Аутор Тема: Племе Пипери  (Прочитано 14873 пута)

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #120 послато: новембар 20, 2018, 11:50:29 пре подне »
Компаративна анализа Пипера(Лутовци) и Мурића

Навешћу претпоставке и тврдње које би директно или индиректно ишле у корист њих:

1) Лутовци од Мурића:
Генетика:
    - Грану хаплогрупе углавном у том подручју имају Албанци
Културолошки део:
    - Топоним Рогаме несловенског порекла, заступљен у северној Албанији и црногорским Брдима

2) Мурићи од Лутоваца:
Историјски део:
    - Пипери се спомињу први пут 1416. године у Скадарском земљишнику, Клименти генерално 1497. године - доста раније Пипери оформљени, сваки пут са српским именима или у српском језичком и културолошком подручју, Клименти генерално тек касније
    - Додатак уз ово горе: Nebo је веома лепо указао да су Пипери из Доброског села који се спомињу 1485. и 1497. године (великаши Црнојевића, Вук Пиперовић и Михаило Пипер) у сродству управо са Пиперима (од којих касније настаје племе) јер деле исту генетику - дакле, Пипери већ "утврђени" у Зети, о српском идентитету не вреди ни расправљати, јер је очигледан
Културолошки део:
    - Доминантно српски топоними и имена (погледати дефтере, а и топониме) - ако су били мешовитог порекла или албанског (од Мурића чисто, или људи који су живели евентуално пре на том подручју), онда би се на њих то одразило као и на Куче и било би израженије у топонимији и презименима. Ипак, код Пипера веома мали број породица има албанске речи у коренима презимена, нпр, Љумовићи (Лумовићи) који се тек јављају крајем 17. века и врло вероватно је последица контакта са албанофоним становништвом Подгорице тад, као и село Бушати на рубном подручју које се у једном периоду нашло у нахији Пипера (не и племену) у дефтерима крајем 15. века, и које је бројало само 3 породице ако се не варам. Чак се топоними са основом Пипери уопште ни не појављују у Албанији, док са друге стране има их у лепом броју по Бугарској и БРЈМ (и то на крајњем истоку, нпр код Струмице). Када се узме у обзир да Пипери, као и њима сродни Радомани и Вујовићи имају приче о пореклу из старе Србије (Вујовићи иду до Космета, Пипери то сматрају тек успутном путањом од Пирота, а Радомани иду до Овче поља ако се не варам у БРЈМ - заједничке трасе и веома интересантни топоними на крају те трасе), а и топоними код Стијене у Пиперима, Бугарово и Бугарев Бријег - мислим да овај део Пипера и остали заиста припадају делу популације са овом хаплогрупом која је тек накдадно дошла у Црну Гору, и то би објаснило зашто код Пипера нема историјских извора који би указивали да су били мешаног порекла.
    - Конкретно, Лутовци топоним словенског порекла од имена Лут, Луто - веома често заступљено код Словена, нисам видео код Албанаца ниједан - иде у прилог овоме горе
    - Српска православна вера која се прати од 1455. године, па надаље - како наши, тако Млетачки/Католички и османски дефтери указују директно или индиректно на то, а да не причам о одсуству католичких како имена, тако и материјалних извора - околне цркве и манастири и из тог периода и раније су православни, нема католичких
Предања (издвајам из оног горе):
    - На крају, предање које је напоменуо Иван, о доласку претка Климената из Пипера (заправо дела Климената - вероватно управо Мурићи). Не верујем да би то предање остало тек тако у Климентима.

Набацао сам доста ставки за другу ставку, јер сам са Пиперима упознатији него са Мурићима и Климентима генерално. Додајте ставке и за супротну страну.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #121 послато: новембар 20, 2018, 11:51:28 пре подне »
Топоними у Македонији које је поставио Дејан и ови генетски резултати које је поставио Никола, иду у прилог тези о Македонији као матици Пипера.
Нашао сам код Ердељановића у Пиперима и топониме Бугарово, Бугарин Бријег и Влашка драча који су заправо веома интересантни ако се погледају из овог угла горе.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #122 послато: новембар 20, 2018, 03:57:56 поподне »
Топоним Рогаме несловенског порекла, заступљен у северној Албанији и црногорским Брдима

Да ли је топоним Рогами/е заиста несловенског порекла, то је за посебну анализу.

У Скадарском земљишнику 1416. године, назив Рогам налазимо као презиме. Питање је да ли је топоним изведен од етнонима или обрнуто. Свакако, у то време већ постоји братство које носи Рогам као презиме.

По питању Рогама, некако нисам начисто којем етносу их прибројати. У Скадарском земљишнику из 1416. године, налазимо ово презиме разбацано по више насеља Дистрикта. Имена пописаних Рогама су календарска, што на први поглед указује да су вероватно римокатолици и, можда, арбанашке провенијенције (имајући у виду да код Срба и других православних Словена у овој области у речено време преовлађују народна имена).

Међутим, нека имена могу унети двојбу да ли Рогаме крајем средњег века приписати арбанашком етносу. Јер, има ту необичних облика личних имена:

У селу Дари (Dari) пописан је Бенко Рогам (Bencho Rogamo).
У селу Црни Камен или Црна Стена - Piera Negra, имамо Петра (Petro). Име Петар јавља се у два облика – Petro и Pietro, ово друго у арбанашкој верзији, па је ствар за размишљање.
У Мартанима (Martani) пописани су Никола и Константин (ово друго име, заиста неуобичајено за Земљишник и, рекао бих, нетипично за РК вернике овог подручја у 15. веку; пре указује на влашки него на арбанашки елемент).
Село Bardi in la Saldia - Павле (Pali).
Село Vulcatani – Zorzi. Прво, сам назив села је за анализу. Лично, немам идеју да ли је ово братствени назив (вероватно јесте), и шта значи. Видео сам тумачење да лично име Vulcata на које наилазимо у Земљишнику, у ствари значи млетачки испис србског имена - Вукота. По аналогији, Vulcatani би могли бити неки – Вукотини. Но, не инсистирам. Ни мени ово није најчистије. Друга ствар је лично име Zorzi. Да ли је у питању – Жорж, Ђорђе или неко треће име. Ако је неки од облика имена изведених од грчког Георгиос, РК арбанашко није сигурно, с обзиром да доследно имамо верзију Ђерђ (Giergi, Gjergi, Gjergj) у целом Земљишнику, а и у другим пописима из овог доба. Да додам да се име Zorzi у Земљишнику јавља углавном у словенском контексту.
У селу Жаморањи (Xamoragni) пописан је Никола.
У селу Сомези (Somesi) пописан је Кузман (Gusma), такође ретко име у Земљишнику и, рекао бих, нетипично за арбанашки елемент.
У селу Сигечи (Sigeci) - Андрија (Andrea).
Можда је и Ђерђ (Giergi) из Самариза (Samarisi) Рогaм, премда би нечитак запис могао бити и - Роган. Роган је словенски етноним, док, са друге стране, верзија имена Георгиос – Giergi, ипак вуче на арбанашки елемент.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1693
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #123 послато: новембар 20, 2018, 05:05:48 поподне »
    - Додатак уз ово горе: Nebo је веома лепо указао да су Пипери из Доброског села који се спомињу 1485. и 1497. године (великаши Црнојевића, Вук Пиперовић и Михаило Пипер) у сродству управо са Пиперима (од којих касније настаје племе) јер деле исту генетику - дакле, Пипери већ "утврђени" у Зети, о српском идентитету не вреди ни расправљати, јер је очигледан

Дејане, одлична анализа. Осврнуо бих се само на ово што си изнад написао. Иако и ја мислим да су Пипери из Добрског Села (тачније Добрске Жупе) у вези са старим Пиперима из истоименог племена, немамо било какав наговештај о томе којој су хаплогрупи припадали нити ћемо имати сем ако би се којим случајем открио гроб неког од споменутих великаша, па онда евентуално извршило археогенетско истраживање. Исто тако, Лутовци важе за новији слој становништва у Пиперима, тако да је мало вероватно да су Пипери изворно R1b-Y32147. Наравно, могућа је и претпоставка да су припадници овог рода истовремено населили и на Стијени и у Лутову, па су се касније ови из Лутова досељавали баш код својих рођака, али заиста не верујем у такве у случајности. Све у свему, нема било каквих доказа о вези између Лутоваца и Пипера из Добрске Жупе.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #124 послато: новембар 20, 2018, 07:40:43 поподне »
Веровати или не веровати у "случајности"...
Каквим "случајностима" се може сматрати сродство и пресељавање у кругу од десетину километара у кањону Мораче. Нарочито након резултата тестираних у недавној акцији, где смо нашли да су две групе Пипера (оних у долини Мораче и оних из Лутова) исте генетике.
А нарочито шта рећи о неверовању, услед недостатка доказа, о вези између Пипера у долини Мораче и Пипера у црнојевићком Добру у истом историјском раздобљу, на раздаљини од 50-60 километара, са тако "уобичајеним презименом", не баш "Јовановић", али - Пипер. Као да је људи који су забиљежени под родовским именом Пипер тада било на све стране...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1693
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #125 послато: новембар 20, 2018, 07:48:10 поподне »
А нарочито шта рећи о неверовању, услед недостатка доказа, о вези између Пипера у долини Мораче и Пипера у црнојевићком Добру у истом историјском раздобљу, на раздаљини од 50-60 километара, са тако "уобичајеним презименом", не баш "Јовановић", али - Пипер. Као да је људи који су забиљежени под родовским именом Пипер тада било на све стране...

Стварно не знам шта рећи о томе, пошто нико ништа слично није ни написао, већ супротно.

Иако и ја мислим да су Пипери из Добрског Села (тачније Добрске Жупе) у вези са старим Пиперима из истоименог племена, немамо било какав наговештај о томе којој су хаплогрупи припадали нити ћемо имати сем ако би се којим случајем открио гроб неког од споменутих великаша, па онда евентуално извршило археогенетско истраживање.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1693
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #126 послато: новембар 20, 2018, 08:05:53 поподне »
Што се тиче теорије да је баш R1b-Y32147 род дао назив Пиперима, вероватноћа за то није велика чак и ако су Станићи заиста старинци у племену, а не од досељених Лутоваца (што је по мени ипак вероватније). Поповићи и Божовићи на Стијени не припадају овој хаплогрупи, тако да не знам зашто би Станићи били "правији" Пипери од њих. На основу доступних података је немогуће рећи које тачно братство се прво прозвало Пиперима. Једино што је сигурно јесте да то нису досељени Лутовци насупрот њиховом измишљеном предању о претку који се звао Пипо.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #127 послато: новембар 20, 2018, 08:20:10 поподне »
Проблем је што ти не повезујеш неке податке на прави начин, а и што имаш особину да неке своје закључке износиш као коначне, без обзира што постоји још много необрађеног материјала. Ја не могу да откријем које чињенице ти не иду на руку, јер су део једног још увек необјављеног истраживања. Једино што могу рећи је да - не треба и иначе, а нарочито не у овој генетичкој причи, ништа тврдити као коначно, док се као такво не покаже. Е, управо си такве закључке овде изнео. Зато сам и реаговао, мада можда и нисам морао, али, - због других.

Без намере да се даље расправљам с тобом на ову тему. Не волим кад неко иступа тако ауторативно, а без потпуног покрића, јер би многи неупућени могли закључити да је тако изнети став исправан и поћи кривим путем.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1693
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #128 послато: новембар 20, 2018, 09:03:07 поподне »
Исто као што нисам написао да не постоји веза између Пипера у долини Мораче и оних у Добрској Жупи, нисам ни ауторативно наступио нити сам било шта изнео као коначан закључак. Само сам изнео своје мишљење и притом јасно рекао да не постоје докази ни за једну теорију. За овакве нервозне реакције није било никаквог повода.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #129 послато: новембар 20, 2018, 10:38:54 поподне »
Нервоза, по обичају, избија из твојих редова, а затим је пројектујеш на друге.
Ја се само начудих неким несувислим наводима које прочитах.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #130 послато: новембар 20, 2018, 10:49:22 поподне »
Шта рећи, ево навода:

Све у свему, нема било каквих доказа о вези између Лутоваца и Пипера из Добрске Жупе.

А нарочито шта рећи о неверовању, услед недостатка доказа, о вези између Пипера у долини Мораче и Пипера у црнојевићком Добру

Стварно не знам шта рећи о томе, пошто нико ништа слично није ни написао, већ супротно.

Или је вербална манипулација (на јаком малом простору, те је, утолико, уочљива), или је непознавање чињеница које указују да су Лутовци и Пипери исти род, или погрешно повезивање познатих чињеница.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1693
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #131 послато: новембар 20, 2018, 11:52:13 поподне »
Или је вербална манипулација (на јаком малом простору, те је, утолико, уочљива), или је непознавање чињеница које указују да су Лутовци и Пипери исти род, или погрешно повезивање познатих чињеница.

Вербална манипулација је заиста очигледна, али не са моје стране. А исто важи и за непознавање чињеница. Већ сам јасно образложио да међу старим Пиперима има више хаплогрупа, те да је крајње неозбиљно било коју од тих хаплогрупа проглашавати за аутентичну хаплогрупу старих Пипера. Стварно је невероватно да неко ко самоуверено износи тврдње попут ове мени приписује такво понашање.

А то да већину становништва у Пиперима чине досељени Лутовци који себе називају и Пиперима по измишљеном претку Пипу зна свако које је иоле упућен у тематику.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #132 послато: новембар 21, 2018, 08:24:38 пре подне »
Овај претходни пост заиста показује, не непознавање чињеница, већ њихово потпуно погрешно повезивање, чиме се добија сасвим искривљена слика о пореклу и саставу племена Пипера, за које је и генетика потврдила прилично висок степен хомогености.

Но, не бих даље да се упуштам у расправу којој краја, познајући се овде, сигурно - нема.

Ко има очи да види..., кога занима порекло Пипера, ко је сагледао све чињенице..., све је јасно.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #133 послато: новембар 21, 2018, 08:30:24 пре подне »
Желим свим Пиперима, а особито онима с којима сам имао част упознати се и сарађивати током спровођења акције тестирања десет пиперских родова, да честитам крсну славу!


(са: prijateljboziji.com)

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1693
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #134 послато: новембар 21, 2018, 06:28:14 поподне »
Ко има очи да види..., кога занима порекло Пипера, ко је сагледао све чињенице..., све је јасно.

Управо тако, све је већ речено.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1693
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #135 послато: јануар 03, 2019, 02:47:44 поподне »
Током акције тестирања Пипера смо сазнали да је у том племену настало доста нових презимена након што је Ердељановић вршио испитивања почетком прошлог века. Наиђох јуче на један текст о Ријеци Пиперској где један старији мештанин наводи данашња презимена по засеоцима тог предела:
https://portalanalitika.me/clanak/269328/rijeka-piperska-zaseok-radunovici-nije-samo-mjesto-pored-puta

U zaseoku Milunovići žive bratstva Bašovića, Popovića, Markovića i Božovića.
U Radunovićima su Vulikići, Radovanovići, Radonjići i Vukovići.
Bratstvo Božovića i Mihailovića su jedini u zaseoku Šujaci, dok su Vučelići jedini u Raslovićima.
U zaseoku Dromira žive Radovanovići, Vučeljići, Božovići, a ima i jedna kuća Vlahovića.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #136 послато: април 11, 2019, 01:01:15 поподне »
Додао бих овде, а везано за Муриће и Лутовце из Пипера, један веома интересантан податак који ми је промакао раније, а може се наћи, нпр, у "Постанку и развитак црногорских и брдских племена" Бранислава Ђурђева.

Наиме, према турским дефтерима из 1497. године, старешина катуна Мурића (Морића) је био Стјепан, син Угљешин, а даље по том дефтеру Бранислав Ђурђев износи закључак да су његови припадници били Срби (односно да су се тако осећали). Ако се узме у обзир да за Пипере, конкретно Лутовцима, нема писаног извора који би потврдио да су се осећали као Албанцима, барем до 15. века, а са друге стране, осим споменутог веровања из Климената да им је оснивач дошао из Пипера (односно, вероватно се ради о веровању које изворно потиче из Мурића), мислим да је ово додатна потврда овог другог.

Ван мреже Mihajlo

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 46
  • R1b BY611 Y37280
Одг: Племе Пипери
« Одговор #137 послато: април 19, 2019, 11:53:50 пре подне »
Резултат Big Y Пипера Драгићевића је R1b BY611+, Z2705+, BY38894+ и Y32147-.
Big Y другог Пипера се очекује до краја године.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1236
Одг: Племе Пипери
« Одговор #138 послато: април 19, 2019, 02:01:48 поподне »
Ето. Неки су били убеђени да је Y32147 +