Аутор Тема: Племе Пипери  (Прочитано 11627 пута)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1311
  • Васојевић
Племе Пипери
« послато: јун 19, 2016, 09:14:52 поподне »
Најпре поздрав свима на форуму на коме већ дуже време пратим врло квалитетне расправе иако до сада нисам активно учествовао.

Прва тема коју бих покренуо је о Пиперима, о којима колико сам имао прилике да видим до сада није детаљаније расправљано на форуму, а мислим да дефинитивно заслужују пажњу јер је начин постанка овог племена далеко загонетнији од осталих брђанских племена.

Међу самим Пиперима раширена су два предања о настанку племена.

1) Прво предање је наведено на 211. страни (213. страна у електронском формату) у књизи "Пипери у Првом свјетском рату":
http://www.borcicg.com/pdf/Slobodan%20Simovic%20-%20Piperi%20u%20Prvom%20svjetskom%20ratu.pdf

У краћим цртама - Гојак, који се по некима преселио у Лутово из Пирота, је имао сина Николу, а Никола пет синова Васа, Озра, Ота, Краса и Пипа од којих су настала брђанска племена. Већина Пипових потомака се преселило у данашње Пипере и тамо су формирали племе.
Овде као што може да се види је дошло до спајања широко раширеног предања о петорици браће (тај број додуше варира од племена до племена) са историјском чињеницом да су Лутовци населили Пипере у великом броју и преузели водећу улогу у племену.
Предање је иначе потпуно неодрживо из следећих разлога:
- Прича о петорици браће од којих су настала толика племена, поред тога што је на нивоу научне фантастике, побијена је и досадашњим ДНК истраживањима јер је установљено да Васојевићи и Озринићи припадају различитим кластерима.
- Теорија да је племе названо по Гојаковом унуку Пипу (чак и да се звао тако) такође не стоји јер је Гојаков унук живео у 16. веку, а Пипери су се увелико спомињали још у 15. веку.

2) Друго предање је нешто умереније. Никола је имао само два сина - Пипа и Мркоту. Овде је родослов који је базиран на том предању:
http://plemenasrpska.yolasite.com/resources/Copy%20of%20Piperi.jpg.opt807x1076o0%2C0s807x1076.jpg

Наравно, циљ овог предања је да се прикаже како су сви Пипери заправо од једног претка па чак и Мрке и Црнци. Тако су Мрке потомци Пиповог брата, а Црнци (који као што је опште познато воде порекло од Лужана) потомци Пиповог унука Симе у народу познатијег као "Црни"...
По свему судећи као што Мркота и Сима "Црни" нису постојали међу Гојаковим потомцима, тако вероватно није постојао ни Пипо.

Нажалост, готово половина свих племенских предања су чиста митоманија чији је циљ повезивање разнородних братстава у једно по принципу "што нас је више то смо јачи", а Пиперска предања су за то најбољи пример.

О Пиперима је познато следеће из историјских докумената:
- У уговору из 1455. године између појединих Црногорских села/катуна/племена и Млетачке Републике спомињу се одвојено од Пипера и Мрке, Црнци, Рогами и Бушати који ће касније ући у састав Пипера.
- Према турском дефтеру из 1485. године, односно преводу истог који наводи Ђурђев, нахију Пипери су дословно чинили: Лутова, Брестица, Лушка Жупа, Добриводе, Близно, Мишока, Стијена, Завала, Храсница, Поткрш, Морачице, Рјечица, Бога, Бушати, Гостићи, Клопод, Рогаме и Бољесестре.
- Према другом турском дефтеру из 1497. године и преводу истог који такође наводи Ђурђев, нахију Пипери су дословно чинили: Лушка Жупа, Дрезга, Завала, Мрке, Храсница, Бјелице, Дуга, Брестица, Рјечица, Страхалићи, Морачице, Букумири, Радушев До, Бушат и Дреновица.

Дакле у року од свега 30 година (између 1455. и 1485. године) Пипери су од једног села/катуна/племена постали читава област која је обухватала данашња племена Пипери и Братоножићи. Та два племена су настала поделом области Пипери по територијалном принципу (река Морача као граница), а не по пореклу становништва. Тако су Лутовци заршили у два племена где је главнина исељеног становништва из Лутова припала племену Пипери, а матица Лутово припала Братоножићима. С обзиром да су Пипери, Мрке, Црнци, Рогами и Бушати били засебнa села/катуни/племена пре доласка Турака, а да се заједно спомињу у истој нахији као Пипери, мислим да се може извести закључак да је данашње племе Пипери проистекло из нахије Пипери коју су створили Турци и назвали по највећем селу/катуну/племену које је у ту нахију ушло. Можда звучи парадоксално, али по свему судећи Турци су кумовали називу данашњег племена на простору северно од Подгорице јер да су назвали нахију Рогами или Мрке, данас би се племе Пипери другачије звало.
Оно што је неутврђено је да ли су Пипери били назив села, катуна или племена. Уколико су Пипери назив братства односно племена, поставља се питање да ли је назив изведен по родоналнику (Пипо или Пипер) или по некој речи (ту постоји више теорија такође). По мени име Пипо је врло мало вероватно јер би се у том случају племе звало Пиповићи, Пипићи или Пипе, а никако Пипери.

Ово је укратко моје познавање ове тематике, а волео бих да чујем сазнања и мишљења других.

Иначе, уколико неко има Ердељановићеву књигу "Постанак племена Пипери" у PDF формату, био бих му врло захвалан уколико би је поделио са осталима јер тренутно није доступна у електронској библиотеци овог портала као ни на Google Books.

Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Пипери
« Одговор #1 послато: јун 19, 2016, 09:57:18 поподне »
Не бих много шта могао додати твом излагању, углавном је то све баш онако како сам и ја размишљао и дошао до неких закључака када је у питању постанак племена Пипери, с'тим што је мени својевремено пала на памет као једна од идеја како је настало име племену и то да је можда у питању назив по трави која је преовлађивала у области или локалитету у којем су настали као племе које се иначе бавило сточарством.
Оно што мене занима је да ли је твоје порекло из Пипера?

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1311
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #2 послато: јун 19, 2016, 11:31:07 поподне »
Оно што мене занима је да ли је твоје порекло из Пипера?
Није, пореклом сам из Трешњева (Васојевићи).
Тему сам покренуо јер мислим да су Пипери једно од интересантнијих племена за анализу.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2837
Одг: Племе Пипери
« Одговор #3 послато: април 26, 2017, 09:00:57 поподне »
Тему сам покренуо јер мислим да су Пипери једно од интересантнијих племена за анализу.

Слажем се, Иване.

Пипери би били идеално племе за неку генетичку студију. Имају неколико различитих слојева, нису превелики, има доста објављене литературе и у изворима, и од истраживача, налазе се некако на тромеђи Старе Црне Горе, Брда и Херцеговине и имали су везе са добрим дијелом околних племена.

Покушаћу да дам главни преглед пиперских братстава и досад познатих генетичких резултата (ослањајући се, прије свега, на Ердељановића).

1. Стари Пипери

Ово је, по подацима, најстарије пиперско становништво. По свему судећи није истог генетичког поријекла. Присуство словенских хаплогрупа међу старим Пиперима је донекле неочекивано, али видјели смо да и у Кучима постоји један старији словенски слој.

а) Мрке: старинци у селу Мркама, више породица: Буљевићи(Маудић, Аћимић, Станковић, Радоњић), Латковићи(Лабудовић и новаковић) и Крчковићи. Новаковићи су тестирани као R1a, Гуја их је опредијелио као Y2902 (раније волгокарпатски кластер)

б) Рогамљани, старинци у селу Рогаме: Стаматовићи и Рајковићи. Од исељених Рогамљана би требали бити Братићевићии Марићевићи у племену Косијер, а тестирани Рајковић у Његушима је од Косијерских. Тестиран је као I2-PH908.

в) Лијешевићи Горичани, старинци села Горице, од њих су Каљевићи у Дробњаку, а даље и Мишићи у Струганику, тестирани као I2-PH908. Од Лијешевића би требали бити и Цеклињани Доњаци.

г) Станићи, старинци у Стијени, од њих су Брацановићи. Тестирани као R1b-B611

д) Поповићи, старинци у Стијени, нису тестирани

ђ) Николићи, старинци у Стијени, нису тестирани

е) Мрачарићи, старинци у Стијени, сада у Ријеци Пиперској, нису тестирани

ж) Шујаци и Милуновићи, старинци у Стијени,сада у Ријеци Пиперској, нису тестирани

з) Бојчевићи, старинци у Радећи, нису тестирани

и) Драгишићи, старинци у Радећи, нису тестирани

ј) Банашевићи, старинци у Завали, нису тестирани


Из горе наведеног се јасно види да Стари Пипери нису били племе у класичном смислу, већ више скуп породица различитог поријекла. И Иван је тако нешто поменуо у уводу.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2837
Одг: Племе Пипери
« Одговор #4 послато: април 26, 2017, 09:21:12 поподне »
Други слој у Пиперима су лужанска братства:

2. Лужани

а) Црнци у селу Црнцима: Јанићи, Лалићи и Божановићи, нису тестирани

б) Макочевићи у Црнцима, нису тестирани

в) Мађари: Милашевићи и Пећевићи. Од Мађара би требао бити патријарх српски Арсеније III Чарнојевић( преко пашторвских Кажанегри). Нису тестирани.

г) Станишићи у Сеоцима, нису тестирани

Можда је неки исељник од Црнаца и тестиран, али нисам упратио, па ако неко зна нека напише...

Jelic

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #5 послато: април 26, 2017, 09:32:51 поподне »
Други слој у Пиперима су лужанска братства:

2. Лужани

а) Црнци у селу Црнцима: Јанићи, Лалићи и Божановићи, нису тестирани

б) Макочевићи у Црнцима, нису тестирани

в) Мађари: Милашевићи и Пећевићи. Од Мађара би требао бити патријарх српски Арсеније III Чарнојевић( преко пашторвских Кажанегри). Нису тестирани.

г) Станишићи у Сеоцима, нису тестирани

Можда је неки исељник од Црнаца и тестиран, али нисам упратио, па ако неко зна нека напише...

Црнци би можда могли бити од Лужана?

Рајковиће из Косијера негде помињу као потомке Лужана ваљда.

Што се тиче Лутоваца, од њих би могли бити Љумовићи и Шћекићи, и једни и други су R1b-B611.

Ван мреже Rugovac

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 793
Одг: Племе Пипери
« Одговор #6 послато: април 26, 2017, 09:35:15 поподне »
Kad su u pitanju Piperi zanimljivo je da njih skoro da i nema kao iseljenih na Severu Crne Gore i po Kosovu. Ovde ne računam koloniste koji su doseljeni posle 1918.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2837
Одг: Племе Пипери
« Одговор #7 послато: април 26, 2017, 09:44:12 поподне »
Трећи слој у Пиперима чине досељеници.

3. Досељеници

а) Лутовци, набројније пиперско братство, иако досељеничко, водеће у племену. Дошли из братоножићког Лутова, а одатле по предању из Старе Србије (помиње се Пирот). Дијеле се на четири групе: Вукотиће (Божовићи и Равнолажани), Ђурковиће(Расловићи, Лумовићи са Вуликићима, Ђурковићи, Радуновићи), Лазаревиће и Петровиће. На основу резултата Божовића из Ибарског Колашина, може се претпоставити да су Лутовци I2-CTS10228 (није познато која подграна, само 12 маркера)

б)Ђуровићи (Детовић и Радишевић) из Пјешиваца, нису тестирани

в) Божовићи из Пјешиваца

г) Шундићи из никшићке Жупе, вјероватно I2-PH908

д) Јовашевић, из Загреде у Озринићима

ђ) Вујошевић од Дрекаловића из Куча, E-V13

е) Булић, из Пјешиваца

ж) Вукановићи и Вучинићи, из Братоножића, повезани са Радмановићима у Загарачу

з) Вушутовић, стари досељеници

и) Ђуровићи, из Бјелопавлића

ј) Баћи (Вукотићи и Стојановићи), стари досељеници


Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2837
Одг: Племе Пипери
« Одговор #8 послато: април 26, 2017, 09:45:11 поподне »
Kad su u pitanju Piperi zanimljivo je da njih skoro da i nema kao iseljenih na Severu Crne Gore i po Kosovu. Ovde ne računam koloniste koji su doseljeni posle 1918.

Како нема: Шћекићи, Цимбаљевићи код Берана...Божовићи у Ибарском Колашину.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2837
Одг: Племе Пипери
« Одговор #9 послато: април 26, 2017, 09:48:42 поподне »
Црнци би можда могли бити од Лужана?

Рајковиће из Косијера негде помињу као потомке Лужана ваљда.

Што се тиче Лутоваца, од њих би могли бити Љумовићи и Шћекићи, и једни и други су R1b-B611.

Црнци јесу од Лужана. Рајковићи су повезани са старинцима у Рогамима. Ердељановић их не убраја у Лужане, већ у Старе Пипере.

Лужани су живјели у својим лужанским селима: Црнцима и Сеоцету на западу пиперске територије и њихова територија се продужавала у Бјелопавлиће. Али није искључено да су старинци у Рогамами и Лужани генетички блиски.

Шћекићи су вјероватно повезани са Станићима и можда још неким нетестираним братствима Старих Пипера.

Jelic

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #10 послато: април 26, 2017, 09:49:59 поподне »
Црнци јесу од Лужана. Рајковићи су повезани са старинцима у Рогамима. Ердељановић их не убраја у Лужане, већ у Старе Пипере.

Лужани су живјели у својим лужанским селима: Црнцима и Сеоцету на западу пиперске територије и њихова територија се продужавала у Бјелопавлиће. Али није искључено да су старинци у Рогамами и Лужани генетички блиски.

Шћекићи су вјероватно повезани са Станићима и можда још неким нетестираним братствима Старих Пипера.

Онда је код Лутоваца неко прибраћен/призећен.

Да ли су то Божовићи, или Љумовићи, остаје да се види.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2837
Одг: Племе Пипери
« Одговор #11 послато: април 26, 2017, 09:56:05 поподне »
Онда је код Лутоваца неко прибраћен/призећен.

Да ли су то Божовићи, или Љумовићи, остаје да се види.

Што се Лутоваца тиче ту свакако треба јача потврда. Код колашинских Божовића, сем самог њиховог предања да су из Пипера, у прилог иде и слава Митровдан коју у Пиперима славе само Божовићи и ниједно друго братство.

Наравно, најбоље би било да имамо тестираног неког од Лутоваца из самих Пипера, тј. бар двојицу из различитих грана.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2837
Одг: Племе Пипери
« Одговор #12 послато: април 26, 2017, 10:00:24 поподне »
Поред горе наведених братстава треба споменути и нека исељена братства Старих Пипера као што су Мугоше у Зети. Помињу се и Зоговићи, не знам да ли би могли бити повезани са Зоговићима у Шекулару који су G2a (претпостављам L91)???

Такође мислим да би међу старим Пиперима требало бити хаплогрупе Q-L245, јер на то указују неки подаци за исељена братства која не можемо објављивати. Ова хаплогрупа заправо би могла да споји неке од старих Братоножића и Пипера.

Спомиње се и старо братство Вукчевића-Тошковића.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Племе Пипери
« Одговор #13 послато: април 26, 2017, 10:06:19 поподне »
Други слој у Пиперима су лужанска братства:

в) Мађари: Милашевићи и Пећевићи. Од Мађара би требао бити патријарх српски Арсеније III Чарнојевић( преко пашторвских Кажанегри). Нису тестирани.


Јел има предање у вези родовског имена - Мађари?

Ван мреже Rugovac

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 793
Одг: Племе Пипери
« Одговор #14 послато: април 26, 2017, 10:06:50 поподне »
Како нема: Шћекићи, Цимбаљевићи код Берана...Божовићи у Ибарском Колашину.

To za Šćekiće nije baš sigurno njih ima tamo veoma puno i tamo su veoma dugo da bi se moglo poverovati u tu priču da su oni od brata Pilete od koga su Piletići. Za Cimbaljeviće i Konjuhe i Dapsiće to će pokazati rezultat kad se budu tesitirali ali može biti da su i oni starinci u
Konjuhe kojie su tu našli Vučelja i Vujo Lakovi kad su predigli iz Lijeve Rijeke. Cimbaljevići imaju sve karakteristine starinaca.

Što se tiče Božovića iz Kolašina moguće je da su iz Pipera ali sigurno nisu od Božovića sa Stene Pioperske za koje se vezuju. To su dva različita bratsva koja imaju isto prezime.

Isto tako se naprimer vezuju Tomovići iz Veljeg Brijega sa Tomovićima iz Mojkovca iako su to dva različita bratstva koja imaju isto prezime i istu slavu ali to nije isto bratsvo.


Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2837
Одг: Племе Пипери
« Одговор #15 послато: април 26, 2017, 10:11:21 поподне »
To za Šćekiće nije baš sigurno njih ima tamo veoma puno i tamo su veoma dugo da bi se moglo poverovati u tu priču da su oni od brata Pilete od koga su Piletići. Za Cimbaljeviće i Konjuhe i Dapsiće to će pokazati rezultat kad se budu tesitirali ali može biti da su i oni starinci u
Konjuhe kojie su tu našli Vučelja i Vujo Lakovi kad su predigli iz Lijeve Rijeke. Cimbaljevići imaju sve karakteristine starinaca.

Što se tiče Božovića iz Kolašina moguće je da su iz Pipera ali sigurno nisu od Božovića sa Stene Pioperske za koje se vezuju. To su dva različita bratsva koja imaju isto prezime.

Isto tako se naprimer vezuju Tomovići iz Veljeg Brijega sa Tomovićima iz Mojkovca iako su to dva različita bratstva koja imaju isto prezime i istu slavu ali to nije isto bratsvo.

Је ли постоје неки конкретни докази за ове опсервације или се ради само о личном мишљењу?

Ван мреже Rugovac

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 793
Одг: Племе Пипери
« Одговор #16 послато: април 26, 2017, 10:13:56 поподне »
Ovo sve što sam napisao je tačno. Šta je tu problematično.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2837
Одг: Племе Пипери
« Одговор #17 послато: април 26, 2017, 10:18:00 поподне »
Ovo sve što sam napisao je tačno. Šta je tu problematično.

Ево, интересује ме како знаш да Божовићи из Ибарског Колашина нису од Божовића са Стијене Пиперске. Ако знаш да ова два братства нису повезана онда би то била драгоцјена информација. Мене занима, на основу чега?

Ван мреже Rugovac

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 793
Одг: Племе Пипери
« Одговор #18 послато: април 26, 2017, 10:28:13 поподне »
Ево, интересује ме како знаш да Божовићи из Ибарског Колашина нису од Божовића са Стијене Пиперске. Ако знаш да ова два братства нису повезана онда би то била драгоцјена информација. Мене занима, на основу чега?

1) Dovoljno je uporediti kolena i videti kad je rodjen Bozo od koga su ovi iz Pipera i drugi Bozo od koga su ovi u Kolasinu.
2) Udaljenost izmedju ta dva bratsva je tolika da samo to isključuje da su zajedničkog porekla.



Ван мреже Rugovac

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 793
Одг: Племе Пипери
« Одговор #19 послато: април 26, 2017, 10:33:57 поподне »
Поред горе наведених братстава треба споменути и нека исељена братства Старих Пипера као што су Мугоше у Зети. Помињу се и Зоговићи, не знам да ли би могли бити повезани са Зоговићима у Шекулару који су G2a (претпостављам L91)???

Такође мислим да би међу старим Пиперима требало бити хаплогрупе Q-L245, јер на то указују неки подаци за исељена братства која не можемо објављивати. Ова хаплогрупа заправо би могла да споји неке од старих Братоножића и Пипера.

Спомиње се и старо братство Вукчевића-Тошковића.

Zogovića ima samo u Mašnicu kod Plava a ne u Šekularu. Postoje dve varijante za njihovo predanje.