;D ;D Ово је бисер, земљо отвори се, јао не могу да верујем. На Косову и Метохији у 17. веку Арбанаса је било веома мало имали су своје енклаве по Метохији пограничне области са данашњом Албанијом и нису сви тада били муслимани. Било их је сигурно и нешто мало северније по Косову, који су били у служби турске администрације. Било их је и раније то доказују и ранији пописи као на пример Област Бранковића. Арбанаси су на Косову и Метохији постали бројни тек почетком 20.века. Они су се из Албаније интезивно досељавали на Косову и Метохији у периоду од 1690. до око 1830 године. Управо тај период је заслужан зашто их данас има толико по Косову и Метохији и Македонији и нешто мало на југу Србије. Досељавање Арбанаса на наше просторе је спроводила и подстицала турска администрација. 

Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 21, 2017, 12:50:52 пре подне
Изгледа да су централна и западна Србија одувијек имале доминантно српску/србофону муслиманску популацију, док су на Косову вјероватно већ у 17. вијеку демографску доминацију остварили албански муслимани. Санџак је још интересантнија прича, тамо су Албанци констатно досељавани, али у бројним фазама, тако да иако данас тамо доминира албанска генетика, језик Срба Брђана је потпуно потиснуо албански. То на Косову, гдје је већ тад већина муслимана била албанске народности, није било могуће, па је тамо исламизација Срба увијек за собом повлачила и албанизацију.

Заправо не, током целог 17. века ни муслимански ни католички Арбанаси нису имали никакву демографску доминацију на простору Космета. Више путописаца из тог времена јасно говори да се етничка граница између Албанаца и Срба у то време налазила на реци Дрим, дакле у данашњој североисточној Албанији. Наравно, у пограничним деловима Метохије је и тада било албанских оаза, исто као што је српских оаза било у северној Албанији. Промена настаје након 1690, али ни тада није нагла већ постепена; старо становништво је већином отишло на север али Космет није био потпуно испражњен, старинце појачавају српски досељеници из Брда и Херцеговине, као и из јужних крајева, али постепено се инфилтрирају и Албанци, којих у том првом периоду још увек нема много, нарочито у источнијим крајевима (Новобрдска Крива Река, Горња Морава, Пољаница) где за њих нису знали све до друге половине 18. века. Дакле албанска експанзија није толико интензивна чак ни између 1690-1739, али је присутна, а након Друге сеобе она се појачава и свој зенит достиже у другој половини 18. и првим деценијама 19. века, потпомогнута од стране турских власти ради онемогућавања хришћанског становништва да диже нове побуне и устанке (насељавање Арбанаса дуж стратешких комуникација и важних клисура и прелаза, разбијање компактности српског становништва и прекидање везе између северних и јужних српских етничких крајева); Арбанаси постају ударна песница Отоманске Империје у гушењу устанака раје, а због сталних зулума досељеника потчињено српско становништво се све више исељава, што је тренд који траје до данас. Код Ристе Николића у његовом делу "Ширење Арнаута у српске земље" је на примеру Пољанице врло добро објашњено како је изгледао процес насељавања Арбанаса током 18. и прве половине 19. века; треба имати на уму да Арбанаси етничку превагу у Косовском вилајету добијају тек након Српско-турског рата 1878. године, када се на Космет исељавају мухаџири из Топлице, Јабланице, Пусте Реке итд. док бројно српско становништво од тад па све до 1912. услед све горих арбанашких зулума све више напушта простор Космета.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Pavo август 21, 2017, 12:51:02 пре подне
I doseljavanje Albanaca na Kosovo i islamizacija Srba na Kosovu su počeli dosta ranije no što se mislilo.  Još prije 30 godina je Mitar Pešikan analizom deftera utvrdio da su na prostoru koji sam označio na karti u XVI stoljeću živjeli gotovo isključivo Albanci i da su tad uglavnom još bili katoličke vjere.

(https://s4.postimg.org/caxj4ud57/Albanci1550.png)

Kao što sam gore iznio, Goranci su već oko 1600. godine bili bar jednom petinom muslimani.  I u Sredačkoj Župi imamo u defteru iz 1571. početke islamizacije.  U selu Rečani je 26 pravoslavnih kuća i 5 muslimanskih čifluka.  U selu Ljubinje(tad još nema podjele na Gornje i Donje) imamo Jusufa sina Abdulahovog na baštini Jovana siromaha.  Abdulah je ovdje samo način da se izbjegne navođenje očevog nemuslimanskog imena, a s obzirom da je Jusuf na baštini Jovanovoj, Jovan mu je vjerojatno otac ili djed.  Selo Stružje(jedino današnje albansko selo u Sredačkoj Župi) je uglavnom muslimansko, no još ima par kršćana za koje se čini da su katolici.  U selu Manastirica imamo Hasana koji je na baštini svog oca Stojka.  Alija sin Mustafe je na baštini Bogdanovoj, koji mu je vjerojatno djed.     

U istom defteru imamo i zanimljivu oazu muslimana ispod tvrđave Bihor.  Oko ušća Lješnice u Lim je pet čisto muslimanskih sela i nekolicina mješovitih.  Najzanimljiviji je upis kod sela Podgrađe, koje i danas postoji i koje se nalazi ispod ruševina Bihora. 

"Muslimani, stanovnici ovog sela, otpušteni su posadnici bihorske tvrđave i njihovi sinovi.  Još ranije oni su se nastanili i načinili selo u blizini rečene tvrđave.  Sami su sekirama posekli okolnu šumu i jednu količinu tako dobijenog zemljišta obrađuju."
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 21, 2017, 12:58:53 пре подне
I doseljavanje Albanaca na Kosovo i islamizacija Srba na Kosovu su počeli dosta ranije no što se mislilo.  Još prije 30 godina je Mitar Pešikan analizom deftera utvrdio da su na prostoru koji sam označio na karti u XVI stoljeću živjeli gotovo isključivo Albanci i da su tad uglavnom još bili katoličke vjere.

(https://s4.postimg.org/caxj4ud57/Albanci1550.png)

Kao što sam gore iznio, Goranci su već oko 1600. godine bili bar jednom petinom muslimani.  I u Sredačkoj Župi imamo u defteru iz 1571. početke islamizacije.  U selu Rečani je 26 pravoslavnih kuća i 5 muslimanskih čifluka.  U selu Ljubinje(tad još nema podjele na Gornje i Donje) imamo Jusufa sina Abdulahovog na baštini Jovana siromaha.  Abdulah je ovdje samo način da se izbjegne navođenje očevog nemuslimanskog imena, a s obzirom da je Jusuf na baštini Jovanovoj, Jovan mu je vjerojatno otac ili djed.  Selo Stružje(jedino današnje albansko selo u Sredačkoj Župi) je uglavnom muslimansko, no još ima par kršćana za koje se čini da su katolici.  U selu Manastirica imamo Hasana koji je na baštini svog oca Stojka.  Alija sin Mustafe je na baštini Bogdanovoj, koji mu je vjerojatno djed.     

U istom defteru imamo i zanimljivu oazu muslimana ispod tvrđave Bihor.  Oko ušća Lješnice u Lim je pet čisto muslimanskih sela i nekolicina mješovitih.  Najzanimljiviji je upis kod sela Podgrađe, koje i danas postoji i koje se nalazi ispod ruševina Bihora. 

"Muslimani, stanovnici ovog sela, otpušteni su posadnici bihorske tvrđave i njihovi sinovi.  Još ranije oni su se nastanili i načinili selo u blizini rečene tvrđave.  Sami su sekirama posekli okolnu šumu i jednu količinu tako dobijenog zemljišta obrađuju."

Да, то је та албанска оаза у Метохији, али ни ту они нису били доминантно становништво, али их је био присутан већи број него у другим, севернијим и источнијим крајевима, где су тада били на нивоу статистичке грешке. Сличан случај, али са српске стране, је област Алтин у данашњој СИ Албанији (где се данас налазе насеља Бајрам Цури и Тропоја), које је све до краја 17. века имало јаку српску компоненту, можда не доминантну али приметну. Ови опет преобраћеници што си их навео су исламизовани Срби, не Албанци, што се види и по именима (Јован).
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Одисеј август 21, 2017, 01:23:18 пре подне
;D ;D ;D Ово је бисер, земљо отвори се, јао не могу да верујем. На Косову и Метохији у 17. веку Арбанаса је било веома мало имали су своје енклаве по Метохији пограничне области са данашњом Албанијом и нису сви тада били муслимани. Било их је сигурно и нешто мало северније по Косову, који су били у служби турске администрације. Било их је и раније то доказују и ранији пописи као на пример Област Бранковића. Арбанаси су на Косову и Метохији постали бројни тек почетком 20.века. Они су се из Албаније интезивно досељавали на Косову и Метохији у периоду од 1690. до око 1830 године. Управо тај период је заслужан зашто их данас има толико по Косову и Метохији и Македонији и нешто мало на југу Србије. Досељавање Арбанаса на наше просторе је спроводила и подстицала турска администрација.

Говорим о демографској доминацији албанских муслимана у односу на српске муслимане. И говорио сам о 18 вијеку, мислећи на његову другу половину, грешком сам се пренио и поменуо 17. вијек. Дакле, хтио сам поменуту другу половину 19. вијека, те бројчану надмоћ албанских муслимана над српским у то вријеме.
Познато је да су Албанци балкански народ који је најмасовније примио ислам и да су због тога добили велике привилегије, укључујући и насељавање на простране територије које су раније припадале хришћанима. Дакле, моја тврдња је била да је међу муслиманском популацијом у другој половини 18. вијека међу било више албанофоних него србофоних. Па знаш и сам за бројна свједочанства о Србима који би примањем ислама били убрзо и албанизовани. И бројна предања о мунафицима (лажним муслиманима) који су ван куће клањали у џамијама и говорили албанским, а у кућама се крстили и говорили српским. Ако су ван куће говорили албанским, значи да је то ипак био доминантан језик муслиманске популације тог времена.
Нико не каже да је етничких Албанаца било више него етничких Срба. Ниси ме ти погрешно схватио, или сам се ја неспретно изразио. Знам да је у етничком смислу све до 20. вијека било више Срба него Албанаца.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac август 21, 2017, 01:32:21 пре подне
Ја мислим да је и број Срба који је исламизиран био велики. Данас је однос Срба и Црногораца у односу на Бошњаке 80:20. Мислим да је са бројем исељних Бошњака од 1878 и њиховим потомством тај  однос близу 50:50.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac август 21, 2017, 01:40:35 пре подне
;D ;D ;D Ово је бисер, земљо отвори се, јао не могу да верујем. Арбанаси су на Косову и Метохији постали бројни тек почетком 20.века.

И ово је ноторна глупост.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Pavo август 21, 2017, 01:47:23 пре подне
Да, то је та албанска оаза у Метохији, али ни ту они нису били доминантно становништво, али их је био присутан већи број него у другим, севернијим и источнијим крајевима, где су тада били на нивоу статистичке грешке.

U kraju koji sam označio jesu bili dominantno stanovništvo.  Tu sprske antroponimije u XVI stoljeću ima samo u tragovima što se jasno može vidjeti u defterima.  Albanci su u nekim od tih krajeva bili i jedino stanovništvo polovicom XV stoljeća, kao što se vidi iz deftera Paštrika.  Južni dio današnjeg Hasa i onaj kraj između Bijelog Drima i planine Koritnik, oko sela Žur.  Možda i na većem prostoru, ali taj nije popisan u tom trenutku.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Pavo август 21, 2017, 03:29:28 пре подне
Iz deftera Prizrenskog sandžaka iz 1571. se može vidjeti da islamizacija u tom dijelu Metohije tek počinje uzimati maha.  Muslimani su uglavnom Albanci, i muslimanskih sela ima desetak, uglavnom oko Prizrena.  Defter za Skadarski sandžak iz 1591. nije još objavljen, pa ne znamo kako je tamo.  Zanimljiva bi bila albanska sela oko Đakovice.  Za Vučitrnski sandžak koji pokriva drugu polovicu Kosova postoji defter iz vremena 1566-74.(nije precizno datiran) za koje su dosad objavljeni samo sumarni podaci.  Muslimana je jako malo.  Veća grupa muslimana živi u trgu Novo Brdo, gdje ih je jedna trećina od ukupno 366 kuća.  U dreničkom selu Kotore muslimana je 12 od 43 kuće.  Selo Okraštica kod Vučitrna je potpuno muslimansko s 12 domaćinstava.  U Janjevu je 41 kuća muslimana od 300 ukupno.  U Trepči 94 od oko 450.  Nisam siguran gdje je nahija Belašnica i njeno istoimeno stredište, ali u naselju Belašnica je 23 kuće muslimana od 150 ukupno.  U samom Vučitrnu je 228 muslimanskih kuća i 97 ne-muslimanskih.  Priština ima 300 muslimanskih i 250 nemuslimanskih kuća.  Osim u gradovima i trgovima, muslimana nema. 
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 21, 2017, 10:52:46 пре подне
U kraju koji sam označio jesu bili dominantno stanovništvo.  Tu sprske antroponimije u XVI stoljeću ima samo u tragovima što se jasno može vidjeti u defterima.  Albanci su u nekim od tih krajeva bili i jedino stanovništvo polovicom XV stoljeća, kao što se vidi iz deftera Paštrika.  Južni dio današnjeg Hasa i onaj kraj između Bijelog Drima i planine Koritnik, oko sela Žur.  Možda i na većem prostoru, ali taj nije popisan u tom trenutku.

Пошто је то што си навео планински крај, није ни чудо да су ту били преовлађујући. Ево шта пише Димитрије Богдановић у својој "Књизи о Косову" о српско-албанској етничкој граници током 17. века:

"Извештаји подношени Конгрегацији и сачувани у Ватиканском архиву, о путовањима у специјалној мисији или просто о канонским визитацијама, одликују се веома прецизним запажањем, сразмерно тачним подацима, мада су крајње пристрасни, па и непријатељски у ставу према православној цркви. Са свим тим оградама, које се због тога морају имати, они су ипак веома драгоцен историјски извор, из кога се може сазнати како су се српске земље виделе очима „Европе" у XVII и XVIII веку, где су међе ових земаља, и, нарочито, како тече процес албанизације српских крајева.

За млетачке и латинске путнике границу Албаније и Србије у XVI и XVII веку чине „Бели и Црни Дрим" односно „Дрим“. Тако веле млетачки посланик Јаков Соранцо 1575. и двојица барских надбискупа Марин Бици 1610. и Петар Масарек 1623. На путу за Скопље, Јаков Соранцо 1575. године прелази Бели Дрим изнад његовог састава са Црним Дримом, те тако оставља на једној страни Албанију и народ албанског језика, а на другој страни Србију, где се говори словенским језиком. Извештај надбискупа Марина Биција из 1610. године је знатно подробнији. За њега је Дрим река која истиче из Охридског језера /Црни Дрим/ и пролазећи кроз Задриму стиже у Љеш /Alessio/, што значи да под Дримом подразумева читав ток Црног и Великог Дрима до ушћа у Јадранско море. Такав Дрим је, за њега, граница Албаније и Србије: он „раздваја северни део Албаније од Србије" /divide verso la parte settentrionale l' Albania dalla Servia/.4 Први већи град на свом даљем путу по Србији он види у Призрену, са 8600 кућа, од чега само око 30 латинских /са једном црквом/; у граду је „много шизматика", који својом већином надмашају Латине, а имају две цркве — од 80, колико су раније имали. Важно је што Бици примећује да се у овим крајевима Србије говори српски језик /,,in questi paesi della Servia si parla la lingua Dalmata"/, за разлику од албанских провинција, које имају посебан језик /,,il suo idioma particolare"/. Око Јањева су плодна поља са много шизматичких села, као и Косово поље, које је добро обрађено и такође пуно шизматичких села. У самом Јањеву он налази 120 домова латинских, 200 „шизматичких"и 180 домова „Турака“, из чега се мора закључити да је почетком XVII века водећи елеменат у Јањеву још увек српски православни народ – како се то види и из других извора кроз цео XVI век. Ново Брдо има 40 латинских, 60 православних и 100 јеврејских и турских кућа; овде је једна дивна црква, задужбина српских деспота, претворена у џамију. Трепча има 500 огњишта, од чега има око 40 латинских домова и преко 200 православних, који имају, вели, чак и свог епископа са резиденцијом ван града у једном манастиру."

"У својству папског визитатора /тек после – призренског бискупа и одмах потом барског надбискупа и примаса Србије/, Албанац Петар Масарек обилази латинске општине по балканским земљама 1623. и 1624. године.6 Из његовог извештаја, поднетог 1624, произлази да Албанци католици живе измешано са православним Србима у Зети и северној Албанији: Косово је, пак, пуно „шизматичких" /православних/ села. У Призрену и околини живе католици српске и албанске народности; у Призренском пољу има Албанаца, али их је ипак највише западно од Дрима, који и по њему дели Албанију од Србије.7 Нешто касније, 1628, бискуп Љеша и Скадра обилазећи северну Албанију даје важне податке o Пилоту, старој српској средњовековној области око Дрима; он ову област назива Спанијом, по некадашњим господарима тога краја, Спанима. Урсини још вели да су православни у Пилоту прешли на католицизам, а калуђери да су се разбежали."
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 21, 2017, 11:11:25 пре подне
Још неки извори о томе, из исте књиге:

"Наследник Петра Масарека на надбискупској катедри у Бару, Ђорђе Бианки, обишао је 1637/38. године Србију. По њему Призрен је у Доњој Србији /Servia inferiore/, као „најлепше место у целој Србији", која, подељена на Горњу и Доњу, обухвата читаву територију данашњег Косова, Топлицу и северну Македонију. У Горњој Србији су Прокупље, Ново Брдо, Трепча, Pustino /можда — Приштина?/, Јањево, Скопска Црна гора, Скопље и Кратово; свега — 2505 католика /не кућа већ душа!/. За све католике у Горњој Србији он вели да говоре српски. У Доњој Србији је Призрен, Гури и Шегец /?/, као и Ђаковица — свега /са католицима у Сувој Реци/ 1655 католика. У обе Србије, дакле, на прегледаној територији, има свега 4160 католика.10 Према извештају мисионара и потпрефекта Конгрегације, фра Керубина, из 1638, који је проповедао у Ђаковици, у околини тога града су искључиво Срби, који имају „прелепи манастир са прелепом црквом" /un bellissimo monasterio con Chiesa bellissima/, где се чувају мошти светога Краља – очигледно манастир Дечани. 3aнимљиво је да је међу дечанским монасима Керубин нашао једнога који је говорио албански.11

Бианки бележи свежа досељавања: у претходном извештају у Сувој Реци је евидентирано 15 католичких домова, избеглих из Дукађина /правог Дукађина у северној Албанији!/, у страху од крвне освете,12 а приликом касније визитације /1641/42/ он их види у Кратову, досељене „из албанских планина". И ови су католици, али говоре српски и турски; свештеник им је Албанац, али говори српски. У Ђаковици је тада свега 26 католичких кућа, искључиво албанских /што значи — око 130 људи/, према 550 душа 1638. године. Тај податак говори речито о убрзаној исламизацији овог града. Поред ових албанских, има још 16 српских, а „турских“ 250 домова.13"

"И за бискупа Бенлића око 1650. године Призрен је „главни град Србије" /саро di Servia/. Католика, по њему, има у Скопљу, Призрену, Прокупљу, Приштини, Јањеву, Новом Брду, Јагодини, Вучитрну, Нишу, Крушевцу, Новом
Пазару, Лесковцу, Кратову, Летрници /?/ (вероватно Летница, прим. Н.В.), Овчем пољу, Косову и Скопској Црној гори.14 Очигледно, у питању је трговачко градско становништво само делимично албанског порекла, већином, вероватно, словенских трговаца из приморја. Према недатираном извештају надбискупа скопског Андрије Богданија /1651—1677/, у коме је реч и о Албанцима који су се добровољно или по наређењу санџака преселили из Албаније у Србију, број Албанаца у Србији је веома мали /,,Albanesi di Servia sono in numero molto pochi"/."

Потом о Петру Богданију:

"Писао је више извештаја Конгрегацији за пропаганду вере, а као Албанац по народности никада није био слеп за мане својих сународника. Албанским католицима је, међутим, посвећивао особиту пажњу не само из родољубља него због чињенице да језгро католика у Србији, како је то истакао још у једноме свом скадарском извештају /1662/, чине Албанци, те се и католичка вера у Србији назива „албанска вера" /lа fede albanese/.16 У његовим извештајима има трага о насељавању Албанаца у Метохији: у извештају из 1683. Богдани помиње некога мисионара дон Андрију Ђадрија у Ђаковици, „који уме да влада дивљим Арбанасима који су се спустили у питому Метохију"."

Најзад, као нека врста закључка:

"Извештаји католичких визитатора из XVII и XVIII века показују веома јасно неке ствари. Најпре, очигледно је да се етничка граница српског и албанског народа крајем XVI века још увек налазила тамо где је идентификована стотину и више година раније, „на ставама Црног и Белог Дрима",1. или тачније – на линији данашње државне границе са „џеповима" на обе стране: српским, у Алтину на данашњој територији Албаније, и албанским, у области Паштрика и Рибнице /касније ~ Хас/ на југословенској страни. То значи, даље, да се тек у XVII веку етничка граница између Срба и Албанаца почела на овом сектору лагано померати на исток, али и то, према овим извештајима, не прелази обим јачих инфилтрација у компактној маси српског становништва, нити мења српски карактер ове области. Веома је значајно што извештаји сагласно говоре о овој земљи као o Србији, у којој је огромна већина и даље српска; или, са ужим разграничењем, у западном делу области етно–лингвистичко стање се мења и постаје мешовито, док у источном и југоисточном делу нема ни толиких промена и област остаје хомогена. Призрен је „главни град Србије" у целом овом периоду, све до краја XVIII века."
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 21, 2017, 11:43:00 пре подне
Muslimana je jako malo. U Trepči 94 od oko 450. Osim u gradovima i trgovima, muslimana nema.

За Стару Трепчу постоје занимљиви подаци у чланку Атанасија Урошевића "О вучитрнској Шаљи":

"У овој области, нарочито на месту старе Трепче, има и православних, и католичких, и муслиманских старина. Поред развалина једне цркве у „Стантрку“ (Старом Тргу), за коју Арбанаси мисле да је била католичка, за пола сата хода уз реку, на атару села Мажића, а на месту званом Трепче Моћме (Стара Трепча), биле су рушевине још двеју цркава, за које кажу да су биле православне. Ту су, у близини, на дну долине, добро очуване рушевине једне велике џамије, на којој нема горњег дела минарета, изнад џамијског крова. Поред џамије је један гроб, са натписом на камену, где пише да је ту сахрањен неки Муртез син Османов, који је умро 1000. (1592) године. Мало јужније одатле, на путу за Мажић, а на месту званом Турбе, простире се велико муслиманско гробље. Очуван је свега један камен са натписом, који означава гроб неког Мустафе, умрлог 997. (1589) год.1 Зна се да је у то време, у 16. веку, било турског становништва. Турски родови Банга и Чака у Вучитрну знају да су им се преци ту преселили из Трепче.

Садашње арбанашко становништво ове области зна да су им преци затекли све те старине и да оно ни са једнима од њих, па ни са муслиманским старинама, нема никакве везе. Највећи део тих старина Арбанаси приписују православним Србима, који су ту живели пре њих или у неким селима и с њима."
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: симо август 21, 2017, 12:17:29 поподне
Опширни Попис Призренског санџака из 1571. године

(https://s2.postimg.org/odyvwlmqh/prizren_popis.png)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: симо август 21, 2017, 12:22:51 поподне
Нахија Хоча, исти попис из 1571. године

(https://s2.postimg.org/u3f4gwswp/image.png)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: симо август 21, 2017, 12:28:08 поподне
Попис вилајета Паштрик из 1452. године показује доста рано етничку слику простора југозападно од Призрена. На основу личних имена мислим да се веома лако могу одредити зоне српских и албанских села. Очигледно је да је постојала једна албанска зона око Паштрика уз саму данашњу српско-албанску границу. Отприлике то је зона коју је горе више исцртао Паво. Са друге стране простор Горе (па и онај западни дио који се налази у Албанији) је српски.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 21, 2017, 12:52:19 поподне
Збуњује ме ово село Плочица, у хочкој нахији. Овде је представљено као потпуно насељено Албанцима хришћанима, а с друге стране се у Девичком катастиху помињу Срби дародавци из овог села 1769. и 1780. године. Да ли је дошло до претапања ових Албанаца католика с краја 16. века у овом селу у Србе, или су се ти Албанци накнадно негде иселили? Осим овога, такође је необична његова северна локација и издвојеност од главнине албанских насеобина тог времена у Метохији. Ево целог цитата из "Црквених споменика (XIII-XX век)" од Милана Ивановића, поглављу унутар "Задужбина Косова":

"Плочица (Малишево)
Албанско село у Прекорупљу, 12 км северно од Малишева. Помиње се у Арханђеловској повељи цара Душана 1348. под истим именом. Село је даровала манастиру Св. Арханђела нека Братослављева мајка за синовљев гроб: "башчину Плочицу с међами и правинами села того за гроб Братослава". У турском попису 1485. било је 16 српских домова са калуђером Радичем и 1 муслимански дом, неког Исмаила. У Девичком катастиху помињу се 1769. и 1780. Срби дародавци из овог села.
У селу постоји место на коме је било старо српско гробље."
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: симо август 21, 2017, 01:02:23 поподне
Збуњује ме ово село Плочица, у хочкој нахији. Овде је представљено као потпуно насељено Албанцима хришћанима, а с друге стране се у Девичком катастиху помињу Срби дародавци из овог села 1769. и 1780. године. Да ли је дошло до претапања ових Албанаца католика с краја 16. века у овом селу у Србе, или су се ти Албанци накнадно негде иселили? Осим овога, такође је необична његова северна локација и издвојеност од главнине албанских насеобина тог времена у Метохији. Ево целог цитата из "Црквених споменика (XIII-XX век)" од Милана Ивановића, поглављу унутар "Задужбина Косова":

"Плочица (Малишево)
Албанско село у Прекорупљу, 12 км северно од Малишева. Помиње се у Арханђеловској повељи цара Душана 1348. под истим именом. Село је даровала манастиру Св. Арханђела нека Братослављева мајка за синовљев гроб: "башчину Плочицу с међами и правинами села того за гроб Братослава". У турском попису 1485. било је 16 српских домова са калуђером Радичем и 1 муслимански дом, неког Исмаила. У Девичком катастиху помињу се 1769. и 1780. Срби дародавци из овог села.
У селу постоји место на коме је било старо српско гробље."

Ово је стање из 1571. године за Плочице. Рекло би се да су се непосредно прије тог пописа у село доселиле неке албанске породице.

(https://s2.postimg.org/40ccey5i1/plo_ica.png)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Pavo август 21, 2017, 03:03:39 поподне
Mene već neko vrijeme kopka pitanje jesu li u XV i XVI stoljeću na Kosovo doseljavali i pravoslavni Albanci.  Granica između katoličkog i pravoslavnog življa u Albaniji je išla otprilike od Drača do Debra, a pravoslavni Albanci su vjerojatno činili 2/3 svog albanofonog stanovništva oko 1500.  Na karti ispod sam ucrtao dvije manje regije.  Crvenom je označena Gornja Reka, gdje bar u zadnjih 200 godina živi pravoslavno stanovništvo kojem je albanski maternji.  U defteru iz 1582. godine se čini kao da je stanovništvo Gornje Reke neka slavensko-albanska mješavina.  Plavom je obilježen sjeverni dio nahije Donji Debar.  To stanovništvo ima vrlo tipično albansku antroponimiju.  Na prvi pogled, čak se čini i da bi stanovništvo moglo biti katoličko no prisutnost popova u tom selu kao i neka specifična imena kao Kostadin ukazuju da se radi o pravoslavnom življu.  Uzimajući u obzir ne samo blizinu ovog kraja Kosovu već i činjenicu da je iz susjedne (katoličke) Ljume jedna snažna struja naseljavala dijelove Metohije, je li moguće da su se i ovi pravoslavni Debrani naseljavali oko Prizrena?  Neka sela južno i jugozapadno od Prizrena u defteru iz 1571. imaju zanimljivu antroponimiju.  Ima i albanskih i slavenskih oblika ali kao da su svi pravoslavni.

(https://s4.postimg.org/67g0efbf1/image.png)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 21, 2017, 06:29:27 поподне
Mene već neko vrijeme kopka pitanje jesu li u XV i XVI stoljeću na Kosovo doseljavali i pravoslavni Albanci.  Granica između katoličkog i pravoslavnog življa u Albaniji je išla otprilike od Drača do Debra, a pravoslavni Albanci su vjerojatno činili 2/3 svog albanofonog stanovništva oko 1500.  Na karti ispod sam ucrtao dvije manje regije.  Crvenom je označena Gornja Reka, gdje bar u zadnjih 200 godina živi pravoslavno stanovništvo kojem je albanski maternji.  U defteru iz 1582. godine se čini kao da je stanovništvo Gornje Reke neka slavensko-albanska mješavina.  Plavom je obilježen sjeverni dio nahije Donji Debar.  To stanovništvo ima vrlo tipično albansku antroponimiju.  Na prvi pogled, čak se čini i da bi stanovništvo moglo biti katoličko no prisutnost popova u tom selu kao i neka specifična imena kao Kostadin ukazuju da se radi o pravoslavnom življu.  Uzimajući u obzir ne samo blizinu ovog kraja Kosovu već i činjenicu da je iz susjedne (katoličke) Ljume jedna snažna struja naseljavala dijelove Metohije, je li moguće da su se i ovi pravoslavni Debrani naseljavali oko Prizrena?  Neka sela južno i jugozapadno od Prizrena u defteru iz 1571. imaju zanimljivu antroponimiju.  Ima i albanskih i slavenskih oblika ali kao da su svi pravoslavni.

(https://s4.postimg.org/67g0efbf1/image.png)

Геге су католици и муслимани, а Тоске православци и муслимани. Нисам у литератури досад наишао на помен православних Гега, мада Етлева Лала у занимљивој књизи "Regnum Albaniae, the Papal Curia, and the Western Visions of a Borderline Nobility" говори о томе да су Геге почеле да "прелазе" на католицизам тек од 13. века, након пропасти фрањевачке акције у Србији и Бугарској и њеног потоњег усмеравања ка Арбанасима; није немогуће да су се у дебарском крају од ове католичке акције сачувале неке православне Геге, или су у питању раноалбанизовани православни Словени. Урошевић је забележио ретке случајеве преласка католичких Арбанаса пореклом из Фанде (Мирдите) на православље приликом досељења, конкретно у Горњој Неродимљи код Урошевца:

"– Дабићи (18 к.,Св. Ђорђе Алимпије). Досељен из сев. Албаније средином 18. века као „Фанде“, тј. као Арбанаси католици. Арбанашки родови Ћоровићи и Љамовићи у Рашинцу су им „одељаци“."

Од ових Дабића је највероватније певачица Александра Дабић, с обзиром да је родом из Урошевца.

(http://tracara.com/wp-content/uploads/2013/03/aleksandra-dabic-pgs.jpg)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac август 21, 2017, 06:30:42 поподне
Разговарао сам са једним форумашем кога високо ценим због с једне стране неоспорног знања а друге стране и реалног погледа на Албанце, који и сам је пореклом са Косова и слажем се да је од 5-10 процената данашњих Албанаца потомака исламизованих па албанизиваних Срба или Арнауташа. Више сигурно није.


Ове мапе и резултати бар што се тиче Метохије (Dukagjin) потврђују предања да су све миграције Албанаца ишле прво у околину Дечана и Ђаковице, а потом по генерацију или две, ширењем фамилије ка Клини и Истоку. Говорим за  територију Пећи и Ђаковице, за остале делове Косова не знам.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac август 21, 2017, 06:33:08 поподне
Геге су католици и муслимани, а Тоске православци и муслимани. Нисам у литератури досад наишао на помен православних Гега, мада Етлева Лала у занимљивој књизи "Regnum Albaniae, the Papal Curia, and the Western Visions of a Borderline Nobility" говори о томе да су Геге почеле да "прелазе" на католицизам тек од 13. века, након пропасти фрањевачке акције у Србији и Бугарској и њеног потоњег усмеравања ка Арбанасима; није немогуће да су се у дебарском крају од ове католичке акције сачувале неке православне Геге, или су у питању раноалбанизовани православни Словени. Урошевић је забележио ретке случајеве преласка католичких Арбанаса пореклом из Фанде (Мирдите) на православље приликом досељења, конкретно у Горњој Неродимљи код Урошевца:

"– Дабићи (18 к.,Св. Ђорђе Алимпије). Досељен из сев. Албаније средином 18. века као „Фанде“, тј. као Арбанаси католици. Арбанашки родови Ћоровићи и Љамовићи у Рашинцу су им „одељаци“."

Од ових Дабића је највероватније певачица Александра Дабић, с обзиром да је родом из Урошевца.

(http://tracara.com/wp-content/uploads/2013/03/aleksandra-dabic-pgs.jpg)

Богами Ниџо, ти ме неби зачудио да се покупиш по нусју (невесту) у Скадар.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 21, 2017, 06:34:31 поподне
Разговарао сам са једним форумашем кога високо ценим због с једне стране неоспорног знања а друге стране и реалног погледа на Албанце, који и сам је пореклом са Косова и слажем се да је од 5-10 процената данашњих Албанаца потомака исламизованих па албанизиваних Срба или Арнауташа. Више сигурно није.


Ове мапе и резултати бар што се тиче Метохије (Dukagjin) потврђују предања да су све миграције Албанаца ишле прво у околину Дечана и Ђаковице, а потом по генерацију или две, ширењем фамилије ка Клини и Истоку. Говорим за  територију Пећи и Ђаковице, за остале делове Косова не знам.

Не знам колики је свеукупан проценат, ако би се гледала цела територија Космета, али уочавају се локалне разлике, нпр. на простору Метохије и Дренице је много већи проценат арнауташа, мислим да се ту креће од 10 до 20%, док је на простору Горње Мораве, Новобрдске Криве Реке па и саме Косовске котлине нижи, мислим да ту не прелази 10%.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac август 21, 2017, 06:37:57 поподне
Не знам колики је свеукупан проценат, ако би се гледала цела територија Космета, али уочавају се локалне разлике, нпр. на простору Метохије и Дренице је много већи проценат арнауташа, мислим да се ту креће од 10 до 20%, док је на простору Горње Мораве, Новобрдске Криве Реке па и саме Косовске котлине нижи, мислим да ту не прелази 10%.


Ја мислим да у Метохији је број Арнауташа минималан.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Pavo август 21, 2017, 07:11:15 поподне
Selami Pulaha - Popullsia shqiptare gjatë shekujve XV-XVI

http://www.mediafire.com/file/j5gh2zr5eguj547/Popullsia2.pdf

Dijelovi određenih deftera koji se tiču Kosova.  Jedan dio knjige nedostaje jer se radio o dijelu već objavljenog deftera za Skadarski sandžak iz 1485. pa nisam vidio svrhu skeniranja tog dijela. 
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 21, 2017, 09:02:33 поподне
Богами Ниџо, ти ме неби зачудио да се покупиш по нусју (невесту) у Скадар.

То ми и другар каже.  :D


Ја мислим да у Метохији је број Арнауташа минималан.

Има одређених индиција о њиховом повећаном броју у односу на источније крајеве (по литератури коју сам читао), нарочито у Прекорупљу и Метохијском Подгору, богами и у Призренском Подгору, о Ораховцу је излишно говорити јер су тамо до 20. века тамошњи Арбанаси говорили српским језиком.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 21, 2017, 09:24:26 поподне
У вези ове моје објаве...

Имао сам прилике да прочитам сјајну књигу "Колонизација у Јужној Србији" од Ђорђа Крстића из 1928, о току колонизације на простору Космета и Македоније, тешкоћама на које су наилазили насељеници као и општој незаинтересованости државе за тај пројекат од националног значаја, али и великог отпора који су колонизацији пружали сами мештани-староседеоци Срби, чак више него Албанци (Арнаути, како се називају у књизи). Врло поучно штиво, говори доста о менталитету и особинама наших људи из разних крајева (староседелаца Космета и Македоније, Црногораца, Херцеговаца, Србијанаца, Банаћана, оптаната из Мађарске итд.) и даје савете како аграрна реформа и колонизација могу да се поспеше и побољшају. Даћу један пример из књиге да би се видело у каквим условима је текла колонизација, нарочито при њеном почетку, као и однос локалних власти и посланика према насељеницима:

"Најжалоснију су улогу одиграли народни посланици код насељивања Прапаштице у срезу лабском. То је село на старој српској граници, познато још из турског времена због својих пљачки и разбојништва. Оно је стално задавало страх и трепет српским граничним насељима: Лисици, Препољцу, Туларима и т. д. За време рата, а код повлачења српске војске и бежања народа тим путем, Арнаути су починили нечувена насиља, и ако су тада били наши држављани. Све им то није било довољно, па су њихови тамошњи највећи зликовци год. 1920. подигли чувену T. зв. »лабску буну коју је угушио потпуковник Радован Радовић са једним батаљоном војника,2 топа и 4 митраљеза, и то тако да у Прапаштици, која је била легло завере, није остала ни једна кућа здрава и неоштећена. На интервенцију Министарства Унутрашњих Дела аграрне су власти, а по наређењу Министарства за Аграрну Реформу, на место уништених и одбеглих фамилија, населиле или, боље рећи, пустиле да се населе, 22 фамилије Јабланичана, који су под највећом личном опасношћу а стално са пушком у руци живели и тај крај чували све до 1923. год., док је и последња помисао на какву нову буну угушена. И место да се ови Црногорци награде највећим одликовањима због својих заслуга, нашима је народним посланицима и посланичким кандидатима пошло за руком, да од Министарства за Аграрну Реформу испослују суспендовање колонизације Прапаштице, а полиција је већ била добила налог, да колонисте присилно одатле расели. Нижи аграрни органи, а међу њима нарочито један Рус, имали су да спасавају част и ауторитет државне власти. Нашли су начина да дођу с формалне стране до легитимног оправдавања насељавања и да тако заштите интересе насељеника, који су с потпуним правом били спремни да оружјем у руци одбране своје нове крваво стечене позиције. Тај се је спор, који се је могао лако претворити у нову крваву буну, али овога пута много гору, повлачи све до год. 1927. кад се је једва решио у корист насељеника. И сам овај случај био би довољан па да се види непатриотско и нехумано деловање наших посланика и њихов свемоћни уплив у централној управи наших државних власти."

Да ли можда неко зна које су то биле фамилије Јабланичана-Црногораца које су насељене у Пропаштици (Прапаштици)? Можда би Војиненад знао одговор на ово питање.

...ми је Војиненад одговорио приватном поруком, пренећу овде шта ми је написао:

"Знам да су на почетку 2. св. рата из Пропаштице и Качиколе биле протеране неке породице које су спас нашле у Јабланици, међу њима и породица Булатовић из Качиколе кумови мога ђеда. Били су смештени једно време у нашој кући. Сви они су углавном претходно доселили из Јабланице у пропаштицу и Качикол, па онда за време рата морали да се склањају поново у Јабланицу. Након рата су се вратили на своја имања, али су постепено почели да их продају шиптарима све док се нису потпуно иселили.
У Качиколу су били: Ристовићи, Булатовићи (дошли из Медеваца), Кујовићи.
У Пропаштици: Миловановићи (Карличићи), Ускоковићи, Огњановићи (дошли из Старе Бање), Пијовићи (дошли из Тулара).
За остале немам податке али знам да их је било још. Ако шта још сазнам јавићути."

У сваком случају, хвала Војиненаду на овим драгоценим подацима.  :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac август 21, 2017, 10:07:12 поподне
То ми и другар каже.  :D

Има одређених индиција о њиховом повећаном броју у односу на источније крајеве (по литератури коју сам читао), нарочито у Прекорупљу и Метохијском Подгору, богами и у Призренском Подгору, о Ораховцу је излишно говорити јер су тамо до 20. века тамошњи Арбанаси говорили српским језиком.

ja mogu da govorim o današnjim opštinama Peć, Dečane, Klina i Istok. Zaista ih je veoma malo. Drugo su Prizren, Orahovac.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Pavo август 23, 2017, 09:23:30 поподне
Evo, dođoh do podataka za sandžak Dukađin prema popisima 1571. i 1591.

Rudina je u Albaniji, istočno od Đakovice.  Domštica obuhvaća samu Đakovica i dio Hasa oko nje.  Paštrik je južni dio Hasa i kraj oko Drima na granici s Albanijom.  Nisam siguran što je Dibra.  Nahije Gornji i Donji Debar su 1582. popisane kao dio sandžaka Ohrid.  Nahija nije mala jer ima gotovo dvostruko više kuća no Opolje.  Valjda je južno od Ljume. 

1571:

(https://s4.postimg.org/ne0nqgp71/image.png)

1591:

(https://s4.postimg.org/ougrmchhp/image.png)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Pavo август 23, 2017, 09:26:49 поподне
Primjećuje se da u svim nahijama islamizacija napreduje, no ne svugdje istim tempom.  Ljuma je za 20 godina već većinom muslimanska, a Paštrik je na dobrom putu.  Na sjeveru oko Đakovice se katoličanstvo još uvijek dobro drži.  Čitava nahija i 1591. ima dvotrećinsku većinu kršćana.  Opolje je stvarno iz nekog razloga posebno.  Vrlo rano je islamizirano i to u vrijeme dok su svi okolni krajevi bili u kršćanstvu. 
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 23, 2017, 10:49:44 поподне
Evo, dođoh do podataka za sandžak Dukađin prema popisima 1571. i 1591.

Rudina je u Albaniji, istočno od Đakovice.

Мислиш западно од Ђаковице, ако је у Албанији? ;)

Nisam siguran što je Dibra.  Nahije Gornji i Donji Debar su 1582. popisane kao dio sandžaka Ohrid.  Nahija nije mala jer ima gotovo dvostruko više kuća no Opolje.  Valjda je južno od Ljume. 

Иако ми је прва асоцијација на Дибру-Дебар (Дибра је албански назив за Дебар), постоји и река Дибри у Мирдитама (притока реке Фани или Фанде), као и племе (или део племена) који се по реци назива Дибри. Ево шта о томе пише Роберт Елси у "Tribes of Albania":

"The bajrak of Dibrri is situated in the border region of the Districts of Lezha, Mirdita, Puka and Shkodra in northern central Albania. The northern part of Dibrri territory occcupies the upper basin of the Gjadër River that flows into the Drin River, and the southern part occupies the basin of the Dibërr or Dibrri River, a tributary of the Greater Fan River. Dibrri borders on the traditional tribal regions of Spaçi tо the north, Kushneni to the east, and Vela to the south, and on the lowlands of Zadrima to the west. The main setdements of Dibrri are: Ungrej, Fregna, Kaluer, Kalivaç, Kashnjet, Shëngjergj, Kaçinar and Vig."

Додуше, овај Дибри је прилично удаљен од осталих наведених области, а ту још пише и Дибра, а не Дибри, тако да ће пре бити да се ту ради о области Дебра.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Pavo август 23, 2017, 10:59:36 поподне
Мислиш западно од Ђаковице, ако је у Албанији? ;)

Haha, a ja sam navodno studirao geografiju pod "B." :D

Цитат
Иако ми је прва асоцијација на Дибру-Дебар (Дибра је албански назив за Дебар), постоји и река Дибри у Мирдитама (притока реке Фани или Фанде), као и племе (или део племена) који се по реци назива Дибри. Ево шта о томе пише Роберт Елси у "Tribes of Albania":

"The bajrak of Dibrri is situated in the border region of the Districts of Lezha, Mirdita, Puka and Shkodra in northern central Albania. The northern part of Dibrri territory occcupies the upper basin of the Gjadër River that flows into the Drin River, and the southern part occupies the basin of the Dibërr or Dibrri River, a tributary of the Greater Fan River. Dibrri borders on the traditional tribal regions of Spaçi tо the north, Kushneni to the east, and Vela to the south, and on the lowlands of Zadrima to the west. The main setdements of Dibrri are: Ungrej, Fregna, Kaluer, Kalivaç, Kashnjet, Shëngjergj, Kaçinar and Vig."

Додуше, овај Дибри је прилично удаљен од осталих наведених области, а ту још пише и Дибра, а не Дибри, тако да ће пре бити да се ту ради о области Дебра.

Ima kod Puljahe karta sandžaka koji pokrivaju prostor na kojem danas žive Albanci, ali je dosta uopćena.  https://s4.postimg.org/jfma9zb0r/image.png

Gledam i ja Elsieja i problem je što kaže da je Dibrri potpuno katoličko pleme a ovdje je trećina nahije 1591. muslimanska. 
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 23, 2017, 11:18:30 поподне
Ima kod Puljahe karta sandžaka koji pokrivaju prostor na kojem danas žive Albanci, ali je dosta uopćena.  https://s4.postimg.org/jfma9zb0r/image.png

Gledam i ja Elsieja i problem je što kaže da je Dibrri potpuno katoličko pleme a ovdje je trećina nahije 1591. muslimanska.

Да, према овој карти несумњиво је да је Дебар у оквиру Охридског санџака; с друге стране, она малопре поменута област Дибри сасвим лепо улази у оквир Дукађинског санџака (пошто се налази североисточно од Љеша).  :) Познато ми је да је та област малтене потпуно католичка, али ко зна, можда тако није било крајем 17. века...не знам како другачије то да објасним, осим ако нису направили штампарску грешку па Дебар случајно убацили у Дукађински санџак...
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Pavo август 24, 2017, 12:02:33 пре подне
Да, према овој карти несумњиво је да је Дебар у оквиру Охридског санџака; с друге стране, она малопре поменута област Дибри сасвим лепо улази у оквир Дукађинског санџака (пошто се налази североисточно од Љеша).  :) Познато ми је да је та област малтене потпуно католичка, али ко зна, можда тако није било крајем 17. века...не знам како другачије то да објасним, осим ако нису направили штампарску грешку па Дебар случајно убацили у Дукађински санџак...

Ja sam potpuno previdio da Puljahin članak govori samo o tih 6 nahija koje sam ja naveo.  Sandžak Dukađin ima više nahija i seže sve do mora.  Dibrra ne graniči s Ljumom, Paštrikom, itd., ali moguće je da je Puljaha krivo stavio tu nahiju među ove jer je mislio da se radi o Debru.  Iznad Dibrre je Puka, jedina prava muslimanska enklava u katoličkom more središnjeg djela sjeverne Albanija.  Možda je Puka bila dio nahije Dibri. 
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош август 24, 2017, 12:08:44 пре подне
Ja sam potpuno previdio da Puljahin članak govori samo o tih 6 nahija koje sam ja naveo.  Sandžak Dukađin ima više nahija i seže sve do mora.  Dibrra ne graniči s Ljumom, Paštrikom, itd., ali moguće je da je Puljaha krivo stavio tu nahiju među ove jer je mislio da se radi o Debru.  Iznad Dibrre je Puka, jedina prava muslimanska enklava u katoličkom more središnjeg djela sjeverne Albanija.  Možda je Puka bila dio nahije Dibri.

Mиcлим дa je Пуљaxa paдиo пoд вeликим утицajeм днeвнo-пoлитичкиx дoгaђaja. Њeгoвa тумaчeњa cу кpajњe диcкутaбилнa. Caмим тим нe би мe чудилo дa je и oвдe пocтajaлa "злa" нaмepa...
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Pavo август 24, 2017, 05:46:48 пре подне
Vezano za ovu temu.  Austro-ugarska je u Prvom svjetskom ratu okupirala velik dio Albanije, i pred samo povlačenje je učinila popis stanovništva.  To je prvi iole moderan popis stanovništva na području današnje Albanije.  Austrijska vojska je pri povlačenju sa sobom ponijela mikropodatke s ovog popisa i oni se i danas čuvaju u Austriji.  Par godina kasnije su izašli i rezultati, koji su u PDF-u ispod.  Ja sam na osnovu tih podataka napravio vjersku kartu.  Zelenom bojom su obilježeni muslimani, plavom rimokatolici a crvenom pravoslavci.

http://www.mediafire.com/file/b10ss53etq2bt57/1918.png

http://www.mediafire.com/file/03mducapryidn3v/1458543038bsb00096082.pdf
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: симо август 24, 2017, 06:50:33 пре подне
Iznad Dibrre je Puka, jedina prava muslimanska enklava u katoličkom more središnjeg djela sjeverne Albanija.

Јеси ли сигуран за ово? Колико је мени познато Пука је изразито католичка.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 24, 2017, 10:44:58 пре подне
Јеси ли сигуран за ово? Колико је мени познато Пука је изразито католичка.

Према Елсију:

"The Qerreti were primarily Catholic (85 percent) with a minority of Muslims (15 pеrcent). They were closely related to the Kabashi and other Puka tribes." (Ћерети су једно од племена у области Пука);

"The bajrak of Puka was entirely Muslim. It was of polyphyletic origin and was thus not a fis in the sense of a tribe claiming descent on the male side from one common ancestor."

"Kabashi was an originally Catholic tribe before its conversion to Islam; In about 1930, the Italian geographer Ermanno Armao spoke of Kabashi as being two-thirds Muslim and one-third Catholic. The Christian tradition has not died out entirely as one still finds some Catholics among the Muslim majority. Nonetheless, Kabashi is said tо have been the first northern Albanian tribe to convert to Islam. This conversion took place in the seventeenth century. The main mоsque of Kabashi dates from the mid -
 nineteenth century."

"Mali i Zi was a Muslim tribe of one bajrak, consisting traditionally of about 3,000 inhabitants."

И Кабаши и Маљи и Зи се рачунају у област Пуке.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош август 24, 2017, 11:07:20 пре подне
Јеси ли сигуран за ово? Колико је мени познато Пука је изразито католичка.

Taчнo. Пocтaвљa ce питaњe кoнтинуитeтa cтaнoвништвa, кaкo у Пуки, тaкo и у ocтaлим oблacтимa... Имaмo ceлa из XVI вeкa муcлимaнcкa, дaнac кaтoличкa. Дa ли cу у питaњу кpиптo кaтoлици-љapмaни или je билo cмeнe cтaнoвништвa.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Одисеј август 24, 2017, 11:41:05 пре подне
Мислим да се је српско-албански сукоб у 20. вијеку могао избјећи једноставном размјеном становништва између Албаније и Србије почетком 20. вијека, онако како су то Грчка и Турска одрадиле. Дакле, албански муслимани из Рашке, Македоније и Косова били би размијењени за албанске Србе, Грке и Влахе, па и хришћанске Албанце који би се хтјели преселити у Србију, тј. Краљевину Југославију.

Не желим овдје бити ничији адвокат, али савршено разумијем огорченост муслиманских Албанаца почетком 20. вијека. Људи су 400-500 година били дио османске владајуће класе (заједно са исламизираним Србима и Грцима, као и са Турцима), а задњих 200 година Османског царства чак и политички најутицајнија муслиманска етничка група на Балкану, са везирским династијама и огромним утицајем чак и на сами султански двор. Замисли ти како су се они осјећали кад су све то изгубили и били присиљени не чак ни да се изједначе са хришћанском рајом чији су господари били, него и да им постану подређени, с обзиром да су хришћани били кивни на њих. Логично је било да они буду огорчени на то што су одједном морали постати лојални грађани новонасталих хришћанских држава. Е зато је требало почетом 20. вијека створити Албанију као државу намијењену искључиво за албанске муслимане, након чега би хришћани који би живјели унутар граница Албаније (било које етничке припадности) били размијењени за муслиманске Албанце из околних држава.

Јер овако су данас и хришћански Албанци принуђени да пропагирају великоалбанску политику (која је ништа друго доли тежња албанских муслимана за повратком територија на којима су у Османском царству стекли демографску и политичку доминацију), јер другачије не могу опстати. Као што свако ко хоће да буде Србин мора да повлађује православцима и православном погледу на свијет, тако је исто немогуће бити Албанац, а не гледати свијет са тачке гледишта интереса муслиманских Албанаца. Као што чак и Србин који активно практикује ислам (нпр. муфтијска породица Јусуфспахић) опет мора да своје ставове "склеше" тако да буду прихватљиви православним Србима.
Недавно читах неке коментаре по јутјубу и фејсу, неки албански хришћани псују Папу, католичке свештенике, односно грчког патријарха и православље, а величају Алију Изетбеговића, Армију БИХ и Османско царство. Није ли то знак да је великоалбанска идеја заправо идеја муслиманских Албанаца? С друге стране, муслимански Албанци често говоре о љепотама ислама, о суннету (вјерским обичајима), учествују на онлајн дерсовима (исламским предавањима) и уједно се позивају на братство са својом муслиманском браћом широм свијета. И најстрожије осуђују мијешане бракове са хришћанима, док благонаклоно гледају на бракове са муслиманским црнцима, Ромима и Малајцима. Нигдје не видјех муслиманског Албанца да у име братства са својим хришћанским сународницима псује Аллаха, вријеђа исламске обичаје и велича крсташке борце против Османлија. Штовише, за муслиманске Албанце је највећа увреда прослављање албанских устанака против Османлија, јер ем су те "Османлије" заправо били албански феудалци, ем су те устанке дизали албански хришћани вођени љубављу према хришћанству и мржњом према исламу.
Штовише, кад су били они албанско-македонски сукоби, Албанци су се знатно више позивали на ту вјерску димензију него на етничку. Током протеста, један од њихових политичара је рекао да је неопростиво то што Македонци граде огромне крстове, јер то вријеђа "осјећања албанског народа". Ако је великоалбанска идеја секуларна и општеалбанска, како то да смета крст, који је светиња за 30% Албанаца?
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 24, 2017, 12:20:58 поподне
Постоји ту још једна димензија која уједињује Албанце, а то је мржња према Словенима. Због тога мислим да албански католици не би никада пристали, у том хипотетичном сценарију, да се преселе из својих племенских средишта у којима су живели вековима у Југославију. Чак и пре аустроугарске акције крајем 19. века којом су потпиривали мржњу католичких и муслиманских Албанаца према Србима и Словенима уопште, тиме јачајући колективни идентитет Албанаца који је тада још увек био само у повоју (а све ради остваривања сопствених политичких амбиција, спречавања Србије и посредно Русије да добију широк излаз на Јадранско море и да им пресеку коридор до Солуна који су они прижељкивали након неумитног распада Турске), Албанци су увек гледали на Словене као на нешто туђе и мање-више непријатељско; за разлику од Влаха или Цинцара који су се без великих проблема претопљавали у Србе или Бугаре када би живели неко време заједно са њима, Албанци су увек на то били отпорнији и заправо су они били ти који су асимиловали велики број Словена који је живео на територији данашње Албаније. Католичка племена су дизала буне против Турака заједно са српским брђанским племенима, али је увек постојала та подвојеност, увек се водило рачуна ко је Србин а ко Арбанас, нарочито током 18. и 19. века. Нису они баш сви толико уједињени као што мислиш, ја сам наилазио на бројне примере где се међусобно свађају албански католици са муслиманима, управо због религије, а то је једна од ствари које је Аустроугарска препознала као фактор поделе и који је покушала да минимизира, а са друге стране Прва Југославија је управо играла на карту те верске поделе како би остварила своје интересе у Албанији.

Пошто је Аустроугарској за остварење својих циљева био потребан један монолитни албански блок који би био брана ширењу Србије и Црне Горе (и посредно Русије) ка југу, они су им буквално смислили једну секуларну националистичку идеологију која се темељила на Скендербегу, кодификованом књижевном језику и Скендербеговој застави као застави свих Албанаца, небитно где живе или које су вероисповести. Та аустроугарска акција је темељ њиховог данашњег национализма, кога је још додатно учврстио и изградио Енвер Хоџа. Заправо тај више муслимански него секуларни албански идентитет о коме си говорио је присутан код косметских и македонских Албанаца, јер они већином, преко 90% су муслимани, а и за време турске владавине су се у верском фанатизму више истицали од Албанаца из Албаније, који су били (а и сад су) много више религијски мешовити од њихове дијаспоре на Космету и у Македонији. Само погледај какве су реакције биле на ово:

http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/9/politika/1637729/kacanik-samaranje-skenderbega.html
http://archive.koha.net/?id=27&l=16164

Јасно ти је да је секуларни албански национализам ухватио код њих дубоког корена, мада највећи број припадника ИСИЛ-а процентуално у односу на укупно становништво долази са Космета и из Македоније, па је код њих сада изгледа муслимански фанатизам и вехабизам у успону.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Pavo август 24, 2017, 03:44:48 поподне
Јеси ли сигуран за ово? Колико је мени познато Пука је изразито католичка.

Po ovom popisu iz 1918., "Kreise" Puka ima oko 14000 stanovnika od kojih je 36% muslimana.  Nisam siguran koliko su ti kotari pratili neke tradicionalne, plemenske granice.  Unutar samog kotara, općina Mali i Zi ima muslimansku većinu od više od 95% dok općina Puka ima 48% muslimana i 52% katolika.  U samom naselju Puka je 572 muslimana i 11 katolika.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: симо август 24, 2017, 03:48:54 поподне
Po ovom popisu iz 1918., "Kreise" Puka ima oko 14000 stanovnika od kojih je 36% muslimana.  Nisam siguran koliko su ti kotari pratili neke tradicionalne, plemenske granice.  Unutar samog kotara, općina Mali i Zi ima muslimansku većinu od više od 95% dok općina Puka ima 48% muslimana i 52% katolika.  U samom naselju Puka je 572 muslimana i 11 katolika.

Могуће да има муслимана. Повео сам се за информацијом да је Пука центар католичког образовања у Албанији.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Pavo август 24, 2017, 04:00:43 поподне
Taчнo. Пocтaвљa ce питaњe кoнтинуитeтa cтaнoвништвa, кaкo у Пуки, тaкo и у ocтaлим oблacтимa... Имaмo ceлa из XVI вeкa муcлимaнcкa, дaнac кaтoличкa. Дa ли cу у питaњу кpиптo кaтoлици-љapмaни или je билo cмeнe cтaнoвништвa.

400 godina je dosta vremena, pa se svašta moglo dogoditi.  Nikola je spomenuo selo Pločice u Metohiji.  Između 1571. i 1771. je dvjesto godina.  Još važnije, između te dvije godine je Veliki turski rat.  Kosovo je moralo dva puta biti poharano.  Ako je kršćansko stanovništvo stradalo i pobjeglo kad se austrijska vojska povlačila, muslimansko je vjerojatno stradalo kad je ista ranije napredovala.  A o epidemijama koje prate takve pohode da ne pričamo.  I sam Piccolomini je na kraju krajeva umro od kuge.  Tko zna kakvog je tu bilo komešanja i smjene stanovništva.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac август 24, 2017, 05:27:59 поподне
Мислим да се је српско-албански сукоб у 20. вијеку могао избјећи једноставном размјеном становништва између Албаније и Србије почетком 20. вијека, онако како су то Грчка и Турска одрадиле. Дакле, албански муслимани из Рашке, Македоније и Косова били би размијењени за албанске Србе, Грке и Влахе, па и хришћанске Албанце који би се хтјели преселити у Србију, тј. Краљевину Југославију.

Не желим овдје бити ничији адвокат, али савршено разумијем огорченост муслиманских Албанаца почетком 20. вијека. Људи су 400-500 година били дио османске владајуће класе (заједно са исламизираним Србима и Грцима, као и са Турцима), а задњих 200 година Османског царства чак и политички најутицајнија муслиманска етничка група на Балкану, са везирским династијама и огромним утицајем чак и на сами султански двор. Замисли ти како су се они осјећали кад су све то изгубили и били присиљени не чак ни да се изједначе са хришћанском рајом чији су господари били, него и да им постану подређени, с обзиром да су хришћани били кивни на њих. Логично је било да они буду огорчени на то што су одједном морали постати лојални грађани новонасталих хришћанских држава. Е зато је требало почетом 20. вијека створити Албанију као државу намијењену искључиво за албанске муслимане, након чега би хришћани који би живјели унутар граница Албаније (било које етничке припадности) били размијењени за муслиманске Албанце из околних држава.

Јер овако су данас и хришћански Албанци принуђени да пропагирају великоалбанску политику (која је ништа друго доли тежња албанских муслимана за повратком територија на којима су у Османском царству стекли демографску и политичку доминацију), јер другачије не могу опстати. Као што свако ко хоће да буде Србин мора да повлађује православцима и православном погледу на свијет, тако је исто немогуће бити Албанац, а не гледати свијет са тачке гледишта интереса муслиманских Албанаца. Као што чак и Србин који активно практикује ислам (нпр. муфтијска породица Јусуфспахић) опет мора да своје ставове "склеше" тако да буду прихватљиви православним Србима.
Недавно читах неке коментаре по јутјубу и фејсу, неки албански хришћани псују Папу, католичке свештенике, односно грчког патријарха и православље, а величају Алију Изетбеговића, Армију БИХ и Османско царство. Није ли то знак да је великоалбанска идеја заправо идеја муслиманских Албанаца? С друге стране, муслимански Албанци често говоре о љепотама ислама, о суннету (вјерским обичајима), учествују на онлајн дерсовима (исламским предавањима) и уједно се позивају на братство са својом муслиманском браћом широм свијета. И најстрожије осуђују мијешане бракове са хришћанима, док благонаклоно гледају на бракове са муслиманским црнцима, Ромима и Малајцима. Нигдје не видјех муслиманског Албанца да у име братства са својим хришћанским сународницима псује Аллаха, вријеђа исламске обичаје и велича крсташке борце против Османлија. Штовише, за муслиманске Албанце је највећа увреда прослављање албанских устанака против Османлија, јер ем су те "Османлије" заправо били албански феудалци, ем су те устанке дизали албански хришћани вођени љубављу према хришћанству и мржњом према исламу.
Штовише, кад су били они албанско-македонски сукоби, Албанци су се знатно више позивали на ту вјерску димензију него на етничку. Током протеста, један од њихових политичара је рекао да је неопростиво то што Македонци граде огромне крстове, јер то вријеђа "осјећања албанског народа". Ако је великоалбанска идеја секуларна и општеалбанска, како то да смета крст, који је светиња за 30% Албанаца?

Овако нешто наивно и нетачно одавно нисам прочитао о Албанцима.  Код нас религија није битна и то ће ти потврдити сваки Албанац. Такође и однос према Турској није тачан. Турска је за нас у историји био најгори непријатељ и она нас је скоро уништила по свим основама.

Држисе ти онога што знаш а о Албанцима нека пишу они који знају.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac август 24, 2017, 05:37:54 поподне
Већ сам раније писао. До сукоба Албанаца и Срба као народи долази 1878 кад је Србија иселила из Топлице и Јабланице скоро све Албанце и они су сви морали да се населе на територију данашњег Косова.

Од њих данас на Косову је сигурно 30% процената данашњих Албанца.
Као одговор на ово протеривање долази до притисака на Србе крајем 19 века и они се селе ка Топлици.

Са наше тачке гледишта то је борба за животни опстанак, пошто је друга опција било селење за Турску коју нико није од Албанца сватао као неку своју земљу јер ми смо одувек знали ко су Турци а ко смо ми.

То се поновило после 1912 а круг је затворен 1999.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac август 24, 2017, 05:48:14 поподне
400 godina je dosta vremena, pa se svašta moglo dogoditi.  Nikola je spomenuo selo Pločice u Metohiji.  Između 1571. i 1771. je dvjesto godina.  Još važnije, između te dvije godine je Veliki turski rat.  Kosovo je moralo dva puta biti poharano.  Ako je kršćansko stanovništvo stradalo i pobjeglo kad se austrijska vojska povlačila, muslimansko je vjerojatno stradalo kad je ista ranije napredovala.  A o epidemijama koje prate takve pohode da ne pričamo.  I sam Piccolomini je na kraju krajeva umro od kuge.  Tko zna kakvog je tu bilo komešanja i smjene stanovništva.


Ово је реална оцена тога времена и смене становништва.

Ја не могу да разумем једну ствар. Кад је вио велики турски рат и велика сеоба Срба, дошло је до великих миграција. Срби су отишли преко Дунава и Саве а на њихово место су дошли из Малесије Малисори и делом Брђани мирно и никога нису протеривали јер је скоро све било пусто.

И онда на основу тога што су ту некада живели Срби неко каже да те Албанце треба протерати.

Шта би сте ви урадили да Мађарска који случајем уради исто са Војводином.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Одисеј август 24, 2017, 09:32:06 поподне
Нигдје нисам говорио о протјеривању, већ о размјени становништва између Србије и Албаније, онако како су то Грци и Турци одрадили. Највећа грешка је стварање мултиетничких држава на Балкану, то је касније изазвало бројне сукобе и страдања. Руговче, видим да ниси проучавао ислам, иако потичеш из тог културолошког круга. Да јеси, знао би да је Османско царство било муслимански хилафет, а не етничка држава турског народа. Знао би да ислам строго забрањује асабијјет (понос племенском, расном или националном припадношћу) и да све људе дијели искључиво на муслимане и немуслимане. А у хилафету, муслимани су повлаштена класа, док су невјерници (кафири) обесправљена, без обзира на језик и етничку припадност. Знао би да Османско царство није никог дискриминисало на етничкој, него искључиво на вјерској основи. Јесу били обесправљени и Срби и Албанци, али ако су хришћани. Муслимански Срби и муслимански Албанци су били крем-елита, добар дио њих је дошао и до везирске позиције. Док је био православац, Мехмед-паша Соколовић је био неписмени чобанчић. Примањем ислама, добија шансу за напретком. Постаје фактички владар (јер му је таст, тј. султан, био ноторна пијандура коју никад политика није занимала), жени се царевом кћерком. Султану Селиму је апсолутно било небитно то што је Мехмед Србин. Он је муслиман и то је једино што њега занима.
Сва власт на просторима гдје су живјели Срби или Албанци била је у рукама исламизираних припадника тих нација. Па она буна против дахија у Србији, оно није никаква борба између Срба и Турака била, већ борба између православних и муслиманских Срба. То је био вјерски рат, а не етнички.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Pavo август 24, 2017, 09:39:46 поподне
Нигдје нисам говорио о протјеривању, већ о размјени становништва између Србије и Албаније, онако како су то Грци и Турци одрадили.

Dakle brutalno.  Ja sam imao sreće da u vremenu od 1991. naovamo nisam morao sudjelovati u "dobrovoljnoj" razmjeni stanovništva, no znam da na forumu ima ljudi koji nisu bili te sreće.  Pa makar nisam sam okusio, ne bih nikom to poželjeo. 

Da ne idem previše u politiku, u stvarnosti se pokazalo da države kojim nije problem protjerati iliti "razmijeniti" masu svojih sugrađana obično nisu baš najbolje ni prema "svojima."  Režimi u Europi koji su u zadnjih 100 godina bili spremni etnički očistiti teritorij na kom su imali vlast, obično nisu bili slobodoljubivi i fini za život pod njima.  Pa makar bio njihov.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac август 24, 2017, 10:27:54 поподне
Нигдје нисам говорио о протјеривању, већ о размјени становништва између Србије и Албаније, онако како су то Грци и Турци одрадили. Највећа грешка је стварање мултиетничких држава на Балкану, то је касније изазвало бројне сукобе и страдања. Руговче, видим да ниси проучавао ислам, иако потичеш из тог културолошког круга. Да јеси, знао би да је Османско царство било муслимански хилафет, а не етничка држава турског народа. Знао би да ислам строго забрањује асабијјет (понос племенском, расном или националном припадношћу) и да све људе дијели искључиво на муслимане и немуслимане. А у хилафету, муслимани су повлаштена класа, док су невјерници (кафири) обесправљена, без обзира на језик и етничку припадност. Знао би да Османско царство није никог дискриминисало на етничкој, него искључиво на вјерској основи. Јесу били обесправљени и Срби и Албанци, али ако су хришћани. Муслимански Срби и муслимански Албанци су били крем-елита, добар дио њих је дошао и до везирске позиције. Док је био православац, Мехмед-паша Соколовић је био неписмени чобанчић. Примањем ислама, добија шансу за напретком. Постаје фактички владар (јер му је таст, тј. султан, био ноторна пијандура коју никад политика није занимала), жени се царевом кћерком. Султану Селиму је апсолутно било небитно то што је Мехмед Србин. Он је муслиман и то је једино што њега занима.
Сва власт на просторима гдје су живјели Срби или Албанци била је у рукама исламизираних припадника тих нација. Па она буна против дахија у Србији, оно није никаква борба између Срба и Турака била, већ борба између православних и муслиманских Срба. То је био вјерски рат, а не етнички.

Ја се слажем што се тиче односа између муслимана и немуслимана у доба Османлија. То је опште познато. Такође и перманентан сукоб између исламизираних Срба, од којих су се развили данашњи Бошњаци и православних Срба.

Што се тиче Албанаца код нас тога скоро да није било јер је постојало братственичко односно племенско уређење које је штитило рођаке без обзира на веру.

А друго конверзија на ислам на Косову је од 1700 на овамо, те исламизација није могла до продре толико дубоко у народ да постане основа идентитета као што је то код Бошњака, којом се они дифернцирсју од Срба.

Код нас је идентитет везан за нашу историји и борбу са Османијама до времена Скендербега и сватање да смо део Европе којој припадамо.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 24, 2017, 10:59:43 поподне
Већ сам раније писао. До сукоба Албанаца и Срба као народи долази 1878 кад је Србија иселила из Топлице и Јабланице скоро све Албанце и они су сви морали да се населе на територију данашњег Косова.

Од њих данас на Косову је сигурно 30% процената данашњих Албанца.
Као одговор на ово протеривање долази до притисака на Србе крајем 19 века и они се селе ка Топлици.

Са наше тачке гледишта то је борба за животни опстанак, пошто је друга опција било селење за Турску коју нико није од Албанца сватао као неку своју земљу јер ми смо одувек знали ко су Турци а ко смо ми.

То се поновило после 1912 а круг је затворен 1999.

Агроне, познато ми је да је ово мишљење већине Албанаца, да је до сукоба дошло тек након 1878. и исељавања мухаџира, али то једноставно није тачно, и о томе се раније на овој теми већ говорило. Јасно ми је зашто је оваква верзија догађаја Албанцима примамљивија, јер их (донекле) аболира одговорности за протеривање Срба тиме што се кривица пребацује на Србију - "они су почели, они су отерали наш народ из Топлице и Јабланице и ми се само бранимо". Протеривања Срба и зулума над њима је итекако било и пре 1878, а речит доказ тога је књига Хаџи-Серафима Ристића, игумана манастира Дечани, "Плач Старе Србије", у којима су пописани злочини (крађе, пљачке, убиства, уцене, паљења, силовања, итд.) почињена у околини Пећи, Дечана, Истока и Клине 50-тих и 60-тих година 19. века, дакле деценију-две пре Српско-турских ратова; злочини се одликују свирепошћу и дрскошћу албанских зулумћара, а поименично су ти зулумћари пописани као и њихове жртве; спис је настао као апел турском султану да помогне унесрећеној српској раји у тим крајевима (овај апел је, као и многи до тад, наишао на глуве уши). Осим овога, постоји низ других докумената који говоре о колонизацији Албанаца током 18. и прве половине 19. века која је увек била праћена исељавањем Срба са тих простора; у раду Ристе Николића "Ширење Арнаута у српске земље" је лепо описан начин њиховог доласка, ширења и исељавања Срба под притиском, слична слика је и у народним предањима у Македонији која је сакупљао Јован Трифуноски, а имате и Девички катастих, где многа села која у другој половини 18. века дају прилоге за манастир Девич (дакле у њима су живели или искључиво Срби или Срби са Албанцима), већ током 19. века више немају српских становника већ само албанских. Ја не знам како бих то другачије назвао до тихи геноцид, а понављам, то се све догађа пре 1878. године. Муслимански Албанци су као повлашћена класа били у прилици да малтретирају, киње и убијају Србе и терају их на исељавање, без икаквог страха од одмазде, након чега би присвојили њихова имања, а колико је прелазак у ислам био само средство ради остварења циља се види по томе што су се многе албанске породице на Космет населиле као католици, али су у новој средини прелазили на ислам и након тога би проширили своје имање науштрб српских староседелаца (јер је њима као муслиманима било дозвољено да носе оружје, а раји није, а ово је такође чињено због њихове почетне малобројности у односу на Србе). Све је ово лепо образложено у одличној "Књизи о Косову" Димитрија Богдановића, са све примерима, и то све за период пре 1878, док је период 1878-1912. време отвореног и неприкривеног геноцида, са јасном намером да се Срби потпуно искорене са простора Старе Србије ради формирања будућег етнички чистог аутономног албанског вилајета у оквиру Отоманске Империје (главари косметских Арбанаса у то време и даље нису желели независну државу, осим у крајњој нужди, већ широку аутономију у оквиру једног исламског царства). Ако треба, за све ове своје тврдње ћу навести и релевантне изворе.


Ово је реална оцена тога времена и смене становништва.

Ја не могу да разумем једну ствар. Кад је вио велики турски рат и велика сеоба Срба, дошло је до великих миграција. Срби су отишли преко Дунава и Саве а на њихово место су дошли из Малесије Малисори и делом Брђани мирно и никога нису протеривали јер је скоро све било пусто.

И онда на основу тога што су ту некада живели Срби неко каже да те Албанце треба протерати.

Шта би сте ви урадили да Мађарска који случајем уради исто са Војводином.

Нису сви Срби отишли, и није постојала "празна земља". Српско становништво се проредило и изгубило компактност, то су искористили Арбанаси који су почели у већим масама да се насељавају, и то много даље на исток од Метохије која им је била у суседству, што се раније никад није догодило а што је очигледно имало политички узрок (насељавање или допуштање насељавања од стране турских власти лојалног становништва које би контролисало потчињено хришћанско становништво, тј. спречавало га да диже нове буне и устанке, са тенденцијом његовог постепеног исељавања); међутим, на те просторе се нису досељавали само Арбанаси већ и Срби из Црне Горе, Херцеговине, Брда или јужнијих српских крајева, који су попуњавали и јачали ослабљени српски етнички елемент на Космету; дакле Срба је итекако било, а највећим делом су њихова исељавања била проузрокована албанским зулумом, а не неком великом жељом да се настане у Војводини, јер кућа и огњиште се готово увек напуштају само у великој нужди, када "догори до ноктију" што се каже.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 24, 2017, 11:11:25 поподне
Ја се слажем што се тиче односа између муслимана и немуслимана у доба Османлија. То је опште познато. Такође и перманентан сукоб између исламизираних Срба, од којих су се развили данашњи Бошњаци и православних Срба.

Што се тиче Албанаца код нас тога скоро да није било јер је постојало братственичко односно племенско уређење које је штитило рођаке без обзира на веру.

А друго конверзија на ислам на Косову је од 1700 на овамо, те исламизација није могла до продре толико дубоко у народ да постане основа идентитета као што је то код Бошњака, којом се они дифернцирсју од Срба.

Код нас је идентитет везан за нашу историји и борбу са Османијама до времена Скендербега и сватање да смо део Европе којој припадамо.

Ја сам у више извора читао да је итекако било сукоба између католика и муслимана Албанаца, најчешће су опет муслимани као повлашћени то користили да нападају и пљачкају католике без страха од одмазде, мада је та одмазда често стизала преко устанака која су католичка племена дизала против Турака. А тај идентитет који помињете у вези Скендербега нису креирали сами Албанци нити су они имали неку свест о његовој историјској улози (нарочито не муслимански Албанци, за које је он био кафир, неверник који се борио против султана, Божјег представника на земљи, а види се на оном снимку где шамарају и пљују његову статуу у Качанику какво мишљење о њему имају несекуларни муслимански Албанци), већ стране силе којима је одговарало стварање албанске државе због њихових државних интереса, на првом месту Аустроугарске која је 1896. донела и неку врсту директиве о креирању албанске нације,  за чији циљ су потом уложили знатна средства и људе; о томе је писала Теодора Толева у свом докторском раду "Утицај Аустроугарске Империје на стварање албанске нације 1896-1908" који тренутно читам.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac август 24, 2017, 11:12:03 поподне
Ја немогу да се расправљам са овама око овога. Ви то тако видите и ту нема оступања ни за педаљ. Ви овде то описујете да Албанци на Косову од 1700 наовамо само чине зло Србима.
Понекад ми се чини да су управу неки моји сународници који ми кажу да Срби све што ми видимо бело виде црно и обрнуто.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac август 24, 2017, 11:15:34 поподне
Ја сам у више извора читао да је итекако било сукоба између католика и муслимана Албанаца, најчешће су опет муслимани као повлашћени то користили да нападају и пљачкају католике без страха од одмазде, мада је та одмазда често стизала преко устанака која су католичка племена дизала против Турака. А тај идентитет који помињете у вези Скендербега нису креирали сами Албанци нити су они имали неку свест о његовој историјској улози (нарочито не муслимански Албанци, за које је он био кафир, неверник који се борио против султана, Божјег представника на земљи, а види се на оном снимку где шамарају и пљују његову статуу у Качанику какво мишљење о њему имају несекуларни муслимански Албанци), већ стране силе којима је одговарало стварање албанске државе због њихових државних интереса, на првом месту Аустроугарске која је 1896. донела и неку врсту директиве о креирању албанске нације,  за чији циљ су потом уложили знатна средства и људе; о томе је писала Теодора Толева у свом докторском раду "Утицај Аустроугарске Империје на стварање албанске нације 1896-1908" који тренутно читам.

Ко то пљује на статуу Скендербега и где си то видео.

А то да је Аустрија креирала нас као народ је смешно. Ми имамо свој језик, а то је главно одређење једнога народа.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 24, 2017, 11:39:09 поподне
Ко то пљује на статуу Скендербега и где си то видео.

А то да је Аустрија креирала нас као народ је смешно. Ми имамо свој језик, а то је главно одређење једнога народа.

http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/9/politika/1637729/kacanik-samaranje-skenderbega.html
http://archive.koha.net/?id=27&l=16164

Као што пише Толева, 1896. Албанци су још увек веома подвојени, највише верски и регионално, немају кодификовани књижевни језик већ више покушаја истог, односно хаотичну ситуацију да се албански пише на више различитих дијалеката, на османском и латиничном писму, као и на грчком алфабету (зависно од вероисповести); све ове слабости су подвучене у Меморандуму, са циљем да се ради на њиховом исправљању, на јачању јединственог националног духа код Албанаца и на коначном састављању писма и књижевног језика кога ће прихватити све вероисповести и сви слојеви друштва.

Ја немогу да се расправљам са овама око овога. Ви то тако видите и ту нема оступања ни за педаљ. Ви овде то описујете да Албанци на Косову од 1700 наовамо само чине зло Србима.
Понекад ми се чини да су управу неки моји сународници који ми кажу да Срби све што ми видимо бело виде црно и обрнуто.

За ово постоје јасни документовани подаци. Ујутру ћу пробати да их проберем и овде ископирам.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Одисеј август 25, 2017, 12:00:15 пре подне
Руговче, народ и нација нису исто. Ви јесте народ у правом смислу ријечи - имате посебан језик, културу, обичаје, па чак се и генетски прилично разликујете од Словена. Али нација је првенствено политичка категорија, она подразумијева заједничке интересе. Ја не знам какве су то заједничке националне интересе могли 1913. године имати православни, католички и муслимански Албанци. Ови први хоће са Грцима, ови други хоће са Италијом, ови трећи хоће назад у шеријатско уређење....
Данас је ситуација различита и албански национални идентитет је заокружен, па ти јеси у праву за многе ствари, али то је зато што хришћански Албанци једноставно морају прилагођавати своје ставове муслиманским, који су већина. На фејсу је прије пар мјесеци православни Албанац из Атине псовао српску мајку једном лику и постављао слике Алије Изетбеговића, Ердогана и султана Сулејмана, пишући испод тога "најбољи пеницилин за српске и грчке православне свиње". Зашто он то ради? Зато што зна да ако не буде своје ставове прилагођавао ставовима муслиманских Албанаца, он никад неће бити прихваћен као Албанац. Албанци су 70% муслиманска нација, самим тим су политички доминантни. И ко год хоће да буде прихваћен као Албанац, он мора имати ставове који су компатибилни са ставовима муслиманских Албанаца.

Као што сваки муслиман који жели бити прихваћен као национални Србин мора величати светог Саву, Карађорђа, Његоша, кнеза Лазара, ослобођење Србије од Турака итд. Може и највећи исламски фундаменталиста бити Србин по етничкој припадности, али он нема никакве заједничке националне интересе са православним Србима. За сваког практичног муслимана, свети Сава је не само невјерник, већ и лидер невјерства, с обзиром да се ради о духовном лидеру српског народа тог времена. Док је за православне Србе он духовни отац, отац нације.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac август 25, 2017, 01:13:41 пре подне
Ја не оспоравам да постоје фанатици код Албанаца који мисле да су им ближи Турци или Арапи.
Али исто сам сигуран да 99 % процената Албанаца сматра да су сви Албанци браћа без обзира које је вере. Ми се о томе не бавимо уопште. Нити је то битно. Моја сестра је удата за једнога Малисора - католика па мој отац није правио никакав проблем.

Наш интерес је истоветан са интересима осталих балканских народа. А то је створити државу и омогућити развој из заосталости у коју нас је бацила Турска.

Сватили смо 1878 да ако се не организујемо нећемо имати где да живимо.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac август 25, 2017, 01:26:15 пре подне
Руговче, народ и нација нису исто. Ви јесте народ у правом смислу ријечи - имате посебан језик, . Албанци су 70% муслиманска нација, самим тим су политички доминантни. И ко год хоће да буде прихваћен као Албанац, он мора имати ставове који су компатибилни са ставовима муслиманских Албанаца.


У Косову су најбројнији Албанци, ајд да кажемо муслимани (мада је питање колко је процената атеиста) у Албанији исто, али скоро сву власт су држали православни Албанци од пада комуниста.


У Македонији се појавило неколико људи из Реке који за себе говоре да су Албанци православне вере и прихваћени су братски од осталих Албанаца који су муслимани


То су само неки примери који руше теоију да су албански национални интереси они интереси које жели муслиманска већина. Постоји само албански интереси који немају никакав религиозни предзнак.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Делија август 25, 2017, 02:04:42 пре подне

Ово је реална оцена тога времена и смене становништва.

Ја не могу да разумем једну ствар. Кад је вио велики турски рат и велика сеоба Срба, дошло је до великих миграција. Срби су отишли преко Дунава и Саве а на њихово место су дошли из Малесије Малисори и делом Брђани мирно и никога нису протеривали јер је скоро све било пусто.

И онда на основу тога што су ту некада живели Срби неко каже да те Албанце треба протерати.

Шта би сте ви урадили да Мађарска који случајем уради исто са Војводином.

Поредити Косово и Метохију са данашњом Војводином,тобоже то што ми тежимо да Косово и Метохија остану наше, да је једнако као да Мађари траже повраћај данашње Војводине је неосновано и апсурдно.Ово што си ти написао је тражење некаве равотеже кроз то да  Космет треба даизгубимо зато што смо Војводину отели.То ти је као да поредиш бабе и жабе.Сад ћу ти образложити и због чега тако мислим.

Као прво људи,конкретно ти у овом посту ,мисле да су Срби просторе данашње Војводине населили тек након Велике Сеобе Срба 1690.године што је нетачно.Предрасуда да су Срби на овим просторима дошли пре 300 година и отерали Мађаре или се населили у њиховим некадашњим домовима је равна оној да смо ми као народ великим делом турског порекла,дакле засновано је на неистини,безобразлуку и тенденцији ка провоцирању и давању каквих таквих аргумената у којекаквим расправама иако у оба случаја су обе тврдње на граници да се прогласе болесним.Као сведок овога што ти говорим су турски пописи Чанадског (покривао велики део данашњег Баната и данашњег румунског дела Баната) и Сремског санџака из 1567. и 1579.године,ево први дефтер имаш на сајту Хунгарикана kоји на крају крајева могу да ти пошаљем па прелистај ,док други попис имаш на сајту Порекла у дигиталној библиотеци.Само је довољно да обратиш пажњу на имена и презимена,паметноме довољно јер су готово сва србска.
https://library.hungaricana.hu/hu/view/CSOM_Dae_15/?pg=92&layout=s&query=iszveti%20kral
https://sh.wikipedia.org/wiki/Temi%C5%A1varski_pa%C5%A1aluk#/media/File:Elayet_of_temesvar.png
https://sh.wikipedia.org/wiki/Temi%C5%A1varski_pa%C5%A1aluk#/media/File:Eyalet_of_temesvar1699.png

Друга ствар је траг који један народ живећи негде на некој територији остави иза себе.
Што би наш велики жупан Стефан Немања рекао,ако не знаш докле досеже твоја територија и немаш кога да питаш да ти каже,потражи кости,оне ће ти рећи све.Ја се са великим жупаном слажем ал бих уз стара србска гробља ја додао и манастире и цркве као неизбрисив траг и велики допринос који су нам наши преци оставили.
Навешћу ти најстарије ,наравно најмање век пре Велике Сеобе 1690.године ,манастире из епархије Банатске,Сремске,Бачке.

Да почнемо са епархијом Банатском , јел сам Банаћанин или нисам. :)
Манастир Војловица у Панчеву је основао деспот Стефан Лазаревић, син кнеза Лазара, 1383. или 1405. године. Друго предање даље казује како су манастир основале, на прелазу 14-ог у 15-и век, избеглице, после битке код Лебана.
Први поуздани подаци о Војловици потичу из 1542. године. Јеромонах Партеније је записао у Зборнику штампаном у Венецији 1538. године да у манастиру у то време живи 36 монаха, што потврђује претпоставку да је услед бројности братства манастир основан много раније.
Манастир Месић код Вршца за који  постоје два предања. Прво, старије, предање каже да је манастир саграђен у првој половини 11-ог века, тачније 1033. године од стране ученика Светог Кирила и Методија. Друго предање говори да је манастир по дозволи српских царева основао свештеномонах Арсеније (Богдановић) који је дошао из Свете Горе Атонске, из манастира Хиландара 1225. године, када га је Свети Сава и поставио за игумана овог манастира.
Манастир Средиште, или како је у давнини називан, манастир Светих Архангела Михаила и Гаврила, највероватније је обновио Деспот Јован Бранковић крајем 15-ог века на темељима старог манастира који се налазио на месту данашњег села Прњавора – Малог Средишта.
Манастир Баваниште  је по предању подигнут у време буне банатских Срба (1594.) против турске тираније под вођством епископа вршачког Теодора Несторовића који је касније ради освете жив одран од стране Турака.

Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Делија август 25, 2017, 02:07:44 пре подне

Ово је реална оцена тога времена и смене становништва.

Ја не могу да разумем једну ствар. Кад је вио велики турски рат и велика сеоба Срба, дошло је до великих миграција. Срби су отишли преко Дунава и Саве а на њихово место су дошли из Малесије Малисори и делом Брђани мирно и никога нису протеривали јер је скоро све било пусто.

И онда на основу тога што су ту некада живели Срби неко каже да те Албанце треба протерати.

Шта би сте ви урадили да Мађарска који случајем уради исто са Војводином.
Следи епархија Сремска.
Манастир Ђипша  се налази на западном огранку јужног обронка Фрушке Горе у близини села Визић. Манастирска црква посвећена је св. Николи. Предање каже да је Ђипшу сазидао деспот Јован Бранковић крајем 15. века.
Манастир Бешеново основао је српски краљ Драгутин крајем XIII века. Посвећен је св. арханђелима Михаилу и Гаврилу (8/21. новембар). Други подаци о оснивању доводе се у везу са половином XV века, кад се помиње 1467, записана на зиду као година осликавања манастирске цркве. Но, први сигуран податак о постојању манастира налази се у најстаријем турском попису Срема (1546), као и касније током XVI века.
Манатир Велика Ремета коју је по предању  основао краљ Драгутин када је у лову пао са коња и остао трајно хром и предао власт свом брату Милутину. Према званичним подацима Велика Ремета се први пут помиње 1562. Постоји и један писани податак из 1509. да је изасланик-калуђер деспотице Ангелине Бранковић долазио у манастир посвећен светом Димитрију (манастир Велика Ремета је посвећен овом светитељу).
Манастир Раваница-Врдник -Стара црква манастира Врдника сазидана је пре турске власти у Срему и била је посвећена Светом Јовану Крститељу.У турским документима из 1566-69. године постоје подаци који говоре о овом манастиру. Први поуздан податак о овом манастиру потиче из 1589. године; тада је у њему писан један минеј.
Манастир Гргетег за који као и код већине манастира не зна се поуздано ко је био градитељ манастира Гргетег као што није познато ни време његове изградње. Легенда тврди да је овај манастир подигао деспот Вук Гргуревић (Змај Огњени) не би ли сместио свога слепог оца Гргура Бранковића, слепог хиландарског монаха Германа. Наводи се чак и 1471. година као година његовог подизања. Но, како је Гргур Бранковић умро 1459. године то се ова прича одувек сматрала само легендом. Претпоставља се да је манастир саграђен између 1459. (пад Деспотовине), али пре турског освајања Срема (1521. године).
Манастир Крушедол је после смрти свог супруга, деспотица Ангелина, која је једно време боравила на Западу, стиже 1487. године у Срем. Са собом доноси и мошти свог супруга Стефана Слепог. Од угледне Србске породице Јакшић добија земљиште на коме подиже женски манастир данас сеоска црква посвећена Сретењу Господњем, у самом месту Крушедолу – а њен син владика Максим (у световном животу деспот Ђорђе Бранковић), уз материјалну помоћ свог рођака влашког војводе Јована Њагоја, подиже мушки манастир Крушедол. Помоћ Бранковићима пружа и велики руски кнез Василије, који је био у сродству са Јакшићима.
Манастир Крушедол настао је у времену од 1509. до 1514. године. У својој задужбини су живели, а и умрли: владика Максим 1516, а Ангелина 1520. године.
Манастир Кувеждин према легенди, основао га је 1520. последњи српски деспот Стефан Штиљановић. Први пут се помиње у турском дефтеру из 1566–7. као „манастир свети Сава, друго име Кувеждин близу села Ванђинца”.
Манастир Мала Ремета се први пут помиње 1588. године у турском попису се наводи манастирско имање и чини се да оно није било мало.

Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Делија август 25, 2017, 02:10:16 пре подне

Ово је реална оцена тога времена и смене становништва.

Ја не могу да разумем једну ствар. Кад је вио велики турски рат и велика сеоба Срба, дошло је до великих миграција. Срби су отишли преко Дунава и Саве а на њихово место су дошли из Малесије Малисори и делом Брђани мирно и никога нису протеривали јер је скоро све било пусто.

И онда на основу тога што су ту некада живели Срби неко каже да те Албанце треба протерати.

Шта би сте ви урадили да Мађарска који случајем уради исто са Војводином.
Манастир Ново Хопово где је први писани помен манастира из 1451. године. Садашња црква подигнута је 1575-1576. године.
Манастир Петковицу је по предању основала удовица Стефана Штиљановића, деспотица Јелена у првој четвртини 16. века. Први поуздани подаци потичу из 1566-1567.. Црква је до данас задржала првобитни изглед, једино је дрвени звоник у другој половини 18. века замењен зиданим. Црква је украшена фрескама које су сликане 1588. године.
Манастир Привина Глава за чије име опат Бонини (1702) наводи једну веома интересантну легенду: „Старији људи из овог места причају да су чули да је деспот Србије Вук Бранковић дао не малу суму новца за градњу ове цркве и манастира. Требало је да буде главни у Срему, којим је тада Бранковић владао, будући да је био православни и он, и његови претходници, и наследници. Пошто су градитељи с новцем побегли, лопови су их на нареченом месту убили. По томе је место названо Привина Глава, тј. пребијена глава“. Данас се мисли да је манастир саграђен током XV века, а (као и већина фрушкогорских манастира) и овај се везује за породицу Бранковић. Таква верзија о настанку манастира има далеко више вероватноће него она да је његов оснивач властелин Приба, тим више што је околина где се налази манастир некада припадала припадницима породице Бранковић. Ту су деспоти Вук Гргуревић (Змај Огњени Вук), а касније Ђорђе и Јован Бранковић држали тврђаву у Беркасову (која је тек километар или два удаљена од данашњег манастира) и из ње полазили у безбројне патроле пазећи на турске провале. Стога и вероватноћа да су Бранковићи пожелели да у близини утврђења имају манастир. Манастир са црквом посвећен је архистратизима Михаилу и Гаврилу. На посредан начин то потврђује и стара рукописна књига „Минхенски псалтир“ у коме се налази белешка да је ова књига писана у Цариграду и у Светој Гори, а да је припадала Георгију, старом српском деспоту. То би требало да значи да је књига била власништво деспота Ђурђа Бранковића, а да ју је касније вероватно неко од припадника ове породице коме је књига припала након деспотове смрти (Вук Гргуревић, Ђорђе или Јован Бранковић) поклонио манастиру.Манастир Привина Глава (у 12. веку основао га властелин Прива а крајем 15. века обновио деспот српски Јован Бранковић).
Манастир Раковац на основу легенде сачуване у једном старом спису, Раковац је основао крајем 15. века Рака Милошевић, велики коморник деспота Јована Бранковића. По њему је манастир и добио име. Црква манастира Раковца сазидана је можда 1533. године, и она је била једна од најлепших које су код нас подигнуте у 16. веку. Још два непотврђена податка помињу овај фрушкогорски манастир 1533. и 1541. године.
Манастир Старо Хопово  је подигнуто између 1496. и 1520. године од стране деспота Ђорђа Бранковића (Максима).
Манастир Фенек према народном предању манастир је саграђан у другој половини 15. века а основали су га Стефан и Ангелина Бранковић. Први писани запис о манастиру налази се у минеју јеромонаха Захарија из 1563.
Манастир Шишатовац према Завештателном свитку, чуваном до Другог светског рата у манастиру, основао га је 1520. жички игуман Теофил са монасима Иларионом и Висарионом на месту мале цркве Св. Николе, зване Реметска. Први писани помен о Шишатовцу, под именом Ремета, потиче из 1545.

Епархија Бачка.
Манастир Бођани са црквом Ваведања Пресвете Богородице подигнут је 1478.године али како је доста пута спаљиван може се рећи да је са радовима завршено чак 250 година касније 1722.године.
Манастир Ковиљ са црквом Светих Арангела Михаила и Гаврила који је подигао Свети Сава у 14.веку.

Дакле,манастири у овом случају су неми сведоци доминације нашег народа на овим просторима кроз векове пре Велике Сеобе 1690.године,јер по неком здравом разуму није логично да су дизани у срединама у којима су доминирали Мађари,осим ако они нису били православне вероисповести што сложићеш се самном није случај.

Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Делија август 25, 2017, 02:12:41 пре подне

Ово је реална оцена тога времена и смене становништва.

Ја не могу да разумем једну ствар. Кад је вио велики турски рат и велика сеоба Срба, дошло је до великих миграција. Срби су отишли преко Дунава и Саве а на њихово место су дошли из Малесије Малисори и делом Брђани мирно и никога нису протеривали јер је скоро све било пусто.

И онда на основу тога што су ту некада живели Срби неко каже да те Албанце треба протерати.

Шта би сте ви урадили да Мађарска који случајем уради исто са Војводином.
Друга ствар ,треба знати где су се Срби настањивали после Велике Сеобе 1690.године.Одговор твој или било чији да је то била територија данашње Војводине је апсурдна из разлога што су територије јужно од Арада ,где је у то време била позната Потисо-Поморишка граница ,биле под Турском управом и тек после Другог Аустријско-Турског рата 1718.године су ослобођене.
Према томе ,у односу на матичне територије са којих су се исељавали ,Срби из Црне Горе,Далмације,Херцеговине,Босне тачније западних србских крајева одлазили су углавом северније ,ка срцу данашње Мађарске и насељавали Будим,Пешту,Сентандреју,Коморон,Острогон.Срби из југоисточних крајева,Старе Србије,Косова и Метохије и Поморавља су се преко Баната,заједно са банатским и сремским Србима исељавали ка Ердељу.Такав је случај највероватније био и са мојом породицом.Срби су бежали у страху од одмазде јер је велики број њих учествовао на страни Аустрије у дејствима против Турака и није логично да бежећи са јужних и југоисточних србских територија под Турцима,прешавши стотине километара ,населе северну србску територију у данашњој Војводини такође под Турцима. Из овога се може закључити да је Ердељ и велики део данашње северозападне и западне Румуније био пренасељен Србима,с тим што ћу ти скренути пажњу на устанак Срба у Банату 1594.године који је управо букнуо у Панчеву,Вршцу,Темишвару и другим деловима Ердеља у којима су управо и била почетна ратна дејства ,такође је та територија код великог броја картографа у 16. и 15.веку представљана као Расциа,дакле доста пре Велике Сеобе 1690.године јер је Ердељ превасходно насељен Србима из Шумадије и Поморавља што ће рећи  да је и тај део територије био насељен Србима,стотинама година пре Велике Сеобе.Оно што је даље било је да како се граница према Турској померала јужније,тако се и србско становништво у форми граничара и ратара илити популарно паора померало јужније.
Поморишка војна граница је изгубила значај 1718.године а дефинитивно је укинута тек 1753.године када је на место србског становништва у Араду,Темишвару и околини довођено немачко и превасходно румунско становништво.Један део Срба отишао је за Руско царство и тамо основао покрајине Новосербију и Славеносербиију ,а други део (моји преци примера ради) се преместио јужније и обновио многа опустошена места и пустаре коју су њихови дедови управо 1690.године напустили. У тим пустарама и насељима никад није било лако живети јер су то била мочварна подручја и много народа је помрло од маларије и туберкулозе,пример за то су 3 покушаја досељавања Немаца од 1720.године навише ,где су успеси остварени тек око 1760.године.Ту је симпатичан покушај колонизације и пример насеља поред Зрењанина које се некада за време свог кратког постојања називало Нова Барселона јер је била насељена Шпанцима досељеним из Барселоне,а оно што им се догодило је да је од око 1000 породица преживело тек нешто мање од стотинак управо због лошх услова живота.Према томе оно што хоћу да ти кажем,нисмо ми дошли у домове протераних и одбеглих Мађара као ви што сте дошли на територију и у домове протераних Срба већ су ови крајеви били углавном пуста мочварна места,а крајеви у којима је текао живот и где су живели људи углавном су били насељени Србима.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Делија август 25, 2017, 02:13:48 пре подне

Ово је реална оцена тога времена и смене становништва.

Ја не могу да разумем једну ствар. Кад је вио велики турски рат и велика сеоба Срба, дошло је до великих миграција. Срби су отишли преко Дунава и Саве а на њихово место су дошли из Малесије Малисори и делом Брђани мирно и никога нису протеривали јер је скоро све било пусто.

И онда на основу тога што су ту некада живели Срби неко каже да те Албанце треба протерати.

Шта би сте ви урадили да Мађарска који случајем уради исто са Војводином.
Такође оно што никада не може бити заједничко Косову и Метохији и данашњој Војводини је чињеница да су Срби у више наврата као граничари сачували Аустрију и Европу од Турака,док су се Албанци на Космету напросто досељавали и уз промену вере тежили ка бољим положајима и побољшању услова живота.Према томе Срби су својом крвљу итекако платили боравак и постојање на просторима данашње Војводине,да не причам о томе да су од Ракоцијевог устанка па до Србско-Мађарског рата 1848.године у више наврата ратовали против Мађара.И управо након стварања Србског Војводства на челу са Стеваном Шупљикцем су Мађари масовно насељивани у јужне крајеве Баната ради стварања тампон зоне и одсецања од Кнежевине Србије која је итекако помогла своју браћу преко Дунава у борби против Мађара 1848.године.
Што се тиче саме Кнежевине Србије као матице,звезде водиље,тачке ослонца и наде свих Срба где год били, од своје самосталности није водила офанзивне (против Бугарске 1878.године и Турске Први Балкански рат) ратове уперене против Аустро-Угарске.Не знам ево,ти ми реци да нисмо као победници у Великом рату са Пировом победом од 28,7 % људских губитака требали Мађарима да дамо и данашњу Војводину а можда и Мачву и Шумадију пошто су им се ти крајеви вероватно свидели током боравка и клања невиног народа? Дакле по мени свако право на данашњу Војводину полажу једино Срби.

И да завршавам полако,по речима патријарха србског Иринеја у турским пописима Косова и Метохије са краја 15. (можда и 16.века слагаћу те) било је преко 16900 србских кућа и само 79 ако се добро сећам арбанашких (ево нека буде и 100 да не грешим душу). На крају крајева сами манастири на Космету,иако многи попаљени кроз векове а богами и од деведесетих до данас говоре ко је ту колико времена.Нико не прича о егзодусу и протеривању твог народа нити се генерализује било шта али ово што причаш као о некаквој природној тенденцији исељавања једног и насељавања другог народа уз вечито прекрајање граница као легитимно право ти је као кад би Турци у Немачкој на територији где су статистички бројнији од самих Немаца тражили одцепљење и приде насилно протерали остатак немачког становништва,па ти реци да није исто поређење.Е ако је то теби нормално и ако се за такве ствари залажеш онда немам шта више да ти кажем.

За крај приче одговорићу ти на питање о томе шта би ми радили кад би Мађари тражили Војводину.То је потпуно бесмислена прича из самих горе наведених разлога.Данас је суживот у Војводини итекако могућ,макар у местима где је доминантан србски народ (а итекако је доминантан на простору целе Војводине са преко 70 %),нити гледамо које је ко вере ,нити нације,треба бити човек ако мене питаш.Са друге стране кроз историју смо се борили са многима и као што вероватно знаш изборили,наравно губили смо и побеђивали али на крају ћу ти рећи да и даље стојимо ту, где не знам ни један народ који би  могао да поднесе такве жртве а да и даље пркосно стоји.То ти је мој одговор на питање. :)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Sergio август 25, 2017, 10:19:49 пре подне
Неспорно је да Срби дуго живе на територији данашње Војводине. Мада прави демогравски бум креће тек у новије време. Пре Првог светског рата број Срба највероватије није прелазио једну трећину. Захваљујући разним колонизацијама после оба светска рата, протеривању Подунавских Шваба после Другог светског рата и масовном одласку младих Мађара трбухом за крухом пут западне Европе (због добијене "карте за бекство" зване мађарски пасош), удео нас Срба скаче на данашњих 66.76% (по званичном  попису из 2011. године ). Историјски гледано, ово је највећи удео Срба од како се мери званична статистика. Управо сам ја један од потомака горе поменутих колониста. Нпр. 75% мојих скорашњих предака вуче корене из динарског појаса (мислим на планине), али сам ја рођен у Панонској равници сплетом разних историјско-миграционих околности. Увек ме је фасцинирала та чињеница. :)

Да цитирам предикцију за попис 2021. године:

"According to the 2011 census, the average age of the population of the province was 41.8. Ever since 1989, Vojvodina recorded negative natural growth, including all the ethnic groups. Despite that, number of ethnic Serbs in the province is increasing due to the constant immigration of Serbs from other parts of Serbia as well as Serbs from Republika Srpska and parts of Croatia neighboring Serbia. It is expected that by 2021 census, Serbs become relative majority in Bečej and Čoka municipalities as well as in the city of Subotica itself."
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 25, 2017, 10:20:45 пре подне
У следећим објавама ћу се позабавити ширењем Арбанаса на простору Космета и Македоније, али и данашње Топлице, Јабланице и њима блиских крајева, од краја 17. до половине 19. века. Највећим делом користим податке из рада Димитрија Богдановића "Књига о Косову", а где је потребно ћу наводити и литературу коју је користио. Почео бих са улогом односно дугорочним планом Католичке цркве (највећим делом Конгрегације за пропаганду вере) о насељавању католичких Арбанаса на простору Старе Србије, са тежњом померања конфесионалне слике те области од претежно православне до претежно католичке:

"Драгоцено сведочанство о збивањима и демографским променама у читавој српско—албанској контактној зони од Скадра до Призрена садрже извештаји католичких мисионара Конгрегације за пропаганду вере, као и латинских бискупа и надбискупа који су се старали о католицима српске и албанске народности на том подручју. Пажњу католичке цркве и Венеције привлаче ове области нарочито због могућности да се ослободилачки покрети, побуне и устанци искористе у плановима крсташког рата против Турака, али Римска курија има при томе још један циљ: да слабљење православне цркве међу Јужним Словенима искористи за јачање свога утицаја, за своју „мисију“ у Србији, Македонији и Бутарској, дакле на терену постојећих /Пећ, Охрид/ или бивших /Трново/ аугокефалних цркава. Продор латинске мисије, подстакнуте и новом организацијом у Риму /Congregatio de propaganda fide, основана 1622/, ишао је из скадарског приморја и залеђа, где се латинска црквена организација одржавала међу Албанцима још од средњег века, правцем старога „зетског пута“ у Србију, заправо на Косово и у северну Македонију, а одатле у западну Бугарску, где је у Чипровцу стекла важно упориште. Очигледно је, према томе, да је у пропаганди католицизма римска Конгрегација видела у католичким Албанцима важан оспонац; албански католици су управо она нит која повезује делатност Конгрегације у централном Балкану. С друге стране, највећа је препрека ширењу католицизма на Балканском полуострву српска православна црква, поготову од 1557, као обновљена пећка патријаршија са пространом територијом, која је једним делом покривала и старе католичке земље на западу noлуострва и у Панонској низији. Слабљење српске православне цркве, па и српског народа, уколико се није дао асимиловати у верском погледу, било је, према томе, од прворазредног интереса за остваривање далекосежног и дугорочног програма католичке цркве на подручју јужнословенског источног православља. То се могло видети и у питањима сарадње албанских католика са православним Србима у борби против Турака: католичка мисија подржавала je oвe акције само када је у њиховој перспективи видела непосредно снажење или чак закорачивање католичке Аустрије на терен православног Балкана, и само у очекивању уније са српском православном црквом. Ако тога није било, она је одвраћала Албанце од заједничких акција. Тако је барски надбискуп Змајевић током лета 1711. године одвратио католичке Клименте од сарадње с црногорским устаницима, зато што су „шизматици већи противници католичкој вери од самих Турака". На терену Старе Србије и Македоније католичка пропаганда је настојала да сачува стара католичка /српска и албанска/ језгра, да прати нове скупине досељених католика и обезбеди их од исламизације, да стабилизује црквену организацију, при чему су од највећег значаја били управо албански мисионарски пунктови у Призрену, Ђаковици и Скопљу: све ове пунктове већ од XVII века држе Албанци. У веома далекој, али за Римску курију већ тада сагледивој перспективи, стварала се основа за албанизацију, и, преко ове, латинизацију централног балканског простора, разуме се под условом да се католички Албанци сачувају од масовне исламизације." (Наведено дело, стр. 85-86)

Ове податке Богдановић је црпео из дела Ј. Радонића: "Римска курија и јужнословенске земље од XVI до XVII века", Београд 1950, али такође препоручује и дело М. Јачова: "Списи тајног ватиканског архива XVI-XVIII века", Београд 1983.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 25, 2017, 10:48:26 пре подне
Настављам са извештајем Вићентија Вицка Змајевића, барског надбискупа (1670-1745):

"Надбискуп барски Вићентије—Вицко Змајевић /1670–1745/, именован 1701. године за надбискупа барског, примаса Србије и апостолског визитатора за Србију, Албанију, Македонију и Бугарску, нарочито је у том погледу важан извор; чак и после премештања на задарску надбискупију он задржава функцију визитатора за турски Балкан /1713/.Његовим настојањем населило се 1726–1733 у непосредној близини Задра више од 500 албанских избеглица из Скадарске крајине, основавши село Арбанаси У извештају од 1707. године он Србијом назива земљу у којој су следећи градови: Скопље, Прокупље, Ново Брдо, Приштина, Трепча, Призрен и Пећ, односно тврђаве Качаник, Тетово, Јањево, Вучитрн, Митровица, Ђаковица и Нови Пазар. И за Змајевића, као и за Биција, стотину година пре тога, граница између Србије и Албаније иде реком Дримом, тако да на албанској територији остају дијецезе Драча, Љеша и Cane. Cитyaција косовско–метохијског подручја, по Змајевићу, одражава у извесној мери почетни талас албанске колонизације и исламизације. Ђаковица је већ угледни муслимански центар, у коме је и даље католичка мисија, али са мало верника-свега 446. Овај град је био веома поштован код Турака, јер је увек давао знатне људе за управу отоманских провинција, каже Змајевић. Околина Ђаковице је сада албанска /1638 — искључиво Срби; 1683 – „дивљи“ Албанци/, јер су овде Турци населили брђане Албанце, да не би имали прилику за пљачку и да населе земљу „која је била разорена у рату". При томе су многи досељени Албанци овде примили ислам. Није боље ни y читавом Хасу, испод Паштрика, где је 411 католика, док je y Призрену и околним селима само 262 католика. У Пећи и околини има већ албанских колонија, али се број католика брзо смањује: у самој Пећи има само 11 католичких кућа са 33 душе /значи, са мањим просеком становника по дому!/. Околна села, међутим, чувају и у извештају Вицка Змајевића своју словенску номенклатуру. Змајевић опширно говори и о насилној колонизацији Пештера, 1702, где су Турци населили већи број Климената из Малесије односно из Пилота; Клименти се и сами опиру овој колонизацији. Једну другу грану Климената, избеглих у Срем 1737. године у броју од преко 200 домова /никако не више од 1000 душа/, прати потоњи скопски надбискуп, Албанац, Матија Масарек /1758—1807/. Албански емигранти настоје да се врате, али се њихов повратак у крајеве под турском влашћу завршавао трагично: Масарек их је виђао у Приштини набијене на колац. Он евидентира албанско насељавање око Јањева 1768: недавно се ту населило 100 албанских породица, каже он, „поносних, крволочних и разбојничких више него друге, а тврдих y вери".Ј. Радонић, Римска курија. 565–566. Масареков коментар је веома неповољан за Албанце, иначе његове сународнике. Он каже да је тих тридесетак кућа побегло из „ћесаревине" зато што „онде нису могли да краду и отимају и што нису могли, како они кажу, подносити батине од Немаца". О сталној колонизацији Албанаца по Србији Масарек говори и у извештајима 1760, 1764, 1772, 1800. године. Пошто је Србија врло
плодна земља, покушава да објасни ову појаву надбискуп Масарек, стално је насељавају многе католичке албанске породице из планинских крајева. Потурчене, оне постају највећи непријатељи хришћанског становништва, па и својих
сународника: управо католички Албанци највише од њих страдају, тако да је то један од разлога што је број католика у Србији тако нагло опао.
Крај свега тога, католички Албанци су остали још увек значајан фактор у северној Албанији и у околини Пећи, Ђаковице и Призрена, тако да је мисионар у Пећи, Скадранин дон Јован Погореци, био секретар пећког паше за преписку с католичким Албанцима. Приликом своје канонске визитације 1764. Матија Масарек у околини Ђаковице види свеже колоније Албанаца католика, који су због глади напустили своје врлети и населили се у питомој Метохији. Године 1767. /годину дана после укидања пећке патријаршије, исте године када је укинута охридска архиепископија/ Масарек примећује да се „за последњих двадесет година Србија потпуно изменила". Раније је у свим србијанским варошима било мало Турака, који су били питомији, а у селима били су православни и католици. Сада, пак, вароши су препуне, по речима Масарека, Македонаца или мухамеданских Арбанаса, а у селима се ретко виде православни и католици, јер су се разбежали по Немачкој, Софији, Влашкој и другде. Данас, наставља надбискуп 1767, сваки је закутак препун „проклетих потурчених Арбанаса, разбојника и убица, који се међу собом крваве и католицима чине насиља"; он страхује да ће се и оно мало преосталих католика растурити на све стране. Није давно, каже, како су Арбанаси ради пљачке побили више од 30 католика. „Чак и Турци прибојавају их се, јер они никога не штеде, тражећи крв за крв". Пет година касније, 1772, Масарек ипак констатује да без обзира на то што и православни страдају, и што их је много истребљено, „још их је увек врло много". (Наведено дело, стр. 89-91)

Ова последња реченица јасно показује нетачност тезе о потпуној опустелости Старе Србије коју су онда Албанци мирно
 и без насиља населили. Такође се види да муслимански и католички Албанци нису одувек живели у љубави и слози.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 25, 2017, 11:24:19 пре подне
Даље, о карактеру албанске колонизације Старе Србије и одлучујућег фактора који је то насељавање поспешио - исламизације:

"Исто тако, извештаји евидентирају албанску колонизацију у свим њеним главним видовима, макар она још и не била онако масовна каква ће постати, видећемо, тек у ХIХ и ХХ веку. Најзад, они откривају и једну важну околност, која ће за читав проблем колонизације Албанаца и исељавања Срба бити скоро до наших дана, а сигурно све до 1912. године, од битног значаја. То је исламизација у служби колонизације. Разуме се, примећено je и пресељавање католичког албанског становништва, али је његова даља судбина, даљи опстанак у области колонизације пресудно условљен његовим примањем ислама. Ислам је, дакле, био одлучан чинилац за опсег и трајност албанске колонизације у југословенским земљама — и у Старој Србији и у Македонији. Исламизацијом је пресељени елеменат учвршћен на новој земљи, а тиме је дат подстицај и замах читавој колонизацији – чак и кад се, за моменат, занемари политички фактор /планско насељавање вољом и силом државне власти/. С друге стране, исламизацијом је не само албански елеменат доведен и утврђен у југословенским земљама него је и словенски елеменат однарођен, албанизован. На крају, исламизација је дала читав лик албанској колонизацији, условила јој је изглед и ток. Како су се Албанци насељавали на Косову и у Македонији, како су Срби и Македонци отерани са своје земље и како су уместо хомогених српских и македонских крајева добијени, у крајњем исходу, компактни албански крајеви – може се разумети само уз помоћ овога друштвеног и историјског феномена. Сукоб између албанског и српског народа, заправо, и није нужно национални сукоб: та два етникума живела су заједно без икаквог уопштеног конфликта кроз многа столећа средњег века. Сукоб настаје у новој верско—друштвеној диференцијацији турскога, отоманског феудалног поретка.

Албанци, које су Турци населили, примају ислам, али жене остају хришћанке. Колонизација Пештера, као централне стратегијске зоне на „босанском путу", коју је турска власт силом извела, имала је смисла само ако буде пропраћена исламизацијом. Тако се овде и створило језгро исламизације, а до извесне мере и албанизације Новопазарског санџака. Најжешћи је у осуди албанског потурчавања надбискуп Матија Масарек: у драговољној исламизацији клименташких избеглица—повратника из Срема, 1761, он види само нечасне мотиве; он ће чак рећи, увредљиво и пристрасно, да је турчење Албанаца плод „њихове изопачене и охоле природе". Но важно је и тачно запажање Масареково да исламски прозелити међу Албанцима нарочито мрзе своје католичке сународнике те да их, по доласку на власт, као паше, немилице тамане. Масарек подробно описује ток и метод исламизације. Католички Албанци из Малесије не трпе да их Турци газе и тлаче, каже он, нити да их притискују дажбинама и наметима, убијају Турке, беже у Србију с промењеним именом у жељи да остану католици. Међутим, Турци шаљу за њима своје хоџе, који их гоне да децу обрезују, да руже хришћанску веру и да петком одлазе у џамије. Пошто се потурче, утичу на жене и децу да и они приме ислам скоро сви, изузев малог броја старица, које никако неће да напусте католичку веру. Њихово даље понашање је /Масарек то пише 1760/ разбојничко: отимају јагањце, шкопце, кокоши, мед и масло, сено за коње, тако да ионако сиромашан католички народ остаје без ичега. Надбискуп се боји да ће католици због тих патњи и мука најзад преверити. Уосталом, и сам је имао прилику да упозна разбојнике на делу: из Скопске Црне горе није смео да настави пут у правцу Кратова, јер су шуме пуне разбојника. Зато је сачекао јесен, па je онда с јаком пратњом и једним наоружаним јаничарем кренуо на тај пут, али их на– падне 15 албанских „кесеџија" /друмских разбојника/. Само захваљујући сељацима из околних села, који су прискочили у помоћ, одбранили су се без губитака. Са визитације 1764. године Масарек носи још мрачније утиске. Албански дошљаци у Србији, каже он, не слушају наредбе Христовог јеванђеља. Уместо да су понизни, скромни и стрпљиви, они, увређени, одмах као из ината примају ислам, те потискују православне и католике из њихових села и заузимају њихова имања. Католици у Србији /Албанци/ још више би страдали од ових потурчених Албанаца да их не бране и не штите њихови братственици мухамеданске вере. Надбискуп је несрећан због ових силних крађа, отимачина и убистава. Њему се срце стеже када угледа по шумарцима и гајевима силне гробове православних и других које су они побили. Масарек, најзад, истиче једну одлику у понашању исламизираних Албанаца, која ће заиста, и тада и касније, бити кључ за разумевање ове стравичне колонизације: мухамедански Албанци су нарочито опасни, каже он, „јер су Турци /тј. муслимани – Д.Б./ и могу да чине свако зло које им се свиди".Ј, Радонић, Римска курија. 654—655. У писму из Јањева, префекту Конгрегације, од 12. августа 1793. Масарек вели да сваку своју литанију завршава речима ,,Libera nos, Domine, ab Albanensibus!" (Ослободи нас, Господе, од Албанаца), па огорчен додаје: ,,Extermina et dele istos Albanenses de terra vivantium!“ (Искорени и избриши ове Албанце из земље живих!) J. Радонић. Римска курија, 678.

Занимљиво је да потпуно исти суд као Масарек има и патријарх пећки Василије Бркић у мемоару за грофа Орлова, од 29. марта 1771, где вели да се од муслиманских Албанаца прибојавају чак и сами Турци, јер је „албанскаја порода жестока, досадителна, грабителна, неспокојна, крвопроливателна и високоумна". У призренској области је, по Василију, за време аустријско–турских ратова, хришћана скоро нестало, „а потом су се населили Албанци и постали Турци и напунили места и села, посели земљу и много се обогатили"." (Наведено дело, стр. 91-93)

Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 25, 2017, 12:11:14 поподне
Сада ћу навести примере, тј. како је изгледала албанска колонизација Старе Србије током 18. и 19. века:

"Навешћемо неколико посебних примера исламизације и албанизације из македонске Кичевије. Село Црвивци је исламизовано, по традицији, на 175 година пре истраживања, тј. око 1760: Арбанаси су ударили од стране Зајаса на Ускрс, када је играло коло; побили су многе људе, а жене заробили и уселили се као у своје куће. Православни су се разбегли у Кичево, Пазаровце и у Раштане. Село Бериково, сада муслиманско, са напуштеним православним гробљем, било је православно до на 150 година пре истраживања, тј. око 1785. После борбе с Арбанасима код Тујина неки су се устаници склонили у Бериково; тада су напали на село Арбанаси, па помуслиманили жене и децу, пошто су им „мужи" били на печалби. Старинци су заиста сви албанизовани. Сам Зајас, сада изразито албанско место, био је старо православно село, исламизирано око 1740. године: муслимани памте своје муслиманске претке, установио је Тома Смиљанић, до седмог колена, а изa ових имена настављају се имена њихових православних предака. Православни старинци били су „Шопке", па су Арбанаси једне од њих истисли, а друге превели у ислам и поарбанашили. У Зајасу су честа хришћанска презимена. Фанди, досељени у Зајас, били су још у постојбини исламизовани, па су их услед тога гонили њихови католички саплеменици и приморали да се иселе – око 1735—1785. године." (Наведено дело, стр. 97)

"Насељавање Албанаца у српским земљама од XVII века до нашег доба оставило је у историјској свести српског народа крвави траг насиља. За долазак и присуство албанских досељеника везују се многа предања о масовном и појединачном зулуму, о пљачки, погрому и протеривању Срба са своје земље. Иако су лични односи међу људима и суседима разне народности могли да буду, па су и бивали добри, укупна слика албанске колонизације је мрачна, и ту заиста никаква улепшавања нису могућна нити умесна. Историјска свест народа се оправдава масом чињеница, веома одређених и нимало легендарних. Не може се о томе, дакле, говорити као о „претеривању"; није у складу са историјском истином прича o „природном“ силаску пренасељених пастира са гладне планине у плодну, тобож напуштену равницу. Постоји у наше време и таква тежња да се историја албанских сеоба подвргне извесном „козметичком третману". Тако, на пример, у другом издању Енциклопедије Jугославијe o албанским сеобама каже редакција тек оволико: „ново насељавање Албанаца у опустошена подручја мијењало /је/ народносну слику становништва. Албанске сеобе нису биле само дио смишљена плана турске државе да напучи опустјеле крајеве ради својих порезних и војних потреба, како су то чиниле све државе, него и посљедица тешких животних прилика брђана и сточара, неизбјежан господарски процес надирања према плодним долинама на Косову и у Македонији, узрокован глађу за земљом и потенциран тиме што су након ратова и сеоба остајала ријетко насељена или пуста подручја". Оваквим се тумачењем албанских сеоба сасвим олако прелази преко чињенице да су та „пастирска" кретања значила, у ствари, и у крајњем свом резултату, освајање и отимање туђе земље и уништавање српског народа на његовом матичном историјском подручју. Исто тако, тиме се прећуткује околност да су насиље над српским народом албански брђани и сточари вршили под окриљем туђинске, османлијске власти, користећи све предности које је исламски поредак давао муслиманима у односу на обесправљену хришћанску рају. Тиме се, најзад, потпуно заташкава једна битна чињеница – да су албанском колонизацијом током последња два века натеране на исељавање и прогнане огромне масе српског народа, и да то никако није насељавање „ретко насељених и пустих" подручја, већ управо инфилтрација, разбијање и денационализација компактних и густо насељених области." (Наведено дело, стр. 111-112)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Делија август 25, 2017, 12:39:35 поподне
Неспорно је да Срби дуго живе на територији данашње Војводине. Мада прави демогравски бум креће тек у новије време. Пре Првог светског рата број Срба највероватије није прелазио једну трећину. Захваљујући разним колонизацијама после оба светска рата, протеривању Подунавских Шваба после Другог светског рата и масовном одласку младих Мађара трбухом за крухом пут западне Европе (због добијене "карте за бекство" зване мађарски пасош), удео нас Срба скаче на данашњих 66.76% (по званичном  попису из 2011. године ). Историјски гледано, ово је највећи удео Срба од како се мери званична статистика. Управо сам ја један од потомака горе поменутих колониста. Нпр. 75% мојих скорашњих предака вуче корене из динарског појаса (мислим на планине), али сам ја рођен у Панонској равници сплетом разних историјско-миграционих околности. Увек ме је фасцинирала та чињеница. :)

Да цитирам предикцију за попис 2021. године:

"According to the 2011 census, the average age of the population of the province was 41.8. Ever since 1989, Vojvodina recorded negative natural growth, including all the ethnic groups. Despite that, number of ethnic Serbs in the province is increasing due to the constant immigration of Serbs from other parts of Serbia as well as Serbs from Republika Srpska and parts of Croatia neighboring Serbia. It is expected that by 2021 census, Serbs become relative majority in Bečej and Čoka municipalities as well as in the city of Subotica itself."

Само сам хтео да кажем да Војводина ни у ком случају не може да се пореди са Косметом.То за прављење овакве по нас повољне статистике протеривањем Немаца,катастрофалним демографским суновратом Мађара и одсељењем ,уз досељавање Срба из Крајине и са Космета је тачно али треба имати у виду управо оно што сам написао а то је успостављање Србског Војводства са Тамишким Банатом са највишим степеном аутономије,према томе она је осноцана 1849.године а укинута је 1860.године.
хттпс://ср.м.wикипедиа.орг/wики/Српска_Војводина
За насељавање Немаца и Мађара сам написао када су њихова насељавања почела,врло плански и организовано ради неутралисања србске доминантности на простору данашње Војводине и спречавању србских претензија и захтева.
Чињеница је да ми нисмо пали са неба директно у Банат,Срем или Бачку ,свако је у неком тренутку дошао на овај простор,ето ваша породица је из Динарских крајева у 20.веку,нечија је дошла Великом Сеобом а опет битно је да су Срби на овим просторима живели много пре те 1690.године и никог нисмо ми истерали нити населили његов дом,те сценарије смо управо ми доживљавали.

Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 25, 2017, 12:48:27 поподне
"Потискивање македонских Мијака из дебарског краја, на пример, речито илуструје тај процес. Крајем XVIII века, претварањем вароши Дебра у центар албанских бегова и спахија, без обзира на то да ли су то одметници или штићеници султанови, насиље над Мијацима постаје неподношљиво, те се расељавају читава села. У Старом Селу између Галичника и Сушице људи су због великог зулума морали по свршеном послу закопавати „сач" и „черепна" да не би дали доказа да имају хлеба, јер им је од уста отиман; најзад су морали да се раселе. Поготову у раздобљима већег осамостаљивања албанских бегова на подручју Дебра почетком ХIХ века колонизација је добила размере геноцида. Неки Далиб–бег у Дебру систематски је насељавао Албанце из средње и северне Албаније у Горњој Реци. Слао је Албанце тамо као своје поверенике и чуваре, преко њих прикупљао порез и десетак, па су за овима многи други Албанци дошли у Горњу Реку као овчари, козари и слуге. Но, као муслимани, они су повлашћени међу хришћанима, и нико им није могао стати на пут да не чине безакоња. Албанци су тако заузимали земљиште хришћана у селима Врбјану, Дубову, Трници, Штировици итд. У Танушу због ових зулума такође није остало хришћана. У осталим селима Горње Реке старе хришћанске породице одржавале су се на тај начин што су се неке потурчиле. Под притиском Албанаца у Горњој Реци дошло је и до померања мијачких породица на исток. Средиште насилника је Трница и Штировица. У близини Трнице постоји пећина звана Шпела Амет Шерета, где је овај зликовац уморио преко сто људи. Ту је бачен и стари учитељ српски, последњи од старе школе, Хаџи–Јермонтовић из Врбена. Убити хришћанина није значило ништа. Кад убију хришћанина, вели истраживач ове области Тома Смиљанић, говорили би Арнаути једни другима: „Ска нурџон! Је врау њи Шкин!"/Није ништа! Убијен је један Словен!/." (Наведено дело, стр. 112-113)

"Кичевија пружа масу примера бруталног насиља и геноцида. Код цркве из XIV века у селу Лазаровци налази се гробље са натписима, по којима се види да је ретко ко од домаћина умро природном смрћу, већ су их Албанци немилице убијали. „Мије сме пађале од оф на леле!", кажу људи. Када је неки Арбанас убио сина једној Српкињи, прича Т. Смиљанић, нико није смео да јој приђе и да је теши. Пришао јој је убица и рекао: „Ћути! Ћути! Ете му било писано ја да га убијам!" – на шта му је мајка убијенога одговорила: „Хвала ти, када се бар ти нађе да ме утешиш". Стариначко становништво православног села Трајчевог Дола /сада Трапчи Дол/ било је брсјачко, али се разбегло према Кичеву осамдесетих година XVIII века, када су на њих напали Албанци из Зајаса. Има, пак, и примера одлучног и успешног отпора. Село Тајмишта, настало у збегу, пружало је организован отпор; село су качаци палили више пута, али се оно ипак одржало пркосећи свим недаћама." (Наведено дело, стр. 113)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 25, 2017, 12:49:10 поподне
"Историја албанског насељавања Полога има у свом средишту управо уздизање у власти тетовских паша албанског порекла. Окружени албанским „тајфама", које су залазиле у сва села чинећи зулум хришћанском становништву, они су највише допринели да се етнички лик Полога толико измени. Због албанских зулума народ је бежао из својих старих насеља и прикупљао се у другим већим селима или варошицама, или се исељавао из области, па су се у тако испражњена села увлачили и преовладавали досељени муслимани Албанци /Катрање, Горње Фалише, Јаребино итд./. Масовно разбојништво качака /одметника/ још од XVIII века представља, са друге стране, извор трајне несигурности и исељавања Положана: позната су многобројна јатачка села, ослонац качака у овој области /Ђурђевиште, Калиште, Пршовце, Симњица и др./. Најдаље до средине XIX вeкa Албанци су успели да побију све народне главаре који су са мање или више успеха штитили села и организовали оружани отпор народа.

Подаци о исељеницима у Пологу указују да је православног становништва раније било скоро у свим данашњим селима /137 села/, а такође и у неким данас расељеним селима. Сада од постојећих полошких села у 65 њих нема више ниједног православног житеља; види се, исто тако, да је наш свет напуштао Полог само када више у њему није могао опстати: неке је истерало то што су им земљу одузели досељени муслимани, други су бежали због убиства, из страха од освете, због сиромаштва и сличног. Пошто би се поједини Албанци населили у полошка села, њихове породице су и даље одржавале везе са својим крајем у северној Албанији. На тај начин су стално привлачили рођаке и познанике; чим би се из матичне области иселио један члан, са њим су се и други селили онамо где већ имају саплеменика. Досељавање Албанаца махом се вршило у мањим групама, понекад и појединачно. У почетку је тај процес, ако изузмемо групна насиља организованих качачких дружина, текао нешто мирније, јер су нови досељеници били малобројни према старијем затеченом становништву. Осим тога, досељеници су живели само по појединим местима, а земље и паше било је у обиљу, тако да старинци нису одмах ни увидели опасност која им прети од досељеника. Прираштајем проширени после насељавања, Албанци захватају много земље и размножавају више стоке, тако да је сукоб између њих и старинаца постао неминован. Исход је по правилу био поразан за старинце, при чему су у овој борби Албанци, као повлашћен елеменат, испољили већу енергију него старинци и пуну безобзирност према овима. У многим полошким селима могу се прикупити подаци и успомене о сукобима и борбама између досељеника и старинаца. Ови су се знатним делом исељавали, али су једним делом и сатирани. Одржали су се само местимично, по ивицама своје старе области, у бедним приликама...Село Корито било је македонско, а сада је албанско. Албанци су се доселили у време тетовских паша почетком ХIХ века: паша је прецима данашњих родова најпре нудио да се населе на котлинском дну код села Тенова, али су ови имали доста стоке, нарочито оваца, те су због подесне паше изабрали Корито на Сухој гори. У Лопушник су се крајем XVIII века доселила браћа Мусли, Ислам и Уко, из албанског села Србинова, а по позиву Македонаца из Беловишта да им буду „сејмени" /чувари/. После досељења они су „со зулум" купили земљиште у Лопушнику, плативши власницима само 60 гроша, и тако су на том земљишту Албанци основали посебно насеље. Забачено село Железно Речане било је нарочито од почетка ХIХ века често нападано и пљачкано, а људи му за ситнице убијани /„трган народ", како веле мештани/. Сељаке из Горње Ђоновице су убијали на паши, у шуми, на њивама, грабили им стоку итд. Стара Симњица и њен православни манастир потпуно су пропали у једном од аустријско—турских ратова. За време тих догађаја у Симњицу су дошле три албанске породице из Мата у Албанији. Оне су позвале у помоћ Албанце из Падалишта и Србинова и са њима напали на Симњицу и на манастир. Од калуђера остао je у животу један, који се приликом напада није десио у манастиру, а остали су били побијени; игуман је био запаљен. Албанци који су раселили старо село и разорили манастир остали су у Симњици. Да не би били малобројни, они су касније позивали и друге саплеменике из Албаније да дођу у њихово насеље, па je тако Симњица постала муслиманско–албанско село. У селу Џепчишту налазио се манастир св. Богородице. Једном, када је народ био скупљен у манастиру, дошли су „Турци“ /муслимански Албанци/ и запалили манастир заједно с народом." (Наведено дело, стр. 113-115)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 25, 2017, 01:09:15 поподне
"Потпуно иста слика добија се и проучавањем обпасти на главном удару албанске експанзије током XVIII—XIX века, од Метохије до Топлице и Масурице. Колонизација Албанаца је од самог почетка праћена неподношљивим терором, који је, узет у својој укупности, узрок масовном исељавању Срба. На Косову у ужем смислу, на пример, проучавање узрока за исељавање Срба из њиховог завичаја или из етапне области њиховог повлачења пред албанским валом открива управо те чиниоце. Навешћемо само неколико примера. Доганџићи у Доњој Гуштерици су избегли од Тетова зато што су поубијали арамије /албанске разбојнике/ у својој кући. И Каралићи у Коњуху напустили су пећки крај пошто су убили неког Албанца итд. Ова убиства су долазила у одбрани части или имања. Неки су због тих насиља напуштали куће и имања и селили се и без „падања на крв". Сојевци у Топличану иселили су се из Сојева у Горњој Морави зато што као ковачи нису хтели Албанцима да кују мотике преко реда, а Бошковићи у Бабином Мосту су напустили своје село Борчане „у Карађорђево време", јер су, како им предање вели, Арбанаси тада на планини због буне у Србији чинили велики зулум. Исељавали су се Срби и да избегну присилно потурчивање. У заузимању земље за своја насеља Албанци су врло често били безобзирни, а када су наилазили на отпор у томе, њихова је агресивност била још безобзирнија. Српско становништво добегло у област Горње Мораве напустило је свој завичај углавном због зулума, у које спадају убиства, пљачке, отимање имања и жена и слично. Велика албанска насиља, у различитим облицима, главни су узрок и сељакању српског народа у самој  области Горње Мораве. Врбичани су у Команац побегли „од гађање", тј. од покушаја убиства од стране Албанаца. Јанцићи су из Жегре прешли у Доњу Будригу, јер су им тамо Албанци уграбили две девојке, па хтели и трећу. Реч „зулум" означава овде сва насиља и нечовештва; под њом се подразумева уцена /„рабуш"/, убиство, протеривање са имања и отимање имања, „печење“ ужеженим вршником, „ударање на образ" /силовање/, рад на потурчивању итд. Зулум је био толико неиздржљив да се махом бежало испред Албанаца. Ово сељакање није вршено на махове, већ неосетно и постепено, тако да је услед његова сукцесивног трајања долазило и до тога да у неком селу не остане ниједан српски дом. У овим случајевима није долазило до тога да село потпуно запусти, него је само вршена смена становништва, јер су се Албанци у оваква села, ако не пре а оно почетком њихова расељавања, увек лако увлачили и тиме потпомагали започети процес. Упадљива је чињеница да су се Албанци мање сељакали, а то не стога што су млађи у овим областима, већ зато што их на ово нико није приморавао. То што је речено за Албанце важи и за исламизоване и албанизоване Србе." (Наведено дело, стр. 115-116)

"Метод албанске инфилтрације описао је Р. Николић према изучавањима Пољанице. Први су се Албанци, каже он, насељавали махом на превару, и тек после су се насилнички ширили, отимајући имања становницима. Када су се досељавали, били су јадни и жалосни. Најпре би обично долазили сами, а после су им стизале породице. Кукали би и преклињали да их становници у селима, где су наишли, приме на конак. Ови су их из сажаљења примали у своју кућу, али се Арнаутин није више удаљавао из куће. Чим му стигне породица, смести се у кући, избаци све што му не треба, па ће онда рећи ономе који га је примио на конак: „Ја идем чак из Малсије, сад иди ти!" Тако су се заселили први досељеници Арнаути готово у свима, нарочито пограничним селима Пољанице. Када су се тако настанили, почели су потом насилнички да се шире у осталим селима. Тако су се насилнички засељавали и Арнаути из блиских roлачких села. Најпре су убијали чобане, а потом су се водиле праве борбе приликом косидбе ливада; становници су их у први мах увек одбијали /Доброшево, Дреновац, Рождаце/, али су их ови најпосле ипак расељавали. Исто тако, свуда се могао евидентирати још један начин: злоупотреба службе чувара и заштитника /„дерудекџије"/. У Масурици су се први досељеници Албанци у први мах населили ради заштите становника у селу. Када су потом економски ојачали и намножили се, почели су се дојучерашњи чувари насилнички ширити. Најпре су почели убиствима расељавати становнике села Масурице, а потом и остале. У селу Масурици убили су два детета и принудили становнике да се селе. У Сурдулици су насилнички притисли нека имања, убили Стевана Пусуљу и населили се. Потом су почели отимачине у Алакинцу, Длугојници, Лменчи и редом по свом Масуричком пољу. У Алакинцу имали су најпре кошаре, па су се потом стално настанили. У Длугојници су држали у први мах трмке /пчеле/, па су потом прешли и тамо се населили. Тако су редом захватали село за селом. Становници су узмицали у блиска планинска села. На осамдесет до деведесет година пре Николићевог истраживања /тј. 1824–1834/ насилнички су заузели и Варденик, пошто су убиствима раселили то село." (Наведено дело, стр. 116-117)

Надам се да након свих ових порука више нема сумње какав је био карактер албанске колонизације Старе Србије током 18. и 19. века, пре 1878. године.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: gillle август 25, 2017, 02:13:49 поподне

„Један важан списак злочина сачинио је Конзулат за 1904. И 1905. годину и доставио га 1906. године Министарству иностраних дела у Београду. Овај списак сачуван је до данас у дипломатским архивалијама краљевине Србије. Он је испуњен аутентичним подацима о убиствима, прогонима, уценама, тешким глобама, крађама, пљачкама, отимањем имања, батинању, паљевинама, силовању, турчењу и разним другим злочинима, извршеним над косовским Србима од стране Турака и Арнаута и арнаутских одметника –– качака.
Ето,на пример:
-    Арнаути су октобра месеца 1905. године убили деветорицу српских сватова на путу из Бујановца. Истог овог месеца и године они су пекли дете Михаила Кашановића из села Бољевца, све дотле, док им отац детета није платио глобу од 3 турске лире у злату.

-   Један сиромах Србин није имао да им плати глобу, на коју су га осудили обесни Арнаути, па је продао своје властито дете, девојчицу, за неколико лира, да би се искупио.
 
-   Међу Арбанасима било је професионалних убица, као што су Рашид Дегеља из Лабљана, Рахман Рахмановић из Братиловца...“

Из књиге „ЗУЛУМИ АГА И БЕГОВА НАД СРБСКИМ НАРОДОМ У КОСОВСКОМ ВИЛАЈЕТУ“,  Бранка Перуничића
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 25, 2017, 02:24:17 поподне
„Један важан списак злочина сачинио је Конзулат за 1904. И 1905. годину и доставио га 1906. године Министарству иностраних дела у Београду. Овај списак сачуван је до данас у дипломатским архивалијама краљевине Србије. Он је испуњен аутентичним подацима о убиствима, прогонима, уценама, тешким глобама, крађама, пљачкама, отимањем имања, батинању, паљевинама, силовању, турчењу и разним другим злочинима, извршеним над косовским Србима од стране Турака и Арнаута и арнаутских одметника –– качака.
Ето,на пример:
-    Арнаути су октобра месеца 1905. године убили деветорицу српских сватова на путу из Бујановца. Истог овог месеца и године они су пекли дете Михаила Кашановића из села Бољевца, све дотле, док им отац детета није платио глобу од 3 турске лире у злату.

-   Један сиромах Србин није имао да им плати глобу, на коју су га осудили обесни Арнаути, па је продао своје властито дете, девојчицу, за неколико лира, да би се искупио.
 
-   Међу Арбанасима било је професионалних убица, као што су Рашид Дегеља из Лабљана, Рахман Рахмановић из Братиловца...“

Из књиге „ЗУЛУМИ АГА И БЕГОВА НАД СРБСКИМ НАРОДОМ У КОСОВСКОМ ВИЛАЈЕТУ“,  Бранка Перуничића

Из периода 1878-1912. има још више података о зулумима и злочинима муслиманских Албанаца према Србима, али сам горе са намером навео примере злочина из периода пре 1878. због Руговчеве тврдње да су албанско-српски односи у Старој Србији били мирољубиви све до тренутка када је Србија ослободила нишки, топлички, лесковачки и врањански крај и одатле протерала Албанце-мухаџире, и да су тек након тога, као реакција, почели систематски злочини Албанаца према Србима. У горњим објавама сам показао да је та тврдња нетачна и да је крвави зулум и последично исељавање српских староседелаца било одлика албанске колонизације кроз цео 18. и 19. век.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: gillle август 25, 2017, 03:03:13 поподне
Из периода 1878-1912. има још више података о зулумима и злочинима муслиманских Албанаца према Србима, али сам горе са намером навео примере злочина из периода пре 1878. због Руговчеве тврдње да су албанско-српски односи у Старој Србији били мирољубиви све до тренутка када је Србија ослободила нишки, топлички, лесковачки и врањански крај и одатле протерала Албанце-мухаџире, и да су тек након тога, као реакција, почели систематски злочини Албанаца према Србима. У горњим објавама сам показао да је та тврдња нетачна и да је крвави зулум и последично исељавање српских староседелаца било одлика албанске колонизације кроз цео 18. и 19. век.

Ма, нема сумње да континуитет прогона Срба са територије  Косова и Метохије, Македоније, Црне Горе, постоји од првих контаката старинаца Срба и, због политичке коректности рећи ћу, Албанаца, до данашњих дана. Много је таквих примера (управо пре 1878. године) забележено у литератури (мислим да смо негде наводили ауторе и њихова дела), међутим, највише их је у предањима породица које су искусиле суживот са новопридошлим "комшијама".
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 25, 2017, 03:30:12 поподне
Навешћу и неколико појединачних примера зулума из књиге Хаџи-Серафима Ристића из 1864. године, "Плача Старе Србије"; овде се ради о злочинима и разбојништвима почињеним пре 1878. године, 50-тих и прве половине 60-тих година 19. века:

"2. Милентиној кући у селу Сига, дошав Селман Мућа и Бајрам Зека из Ругова, зулумћари, ни кривом ни дужном узеше му пет крава, којом приликом и самог су живота лишити хтели; а другом девет волова, с којима је Вашем Величанству (турском султану, прим. Н.В.) арач и себе и жену са децом лебом ранио, насилно отели, а суседима овога Славку једног вола, и Цаву и Максиму такође, једног вола отерали.

5. Стојана Трифуновића из Коша, дошавшем Хаир из Ракитнине, Осман из Суха Грла, хтеше да га глобе, и пошто им овај новце дати имао није, они га за осведочити превелика своја злочинства на очима власти убију, и за то учињено дело ни од кога, не само равно истом казни не искусише, него се и на одговор не позваше, а тим се овластише да подобна злочинства над јадном рајом и убудуће чине.

9. Здравка из Грабовца својеручно уби Хазир Османов из Ђурђевика, Арсу Марковића уби такође, Сахит Кадола. Максима Јеремића из Штупеља убише Арнаути. Јеремију из Крнинце убише Латини (католички Арбанаси, прим. Н.В.). Милутина из Воћника, услужна и Вашем Величанству и убогој раји на услугу, стојећа Србина, уби проклети Незир из Избице.

10. Мислећи Стеван Вучић да ће зулум и тиранство премештајем из места у место избећи, из села Пограђе као прадедовине своје, у Дреновчић настанио се; но и ту га зло постиже тим што га Арнаути Добродолци похараше, а зликовци Асан и Арслан из Вокша 12 ћеса новаца насилно отеше му. Овом су приликом исти злочинци и Арси Манићу из истог места, 1000 гроша отели, а поред овог и кошеве са пчелама из пакости уништили му, и тим себе у злоковарном злочинству задовољили, а овога прекомерно оштетили.

13. Да зликовци не само заштите код паше налазе, но и да сами и сродство ових као оруђе свога зла и сами чине, нек овај случај увери Ваше Величанство. Дошав у село Злокућане, Суљ-паша и познати Ариф Павата, зликовци, са једном без узрока у тешким ланцима окованом рајом, што ова не хте своје послове оставити и измећарски против закона својим гонитељима радити, за осведочити тирански поступак и дати пример противницима закона у злочинствима, немилосрдно и нечовечно својим ногама, пред њим десивше се дете, прегази, које је после неколико сати, не могавши издржати свирепо учињено злочинство над њим, умрло. Ово законом забрањено и разуму човечанском противно дело Суљ-паше, ни прво ни последње не би, јер на неколико времена по овом, неком Здравку два вола са Суљ-Камишом из Стреоца насилно оте, Димитрију Бичанину из Крушева отера два добра вола, Радоњи отеше 12 коња, Илију са 1200 гроша оглобише, а поред овог једног му јунца насилно искамчише, Симу из Злокућана оглобише са 200 гроша и једним јунцем, Саву Терзића са 300 гроша.

16. Овај случај нек увери Ваше Величанство, да се раја повинујућа се свима законима насилно и безузрочно напада, па и да оно што јој је најмилије вазда у несигурности и жртви подложно од зликоваца Арнаута. Верном слуги и искреном подајнику Вашем Павлу Раичићу, поред учињене му на правде Бога похаре, противници наредбава Вашег Величанства, а имено један од ових Саит Шатаровић из села Истинића окачествовати своја зла над рајом чињена, дошав кући овога, безузрочно сестру му уби, а ове кћер девојку заробивши је собом одведе и насилије с њом учини.

21. Ни саме светиње од зликоваца на миру нам не осташе. У селу Белом Пољу близу Пећи, црква као највеће благо би нам поарана, и из ње 40 ока воска, црквене књиге, кандила од срме (18 комада) и 350 гроша би однешено. Извршење овог злочинства би усредоточено у Рами Жити и овога дружини из Истинића."
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Rugovac август 25, 2017, 06:53:46 поподне
Ја нигде нисам рекао да је суживот Албанаца и Срба био идеалан јер то доба је било такво. Владало је безакоње и правило јачега без обзира ко је ко.


Имао такође и пуно примера убиства Руговаца од стране Црногораца, но да не улазимо у ову тематику то би нас нигде не одвело.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук август 25, 2017, 08:14:25 поподне
Ја нигде нисам рекао да је суживот Албанаца и Срба био идеалан јер то доба је било такво. Владало је безакоње и правило јачега без обзира ко је ко.


Имао такође и пуно примера убиства Руговаца од стране Црногораца, но да не улазимо у ову тематику то би нас нигде не одвело.

Да, али је много лакше бити јак над обесправљеном и потчињеном рајом, као припадник владајуће повлашћене религије, него обратно. У обрнутом случају (да се као рајетин супротставиш муслиманском насилнику) је заиста требала храброст/лудост (у случају да га убијеш), или неизмерна мудрост (у случају да успеш ситуацију да преокренеш у своју корист и издејствујеш затварање или чак убиство насилника од стране турских власти, које су им генерално биле наклоњене). Да се као припадник исламске религије иживљаваш над рајом, није била потребна ниједна од горе наведених особина, већ само похлепа/пожуда, злоба, крволоштво и кукавичлук (јер сви насилници који нападају слабије од себе су у суштини кукавице). Албанци у својој народној епици често опевају управо те зулумћаре и арамије, док Срби певају о личностима које су се бориле за слободу свог народа и скидање турског јарма. Разлика је више него очигледна. ;)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Pavo август 29, 2017, 04:14:13 пре подне
Да, према овој карти несумњиво је да је Дебар у оквиру Охридског санџака; с друге стране, она малопре поменута област Дибри сасвим лепо улази у оквир Дукађинског санџака (пошто се налази североисточно од Љеша).  :) Познато ми је да је та област малтене потпуно католичка, али ко зна, можда тако није било крајем 17. века...не знам како другачије то да објасним, осим ако нису направили штампарску грешку па Дебар случајно убацили у Дукађински санџак...

Dibra kao nahija u sandžaku Dukađin je ipak dio oblasti Debar na makedonsko-albanskoj granici.  Nahija Dibar je 1571. obuhvaćala sela Bushtrice, Ploshtan, Radomir i još neka druga.  Sva tri sela koja sam naveo sa nalaze jugozapadno od Gore i jugoistočno od Ljume.  Elsie ovaj kraj navodi kao dio barjaka Ljuma. 
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Pavo август 29, 2017, 04:48:39 пре подне
Puka je 1571. potpuno katolička.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Nebo новембар 09, 2017, 01:55:48 поподне
Досељавање избеглица из Албаније на КиМ 1960-их и 70-их:

http://www.kmnovine.com/2017/10/kishad.html
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук новембар 09, 2017, 02:28:28 поподне
Досељавање избеглица из Албаније на КиМ 1960-их и 70-их:

http://www.kmnovine.com/2017/10/kishad.html

Ја сам наишао на податак да су након Другог светског рата југословенске комунистичке власти насељавале на одузетим имањима српских колониста и аутоколониста албанске качаке и/или њихове потомке претходно избегле у Албанију, под геслом да их "враћају правим власницима". Ови качаци су заиста били истерани из Прве Југославије и углавном су се населили на северу Албаније, али се то догодило због њиховог разбојничког, побуњеничког и антиуставног деловања, због чега су им имања (која су углавном била велика површином и на најплоднијој земљи) била одузимана и додељивана породицама колониста; комунисти су тај процес изокренули. Ово је очигледно рађено са намером, јер је потпуно сулудо било подривати интегритет државе насељавањем екстремних антисрпских и антијугословенских елемената, који су због таквог свог деловања већ били протерани у Албанију и земља им је конфискована; некоме у комунистичкој врхушки је овакав сплет догађаја, сасвим сигурно, одговарао. Тај процес је настављен са даљим насељавањем "политичких избеглица" из 60-тих и 70-тих о којима је реч у чланку, а вероватно су и горепоменути качаци и њихови потомци потпадали под ову дефиницију када су насељени (тј. враћени) 40-тих и 50-тих година 20. века.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Бакс новембар 09, 2017, 02:31:52 поподне
Ја сам наишао на податак да су након Другог светског рата југословенске комунистичке власти насељавале на одузетим имањима српских колониста и аутоколониста албанске качаке и/или њихове потомке претходно избегле у Албанију, под геслом да их "враћају правим власницима". Ови качаци су заиста били истерани из Прве Југославије и углавном су се населили на северу Албаније, али се то догодило због њиховог разбојничког, побуњеничког и антиуставног деловања, због чега су им имања (која су углавном била велика површином и на најплоднијој земљи) била одузимана и додељивана породицама колониста; комунисти су тај процес изокренули. Ово је очигледно рађено са намером, јер је потпуно сулудо било подривати интегритет државе насељавањем екстремних антисрпских и антијугословенских елемената, који су због таквог свог деловања већ били протерани у Албанију и земља им је конфискована; некоме у комунистичкој врхушки је овакав сплет догађаја, сасвим сигурно, одговарао. Тај процес је настављен са даљим насељавањем "политичких избеглица" из 60-тих и 70-тих о којима је реч у чланку, а вероватно су и горепоменути качаци и њихови потомци потпадали под ову дефиницију када су насељени (тј. враћени) 40-тих и 50-тих година 20. века.

Потпуно бих разумео да су тако нешто радили врхови југословенске комунистичке власти који долазе из хрватског народа, али на жалост, ово су радили сами Срби. Сами Срби су терали свој народ, а насељавали анти-српске и анти-југословенске Албанце.
Никад нећу моћи да схватим такве људе. Као да су намерно желели да разоре сопствену државу и униште сопствени народ.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Дробњак новембар 09, 2017, 02:54:30 поподне
Прошлог лета сам имао прилику да читам оригинална документа из СУП-ова на КиМ и из општина. Били су то разни дописи, пословна писма и наређења. У тим документима отворено пише како су локалне самоуправе куповале имања Срба који су решили да селе са Косова, по тржишној цени и онда их давали локалном СУП-у да та имања додели новим досељеницима из Албаније. Ту су се и нашли извештаји полиције са терена где се пише о злочинима које су новодосељени Албанци чинили према Србима и Ромима које су затекли. Колико сам видео било је и случајева да су досељеници из Албаније злостављали и врло често пљачкали локалне Албанце. Иначе лист Српске православне цркве "Правосавље" врло често је писао о злочинима над Србима и њиховом протеривању са Косова и Метохије 1960-их и 1970-их. То је можда био једини лист у СФРЈ који се бавио овом темом. Готово у сваком броју постоји бар по један чланак о страдању Срба на КиМ.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Свевлад новембар 09, 2017, 03:05:44 поподне
Ја сам наишао на податак да су након Другог светског рата југословенске комунистичке власти насељавале на одузетим имањима српских колониста и аутоколониста албанске качаке и/или њихове потомке претходно избегле у Албанију, под геслом да их "враћају правим власницима". Ови качаци су заиста били истерани из Прве Југославије и углавном су се населили на северу Албаније, али се то догодило због њиховог разбојничког, побуњеничког и антиуставног деловања, због чега су им имања (која су углавном била велика површином и на најплоднијој земљи) била одузимана и додељивана породицама колониста; комунисти су тај процес изокренули. Ово је очигледно рађено са намером, јер је потпуно сулудо било подривати интегритет државе насељавањем екстремних антисрпских и антијугословенских елемената, који су због таквог свог деловања већ били протерани у Албанију и земља им је конфискована; некоме у комунистичкој врхушки је овакав сплет догађаја, сасвим сигурно, одговарао. Тај процес је настављен са даљим насељавањем "политичких избеглица" из 60-тих и 70-тих о којима је реч у чланку, а вероватно су и горепоменути качаци и њихови потомци потпадали под ову дефиницију када су насељени (тј. враћени) 40-тих и 50-тих година 20. века.

Комунисти су били црвено зло.  Друга Југославија се темељила на анти-српству, опште је позната она парола "Слаба Србија јака Југославија", а заправо Србија треба заменити са Срби зато што је српски фактор гушен на сваки могући начин и у осталим републикама не само у Србији.
Због слабљења српског фактора пољуљани су темељи Југославије и у комбинацији са страним фактором десило се да се она распадне у крвавом грађанском рату у ком су нажалост Срби прошли најгоре.

Моји преци и рођаци или нису учествовали у другом рату или су били Четници, и драго ми је што ниједан мој предак или ближи рођак није био у Партизанима.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Одисеј новембар 09, 2017, 03:56:52 поподне
Потпуно бих разумео да су тако нешто радили врхови југословенске комунистичке власти који долазе из хрватског народа, али на жалост, ово су радили сами Срби. Сами Срби су терали свој народ, а насељавали анти-српске и анти-југословенске Албанце.
Никад нећу моћи да схватим такве људе. Као да су намерно желели да разоре сопствену државу и униште сопствени народ.

Није ми јасно какву је ико корист имао од Косовара, кад су они били отворени антијугословенски елемент чијих је 90% и више припадника на овај или онај начин сарађивало са нацистичким окупатором. Протјерани су југословенски Италијани, међу којима је било доста оних који се нису слагали са нацистичком и фашистичком окупацијом Југославије, а косовски Албанци не само да су амнестирани, већ су за своје отворене пронацистичке ставове током рата чак и награђени аутономијом и забраном повратка Срба у те крајеве из којих су изгнани. Филмови су о њиховом непостојећем "антифашизму" снимани, сјетимо се "Капетана Лешија". Чак су и ти малобројни албански комунисти са Косова имали исти поглед на српско-албанске односе и судбину Косова као што су имали и балисти.

Никаква мирна коегзистенција православних Словена и муслиманских Албанаца није била могућа, а што је најгоре, то су сви знали, а скоро нико се није усудио о томе јавно проговорити. Иронично, утицајнији муслимански Албанци су неријетко и показивали одређени степен толеранције према православним Србима док је на тим просторима још увијек владао шеријат и док су Срби били потлачени кметови. Али од пада Османског царства и губитка свих друштвених привилегија, муслимански Албанци почињу Србе мрзјети далеко више него прије.
Једини начин да се спријече будући ратови била је тотална географска сепарација Срба и муслиманских Албанаца, те размјена становништва између Србије и Албаније.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук новембар 09, 2017, 05:44:15 поподне
Није ми јасно какву је ико корист имао од Косовара, кад су они били отворени антијугословенски елемент чијих је 90% и више припадника на овај или онај начин сарађивало са нацистичким окупатором. Протјерани су југословенски Италијани, међу којима је било доста оних који се нису слагали са нацистичком и фашистичком окупацијом Југославије, а косовски Албанци не само да су амнестирани, већ су за своје отворене пронацистичке ставове током рата чак и награђени аутономијом и забраном повратка Срба у те крајеве из којих су изгнани. Филмови су о њиховом непостојећем "антифашизму" снимани, сјетимо се "Капетана Лешија". Чак су и ти малобројни албански комунисти са Косова имали исти поглед на српско-албанске односе и судбину Косова као што су имали и балисти.

Никаква мирна коегзистенција православних Словена и муслиманских Албанаца није била могућа, а што је најгоре, то су сви знали, а скоро нико се није усудио о томе јавно проговорити. Иронично, утицајнији муслимански Албанци су неријетко и показивали одређени степен толеранције према православним Србима док је на тим просторима још увијек владао шеријат и док су Срби били потлачени кметови. Али од пада Османског царства и губитка свих друштвених привилегија, муслимански Албанци почињу Србе мрзјети далеко више него прије.
Једини начин да се спријече будући ратови била је тотална географска сепарација Срба и муслиманских Албанаца, те размјена становништва између Србије и Албаније.

Разлог је врло баналан - Албанија, али и нпр. Мађарска, су биле у то време "братске" социјалистичке земље, те њихове националне мањине нису протериване (иако су сарађивале са окупаторима или су то саме биле), док су Немачка и Италија биле "окупатори" те сада Немаца и Италијана на простору бивше Југославије углавном нема. Има ту такође и ставова КПЈ о Албанцима у Југославији за време Краљевине, где су они проглашени "угњетенима и потлаченима" од стране "великосрпске буржоазије", па је морала да се исправи та "историјска неправда" према њима.  ::) Само прелистајте закључке Четвртог конгреса КПЈ у Дрездену 1928. године:

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D1%80%D1%82%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81_%D0%9A%D0%9F%D0%88

Касније су ови ставови донекле ревидирани, али не суштински, те је остао исти благонаклон однос према Албанцима на КиМ и у Македонији, иако су они огромном већином током окупације били на страни фашистичке Италије и Немачке. Грчка је након рата све чамеријске Албанце (настањени у Епиру) протерала у Албанију, због њихове нескривене колаборације са Италијанима и Немцима и протеривања и покоља које су вршили над грчким становништвом током окупације; питање је, међутим, да ли би то исто урадили грчки комунисти, да су којим случајем победили у Грчком грађанском рату; сва је прилика да би се повели примером својих југословенских партијских другова.

Албанско потискивање Срба са подручја Космета и Македоније и затирање трагова њиховог ранијег присуства је историјска константа, тј. боље речено процес дугог трајања; он је непрекидно текао од 17/18. века, а траје и данас. Нема ту разлике између католичких Арбанаса који су се насељавали у Метохији и њихових муслиманских сународника, поступци су им били исти. Тај крвави траг насиља током процеса њихове колонизације је документован, прво у извештајима католичких визитатора и надбискупа током 17. и 18. века, затим у предањима родова са КиМ и Македоније (исељених, као и оних који и даље живе на том простору), потом у "Плачу Старе Србије" Хаџи Серафима Ристића (дечанског игумана) из 1864. и напослетку у извештајима српских конзула крајем 19. и почетком 20. века. Принцип је увек исти - Арбанаси разним врстама насиља приморавају српско становништво на исељавање и потом узурпирају његову земљу и имовину, уз подршку (без које не би могли то да ураде), зависно од историјског периода: централне османске власти, осамостаљених локалних османлијских моћника - паша и бегова, Аустроугарске и Бугарске, фашистичке Италије и Немачке, комунистичке Југославије и НАТО-а, САД-а и ЕУ. Било је, наравно, и позитивних примера добрих односа Срба и Албанаца и међукомшијске подршке и сарадње, али то је био више изузетак него правило, и у сваком случају никако није утицало на општи негативни горепоменути процес, тако да констатација да су они од 1918. или од 1912. или од 1878. кренули више да мрзе Србе не стоји, јер су они исти или врло сличан однос према нама имали још од почетка њихове колонизације Старе Србије. Једина разлика је што се до 1878. то одигравало махом стихијски, понекад под диригентском палицом османског државног апарата, док од 1878. и Призренске лиге то постаје интензивније и усмереније (јер су тад као непријатељи директно означене Србија и Црна Гора које су се својим границама приближиле Космету и самим тим, по њима, угрозили њихов опстанак, те су се интензивирали напори ка потпуном протеривању српског елемента са тих простора, што је био један од главних циљева Лиге који су до 1912. године великим делом остварили). Велика Албанија и Друга Призренска Лига за време Другог светског рата имају потпуно исти циљ, са новим, фашистичким покровитељима, а због благонаклоног става и подршке КПЈ/СКЈ остваривање тог циља је настављено прикривеније и подмуклије након рата, али са сличним последицама (постепен одлазак Срба, највећим делом током 60-тих и 70-тих, и досељавање "политичких емиграната" из Албаније упоредо са тим). Од 1999. надаље сви знамо како се ствари одвијају...У суштини, између уништавања цркви и манастира 1999. и 2004. на Космету и 2001. у Македонији, и разградње цркви у Косовској котлини које су предузели Џинићи (приштински бегови албанског порекла) 1830-тих година како би градили ћуприје преко Лаба и Ситнице нема велике разлике - то су само појединачна злодела у једном процесу дугог трајања.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Одисеј децембар 04, 2017, 05:42:09 поподне
Један јако занимљив текст од проф. Мирољуба Јевтића. Говори о албанском национализму и уопште о историји Албаније у задњих 100 и нешто година.

http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:520707-Komunisti-po-meri-islama

Студија се састоји од 12 дјелова, сви су поређани један за другим, па их је лако пронаћи. Јевтић примјећује да је модерни албански национализам настао као реакција муслиманских Албанаца на друштвено-политичке промјене узроковане падом Османског царства. Исто тако се види и разлика у идеолошким позицијама хришћанских и муслиманских чланова Комунистичке Партије. Тј. православни Албанци (поготово Кочи Дзодзе) су ти који заступају космополитизам, интернационализам и добре односе са сусједима, док муслимански чланови Партије (поготово Енвер Хоџа) имају националистичке ставове и желе велику Албанију докле год су досезале миграције исламизираних Албанаца у османско вријеме.
Јевтић не каже да су албански националисти из муслиманских породица били вјерници, већ да су имали засебни идентитет условљен различитим вјерским поријеклом. И да се је то одражавало и у спољној политици. Рецимо, кад је Енвер Хоџа одлазио у Иран, ниједном се није побунио против прогона локалних марксиста, који су се, да иронија буде већа, управо позивали на њега и албанске комунисте као узор. Али је зато говорио о вјековном братству два народа. Дакле, чак и као атеисти који руше џамије, албански комунисти из муслиманских породица ипак се културолошки осјећају везани за исламске народе.

Цитат
Kolika je vezanost Albanije za islamske zemlje najbolje će se videti iz podatka da je u Iranu postojala veoma snažna proenverova komunistička partija. Njena privrženost albanskom idealu je bila tolika da su Hodžu cenili kao boga. Ta partija je nakon dolaska Homeinija na vlast masakrirana, ali Albanci niti sam Enver Hodža nisu uložili ni reč protesta zbog tog čina. Identično su postupali i kada bi turske vlasti izricale smrtne kazne svojim komunistima. Albanci nikada nisu intervenisali kod turskih vlasti u njihovu korist, mada su mnogi od tih turskih komunista bili privrženici Envera Hodže.

Предлажем да се прочита цијела Јевтићева студија, па да је прокоментаришемо.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Милош децембар 04, 2017, 05:51:04 поподне
Рецимо, кад је Енвер Хоџа одлазио у Иран, ниједном се није побунио против прогона локалних марксиста, који су се, да иронија буде већа, управо позивали на њега и албанске комунисте као узор.

Билo je љубaви и ca Kинoм.

(http://www.botasot.info/media/botasot.info/images/2017/January/13/auto_chinaa1484320368.jpg)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Korsnik2 мај 01, 2018, 11:43:01 поподне
Pitanje Toplice i Jablanice se vec polako otvara na mala vrata

Evo vec godinu dana ova pesma se vrti na internetu, posvecena Muhadzirima, ima preko 325 hiljada pregleda

https://www.youtube.com/v/8bGIIt_nQeo

Kao dete hteo sam znati istoriju
Ja upitah svog voljenog oca
Zasto nas zovu Muhadzirima
Moj otac me pogleda i uzdahnu
Vidio sam suze kako mu se slevaju
Mi smo Albanci, Albanci sa ranjenom dusom
Shkja (srbin) nas je prognao sa nase zemlje
Tamo moj sine, tamo su nasi koreni
Do tamo je nasa Dardanija
Pokazi mi gde su nasi koreni, ja upitah
Oni su tamo gde je Molla Kuqe (Crvena Jabuka)
Nikad ne zaboravi sine, tvoj deda je gonjen od Kralja
Kao stotine hiljada jadnih Albanaca
Oni koji su pronadjeni u kucama su zapaljeni zivi
U koloni uzasa, sneg je bio krvav
Deca su umirala zaledjena na majcinim grudima
U ledu i snegu, u ledenim planinama
Oni jadni Albanci koji su preziveli
behu ugosceni od svoje brace Kosovara
Zadnji amanet od moga dede i babe
Da cuvamo istoriju
Nase prezime govori o nasoj istoriji
Ako trazis na mapi
Tamo ces naci drevne Ilire
Moja zadnja zelja, ne zovi me drugacije
Ja sam Albanac iz drevne Dardanije
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: marigold мај 02, 2018, 01:10:34 пре подне
Један јако занимљив текст од проф. Мирољуба Јевтића. Говори о албанском национализму и уопште о историји Албаније у задњих 100 и нешто година.

Занимљив је и интервју у коме (између осталог) говори о односу између Албанаца католика, православних и муслимана, њиховом односу према Србима, КиМ...

https://www.youtube.com/v/ohFBdqC438A
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: goca 11 мај 02, 2018, 07:24:38 пре подне
Ја бих овде додала и књигу Б.Перуничића Зулуми ага и бегова у Косовском вилајету у 19 веку.Догађаји имају континуитет и све се понавља..
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Златан мај 02, 2018, 11:12:22 пре подне
Ево једног детаља из књиге "Српско-Турских ратова 1877-1878",

"Али најупорнију борбу с Арнаутима у том наступању имао јe || Крајински батаљон Крајинске војске 8. јануара 1878 око Текије, где Шејих поглавациа арнатуски у тој околини прикупио био до 200 Арнаута и упорно бранио своју кућу и околину. Борба је трајала 3 сахата. Обухватајући кретањем Крајински батаљон покренуо је најпре Арнауте с првог положаја а после ускоро и са положаја на другом вису, који хтедоше бранити, и у дивљем бегству одоше Арнаути уз Медвеђу, гоњени нашим војницима. Ми смо имали 3 рањена, а Арнаути велики број рањених и мртвих. У заузетом спахилуку Шејиховом задобивено је доста храни и фуражи и 3 заставе с натписима. То су били тек омањи сукоби на вратима правог Арнаутлука, кроз који имађаху да прођу трупе Тимочкога кора; а права њихова радња настаје тек одавде."

---

И још један детаљ после Берлинског Конгреса из исте књиге:

"За време примирија турски башибозуци, Арнаути и разне нередовне трупе, у већим и мањим одељењима, прикрадали су се нашим стражама, које су на демаркацијоној линији савесно своју дужност вршиле. Њих су мучки и подло нападали, убијали, рањавали; или су се прокрали у позадност наше предстражне линије, чему се није могло стати на пут, због пространства, врлетности предела, особито од кад је шума зазеленела; из заседа хајдучки пуцали на наше војнике и коморџије, 'рану су крали и односили и у опште тако се владали како то само доликује једном зверском и крвожедном племену људском"

Некако речи остају актуелне и много година касније.
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: dule123 мај 13, 2018, 06:12:08 поподне
Univerzitet u Beogradu u saradnji sa Univerzitetom u Utrehtu sprovodi istrazivanje koje se tice toga koliko su Srbi vezani za Kosovo i kako to utice na njihove stavove prema Albancima, ali i razloga koji se navode kada se govori o tome da Kosovo pripada ili ne pripada Srbiji. Bice tvrdnji sa kojima se slazete i tvrdnji sa kojima se ne slazete, ali je bitno odgovarati iskreno. Ovo je super prilika da se cuje vas glas! :)

https://www.thesistoolspro.com/thesistools.com/en/desktop/ask/prod/surveytool/websurvey/zg6tr5aaa2bc2787e0?loopcount=1
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: marigold мај 13, 2018, 06:58:27 поподне
Univerzitet u Beogradu u saradnji sa Univerzitetom u Utrehtu sprovodi istrazivanje koje se tice toga koliko su Srbi vezani za Kosovo i kako to utice na njihove stavove prema Albancima, ali i razloga koji se navode kada se govori o tome da Kosovo pripada ili ne pripada Srbiji. Bice tvrdnji sa kojima se slazete i tvrdnji sa kojima se ne slazete, ali je bitno odgovarati iskreno. Ovo je super prilika da se cuje vas glas! :)

https://www.thesistoolspro.com/thesistools.com/en/desktop/ask/prod/surveytool/websurvey/zg6tr5aaa2bc2787e0?loopcount=1

dule123, с обзиром да сте направили налог на форуму само да бисте објавили овај линк, дајте више података о том истраживању (циљ, истраживачки тим, узорак...) или линк ка пројекту.

Штета што нисам сликала сва питања (тврдње), јер је немогуће вратити се, али су многа "проблематична".
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: Pavo мај 15, 2018, 08:30:06 пре подне
Zanimalo me kako se nakon 1878. u okolici Medveđe održala albanska enklava od 7 sela kad su svi drugi Albanci iz topličkog, niškog i vranjskog okruga izbjegli na jug i jugoistok.  Nađoh i naručih dva rada Milorada Vasovića koji se tiču te teme.
 
Milorad Vasović - Naseljavanje Gornje Jablanice http://www.mediafire.com/file/vsksc6v9jpn9csu/GornjaJablanica.pdf
Milorad Vasović - O jednoj šiptarskoj oazi u Jablanici http://www.mediafire.com/file/q7jeb1fvennou8u/Oaza.pdf

I za one kojim se ne da čitati čitave članke. :D

(https://s31.postimg.cc/9r1vol6dn/image.png)
Наслов: Одг: Стара Србија-Срби и Албанци
Порука од: НиколаВук јануар 31, 2019, 04:04:32 поподне
Иако се чланак о коме ће бити речи не бави простором Старе Србије већ Поморавља, нисам хтео да отварам посебну тему с обзиром да догађаји описани у чланку у потпуности одсликавају српско-арбанашке односе почетком 19. века као и сам процес албанске колонизације предела који су били стотинама километара далеко од њихове матице у Малесији. У питању је чланак нашег младог историчара Уроша Шешума: "Арбанаси у Поморављу 1815-1834." који се бави арбанашким становништвом које се населило у градове и касабе Београдског пашалука, с посебним нагласком на Ћуприју и њој блиска поморавска насеља. Кроз примере из архивске грађе аутор показује велику разлику у менталитету између домаћих муслимана старинаца (ерлија) и новодосељених Арбанаса који су били склони пљачки и убиствима раје и уопште анархичном понашању, а што кроз народна предања из Старе Србије знамо да је био случај и тамо, и то у много већој мери него у Поморављу. Понајвише су ћупријски Арбанаси задавали главобољу кнезу Милошу док нису исељени 1834. године, заједно са осталим муслиманима. Ови примери сликовито показују један процес дугог трајања у српско-арбанашким односима, који се протеже од краја 17. и почетка 18. века па све до данашњице.

https://www.academia.edu/28801151/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8_%D1%83_%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%99%D1%83_1815-1834