Аутор Тема: Племе Пипери  (Прочитано 15626 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7911
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #80 послато: септембар 25, 2018, 08:52:12 поподне »
Иако верујем да се ради вероватније о Пилоту, а не Пироту, оно што је мени занимљиво јесте правац. По предању Лутоваца, ради се о досељавању из Братоножића, а то је мало северозападно ако се не варам. Да су дошли из Пилота, логичније би било да предање говори о доласку нпр. из Зете, па до ушћа Мораче. Лутовци имају ту причу о Пироту, па Бањска и Космет у Црну Гору. Јесте да је прича о досељавању из Старе Србије честа, али интересантно ми је да и Вујовићи из Љуботиња говоре о досељавању са Космета (Вучитрн ако се не варам), па преко Братоножића у Пипере те онда у Љуботињ - а они су BY611. Интересантан правац са занимљивим поклапањем од Космета. Шта ако Пирот заиста јесте Пирот, а не Пилот?

Три блиска рода - Пипери, Вујовићи и Радомани имају предања о досељењу из источнијих крајева: Пипери - из Пирота, Вујовићи - са севера Косова, Радомани из средишње Македоније (Овче Поље), преко Бањске. Ови локалитети међусобно баш и нису много близу.

Можда Овче Поље звучи најреалније као матично подручје овог рода. Пилот може бити пролазно подручје ка Зети и Брдима (у предању замењен Пиротом), а боравак предака Вујовића у Вучитрну неки средњевековни ратнички ангажман. Преци Вујовића у сваком случају имају у предању и то раздобље боравка у Лутову. Боравак Радомана у Бањској може бити успутна станица, али и народна фантазија.
 
Да поновим и овде:

Тројицу Пипера налазимо у Скадарском земљишнику из 1416. године. Калођурђе (Calozorzi Piperi) у селу Doxanni и двојица у селу Тромпси – Андрија (Andrea) и Јован (Jon). Ових имена нема у пиперском родослову, али презиме јасно указује о коме се ради. У Земљишнику стоји и важна одредница за Пипере, по којој су они сврстани у родове који су досељеници у Скадарској области – из Зете. Дакле, Пипери су почетком 15. века већ у Зети.

У том смислу се предања Пипера, Вујовића и Радомана знатно разликују. Једино ако претпоставимо да су Пипери и преци Вујовића и касније добро знали за сродство, те су се преци Вујовића са Косова склонили код својих сродника у Лутово. Сеоба Радомана је из знатно каснијег времена. Зато и мислим да је Овче Поље матица овог рода.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #81 послато: септембар 25, 2018, 09:13:27 поподне »
Znači po vašem mišljenju Piperi vervatno nisu došli iz Albanije za razliku od Lulgjuraja, Nikprelaja, Maraša  i ostalih.

Dve stvari treba razjasniti:
1. Još niko do sada nije napisao ništa o tome kad je došlo do razdvajanja Muriqija odnosno Murića od Pipera koji su im bliži od Malisora.

2. Jeli Maraš Zećanin otseljen nedavno u Bijelo Polje ili je u pitanju prezimenjak.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Пипери
« Одговор #82 послато: септембар 25, 2018, 09:17:43 поподне »
Три блиска рода - Пипери, Вујовићи и Радомани имају предања о досељењу из источнијих крајева: Пипери - из Пирота, Вујовићи - са севера Косова, Радомани из средишње Македоније (Овче Поље), преко Бањске. Ови локалитети међусобно баш и нису много близу.

Можда Овче Поље звучи најреалније као матично подручје овог рода. Пилот може бити пролазно подручје ка Зети и Брдима (у предању замењен Пиротом), а боравак предака Вујовића у Вучитрну неки средњевековни ратнички ангажман. Преци Вујовића у сваком случају имају у предању и то раздобље боравка у Лутову. Боравак Радомана у Бањској може бити успутна станица, али и народна фантазија.
 
Да поновим и овде:

Тројицу Пипера налазимо у Скадарском земљишнику из 1416. године. Калођурђе (Calozorzi Piperi) у селу Doxanni и двојица у селу Тромпси – Андрија (Andrea) и Јован (Jon). Ових имена нема у пиперском родослову, али презиме јасно указује о коме се ради. У Земљишнику стоји и важна одредница за Пипере, по којој су они сврстани у родове који су досељеници у Скадарској области – из Зете. Дакле, Пипери су почетком 15. века већ у Зети.

У том смислу се предања Пипера, Вујовића и Радомана знатно разликују. Једино ако претпоставимо да су Пипери и преци Вујовића и касније добро знали за сродство, те су се преци Вујовића са Косова склонили код својих сродника у Лутово. Сеоба Радомана је из знатно каснијег времена. Зато и мислим да је Овче Поље матица овог рода.

Порекло са Овча Поља би било у складу са хаплогрупом којој Лутовци припадају, с обзиром да оно гравитира ка североисточним и источним деловима Македоније (Кратово, Крива Паланка, Кочани). Управо у тим деловима Македоније имамо истражене археолошке локалитете (некрополе) из времена касне антике (3-4. век) који припадају једном археолошком хоризонту са снажним централно- и источнобалканским праисторијским традицијама, а који се везује за трачко племе Беса, историјски потврђено у тим пределима у касноантичком периоду.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже гаша

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 62
  • I1-M227
Одг: Племе Пипери
« Одговор #83 послато: септембар 25, 2018, 10:57:56 поподне »
Руговче,ко је Мараш Зећанин којег помињеш?  И да ли мислиш на град Бијело Поље или зетско село Бијело Поље?

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #84 послато: септембар 25, 2018, 11:53:00 поподне »
Три блиска рода - Пипери, Вујовићи и Радомани имају предања о досељењу из источнијих крајева: Пипери - из Пирота, Вујовићи - са севера Косова, Радомани из средишње Македоније (Овче Поље), преко Бањске. Ови локалитети међусобно баш и нису много близу.
Лутовци имају предање да су из Пирота кренули при паду Српске деспотовине преко управо Бањске и Космета (ситне варијације) ка Братоножићима, а одатле ка данашњој територији Пипера одмах поред. Ово од Бањске ми доста личи на Радомане што сте споменули, а Вујовићи из Вучитрна или севера Космета поново има веома сличну путању. Зато сам истакао та предања и питање везе на основу њих. Није ме толико занимало почетна тачка, да ли је то Пирот или Овче Поље, већ управо интересатнан правац код, ево сва три изгледа: север Космета -> Братоножићи -> Пипери и Зета.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7911
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #85 послато: септембар 26, 2018, 10:31:00 пре подне »
Овде морамо направити мали временски преглед догађаја и покушати да их уклопимо у сувислу причу о кретању ових родова.

Прво Пипери. Према предању, капетан Гојко је Пирот напустио пред Турцима. Пирот су Турци освојили 1444. године. Дакле, Гојко је могао дођи на север Косова (Бањску) те године.

Вук Брајанов Војиновић, предак љуботињских Вујовића, доведен је као дечак у Зету Стефана Црнојевића, 1462. године из Вучитрна, и то у Морачу. Новак Вуков живи такође у Морачи, а његов син Марко прелази у Братоножиће, где живи и његов син Раич. Раич је у добрим односима с турском влашћу, те добија титулу војводе, а затим и спахије, и добија посед у Љуботињу, где се пресељава пре 1580. године. 1584. године наслеђује га син Вујо (чувени спахија Вујо Раичев, тада практично господар Црне Горе под окриљем турске власти), по коме ће ова грана понети презиме Вујовић.

Предак љуботињских Радомана, Нико Радоман, је у 16. веку из Бањске пребегао у Љуботињ. Даља старина му је са Овчег Поља.

Пресек сва три рода јесте север Косова.

Можда се неки предак Ника Радомана стекао са капетаном Гојком и Брајаном Војиновићем у Вучитрну или Бањској у исто време, пред крај прве половине 15. века. Старина целог рода могла би бити Овче Поље, а Гојко и Брајан у својим градовима (Пирот, Вучитрн) постављени као војни заповедници.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7911
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #86 послато: септембар 26, 2018, 10:32:01 пре подне »
Овде је једино што се не уклапа време помињања Пипера у Зети, почетком 15. века, дакле далеко раније него што су ова три рода дошла у област средњевековне државе Зете.

Можда одговор на ово питање даје управо подела племенских Пипера на Старе Пипере и Лутовце.

Једна могућа верзија: Пипери потичу из средишње Македоније. Део њих се иселио према Зети, крајем 14. века. У непознато време настањују се на десној обали Мораче, на север од старог града Дукље. Они се помњу у Врањинском уговору 1455. године, напоредо са старијим родовима које су ту затекли (Рогами, Мрке, Лужани, Црнци), а њихова три исељеника у скадарском крају 1416. године.

Капетан Гојко (можда баш 1462. године, када и Вук Брајанов Војиновић у Морачу?) настањује се у Лутово, које је тада било саставни део пиперске територије. Од њега су Лутовци. У Лутово у првој половини 16. века прелази из Мораче и Марко Новаков Војиновић, можда са сазнањем да су му потомци капетана Гојка сродници. Тада је Лутово већ братоношко. Војиновићев сина Раич одлази касније за Љуботињ, а потомци капетана Гојка се постепено селе код својих сродника преко Мораче. Судећи по предању, свест о сродству је већ била замрла, отуд предања за неколико родова са десне обале Мораче да су старинци, а данас видимо да су носиоци исте хаплогрупе као и Пипери из Лутова.

Синиша је на једној другој теми поменуо спахију Божидара Вукотина из пописа 1485. године и, 1533. године, село Гојисављевићи које носи назив по Гојиславу кога знамо из пиперског родослова као чукунунука Гојковог (Гојко - Никола - Пипо - Мијаљ - Гојислав). Ако је Гојко био у четрдесетим годинама у време пада Пирота, значи да је рођен око 1400. године. Ако узмемо за сваки пас по 25 година, Гојислав је рођен око 1500. године, тако да је немогуће да се по његовим потомцима зове село у време кад је он имао тридесетак година.

Или је Гојко дошао у Пипере негде половином 14. века (при чему онда пада у воду цела конструкција о Бањској, Вучитрну и др), или је нешто друго у питању.

Размишљао сам о једној могућности. Сада имамо готово све резултате већих братствених група у Пиперима. Поменути Божидар Вукотин је заиста био спахија 1485. године, и то је овај Божидар касније уметнут у родослов Лутоваца. Данас знамо да Вукотићи (Божовићи) нису Пипери у племенском смислу. Према једној верзији лутовског родослова, Ђурко, Вукота, Петар и Лазар су рођена браћа, према другој браћа су Ђурко и Гојислав, синови Мијаљеви, а Гојислављеви синови су Вукота, Петар и Лазар.

Очито је овде дошло до преплитања два родослова, вероватно у тежњи новонасељених Пипера да се зближе са стариначким спахијским родом. Гојислав је сигурно и постојао, чим се село зове Гојислављевићи, али Гојислав може бити предак само Вукотићима, а не и лутовским Пиперима. У том смислу, с обзиром да као главна грана лутовског родослова фигурирају Ђурковићи, они су били наследна главна линија у братству, док су две преостале линије лутовских Пипера - Петровићи и Лазаревићи, потомци бочних сродника. Очито је њихов значај у племену био мањи, чим су имали потребу да свој родослов везују за старинце Гојисављевиће.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1267
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Племе Пипери
« Одговор #87 послато: септембар 26, 2018, 11:31:13 пре подне »
Небо, већ смо утврдили да за сваки пас узимамо најмање 30, а не 25 година. :)

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #88 послато: септембар 26, 2018, 01:32:30 поподне »
Можда одговор на ово питање даје управо подела племенских Пипера на Старе Пипере и Лутовце.

Једна могућа верзија: Пипери потичу из средишње Македоније. Део њих се иселио према Зети, крајем 14. века. У непознато време настањују се на десној обали Мораче, на север од старог града Дукље. Они се помњу у Врањинском уговору 1455. године, напоредо са старијим родовима које су ту затекли (Рогами, Мрке, Лужани, Црнци), а њихова три исељеника у скадарском крају 1416. године.

Капетан Гојко (можда баш 1462. године, када и Вук Брајанов Војиновић у Морачу?) настањује се у Лутово, које је тада било саставни део пиперске територије. Од њега су Лутовци. У Лутово у првој половини 16. века прелази из Мораче и Марко Новаков Војиновић, можда са сазнањем да су му потомци капетана Гојка сродници. Војиновићев сина Раич одлази касније за Љуботињ, а потомци капетана Гојка се постепено селе код својих сродника преко Мораче. Судећи по предању, свест о сродству је већ била замрла, отуд предања за неколико родова са десне обале Мораче да су старинци, а данас видимо да су носиоци исте хаплогрупе као и Пипери из Лутова.

Синиша је на једној другој теми поменуо спахију Божидара Вукотина из пописа 1485. године и, 1533. године, село Гојисављевићи... Ако је Гојко био у четрдесетим годинама у време пада Пирота, значи да је рођен око 1400. године. Ако узмемо за сваки пас по 25 година, Гојислав је рођен око 1500. године, тако да је немогуће да се по његовим потомцима зове село у време кад је он имао тридесетак година.

Размишљао сам о једној могућности. Сада имамо готово све резултате већих братствених група у Пиперима. Поменути Божидар Вукотин је заиста био спахија 1485. године, и то је овај Божидар касније уметнут у родослов Лутоваца. Данас знамо да Вукотићи (Божовићи) нису Пипери у племенском смислу. Према једној верзији лутовског родослова, Ђурко, Вукота, Петар и Лазар су рођена браћа, према другој браћа су Ђурко и Гојислав, синови Мијаљеви, а Гојислављеви синови су Вукота, Петар и Лазар.
Упознат са са временским периодом и Пиперским предањима доста, највише због Ердељановића, али ми се чини да мало ко може тачно да памти ко је конкретно и кад дошао из неког дела, поготову толико рано. Зато сам рекао, хтео сам да видим заједничке ствари поводом предања за све три групе. Све групе дакле иду око 15. века. Мени се чини да се ради о мањој сродној групи људи, која је, ако узмемо у обзир да нису из Пилота, дошла у приближно истом времену из старе Србије на ту територију, а касније из Пипера даље. Свакако су морали или да се спуштају низ Морачу, или да иду уз Морачу, јер нема смисла да иду из Пилота преко кршевитих брда са источне стране, до Братоножића, па онда у Пипере, а да не прођу путањом којом су сви ишли одатле, а то је Зета (што би значило контра смер). Да ли се радило о Македонији или Пироту, то мислим да теже може да се одреди. У суштини, оно што сте споменули, али без тих конкретних личности, већ да су можда остале замаћене неке значајније, а остало је било "попуњавање рупа" због недостатка писаних записа и преплитања предања.

Што се тиче Пипера, због тога сам истакао да треба разликовати контекст на који се појам "Пипери" односи. Навели сте у суштини оно што сам рекао. Ђурђев је истакао одакле први помен Пипера и то се ради о помену из 1416. где су они исељеници. Такође, истакао сам отприлике тај период 15. века, јер се спомињу и они Пипери из Которских докумената. То нису исти Пипери, али вероватно и да Лутовци нису стари Пипери управо због тога што сте навели.

Пре бих рекао да се радило о више мањих братстава, а не племена, макар у организационом смислу какво знамо из 16. века па надаље (нпр од дефтера из 1570.), попут управо Пипера, а затим Лужани (више као група због лушке жупе која је ту била) и Рогами. Онда су дошли Лутовци, можда око 15. века, када је дошло до опадања лушке организације и преласку ка катунској, а онда су се ове групе - стари Пипери као братство, Лужани и Рогами, са Лутовцима, стопили и формирали племе Пипера како то иде када када крене катунска и родовска организација. Онај детаљ који мало доводи у питање долазак Лутоваца у периоду прве половине 15. века јесте нагли пораст становништва у дефтерима између 1485. и 1497. године. То је последица, како заокруживања територије (Братоножићи су тада ушли у ту територију) и формирањем Пиперске нахије (мислим да је управо због тога дошло да се Рогами, Лужани и Пипери "зараде" полако име Пипера), али мора бити и због мањег уплива становништва које је придошло.
Мада тада се види да јасно и код "новог становништва" доминирају великом већином српска или хришћанска имена, док она страног порекла има у траговима. Неко је истицао село Бушати које је именски у вези са Бушатима у Албанији и има становнике са несрпским именима (Арбанашким или Влашким), али то село је имало само 5 кућа, у односу на друга.

Ту бих истакао разлику - неко може и да не буде пореклом из братства, али то не значи да није Пипер у племенском или другом смислу. Али и да се не може рећи за Пипере - они су та и та хаплогрупа, зато што то братство носи њихову хаплогрупу, јер је очито да се ради о "мешаном" становништву. Због тога не бих узимао за превише прецизно родослове, управо због већих разлика које се налазе, мада је родослов о браћи Ђурко (Ђурковићи), Вукоти (Вуковићи), Петру (Петровићи) и Лазару (Лазаревићи) је изворно из Лутова, док су други родослови које сте споменули углавном из бочних грана вероватно "прибраћених" братстава Лутовцима. Више бих гледао "општу логику" (заједничке елементе) тих предања и управо на тај начин који сте истакли.  Мада и то што сте изнели, што је Синиша споменуо на страници о Пиперима, мислим да је баш о Мишићу било ако се не варам, за Гојисављевиће занимљиво, јер јесте да је име "опште" код нашег народа, али чим се село тако зове, верујем да се ради о битнијој личности. Исто и за преглед поводом

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7911
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #89 послато: септембар 26, 2018, 03:41:21 поподне »
Што се имена Пипера тиче, било би занимљиво утврдити да ли су то име донели из завичаја (где год то било - Пилот, Македонија,...) или су га понели тек у Зети. С обзиром да главни лутовски родови носе хаплогрупу исту као и остали Пипери, они са друге стране Мораче, питам се да ли су се Лутовци сами тада сматрали Пиперима у родовском смислу или им је то име дошло касније.

Такође је битно питање и бројности Пипера у првој половини 15. века. Наравно да они у то време нису били племе у смислу у којем настају племена у каснијем раздобљу турске власти. За 15. век је општеприхваћени термини "општина" или "ратничка дружина". Верујем да су били и братство, с обзиром да видимо да су њихови потомци данас носиоци исте хаплогрупе. Мислим на Пипере из 15. века, не на племе у које су, касније, ушли и старинци и још неки иноплеменици.

Што се тиче правца досељења у њихову каснију област, мислим да ту није толико пресудна конфигурација терена, јер су се ратничке дружине пресељавале по вољи господара и стратешким потребама. Дакле, није то било неко спонтано стихијско пресељење и кретање Морачом, већ би Црнојевић (или Млечани) доделио њиховом старешини неко запустело село или крај и они би се тамо настанили. Тако је било и са неким другим племенима.

Пипери се, конкретно, помињу 1444. године заједно с Васојевићима код Медуна. Медун је пао у турске руке почетком 1456. године. Могуће је да су након тога Пипери прешли у Морачу, односно у област где ће се касније развити као племе. Мада, није немогуће ни да су Пипери већ живели у Морачи, а да је онај део који се 1444. године налази код Медуна заправо једна ратничка дружина која се ту нашла по задатку. Око Медуна је 1444. године било напето, јер га је запосео херцег Стјепан, сматрајући га својим наслеђем преко жене. Но, убрзо је морао вратити тврђаву деспоту Ђурђу Бранковићу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7911
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #90 послато: септембар 26, 2018, 04:04:50 поподне »
јер се спомињу и они Пипери из Которских докумената. То нису исти Пипери,

А пропо присуства Пипера у западнијим крајевима:

У документима с краја средњег века, у служби код Ивана Црнојевића помињу се Михаило Пипер (1485) и Вук Пиперовић (1489)
Према предању, крајем 15. века у Цеклин се доселио предак каснијег братства Доњака, а њихову везу са Пиперима потврдила је и генетика.
Осим тога, имамо село Пипери у Добрској жупи (15-17. век).
Даље, имамо паштровско племе Дабковића које потиче од Новака Црнца, који се у Приморје доселио крајем 15. века, а код којих је такође утврђена генетска веза с Пиперима.
Од Новаковог рођака Станка Андријиног, који се доселио у Поборе у исто време, настало је неколико родова у Поборима и Будви.
Коначно, од неког Новаковог сродника потиче и неколико родова из паштровског племена Режевић.

Видимо да су Пипери кроз 15. век били прилично ангажовани у државној служби, а и да се у то време један број њих населио у Црној Гори и Приморју, и да њиховог потомства има и данас и то прилично бројног.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #91 послато: септембар 27, 2018, 01:02:28 пре подне »
А пропо присуства Пипера у западнијим крајевима:

У документима с краја средњег века, у служби код Ивана Црнојевића помињу се Михаило Пипер (1485) и Вук Пиперовић (1489)
Према предању, крајем 15. века у Цеклин се доселио предак каснијег братства Доњака, а њихову везу са Пиперима потврдила је и генетика.
Осим тога, имамо село Пипери у Добрској жупи (15-17. век).
Даље, имамо паштровско племе Дабковића које потиче од Новака Црнца, који се у Приморје доселио крајем 15. века, а код којих је такође утврђена генетска веза с Пиперима.
Од Новаковог рођака Станка Андријиног, који се доселио у Поборе у исто време, настало је неколико родова у Поборима и Будви.
Коначно, од неког Новаковог сродника потиче и неколико родова из паштровског племена Режевић.

Видимо да су Пипери кроз 15. век били прилично ангажовани у државној служби, а и да се у то време један број њих населио у Црној Гори и Приморју, и да њиховог потомства има и данас и то прилично бројног.
Већ сам их навео, погледајте мој претходни пост.
"А о имену Пипера - из извора из тог времена нисам виђао то име код становништва несловенског, нпр, Албанаца, али зато има спомена Пипера и тек како код Которана (Ристо Ковијанић) и то Пипери из Доброске жупе (Никола Остојин Пипер 1455, Вук Пиперовић и Михајло Пипер 1485, 1489. повеље Ивана Црнојевића Цетињском манастиру)..."
Ипак, не разумем шта сте хтели да кажете - да ли су Вук Пиперовић и Михајло Пипер у вези са братством Пипера или не, пошто због Николе Остојина Пипера из 1455. године? Пошто не видим по чему би се могло закључити да су братство Пипера и ови Пипери заправо исто братство - сем по презимену. Локација је удаљена и различита и спомињу се на две различите локације у овом времену. Мада, ништа не искључује да су истог порекла, али не видим шта то додатно упућује на тај закључак.

Што се тиче ратничких дружина и кретања Пипера, не слажем се из простог разлога што оно што сам причао нема толико везе са конфигурацијом терена само (мада, као што рекох, а и како сам видео тај терен, тешко да ће неко поред готових путева користити толики планински крш) већ са географским правцем - нема логике да неко дође из Пилота преко Братоножића у Пипере. Евентуално да је неко из Пилота отишао негде северније, типа где су Васојевићи, па се онда поново спустио низ Морачу. А како видимо да су многа албанска братства, али вероватно и преци Куча, управо дошли из Пилота и то преко Зете - дакле јасан смер кретања миграција из тог подручја - јасно је да би у Пипере тада неко дошао из Зете, а не из Братоножића. Такође, не ради се само о ратничкој дружини већ о људима у сродству - дакле, породице морају бити укључене у то, то нисте увидели. Тако да, ту греше или предања или претпоставке да су из Пилота. Ако генетика буде утврдила да се ради о Пилоту, ту је јасна прича о том делу Пипера (Лутовцима), мада је и јасно да су још приликом доласка имали подоста развијену српску свест, што се види из личних имена и вере, као и језика, али да су пореклом од оних Влаха који су учествовали у етногенези Арбанаса (ако се узме та теза о Бесама као тачна). Али, чуди ме да три различита братства, исте хаплогрупе и блиске генетике, причају три различита предања у којима су укључени неки великаши, али да истакну исти географски правац, који нема везе са локацијама који сте навели, јер нисте схватили о чему говорим - причам о правцу, не о крајњим местима. То ми је веома интересантно. А да ли је крајње место Вучитрн, Пирот или Овче Поље, мислим да је мање битно, а и чисто сумњам да би неко памтио по предању толико далека места од Брда и то после толико година и векова.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7911
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #92 послато: септембар 27, 2018, 02:13:23 поподне »
Већ сам их навео, погледајте мој претходни пост.
"А о имену Пипера - из извора из тог времена нисам виђао то име код становништва несловенског, нпр, Албанаца, али зато има спомена Пипера и тек како код Которана (Ристо Ковијанић) и то Пипери из Доброске жупе (Никола Остојин Пипер 1455, Вук Пиперовић и Михајло Пипер 1485, 1489. повеље Ивана Црнојевића Цетињском манастиру)..."
Ипак, не разумем шта сте хтели да кажете - да ли су Вук Пиперовић и Михајло Пипер у вези са братством Пипера или не, пошто због Николе Остојина Пипера из 1455. године? Пошто не видим по чему би се могло закључити да су братство Пипера и ови Пипери заправо исто братство - сем по презимену. Локација је удаљена и различита и спомињу се на две различите локације у овом времену. Мада, ништа не искључује да су истог порекла, али не видим шта то додатно упућује на тај закључак.

Ево, навешћу вам чињенице које ме наводе да закључим да су Пипери из Ријечке нахије и Приморја из друге половине 15. века огранак Пипера из Брда.

1. Презиме је заиста ретко да би на релативно малом простору средњевековне Зете постојала два таква рода у истом кратком временском раздобљу (друга половина 15. века).

2. 1480-их кад се спомиње ова властела (Вук Пиперовић и Михаило Пипер) код Црнојевића, његова престоница била је у Ријечком граду. У области која представља ширу околину овог града (каснија Ријечка нахија) у то време имамо село Пипери у Добрској жупи, а у непосредној близини Жупе, у Доњем Цеклину имамо Пипере од којих потиче братство цеклинских Доњака, који имају исту генетику као и брдски Пипери.

3. Да су били покретљиви показују и сеобе у Приморје, а као један доказ да су ти родови у Приморју стварно од брдских Пипера је и резултат паштровских Дабковића.

Превише подударности да бих закључио рецимо - брдски Пипери су једно братство, а ријечки Пипери неко сасвим друго.

Кажете - локација је превише удаљена. Ево да видимо колико су удаљене те две области и колико треба времена пешке да се пређе. Узео сам Дугу у Морачи као полазну тачку, дакле негде између Лутова и Пипера, а као одредишну Ријеку Црнојевића, где су, можда, ономад путовали Михаило и Вук Пипери.



На слици се таман лепо види и један део Доњег Пилота, у левом делу слике. Тек да имају сви у виду где је тај Пилот и колико је далеко од црногорских Брда.
« Последња измена: септембар 27, 2018, 02:15:04 поподне Nebo »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7911
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #93 послато: септембар 27, 2018, 02:16:24 поподне »
Мислим да није никаква нарочита препрека за средњевековног човека, много жилавијег него што је просечан данашњи човек. Крене у свитање и негде предвече је у Ријеци. А још ако се радило о ратничкој дружини, па још и ако су имали коње, то тек није био никакав подухват.

Недавно смо писали о битци код Билеће 1386. године, када је турски заповедник Шахин повео војску из Зете (и то, с обзиром на Арбанасе који су били у њој, вероватно из Доње Зете) дошао до Билеће, водио две битке, а затим побегао назад, све за неколико дана. То је неупоредиво већа дистанца, него између Пипера и Ријеке.

Не видим зашто би пиперским главарима, велможама код Црнојевића, био проблем да повремено одјашу из Брда у престоницу на пар дана и врате се. А не видим ни проблем да се та иста властела насели ближе господару, а где друго него у близину Ријечког града.

Чињеница да се Пипери налазе на две различите локације у то време уопште није изненађујућа. То је било време пре територијализације катуна и ратничких дружина. У подручју Зете се често ратовало, становништво се премештало због безбедности, а ратничке дружине због војних потреба. Немојте ствари гледати из данашње перспективе. Једна иста дружина могла је бити, силом прилика, раздвојена на два дела и касније остати свака на свом месту, чиме би практично била заснована два браства на два различита места, али истог порекла и истог презимена. Шта ту има необично?

Поређења ради, у истом том раздобљу имамо Куче и у Горњој и у Доњој Зети. Имамо Бушате у Доњој Зети и у Брдима, затим Тузе на два локације, Рогаме у Пилоту (!) и Брдима (и то баш у каснијој пиперској области), Какариће, итд, итд. Има таквих примера још. Зашто не би могли и Пипери бити подељени у две групе и касније територијализовани на два различита места?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7911
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #94 послато: септембар 27, 2018, 03:46:05 поподне »
Што се тиче ратничких дружина и кретања Пипера, не слажем се из простог разлога што оно што сам причао нема толико везе са конфигурацијом терена само (мада, као што рекох, а и како сам видео тај терен, тешко да ће неко поред готових путева користити толики планински крш) већ са географским правцем - нема логике да неко дође из Пилота преко Братоножића у Пипере. Евентуално да је неко из Пилота отишао негде северније, типа где су Васојевићи, па се онда поново спустио низ Морачу. А како видимо да су многа албанска братства, али вероватно и преци Куча, управо дошли из Пилота и то преко Зете - дакле јасан смер кретања миграција из тог подручја - јасно је да би у Пипере тада неко дошао из Зете, а не из Братоножића. Такође, не ради се само о ратничкој дружини већ о људима у сродству - дакле, породице морају бити укључене у то, то нисте увидели. Тако да, ту греше или предања или претпоставке да су из Пилота.

Нисте разумели шта ја пишем.

Овде се не ради о сеоби народа, где постоји нека логика у кретању.

Овде се ради о катунском или планском насељавању.

Катунским бих назвао оне токове пресељавања где се одређени род пресели у други крај у којем има неки посед, а који не прати географску логику.
Верујем да вам је познато да су сточарска племена у то време зимовала у жупним крајевима, а издизала стада у планине лети. Између њихове жупе и планине може бити и географских препрека као и насеља других племена (родова, кнежина, како год). Када је успостављена турска власт и завладао мир у области Зете (крај 15. века), нека племена су се раздвојила из разлога што се део племена склонио у катуне због безбедности, а део је остао у жупама.
Навешћу вам пример Какарића. Њихово матично подручје било је на север од Медове у албанском приморју (и данас тамо постоји насеље Kakarriq). Са стадима су издизали у брда на исток од Подгорице, која се по њима и данас називају Какарицка гора (на исток од Какарицке горе су области Куча и Груда). Половином 15. века део Какарића се преселио у планину у Горњој Зети. Одатле су се даље постепено исељавали, тако да их данас тамо више нема.
Е, сад има ли логике и законитости да се неки род сели из околине Медове у брда Горње Зете?
Какарићи су били само један пример, оваквих пресељења било је више баш у предметном раздобљу, то су она двојна родовска насеља, географски раздвојена, а понекад и прилично удаљена) која затичемо у том периоду, а постоје и данас (Кучи у Албанији и Црној Гори, Рогами такође, Какарићи / Какарицка гора, итд).

Планско насељавање је било повезано са ратовањем. Имате пример Малоншића, за које не можемо утврдити где су живели раније, али су пресељени у средишњу Зету, подручје данашњих Комана, Загарча, дела Љешанске нахије. Они су насељени као властела Црнојевића. Дакле, неко је за ратне заслуге именован властелом и онда се цео његов род / дружина населио у оквиру тог поседа.

Дакле, у то време нема сеоба у оном смислу како су се племена селила у раном средњем веку, које прате конфигурацију терена и одвијају се неком логиком. Мада, и у то доба имамо опет нетипичне ратничке сеобе. Ето, најближи нам пример, начин на који су се Срби настанили у византијској Далмацији, а који је описан код Порфирогенита.

Наравно да и у таквим сеобама иду породице. Најпре ратници нешто заузму или добију, а затим преселе и породице.

У том смислу, не видим ништа необично да се неки род из Пилота на тај начин насели у Горњој Зети. Нарочито јер су то суседне области. Да би свакоме ко ово чита било јасније о географским одредницама, поновићу ону мапу Пилота коју је поставио Паво пре неку страницу:



"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 647
Одг: Племе Пипери
« Одговор #95 послато: септембар 27, 2018, 03:55:22 поподне »
Значи "главна" хаплогрупа Пипера је овим резултатима које је Иван објавио дефинитивно утврђена. Источна Р1б, огранак BY-611.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7911
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #96 послато: септембар 27, 2018, 03:55:45 поподне »
А што се тиче географске нелогичности у сеоби из Пилота у Пипере, кажете да нема логике да иду у Братоножиће, ево мапе која показује о којим се ту растојањима ради:



Љубичасто је касније успостављена граница између Пипера и Братоножића, а црвено између Братоножића и Куча.
Лутово је нешто северније од Пелева Бријега (не показују га Гугл мапе).

Дакле, то је све у приличној близини.

Могући разлог што су се Пипери населили у Лутову, а не јужније, је што је у каснијем средишту пиперског племена живело старије становништво. Временом, Пипери почињу да се спуштају и у овај крај, све док не изгубе Лутово од Братоножића, али зато заузму себи стара насеља у долини Мораче.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7911
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #97 послато: септембар 27, 2018, 03:56:04 поподне »
Значи "главна" хаплогрупа Пипера је овим резултатима које је Иван објавио дефинитивно утврђена. Источна Р1б, огранак BY-611.

Биће да је тако.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7911
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #98 послато: септембар 27, 2018, 04:01:46 поподне »
Ево нашао сам и Лутово:

Могући правац досељења Пипера. Место у северној Албанији (Пилоту) сам изабрао насумично, али не мења много.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7911
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #99 послато: септембар 27, 2018, 04:12:05 поподне »
У смислу ових сеоба Пипера, и те како су важне временске одреднице.

Ако је предање тачно и капетан Гојко (од кога, наводно, потиче већи део племена) долази из Пирота средином 15. века, онда он вероватно није имао презиме Пипер, иако је био Пипер у генетском смислу.
Јер Пипери су у Зети још почетком 15. века.

Зато је, са друге стране, и те како важан даљи завичај Пипера, јер је из њега могао бити регрутован Гојко за заповедника тврђаве у Пироту, а и пиперска ратна дружина за ангажман по Зети.

Не звучи ми баш реално да неки властелин довлачи чак из Зете капетана за пиротску тврђаву.
Бањска и Вучитрн звуче реалније, али предање Гојка смешта у Бањску тек након напуштања Пирота.
Зато ми Овче Поље у предању Радомана звучи некако најближе.
Питање би, у оваквој конструкцији, било - када, како и зашто се део Пипера одвојио и из Македоније, преко Албаније, доспео у Зету?

За све ово би требало имати и генетску потврду, - присуство пиперске гране R1b у Мaкедонији.
"Наша мука ваља за причешћа"