Аутор Тема: Племе Пипери  (Прочитано 14812 пута)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Племе Пипери
« послато: јун 19, 2016, 09:14:52 поподне »
Најпре поздрав свима на форуму на коме већ дуже време пратим врло квалитетне расправе иако до сада нисам активно учествовао.

Прва тема коју бих покренуо је о Пиперима, о којима колико сам имао прилике да видим до сада није детаљаније расправљано на форуму, а мислим да дефинитивно заслужују пажњу јер је начин постанка овог племена далеко загонетнији од осталих брђанских племена.

Међу самим Пиперима раширена су два предања о настанку племена.

1) Прво предање је наведено на 211. страни (213. страна у електронском формату) у књизи "Пипери у Првом свјетском рату":
http://www.borcicg.com/pdf/Slobodan%20Simovic%20-%20Piperi%20u%20Prvom%20svjetskom%20ratu.pdf

У краћим цртама - Гојак, који се по некима преселио у Лутово из Пирота, је имао сина Николу, а Никола пет синова Васа, Озра, Ота, Краса и Пипа од којих су настала брђанска племена. Већина Пипових потомака се преселило у данашње Пипере и тамо су формирали племе.
Овде као што може да се види је дошло до спајања широко раширеног предања о петорици браће (тај број додуше варира од племена до племена) са историјском чињеницом да су Лутовци населили Пипере у великом броју и преузели водећу улогу у племену.
Предање је иначе потпуно неодрживо из следећих разлога:
- Прича о петорици браће од којих су настала толика племена, поред тога што је на нивоу научне фантастике, побијена је и досадашњим ДНК истраживањима јер је установљено да Васојевићи и Озринићи припадају различитим кластерима.
- Теорија да је племе названо по Гојаковом унуку Пипу (чак и да се звао тако) такође не стоји јер је Гојаков унук живео у 16. веку, а Пипери су се увелико спомињали још у 15. веку.

2) Друго предање је нешто умереније. Никола је имао само два сина - Пипа и Мркоту. Овде је родослов који је базиран на том предању:
http://plemenasrpska.yolasite.com/resources/Copy%20of%20Piperi.jpg.opt807x1076o0%2C0s807x1076.jpg

Наравно, циљ овог предања је да се прикаже како су сви Пипери заправо од једног претка па чак и Мрке и Црнци. Тако су Мрке потомци Пиповог брата, а Црнци (који као што је опште познато воде порекло од Лужана) потомци Пиповог унука Симе у народу познатијег као "Црни"...
По свему судећи као што Мркота и Сима "Црни" нису постојали међу Гојаковим потомцима, тако вероватно није постојао ни Пипо.

Нажалост, готово половина свих племенских предања су чиста митоманија чији је циљ повезивање разнородних братстава у једно по принципу "што нас је више то смо јачи", а Пиперска предања су за то најбољи пример.

О Пиперима је познато следеће из историјских докумената:
- У уговору из 1455. године између појединих Црногорских села/катуна/племена и Млетачке Републике спомињу се одвојено од Пипера и Мрке, Црнци, Рогами и Бушати који ће касније ући у састав Пипера.
- Према турском дефтеру из 1485. године, односно преводу истог који наводи Ђурђев, нахију Пипери су дословно чинили: Лутова, Брестица, Лушка Жупа, Добриводе, Близно, Мишока, Стијена, Завала, Храсница, Поткрш, Морачице, Рјечица, Бога, Бушати, Гостићи, Клопод, Рогаме и Бољесестре.
- Према другом турском дефтеру из 1497. године и преводу истог који такође наводи Ђурђев, нахију Пипери су дословно чинили: Лушка Жупа, Дрезга, Завала, Мрке, Храсница, Бјелице, Дуга, Брестица, Рјечица, Страхалићи, Морачице, Букумири, Радушев До, Бушат и Дреновица.

Дакле у року од свега 30 година (између 1455. и 1485. године) Пипери су од једног села/катуна/племена постали читава област која је обухватала данашња племена Пипери и Братоножићи. Та два племена су настала поделом области Пипери по територијалном принципу (река Морача као граница), а не по пореклу становништва. Тако су Лутовци заршили у два племена где је главнина исељеног становништва из Лутова припала племену Пипери, а матица Лутово припала Братоножићима. С обзиром да су Пипери, Мрке, Црнци, Рогами и Бушати били засебнa села/катуни/племена пре доласка Турака, а да се заједно спомињу у истој нахији као Пипери, мислим да се може извести закључак да је данашње племе Пипери проистекло из нахије Пипери коју су створили Турци и назвали по највећем селу/катуну/племену које је у ту нахију ушло. Можда звучи парадоксално, али по свему судећи Турци су кумовали називу данашњег племена на простору северно од Подгорице јер да су назвали нахију Рогами или Мрке, данас би се племе Пипери другачије звало.
Оно што је неутврђено је да ли су Пипери били назив села, катуна или племена. Уколико су Пипери назив братства односно племена, поставља се питање да ли је назив изведен по родоналнику (Пипо или Пипер) или по некој речи (ту постоји више теорија такође). По мени име Пипо је врло мало вероватно јер би се у том случају племе звало Пиповићи, Пипићи или Пипе, а никако Пипери.

Ово је укратко моје познавање ове тематике, а волео бих да чујем сазнања и мишљења других.

Иначе, уколико неко има Ердељановићеву књигу "Постанак племена Пипери" у PDF формату, био бих му врло захвалан уколико би је поделио са осталима јер тренутно није доступна у електронској библиотеци овог портала као ни на Google Books.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Пипери
« Одговор #1 послато: јун 19, 2016, 09:57:18 поподне »
Не бих много шта могао додати твом излагању, углавном је то све баш онако како сам и ја размишљао и дошао до неких закључака када је у питању постанак племена Пипери, с'тим што је мени својевремено пала на памет као једна од идеја како је настало име племену и то да је можда у питању назив по трави која је преовлађивала у области или локалитету у којем су настали као племе које се иначе бавило сточарством.
Оно што мене занима је да ли је твоје порекло из Пипера?

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #2 послато: јун 19, 2016, 11:31:07 поподне »
Оно што мене занима је да ли је твоје порекло из Пипера?
Није, пореклом сам из Трешњева (Васојевићи).
Тему сам покренуо јер мислим да су Пипери једно од интересантнијих племена за анализу.

симо

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #3 послато: април 26, 2017, 09:00:57 поподне »
Тему сам покренуо јер мислим да су Пипери једно од интересантнијих племена за анализу.

Слажем се, Иване.

Пипери би били идеално племе за неку генетичку студију. Имају неколико различитих слојева, нису превелики, има доста објављене литературе и у изворима, и од истраживача, налазе се некако на тромеђи Старе Црне Горе, Брда и Херцеговине и имали су везе са добрим дијелом околних племена.

Покушаћу да дам главни преглед пиперских братстава и досад познатих генетичких резултата (ослањајући се, прије свега, на Ердељановића).

1. Стари Пипери

Ово је, по подацима, најстарије пиперско становништво. По свему судећи није истог генетичког поријекла. Присуство словенских хаплогрупа међу старим Пиперима је донекле неочекивано, али видјели смо да и у Кучима постоји један старији словенски слој.

а) Мрке: старинци у селу Мркама, више породица: Буљевићи(Маудић, Аћимић, Станковић, Радоњић), Латковићи(Лабудовић и новаковић) и Крчковићи. Новаковићи су тестирани као R1a, Гуја их је опредијелио као Y2902 (раније волгокарпатски кластер)

б) Рогамљани, старинци у селу Рогаме: Стаматовићи и Рајковићи. Од исељених Рогамљана би требали бити Братићевићии Марићевићи у племену Косијер, а тестирани Рајковић у Његушима је од Косијерских. Тестиран је као I2-PH908.

в) Лијешевићи Горичани, старинци села Горице, од њих су Каљевићи у Дробњаку, а даље и Мишићи у Струганику, тестирани као I2-PH908. Од Лијешевића би требали бити и Цеклињани Доњаци.

г) Станићи, старинци у Стијени, од њих су Брацановићи. Тестирани као R1b-B611

д) Поповићи, старинци у Стијени, нису тестирани

ђ) Николићи, старинци у Стијени, нису тестирани

е) Мрачарићи, старинци у Стијени, сада у Ријеци Пиперској, нису тестирани

ж) Шујаци и Милуновићи, старинци у Стијени,сада у Ријеци Пиперској, нису тестирани

з) Бојчевићи, старинци у Радећи, нису тестирани

и) Драгишићи, старинци у Радећи, нису тестирани

ј) Банашевићи, старинци у Завали, нису тестирани


Из горе наведеног се јасно види да Стари Пипери нису били племе у класичном смислу, већ више скуп породица различитог поријекла. И Иван је тако нешто поменуо у уводу.

симо

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #4 послато: април 26, 2017, 09:21:12 поподне »
Други слој у Пиперима су лужанска братства:

2. Лужани

а) Црнци у селу Црнцима: Јанићи, Лалићи и Божановићи, нису тестирани

б) Макочевићи у Црнцима, нису тестирани

в) Мађари: Милашевићи и Пећевићи. Од Мађара би требао бити патријарх српски Арсеније III Чарнојевић( преко пашторвских Кажанегри). Нису тестирани.

г) Станишићи у Сеоцима, нису тестирани

Можда је неки исељник од Црнаца и тестиран, али нисам упратио, па ако неко зна нека напише...

Jelic

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #5 послато: април 26, 2017, 09:32:51 поподне »
Други слој у Пиперима су лужанска братства:

2. Лужани

а) Црнци у селу Црнцима: Јанићи, Лалићи и Божановићи, нису тестирани

б) Макочевићи у Црнцима, нису тестирани

в) Мађари: Милашевићи и Пећевићи. Од Мађара би требао бити патријарх српски Арсеније III Чарнојевић( преко пашторвских Кажанегри). Нису тестирани.

г) Станишићи у Сеоцима, нису тестирани

Можда је неки исељник од Црнаца и тестиран, али нисам упратио, па ако неко зна нека напише...

Црнци би можда могли бити од Лужана?

Рајковиће из Косијера негде помињу као потомке Лужана ваљда.

Што се тиче Лутоваца, од њих би могли бити Љумовићи и Шћекићи, и једни и други су R1b-B611.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #6 послато: април 26, 2017, 09:35:15 поподне »
Kad su u pitanju Piperi zanimljivo je da njih skoro da i nema kao iseljenih na Severu Crne Gore i po Kosovu. Ovde ne računam koloniste koji su doseljeni posle 1918.

симо

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #7 послато: април 26, 2017, 09:44:12 поподне »
Трећи слој у Пиперима чине досељеници.

3. Досељеници

а) Лутовци, набројније пиперско братство, иако досељеничко, водеће у племену. Дошли из братоножићког Лутова, а одатле по предању из Старе Србије (помиње се Пирот). Дијеле се на четири групе: Вукотиће (Божовићи и Равнолажани), Ђурковиће(Расловићи, Лумовићи са Вуликићима, Ђурковићи, Радуновићи), Лазаревиће и Петровиће. На основу резултата Божовића из Ибарског Колашина, може се претпоставити да су Лутовци I2-CTS10228 (није познато која подграна, само 12 маркера)

б)Ђуровићи (Детовић и Радишевић) из Пјешиваца, нису тестирани

в) Божовићи из Пјешиваца

г) Шундићи из никшићке Жупе, вјероватно I2-PH908

д) Јовашевић, из Загреде у Озринићима

ђ) Вујошевић од Дрекаловића из Куча, E-V13

е) Булић, из Пјешиваца

ж) Вукановићи и Вучинићи, из Братоножића, повезани са Радмановићима у Загарачу

з) Вушутовић, стари досељеници

и) Ђуровићи, из Бјелопавлића

ј) Баћи (Вукотићи и Стојановићи), стари досељеници


симо

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #8 послато: април 26, 2017, 09:45:11 поподне »
Kad su u pitanju Piperi zanimljivo je da njih skoro da i nema kao iseljenih na Severu Crne Gore i po Kosovu. Ovde ne računam koloniste koji su doseljeni posle 1918.

Како нема: Шћекићи, Цимбаљевићи код Берана...Божовићи у Ибарском Колашину.

симо

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #9 послато: април 26, 2017, 09:48:42 поподне »
Црнци би можда могли бити од Лужана?

Рајковиће из Косијера негде помињу као потомке Лужана ваљда.

Што се тиче Лутоваца, од њих би могли бити Љумовићи и Шћекићи, и једни и други су R1b-B611.

Црнци јесу од Лужана. Рајковићи су повезани са старинцима у Рогамима. Ердељановић их не убраја у Лужане, већ у Старе Пипере.

Лужани су живјели у својим лужанским селима: Црнцима и Сеоцету на западу пиперске територије и њихова територија се продужавала у Бјелопавлиће. Али није искључено да су старинци у Рогамами и Лужани генетички блиски.

Шћекићи су вјероватно повезани са Станићима и можда још неким нетестираним братствима Старих Пипера.

Jelic

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #10 послато: април 26, 2017, 09:49:59 поподне »
Црнци јесу од Лужана. Рајковићи су повезани са старинцима у Рогамима. Ердељановић их не убраја у Лужане, већ у Старе Пипере.

Лужани су живјели у својим лужанским селима: Црнцима и Сеоцету на западу пиперске територије и њихова територија се продужавала у Бјелопавлиће. Али није искључено да су старинци у Рогамами и Лужани генетички блиски.

Шћекићи су вјероватно повезани са Станићима и можда још неким нетестираним братствима Старих Пипера.

Онда је код Лутоваца неко прибраћен/призећен.

Да ли су то Божовићи, или Љумовићи, остаје да се види.

симо

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #11 послато: април 26, 2017, 09:56:05 поподне »
Онда је код Лутоваца неко прибраћен/призећен.

Да ли су то Божовићи, или Љумовићи, остаје да се види.

Што се Лутоваца тиче ту свакако треба јача потврда. Код колашинских Божовића, сем самог њиховог предања да су из Пипера, у прилог иде и слава Митровдан коју у Пиперима славе само Божовићи и ниједно друго братство.

Наравно, најбоље би било да имамо тестираног неког од Лутоваца из самих Пипера, тј. бар двојицу из различитих грана.

симо

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #12 послато: април 26, 2017, 10:00:24 поподне »
Поред горе наведених братстава треба споменути и нека исељена братства Старих Пипера као што су Мугоше у Зети. Помињу се и Зоговићи, не знам да ли би могли бити повезани са Зоговићима у Шекулару који су G2a (претпостављам L91)???

Такође мислим да би међу старим Пиперима требало бити хаплогрупе Q-L245, јер на то указују неки подаци за исељена братства која не можемо објављивати. Ова хаплогрупа заправо би могла да споји неке од старих Братоножића и Пипера.

Спомиње се и старо братство Вукчевића-Тошковића.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Племе Пипери
« Одговор #13 послато: април 26, 2017, 10:06:19 поподне »
Други слој у Пиперима су лужанска братства:

в) Мађари: Милашевићи и Пећевићи. Од Мађара би требао бити патријарх српски Арсеније III Чарнојевић( преко пашторвских Кажанегри). Нису тестирани.


Јел има предање у вези родовског имена - Мађари?

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #14 послато: април 26, 2017, 10:06:50 поподне »
Како нема: Шћекићи, Цимбаљевићи код Берана...Божовићи у Ибарском Колашину.

To za Šćekiće nije baš sigurno njih ima tamo veoma puno i tamo su veoma dugo da bi se moglo poverovati u tu priču da su oni od brata Pilete od koga su Piletići. Za Cimbaljeviće i Konjuhe i Dapsiće to će pokazati rezultat kad se budu tesitirali ali može biti da su i oni starinci u
Konjuhe kojie su tu našli Vučelja i Vujo Lakovi kad su predigli iz Lijeve Rijeke. Cimbaljevići imaju sve karakteristine starinaca.

Što se tiče Božovića iz Kolašina moguće je da su iz Pipera ali sigurno nisu od Božovića sa Stene Pioperske za koje se vezuju. To su dva različita bratsva koja imaju isto prezime.

Isto tako se naprimer vezuju Tomovići iz Veljeg Brijega sa Tomovićima iz Mojkovca iako su to dva različita bratstva koja imaju isto prezime i istu slavu ali to nije isto bratsvo.


симо

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #15 послато: април 26, 2017, 10:11:21 поподне »
To za Šćekiće nije baš sigurno njih ima tamo veoma puno i tamo su veoma dugo da bi se moglo poverovati u tu priču da su oni od brata Pilete od koga su Piletići. Za Cimbaljeviće i Konjuhe i Dapsiće to će pokazati rezultat kad se budu tesitirali ali može biti da su i oni starinci u
Konjuhe kojie su tu našli Vučelja i Vujo Lakovi kad su predigli iz Lijeve Rijeke. Cimbaljevići imaju sve karakteristine starinaca.

Što se tiče Božovića iz Kolašina moguće je da su iz Pipera ali sigurno nisu od Božovića sa Stene Pioperske za koje se vezuju. To su dva različita bratsva koja imaju isto prezime.

Isto tako se naprimer vezuju Tomovići iz Veljeg Brijega sa Tomovićima iz Mojkovca iako su to dva različita bratstva koja imaju isto prezime i istu slavu ali to nije isto bratsvo.

Је ли постоје неки конкретни докази за ове опсервације или се ради само о личном мишљењу?

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #16 послато: април 26, 2017, 10:13:56 поподне »
Ovo sve što sam napisao je tačno. Šta je tu problematično.

симо

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #17 послато: април 26, 2017, 10:18:00 поподне »
Ovo sve što sam napisao je tačno. Šta je tu problematično.

Ево, интересује ме како знаш да Божовићи из Ибарског Колашина нису од Божовића са Стијене Пиперске. Ако знаш да ова два братства нису повезана онда би то била драгоцјена информација. Мене занима, на основу чега?

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #18 послато: април 26, 2017, 10:28:13 поподне »
Ево, интересује ме како знаш да Божовићи из Ибарског Колашина нису од Божовића са Стијене Пиперске. Ако знаш да ова два братства нису повезана онда би то била драгоцјена информација. Мене занима, на основу чега?

1) Dovoljno je uporediti kolena i videti kad je rodjen Bozo od koga su ovi iz Pipera i drugi Bozo od koga su ovi u Kolasinu.
2) Udaljenost izmedju ta dva bratsva je tolika da samo to isključuje da su zajedničkog porekla.



Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #19 послато: април 26, 2017, 10:33:57 поподне »
Поред горе наведених братстава треба споменути и нека исељена братства Старих Пипера као што су Мугоше у Зети. Помињу се и Зоговићи, не знам да ли би могли бити повезани са Зоговићима у Шекулару који су G2a (претпостављам L91)???

Такође мислим да би међу старим Пиперима требало бити хаплогрупе Q-L245, јер на то указују неки подаци за исељена братства која не можемо објављивати. Ова хаплогрупа заправо би могла да споји неке од старих Братоножића и Пипера.

Спомиње се и старо братство Вукчевића-Тошковића.

Zogovića ima samo u Mašnicu kod Plava a ne u Šekularu. Postoje dve varijante za njihovo predanje.

симо

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #20 послато: април 26, 2017, 10:34:41 поподне »
1) Dovoljno je uporediti kolena i videti kad je rodjen Bozo od koga su ovi iz Pipera i drugi Bozo od koga su ovi u Kolasinu.
2) Udaljenost izmedju ta dva bratsva je tolika da samo to isključuje da su zajedničkog porekla.

Пошто сам већ писао текст о колашинским Божовићима, знам да је сасвим могуће по кољенима да су колашински Божовићи од Божовића са Стијене. Сем тога, колашински Божовићи не спомињу претка Божу, већ наводе да су као Божовићи иселили из Пипера.

http://www.poreklo.rs/2012/05/11/istra%C5%BEivanje-bo%C5%BEovi%C4%87i-iz-ibarskog-kola%C5%A1ina/

Међутим, иако сам ово детаљно проучио, не могу категорички да тврдим да су Божовићи из Ибарског колашина од Божовића из Пипера, као што ти можеш категорички да тврдиш да нису.

симо

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #21 послато: април 26, 2017, 10:41:55 поподне »
Zogovića ima samo u Mašnicu kod Plava a ne u Šekularu. Postoje dve varijante za njihovo predanje.

Зоговићи код Плава су поријеклом из Шекулара. Повезани су са шекуларским Мезгаљама.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #22 послато: април 26, 2017, 10:46:02 поподне »
Kad se budu tesirali i jedni i drugi saznaćemo ko je u pravu. Suviše su dugo oni u Kolašinu da bi pamtili selo odakle su doselili. No da sačekamo.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #23 послато: април 26, 2017, 10:47:46 поподне »
Зоговићи код Плава су поријеклом из Шекулара. Повезани су са шекуларским Мезгаљама.

Jesu li oni testirani Zogovići ?  Po porodičnom predanju sigurno nisu.

симо

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #24 послато: април 26, 2017, 10:53:19 поподне »
Kad se budu tesirali i jedni i drugi saznaćemo ko je u pravu. Suviše su dugo oni u Kolašinu da bi pamtili selo odakle su doselili. No da sačekamo.

Они уопште нису дуго у Колашину. Доселили су у 18. вијеку са међустаницом у Коритима. Нигдје не наводе из ког су села у Пиперима и да су од Божовића из Стијене Пиперске. (то нисам ни ја написао). Закључио сам на основу тога што су у Пиперима то једини Божовићи (имају још и каснији досељеници Божовићи) који славе Митровдан, баш као и колашински Божовићи. Наравно, генетички тест је ту једини релевантан да открије како је на ствари. Само кажем да нема мјеста за категоричке тврдње, а твоја је била категоричка.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #25 послато: април 26, 2017, 11:08:28 поподне »
Они уопште нису дуго у Колашину. Доселили су у 18. вијеку са међустаницом у Коритима. Нигдје не наводе из ког су села у Пиперима и да су од Божовића из Стијене Пиперске. (то нисам ни ја написао). Закључио сам на основу тога што су у Пиперима то једини Божовићи (имају још и каснији досељеници Божовићи) који славе Митровдан, баш као и колашински Божовићи. Наравно, генетички тест је ту једини релевантан да открије како је на ствари. Само кажем да нема мјеста за категоричке тврдње, а твоја је била категоричка.

Da to ostavimo da reši test,  a 300 godina nije od skoro već veoma dugo vreme za Balkan kad je u pitanju jedna familja koja živi na istom mestu i ne seli se. To je period on više od 10 generacija i na Bakanu obično posle dve tri generacije se prelazilo na drugo mesto i zbog toga se veoma slabo zna dalje od prvog doseljenika u selo odakle potiče familija.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #26 послато: април 27, 2017, 10:56:28 пре подне »
Леп преглед, Симо.

Ево да дам по неки коментар.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #27 послато: април 27, 2017, 11:21:03 пре подне »

1. Стари Пипери

Из горе наведеног се јасно види да Стари Пипери нису били племе у класичном смислу, већ више скуп породица различитог поријекла.

Ја бих рекао да стари Пипери јесу били племе, али да су се по доласку у Брда, помешали са старијим становништвом. Исто важи и за касније досељене Лутовце. Зато налазимо шаренило хаплогрупа у оквирима наводно истородних братстава.

Чак бих био слободан да избацим претпоставку да Лутовци нису ништа друго него део Пипера који се настанио нешто источније, а касније прешао у област главнине племена.

Према досадашњим ДНК резултатима, назире се да је тај ранији слој становништва (Лужани, Црнци и остали) био претежно динарик + Р1а, док су Пипери Р1б.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #28 послато: април 27, 2017, 11:30:56 пре подне »
а) Црнци у селу Црнцима: Јанићи, Лалићи и Божановићи, нису тестирани

в) Мађари: Милашевићи и Пећевићи. Од Мађара би требао бити патријарх српски Арсеније III Чарнојевић( преко пашторвских Кажанегри). Нису тестирани.

Кажанегре су братство паштровског племена Дабковића. Ту су још и Дабковићи, Куљаче, Кентере и Балићи. Вукмановић у свом раду о Пештровићима бележи да су истородни и да им је раније презиме било - Црнац, а неки огранци знају и име свог претка који се доселио из Пипера, а то је Новак Црнац. Вукмановић наводи да је досељење претка из Пипера било "пре 15. века".

О вези Арсенија Чарнојевића с Паштровићима и Црнцима смо писали на теми "О пиперским Црнцима". Ту је и могућа веза поборских Стањевића с овима, односно могућно исто порекло. Кога занима, на порталу сам поставио чланке о Поборима, Маинама и Брајићима, па се провлачи и тема о лужанском (црначком) пореклу једног приличног броја родова тамо. Тако и у Паштровићима.
"Наша мука ваља за причешћа"

симо

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #29 послато: април 27, 2017, 11:50:53 пре подне »

Чак бих био слободан да избацим претпоставку да Лутовци нису ништа друго него део Пипера који се настанио нешто источније, а касније прешао у област главнине племена.

Према досадашњим ДНК резултатима, назире се да је тај ранији слој становништва (Лужани, Црнци и остали) био претежно динарик + Р1а, док су Пипери Р1б.

Штета што нема више тестираних Лутоваца. Нема их ни у истраживању САНУ. Њихово тестирање ријешило би доста недоумица у погледу Пипера.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #30 послато: април 27, 2017, 02:08:33 поподне »
Црнци би можда могли бити од Лужана?

И јесу. Они су једно бројно братство у оквиру шире заједнице (племена?) Лужана.

Рајковиће из Косијера негде помињу као потомке Лужана ваљда.

Зна се да су дошли средином 17. века из Пипера. Да ли су Лужани или Пипери, не знамо. Али, судећи према хаплогрупи Рајковића, пре ће бити старије словенско становништво, илити - Лужани.

„Братићевићи“ (Мала Госпођа) су братство настало од претка Братића, који се око 1650. године доселио из Пипера, Од његова три сина су следећи родови: од Рајка су Рајковићи, од Рада Радовићи, и од (В)Латка Латковићи. Рајковићи и Радовићи су у Косијерима, а Латковићи у Ђиновићима. Братићевићи су раније славили Ђурђев-дан, што можда, као и време досељења, указује да су они од пиперских Лужана. (то сам извукао из Јовићевићеве "Ријечке нахије")

Што се тиче Лутоваца, од њих би могли бити Љумовићи и Шћекићи, и једни и други су R1b-B611.

То ме и навело да закључим да су Пипери и Лутовци у ствари истог рода.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #31 послато: април 27, 2017, 02:11:57 поподне »
Како нема: Шћекићи, Цимбаљевићи код Берана...Божовићи у Ибарском Колашину.

И Поповићи у Доцу код Берана.

Лутовци у Дапсићима, су, вероватније, од старијег становништва у Лутову (они за себе кажу да су Братоножићи).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #32 послато: април 27, 2017, 02:24:12 поподне »
Али није искључено да су старинци у Рогамами и Лужани генетички блиски.

То.
Ти старинци у Рогамима и другим селима су заостаци Лужана (или којег год старијег становништва) који су временом притиснути од ојачалих Пипера, па су били принуђени или да се селе, или да се прибрате и прогласе се неким бочним сродницима већих пиперских братстава.
Отуд су исељеници из Пипера, у периоду 16-18. век највероватније великом већином управо - Лужани. А нека братства (попут оних из Паштровића) и знају да су од Лужана и то и истичу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #33 послато: април 27, 2017, 02:32:56 поподне »
Зоговићи код Плава су поријеклом из Шекулара. Повезани су са шекуларским Мезгаљама.

Зоговићи су дошли у Полимље негде почетком 18. века, према њиховој причи из Старе Црне Горе (Цетиње - Бајице). Део је остао у Горњем Полимљу (Зоговићи и Крџићи), а део се населио у Шекулар, у Мезгале. О њима смо писали већ више пута, то је онај инцидент са Васојевићима из 1851. године, када су се сви иселили у Метохију (кога занима, има на теми о Шекулару). Од њих имамо двојицу тестираних (Петровић и Пејковић) са истим резултатом G2a Р15.
"Наша мука ваља за причешћа"

симо

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #34 послато: април 27, 2017, 02:35:56 поподне »
Зоговићи су дошли у Полимље негде почетком 18. века, према њиховој причи из Старе Црне Горе (Цетиње - Бајице). Део је остао у Горњем Полимљу (Зоговићи и Крџићи), а део се населио у Шекулар, у Мезгале. О њима смо писали већ више пута, то је онај инцидент са Васојевићима из 1851. године, када су се сви иселили у Метохију (кога занима, има на теми о Шекулару). Од њих имамо двојицу тестираних (Петровић и Пејковић) са истим резултатом G2a Р15.

Да ли постоји могућност да су од ових исељених Зоговића из Пипера?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #35 послато: април 27, 2017, 02:54:47 поподне »
Да ли постоји могућност да су од ових исељених Зоговића из Пипера?

Данас је тешко утврдити одакле им је предак уопште дошао. Вероватно ћемо на траг наићи кад се тестира неко њихове хаплогупе, па по сличности и логици.

Читао сам раније монографију о овом братству. Они имају то предање да су са Бајица, а и да су од бајичких Мартиновића - Орловића. Мислим да је то мало вероватно. Ако и јесу са Бајица, пре ће бити да су од неког стариначког рода. Додуше, ми још немамо ни један резултат бајичких Мартиновића, а ни неког од Старих Бајица (Бориловићи, Ивановићи, Милошевићи, или неко од њихових исељеника у Боку, нпр. Пиме), тако да је за сада тешко било шта тврдити.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #36 послато: април 27, 2017, 03:02:30 поподне »
У области Пипера су живели и Мугоши (или Мугоше), на Копиљу, где су их по пресељењу сменили Лужани.

О Мугошима смо писали на:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=771.msg8478#msg8478

Мугоша данас живи приличан број у Подгорици и Зети. Њихов ДНК резултат би био јако занимљив.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 409
Одг: Племе Пипери
« Одговор #37 послато: април 27, 2017, 03:19:49 поподне »
Зоговићи су дошли у Полимље негде почетком 18. века, према њиховој причи из Старе Црне Горе (Цетиње - Бајице). Део је остао у Горњем Полимљу (Зоговићи и Крџићи), а део се населио у Шекулар, у Мезгале. О њима смо писали већ више пута, то је онај инцидент са Васојевићима из 1851. године, када су се сви иселили у Метохију (кога занима, има на теми о Шекулару). Од њих имамо двојицу тестираних (Петровић и Пејковић) са истим резултатом G2a Р15.

Небо, читам да је од ових Зоговића - Мезгаљана и тестирани Шаботић на Санџачком ДНК пројекту. Шта мислиш о томе?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #38 послато: април 27, 2017, 03:36:08 поподне »
Небо, читам да је од ових Зоговића - Мезгаљана и тестирани Шаботић на Санџачком ДНК пројекту. Шта мислиш о томе?

Која беше хаплогрупа испао Шаботић?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 409
Одг: Племе Пипери
« Одговор #39 послато: април 27, 2017, 03:40:24 поподне »
Која беше хаплогрупа испао Шаботић?

Шаботић из Бихора, хаплогрупа G2a – по прилици L 91, (извор: Санџачки ДНК пројекат), сродни Мезгаљанима-Зоговићима из Шекулара

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #40 послато: април 27, 2017, 03:41:44 поподне »
Да, сад видех да је и Шаботић G2a.
Није немогуће да су Шаботићи огранак Зоговића.
Додуше, слабо познајем генеалогију муслимана на северу ЦГ.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #41 послато: април 27, 2017, 10:22:07 поподне »
Зоговићи су дошли у Полимље негде почетком 18. века, према њиховој причи из Старе Црне Горе (Цетиње - Бајице). Део је остао у Горњем Полимљу (Зоговићи и Крџићи), а део се населио у Шекулар, у Мезгале. О њима смо писали већ више пута, то је онај инцидент са Васојевићима из 1851. године, када су се сви иселили у Метохију (кога занима, има на теми о Шекулару). Од њих имамо двојицу тестираних (Петровић и Пејковић) са истим резултатом G2a Р15.


Постоји предање у Кучима са су Зоговићи предигли из Кривог Дола у Кучима, што је логичније и знатно ближе од Бајица.


Ако ме сећање не вара Пипери су у Плаву Гутићи, Марковићи, Јасавићи, Новићевићи.

Од ових су православни једино Новићевићи, остали су Бошњаци данас.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #42 послато: април 27, 2017, 10:34:05 поподне »
Постоји предање у Кучима са су Зоговићи предигли из Кривог Дола у Кучима, што је логичније и знатно ближе од Бајица.

Није немогуће. Хаплогрупа им је атипична. Али, можда као неко старије становништво.

Према предању Зоговића, њихово путешествије из Бајица иде преко Скадра (где су се склонили због крви), па одатле у Горње Полимље. Кучи му дођу успут, па је могуће да су се тамо задржали неко време и одатле отишли даље, за Машницу и Шекулар. Ко ће то данас утврдити...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #43 послато: април 27, 2017, 11:05:58 поподне »
Ја први пут чујем да су исељни Мезгаљани сродни Зоговићима. Одакле те информације?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #44 послато: април 27, 2017, 11:36:21 поподне »
Ја први пут чујем да су исељни Мезгаљани сродни Зоговићима. Одакле те информације?

Имаш код Дашића у раду "Шекулар и Шекуларци од помена до 1941. године", као и код Богдана Зоговића – "Братство Зоговића кроз прошлост". А, ако се добро сећам, и код Оташевића у "Велика и Полимље".
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #45 послато: април 27, 2017, 11:46:20 поподне »
Имаш код Дашића у раду "Шекулар и Шекуларци од помена до 1941. године", као и код Богдана Зоговића – "Братство Зоговића кроз прошлост". А, ако се добро сећам, и код Оташевића у "Велика и Полимље".


Дашића имам а ово су новије књиге. Кад помену Оташевића из Рженице, Јеси читао књигу о Нововићима из Рженице. Они су јако занимљиви јер су од двс брата Новова сина Црногрци Нововићи и Албанци Нововићи. Њу имам.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #46 послато: април 28, 2017, 09:14:41 пре подне »
Јеси читао књигу о Нововићима из Рженице. Они су јако занимљиви јер су од двс брата Новова сина Црногрци Нововићи и Албанци Нововићи. Њу имам.

Нисам.
На жалост, немам ове две књиге које поменух (Оташевићеву и Зоговићеву), узимао сам их из библиотеке.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Basovic990

  • Гост
  • *
  • Поруке: 1
Одг: Племе Пипери
« Одговор #47 послато: мај 03, 2017, 10:58:54 поподне »
Zna li neko nesto o Basovicima i njihovom poreklu?

Ван мреже Aleksa_sportske

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: Племе Пипери
« Одговор #48 послато: фебруар 26, 2018, 09:52:38 пре подне »
Ima li bratstava u Piperima koja slave sv. Trifuna? Žujovići, koji su bili kumovi mojoj familiji (koja slavi Trufina) po doseljavanju u Gružu su Piperi, pa verujem da su se zajedno doselili iz istog plemena.

Ван мреже Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: Племе Пипери
« Одговор #49 послато: фебруар 26, 2018, 12:05:18 поподне »
У Пиперима се слави већином Аранђеловдан, Видовдан, Томиндан, Св. Симеуна, Св. Јована, Никољдан, Митровдан, Ђурђевдан,  то су углавном главне славе.
Највише се слави Аранђеловдан.
Преславе су: Петковдан, Спасовдан, Лучиндан, Илиндан, Велика Госпојина.
Већином је преслава Петковдан 26. јула.

Ван мреже Starovlah

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Племе Пипери
« Одговор #50 послато: мај 26, 2018, 12:46:16 поподне »
 Neko je pomenuo, cini mi se Rugovac, da su Pileta (predak Piletica) i predak Scekica dva brata te zbog toga ne vjeruje da su Scekici (kojih zaista ima dosta) rodom Piperi.
Piletici i Scekici jesu zaista istog porijekla (po predanju) ali je njihov predak zivio znatno ranije od nastanka prezimena Piletic. Naime, Nikac Djurkov imao je sinove Radula, Nikolu i Sceka. Od Sceka, koji se iselio oko 1620-40, iz Pipera i dosao na Zalokvicu u ataru sela Zagrad su Scekici a od Radula nekoliko rodova od kojih je jedan Piletici i to u sestom koljenu nakon Radula
I svijetom će vladati neznabožci
dok se ne napune vremena neznabožaca

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #51 послато: мај 26, 2018, 08:00:50 поподне »
За Шћекиће знамо хаплогрупу, а ваљало би да видимо шта су Пилетићи.
Шћекићи се гађају са претпостављеном хаплогрупом правих Пипера (R1b), док за Лутовце за сада фигурира динарик.

Очекујемо тестирање неких већих пиперских родова.

О Шћекићима смо писали по нешто на овој теми:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=105.msg89519#msg89519
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #52 послато: мај 28, 2018, 12:45:39 поподне »
За Лутовце имамо две потенцијалне хаплогрупе:
R1b - Љумовићи (грана Ђурковића)
I2-CTS10228 - исељени Божовићи
Како су и Шћекићи R1b, мислим да нема много дилеме да барем Ђурковићи припадају тој хаплогрупи. Можда једино Лутовци који славе Митровдан (међу којима су најбројнији Божовићи) припадају I2-CTS10228, али још није тестиран нико из матице са том славом.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #53 послато: септембар 22, 2018, 07:34:23 поподне »
Ukoliko se pokaže da su tesirani Piperi ispali R1b BY611 onda to potvrđuje da su Besi zaista pretci velikog dela Albanaca i dela Crnogoraca jer Piperi imaju predanje da su doselili iz Pirota (to je teritorij gde su živeli Besi).

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1787
  • I2-Z17855*
Одг: Племе Пипери
« Одговор #54 послато: септембар 22, 2018, 08:15:20 поподне »
Руговац, а шта мислиш о могућности да је Пирот заправо Пилот?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #55 послато: септембар 22, 2018, 08:29:01 поподне »
Руговац, а шта мислиш о могућности да је Пирот заправо Пилот?

Да, и мени је одавно такав закључак.
Осим тога, Беси су племе "из антике", а досељење Пипера у Брда је у време пред крај средњег века.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #56 послато: септембар 22, 2018, 08:31:15 поподне »
Но, сама хаплогрупа - огранак R1b, могу бити далеки потомци Беса.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #57 послато: септембар 22, 2018, 08:52:43 поподне »
Pilot je Severna Albanija i to je mnogo bliže. Tako da je to moguće. Onda se otvara pitanje koji su jezik govorili. I onda se opet vraćamo na temu slovensko-albanskih uticaja i asimilacija.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #58 послато: септембар 22, 2018, 09:10:52 поподне »
Onda se otvara pitanje koji su jezik govorili.

Не бих да звучи претенциозно, али мислим да су још у 14. веку сви у Пилоту, као и у далеко широј области говорили србски. Ипак је тада Србија била велика и моћна држава чији језик је био главни свим поданицима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Пипери
« Одговор #59 послато: септембар 22, 2018, 09:31:43 поподне »
Još u Nemanjinoj povelji Hilandaru, pisanoj malo prije 1200. godine, stoji da je on osvojio "од Арьбанась Пилоть."  U Dečanskoj hrisovulji iz 1330. imamo selo Kuševo u Zeti na granici s Pilotom koje je očito albansko, kao i susjedni mu katun Arbanasa koji se po svoj prilici nalazio u planinama Donjeg Pilota.  U svetoarhanđeloskoj povelji iz 1348. imamo toponime iz Gornjeg Pilota: Šiklja, Kruimada, Krsti, Sakato, Krnor.  U najmanju ruku, ovaj drugi je sigurno albanski.  A za Šiklju se i izričito spominju u povelji "и попове латиньсци кои соу у Шик'ли."

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 556
Одг: Племе Пипери
« Одговор #60 послато: септембар 22, 2018, 09:35:39 поподне »
Ne znam da li se razmišljalo da bi naziv Piperi mogao biti i grčkog porekla, od imena za biber

https://sr.wikipedia.org/sr/Piper

Može biti da je iz njega prešla u srpski. U svakom slučaju, usvojili su je Latini, a vidim da postoji i u aromunskom (mada oni i jesu fizički bliski Grcima)

https://en.wiktionary.org/wiki/piper#Aromanian

U Grčkoj postoji i ostrvo Piperi

https://en.wikipedia.org/wiki/Piperi_(Greece)

симо

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #61 послато: септембар 22, 2018, 10:19:56 поподне »
Još u Nemanjinoj povelji Hilandaru, pisanoj malo prije 1200. godine, stoji da je on osvojio "од Арьбанась Пилоть."  U Dečanskoj hrisovulji iz 1330. imamo selo Kuševo u Zeti na granici s Pilotom koje je očito albansko, kao i susjedni mu katun Arbanasa koji se po svoj prilici nalazio u planinama Donjeg Pilota.  U svetoarhanđeloskoj povelji iz 1348. imamo toponime iz Gornjeg Pilota: Šiklja, Kruimada, Krsti, Sakato, Krnor.  U najmanju ruku, ovaj drugi je sigurno albanski.  A za Šiklju se i izričito spominju u povelji "и попове латиньсци кои соу у Шик'ли."

Иако је несумњиво присуство албанског етничког елемента у Пилоту, судећи по неким изворима, евидентно је присуство и српског становништва на поменутом простору, посебно у дијеловима Пилота ближим Скадарском језеру. Међутим, мимо овог етничког, мени је много интересантнији вјерски моменат у оба Пилота. Било би интересантно видјети каква је била вјерска слика Пилота у периоду од 1219. године до 1459. године, кад се на поменутом подручју преклапају јурисдикције Српске Цркве и католичке Барске надбискупије. Српски манастири и цркве на простору Пилота имају бројне посједе са којих убирају приходе,а са друге стране Пилот је област у којој се католичка црквена организација одржава у континуитету. Треба подсјетити да је већина албанског племства у централној Албанији тог времена, јужно од области Пилота, и даље доминантно православна. Католизација централне Албаније (дотад под јаким византијским православним утицајем) почеће тек у 14. вијеку, када ће и доживјети свој врхунац.

Област Пилота (а то је практично гегијска Албанија) изван је тог процеса политичке католизиције преко анжујске Regni Albaniae. Али то не значи да та католизација централних албанских простора није утицала на јачање већ постојећег католичанства у Пилоту, и вјероватно да је допринијела и етничком раслојавању у тој области, на линији Срби-Словени православље, Албанци католицизам. Како обично бива, сигурно је ту било и Срба католика и Албанаца православаца, али је та подјела временом довела до утапања у већину на једној или другој страни тј. Албанци православци су се посрбили,а Срби католици поарбанасили.

Можда помоћу ових процеса могу да се схвате и неки генетски резултати које сада имамо.




Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #62 послато: септембар 22, 2018, 10:22:10 поподне »
Još u Nemanjinoj povelji Hilandaru, pisanoj malo prije 1200. godine, stoji da je on osvojio "од Арьбанась Пилоть."  U Dečanskoj hrisovulji iz 1330. imamo selo Kuševo u Zeti na granici s Pilotom koje je očito albansko, kao i susjedni mu katun Arbanasa koji se po svoj prilici nalazio u planinama Donjeg Pilota.  U svetoarhanđeloskoj povelji iz 1348. imamo toponime iz Gornjeg Pilota: Šiklja, Kruimada, Krsti, Sakato, Krnor.  U najmanju ruku, ovaj drugi je sigurno albanski.  A za Šiklju se i izričito spominju u povelji "и попове латиньсци кои соу у Шик'ли."

Овде је било питање којим језиком су говорили Пипери у време досељења из Пилота (Пирота?) у Брда. Топонимија и вероисповест не морају имати везе с тим.

Осим тога, топоними Горњег Пилота су у то време (14-15. век) већином словенски, а још више у Доњем Пилоту, где се налазе главна словенска насеља скадарске области, као што су Купелник, Подгора, Добра, Свети Врачи (Врака), итд.

Свакако да је у то време у Пилоту било и Срба и Арбанаса и Влаха, као и што је било храмова и свештенства обе цркве. Немам сумње да је србски био језик у општој употреби.

Један добар текст о Пилоту у средњем веку, Милице Маловић Ђукић:

https://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik1990/mmarovic-pilot.php
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #63 послато: септембар 22, 2018, 10:24:40 поподне »
Ne znam da li se razmišljalo da bi naziv Piperi mogao biti i grčkog porekla, od imena za biber

https://sr.wikipedia.org/sr/Piper

Može biti da je iz njega prešla u srpski. U svakom slučaju, usvojili su je Latini, a vidim da postoji i u aromunskom (mada oni i jesu fizički bliski Grcima)

https://en.wiktionary.org/wiki/piper#Aromanian

U Grčkoj postoji i ostrvo Piperi

https://en.wikipedia.org/wiki/Piperi_(Greece)

Све ово није искључено. Са друге стране, Ердељановић у раду о племену Пипера даје обиље података о присуству имена Пипер и речи које у себи садрже ову основу у словенским језицима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Пипери
« Одговор #64 послато: септембар 22, 2018, 10:36:16 поподне »
Postojanje srpskog življa oko Skadra je neupitno.  Još 1485. imamo ostatke te oaze oko Kupelnika, ali i srpsku mahalu u samom Skadru.  Isto kao što je neupitno da je srpski jezik, ili bar njegova crkvenoslavenska redakcija, bio jezik administracije jer su povelje koje albanski velmože izdaju na njemu.  Pa i natpis na manastiru Svetog Jovana kod Elbasana je na srpskom, grčkom i latinskom.  To ne znači da je srpski bio maternji jezik većine stanovništva Pilota, niti da možemo odrediti kojim su jezikom govorili preci Pipera.  Pogotovu jer se ovdje radi o nesigurnoj tradiciji. 

Škrivanić ovako donosi granice Pilota u svom članku o njemu. 








Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #65 послато: септембар 22, 2018, 11:04:39 поподне »
To ne znači da je srpski bio maternji jezik većine stanovništva Pilota, niti da možemo odrediti kojim su jezikom govorili preci Pipera.  Pogotovu jer se ovdje radi o nesigurnoj tradiciji. 

Тачно. Вероватно је било двојезичних заједница.
А што се тиче "несигурне традиције", све ово су нагађања. Да ли је Пилот, уместо Пирота, или Пипери немају везе ни са Пилотом ни са Пиротом, можемо само да нагађамо и покушавамо повезати оскудне податке са генетиком.
Оно што је поуздано је да су Пипери почетком 15. века у Горњој Зети. Даља старина је упитна.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #66 послато: септембар 23, 2018, 09:49:09 пре подне »
Niko ne spori da je u Pilotu bilo i Slovena, ali u 15. veku to je bila oblast gde je većina govorila albanski.

Sama imena osoba u popisims nisu siguran put za utvrđivanje etničke pripadnosti nosilaca jer u toba su i Albanci pored crkvenih imena (Gjon, Pal, Kolë...) imali ista imena kao i njihove komšije Srbi. To se sreće u puno slučajeva.

Ključno za ovu grupu By611 kojoj pripadaju Piperi je da je to grupa kojoj pripadaju u velikom broju Albanci i Crnogorci  i kasnije Bošnjaci a da im NZP nije daleko u prošlosti. Da se utvrdi ko je od koga pa šta bude.


Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #67 послато: септембар 24, 2018, 07:49:15 поподне »
Postojanje srpskog življa oko Skadra je neupitno.  Još 1485. imamo ostatke te oaze oko Kupelnika, ali i srpsku mahalu u samom Skadru.  Isto kao što je neupitno da je srpski jezik, ili bar njegova crkvenoslavenska redakcija, bio jezik administracije jer su povelje koje albanski velmože izdaju na njemu.  Pa i natpis na manastiru Svetog Jovana kod Elbasana je na srpskom, grčkom i latinskom.  To ne znači da je srpski bio maternji jezik većine stanovništva Pilota, niti da možemo odrediti kojim su jezikom govorili preci Pipera.  Pogotovu jer se ovdje radi o nesigurnoj tradiciji. 

Škrivanić ovako donosi granice Pilota u svom članku o njemu. 



За Пипере барем што знамо јесте да су по османским пописима из 1485. и 1497. године у Пиперима доминирала српска/словенска и хришћанска имена и веома мало оних другог порекла. Такође, као што је Ђурђев указао, знамо да Пипери постају као право племе тек крајем 16. века, па је мало некоректно говорити за све Пипере већ извршити поделу. Очигледно је да су Пипери мешовито племе, са делом словенског порекла (Лужани) и оних влашког или можда делом и арбанашког (мада нема историјских података за то, али ту по свему судећи постоји недостатак, а не одбацивање тога).
Пипери споменути у тим дефтерима нису племе какво знамо касније. Али, видимо да без обзира ког порекла они били, засигурно знамо да су у још од 15. века говорили српски са доминантно српским именима, били православци и прича о етничкој припадности је ту и више него јасна. Са околним православним објектима и манастирима још из тих периода, јасно је да нису били католици. Једини ко их тако спомиње јесте Ћоровић (па на основу њега иду често хрватски историчари), а то је грешка и погрешан помен, на основу Милутиновићеве Историје Црне Горе, који је рекао да су се поједина племена покатоличила (али није навео Пипере већ Братоножиће) па их је Руфим вратио назад у православље и католичких извештаја, а заправо Марина Биција са његовим путовањима по Црној Гори, Албанији и Србији 1610 године. Он их не наводи њих појединачно, већ тек заједно са Кучима и другима племенима која говоре далматински (српски), наводи да има и католика међу њима, и раздваја их од оних племена која говоре арбанашки.
Верујем да ће та срж тог, да кажем, братства Пипера ("старих Пипера"), тај централни део бити као што се види BY611, али да ће велики удео чинити и I2a/R1a због Лужана, те да ће Пипери бити заиста доста мешовито племе по том питању. Лутовци ће чини ми се бити мешовити због прибраћивања, али главни део BY611.
А о имену Пипера - из извора из тог времена нисам виђао то име код становништва несловенског, нпр, Албанаца, али зато има спомена Пипера и тек како код Которана (Ристо Ковијанић) и то Пипери из Доброске жупе (Никола Остојин Пипер 1455, Вук Пиперовић и Михајло Пипер 1485, 1489. повеље Ивана Црнојевића Цетињском манастиру), а и места Пиперово у Бугарској и БРЈМ. Једино што нисам сигуран јесте за место Пипери у Републици Српској, одакле је то село добило баш то име. Ово наводим чисто да не треба искључити аутоматски да су Пипер као лично име, а не реч, заиста донели Словени како Ердељановић наводи, мада се и мени чини вероватном она теза да је ипак то "последица" становништва несловенског порекла.
У сваком случају, чињеница је да је то племе српско, а становништво несловенског порекла рано развило српску етничку свест.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #68 послато: септембар 24, 2018, 07:56:51 поподне »
Руговац, а шта мислиш о могућности да је Пирот заправо Пилот?
Иако верујем да се ради вероватније о Пилоту, а не Пироту, оно што је мени занимљиво јесте правац. По предању Лутоваца, ради се о досељавању из Братоножића, а то је мало северозападно ако се не варам. Да су дошли из Пилота, логичније би било да предање говори о доласку нпр. из Зете, па до ушћа Мораче. Лутовци имају ту причу о Пироту, па Бањска и Космет у Црну Гору. Јесте да је прича о досељавању из Старе Србије честа, али интересантно ми је да и Вујовићи из Љуботиња говоре о досељавању са Космета (Вучитрн ако се не варам), па преко Братоножића у Пипере те онда у Љуботињ - а они су BY611. Интересантан правац са занимљивим поклапањем од Космета. Шта ако Пирот заиста јесте Пирот, а не Пилот?

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1225
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Племе Пипери
« Одговор #69 послато: септембар 24, 2018, 08:00:45 поподне »
па преко Братоножића у Пипере те онда у Љуботињ - а они су BY611.

Нису, већ R1b-U106>S263.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Jelic

  • Гост
Одг: Племе Пипери
« Одговор #70 послато: септембар 24, 2018, 08:01:36 поподне »
Нису, већ R1b-U106>S263.

R1b-U106>S263 су "Сарапе" из Љуботиња, Вујовићи јесу BY611.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1225
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Племе Пипери
« Одговор #71 послато: септембар 24, 2018, 08:03:14 поподне »
R1b-U106>S263 су "Сарапе" из Љуботиња, Вујовићи јесу BY611.
У том случају јесу. ;)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #72 послато: септембар 24, 2018, 10:24:09 поподне »
Јесте да је прича о досељавању из Старе Србије честа, али интересантно ми је да и Вујовићи из Љуботиња говоре о досељавању са Космета (Вучитрн ако се не варам), па преко Братоножића у Пипере те онда у Љуботињ - а они су BY611.

О доласку Вујовића у Љуботињ има неколико верзија предања, али оно што је заједничко свим верзијама јесте да су дошли из Брда. Јован Ердељановић је забележио предање по коме су у Љуботињ дошли из Братоножића, док Андрија Јовићевић наводи да су дошли преко Васојевића. С обзиром да су Вујовићи генетски сродни Лутовцима, може се закључити да је прво предање тачније и да вероватно потичу из Лутова из Братоножића. Радомани би могли бити део исте миграције.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #73 послато: септембар 24, 2018, 10:48:04 поподне »
О доласку Вујовића у Љуботињ има неколико верзија предања, али оно што је заједничко свим верзијама јесте да су дошли из Брда. Јован Ердељановић је забележио предање по коме су у Љуботињ дошли из Братоножића, док Андрија Јовићевић наводи да су дошли преко Васојевића. С обзиром да су Вујовићи генетски сродни Лутовцима, може се закључити да је прво предање тачније и да вероватно потичу из Лутова из Братоножића. Радомани би могли бити део исте миграције.
Како су и Мараши BY611, да ли може бити да су братство Пипери (тако ћу звати, можда не баш адекватно, део Пипера односно Лутовце са BY611), а да узмемо за претпоставку да се ради о Пилоту, да су они потомци тамошњег становништва влашког/арбанашког порекла које су протерали новопридошли католици са југа, јер нису хтели да се покатоличе (како то иде за Мараше ако се не варам)? Рачунам да та популација није била уопште бројна у то време, а и Пипери генерално нису велико племе, па се можда ради о мањем броју људи, те ми некако делује природно да се уведе теза са генерализовањем и на друге на том малом простору.
О подручју Хота би можда тачније била реч, а како су тамо до 15. века постојали катуни са словенским топонимима (Михаљане, Тугомири), можда су ти вероватно несловенски становници (сем у Коплику ако се не варам) били словенизовани донекле већ. То би објаснило зашто је становништво које је дошло у Пиперима веома рано било несумњиво српско - говорим о периоду помена Пипера и досељавања становништва. Евентуално тада влашко, ако идемо по одређеним топонимима и поменима и тези коју је изнео Ћирковић, мада ми то делује као једна веома лоша генерализација која занемарује чињенице да нису сви простори исти, док за Арбанасе мислим да се може отписати јер би засигурно тај део Пипера били споменути као такви. Или врло брзо попримило српски идентитет те у историографији нема указа на други идентитет од кад се спомињу Пипери. За попримање српског идентитета мора да постоји нешто више од цркве - то значи и језик који се ширио и од цркве, али иовако. Ђурђев је указао да је видљиво је да су између она два османска дефтера Пипери доживели пораст популације - и то за чак скоро дупло више.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #74 послато: септембар 24, 2018, 10:49:25 поподне »
Нису, већ R1b-U106>S263.
У целој реченици се види да причам о Вујовићима, а не о Сарапама.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #75 послато: септембар 24, 2018, 11:18:21 поподне »
Како су и Мараши BY611, да ли може бити да су братство Пипери (тако ћу звати, можда не баш адекватно, део Пипера односно Лутовце са BY611), а да узмемо за претпоставку да се ради о Пилоту, да су они потомци тамошњег становништва влашког/арбанашког порекла које су протерали новопридошли католици са југа, јер нису хтели да се покатоличе (како то иде за Мараше ако се не варам)? Рачунам да та популација није била уопште бројна у то време, а и Пипери генерално нису велико племе, па се можда ради о мањем броју људи, те ми некако делује природно да се уведе теза са генерализовањем и на друге на том малом простору.

Мараши, Бањкани и део Груда (Љуљђуровићи и Вуљевићи) припадају истој грани, али највероватније нису исти род са Лутовцима и Мурићима јер има пар маркера по којима се издвајају.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #76 послато: септембар 24, 2018, 11:26:02 поподне »
Мараши, Бањкани и део Груда (Љуљђуровићи и Вуљевићи) припадају истој грани, али највероватније нису исти род са Лутовцима и Мурићима јер има пар маркера по којима се издвајају.
Тај део са маркерима ми није познат. Колика је удаљеност Мараша, Бањкана и дела Груда са једне стране, и Лутоваца и Мурића са друге? И како са те стране би стајала теза да су Лутовци неки део популације са BY611 која је накнадно дошла у Пипере из Пирота?

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #77 послато: септембар 25, 2018, 07:52:18 поподне »
Тај део са маркерима ми није познат. Колика је удаљеност Мараша, Бањкана и дела Груда са једне стране, и Лутоваца и Мурића са друге? И како са те стране би стајала теза да су Лутовци неки део популације са BY611 која је накнадно дошла у Пипере из Пирота?

Немогуће је рећи колика је удаљеност између два рода без детаљнијих тестова. Лутовци су могли доћи и преко Скадра и преко Рашке, обе опције су могуће. За Мараше и њима сродна албанска братства је готово извесно да су дошли преко Албаније.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #78 послато: септембар 25, 2018, 08:19:14 поподне »
Верујем да ће та срж тог, да кажем, братства Пипера ("старих Пипера"), тај централни део бити као што се види BY611, али да ће велики удео чинити и I2a/R1a због Лужана, те да ће Пипери бити заиста доста мешовито племе по том питању. Лутовци ће чини ми се бити мешовити због прибраћивања, али главни део BY611.

За сада од тог старијег словенског становништва у Пиперима имамо резултат братства Новаковића који су стари род Мрка, и они су R1a. Посредно, имамо резултат једног од старијих братстава из Рогама, од којих су Рајковићи-Братићевићи у Косијерима у Ријечкој нахији, који су I2a PH908 (премда, делом овде на форуму има и мишљења да то предање о пореклу из Пипера није тачно). То су два јака старија братства у Пиперима која имају ову генетику. Код Црнаца, где сам очекивао бар неки овакав резултат, до сада имамо E1b (Вукашиновићи) и R1b (посредно - паштровски Дабковићи који потичу од Црнаца, барем према предању).

Имамо и Каљевиће из Дробњака - I2a PH908, који су наводно из Пипера, али је то и даље под знаком питања.

Код Лутоваца можемо очекивати и по неки род који је у основи братоношки, као што имамо у Полимљу код Берана род који је по предању од лутовских Пипера, али има типично братоношку хаплогрупу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #79 послато: септембар 25, 2018, 08:46:52 поподне »
За сада од тог старијег словенског становништва у Пиперима имамо резултат братства Новаковића који су стари род Мрка, и они су R1a. Посредно, имамо резултат једног од старијих братстава из Рогама, од којих су Рајковићи-Братићевићи у Косијерима у Ријечкој нахији, који су I2a PH908 (премда, делом овде на форуму има и мишљења да то предање о пореклу из Пипера није тачно). То су два јака старија братства у Пиперима која имају ову генетику. Код Црнаца, где сам очекивао бар неки овакав резултат, до сада имамо E1b (Вукашиновићи) и R1b (посредно - паштровски Дабковићи који потичу од Црнаца, барем према предању).

Имамо и Каљевиће из Дробњака - I2a PH908, који су наводно из Пипера, али је то и даље под знаком питања.

Код Лутоваца можемо очекивати и по неки род који је у основи братоношки, као што имамо у Полимљу код Берана род који је по предању од лутовских Пипера, али има типично братоношку хаплогрупу.
Хвала Вам што сте изнели на једном месту податке, да не морам да се мучим да их тражим по материјалима.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #80 послато: септембар 25, 2018, 08:52:12 поподне »
Иако верујем да се ради вероватније о Пилоту, а не Пироту, оно што је мени занимљиво јесте правац. По предању Лутоваца, ради се о досељавању из Братоножића, а то је мало северозападно ако се не варам. Да су дошли из Пилота, логичније би било да предање говори о доласку нпр. из Зете, па до ушћа Мораче. Лутовци имају ту причу о Пироту, па Бањска и Космет у Црну Гору. Јесте да је прича о досељавању из Старе Србије честа, али интересантно ми је да и Вујовићи из Љуботиња говоре о досељавању са Космета (Вучитрн ако се не варам), па преко Братоножића у Пипере те онда у Љуботињ - а они су BY611. Интересантан правац са занимљивим поклапањем од Космета. Шта ако Пирот заиста јесте Пирот, а не Пилот?

Три блиска рода - Пипери, Вујовићи и Радомани имају предања о досељењу из источнијих крајева: Пипери - из Пирота, Вујовићи - са севера Косова, Радомани из средишње Македоније (Овче Поље), преко Бањске. Ови локалитети међусобно баш и нису много близу.

Можда Овче Поље звучи најреалније као матично подручје овог рода. Пилот може бити пролазно подручје ка Зети и Брдима (у предању замењен Пиротом), а боравак предака Вујовића у Вучитрну неки средњевековни ратнички ангажман. Преци Вујовића у сваком случају имају у предању и то раздобље боравка у Лутову. Боравак Радомана у Бањској може бити успутна станица, али и народна фантазија.
 
Да поновим и овде:

Тројицу Пипера налазимо у Скадарском земљишнику из 1416. године. Калођурђе (Calozorzi Piperi) у селу Doxanni и двојица у селу Тромпси – Андрија (Andrea) и Јован (Jon). Ових имена нема у пиперском родослову, али презиме јасно указује о коме се ради. У Земљишнику стоји и важна одредница за Пипере, по којој су они сврстани у родове који су досељеници у Скадарској области – из Зете. Дакле, Пипери су почетком 15. века већ у Зети.

У том смислу се предања Пипера, Вујовића и Радомана знатно разликују. Једино ако претпоставимо да су Пипери и преци Вујовића и касније добро знали за сродство, те су се преци Вујовића са Косова склонили код својих сродника у Лутово. Сеоба Радомана је из знатно каснијег времена. Зато и мислим да је Овче Поље матица овог рода.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #81 послато: септембар 25, 2018, 09:13:27 поподне »
Znači po vašem mišljenju Piperi vervatno nisu došli iz Albanije za razliku od Lulgjuraja, Nikprelaja, Maraša  i ostalih.

Dve stvari treba razjasniti:
1. Još niko do sada nije napisao ništa o tome kad je došlo do razdvajanja Muriqija odnosno Murića od Pipera koji su im bliži od Malisora.

2. Jeli Maraš Zećanin otseljen nedavno u Bijelo Polje ili je u pitanju prezimenjak.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4705
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Пипери
« Одговор #82 послато: септембар 25, 2018, 09:17:43 поподне »
Три блиска рода - Пипери, Вујовићи и Радомани имају предања о досељењу из источнијих крајева: Пипери - из Пирота, Вујовићи - са севера Косова, Радомани из средишње Македоније (Овче Поље), преко Бањске. Ови локалитети међусобно баш и нису много близу.

Можда Овче Поље звучи најреалније као матично подручје овог рода. Пилот може бити пролазно подручје ка Зети и Брдима (у предању замењен Пиротом), а боравак предака Вујовића у Вучитрну неки средњевековни ратнички ангажман. Преци Вујовића у сваком случају имају у предању и то раздобље боравка у Лутову. Боравак Радомана у Бањској може бити успутна станица, али и народна фантазија.
 
Да поновим и овде:

Тројицу Пипера налазимо у Скадарском земљишнику из 1416. године. Калођурђе (Calozorzi Piperi) у селу Doxanni и двојица у селу Тромпси – Андрија (Andrea) и Јован (Jon). Ових имена нема у пиперском родослову, али презиме јасно указује о коме се ради. У Земљишнику стоји и важна одредница за Пипере, по којој су они сврстани у родове који су досељеници у Скадарској области – из Зете. Дакле, Пипери су почетком 15. века већ у Зети.

У том смислу се предања Пипера, Вујовића и Радомана знатно разликују. Једино ако претпоставимо да су Пипери и преци Вујовића и касније добро знали за сродство, те су се преци Вујовића са Косова склонили код својих сродника у Лутово. Сеоба Радомана је из знатно каснијег времена. Зато и мислим да је Овче Поље матица овог рода.

Порекло са Овча Поља би било у складу са хаплогрупом којој Лутовци припадају, с обзиром да оно гравитира ка североисточним и источним деловима Македоније (Кратово, Крива Паланка, Кочани). Управо у тим деловима Македоније имамо истражене археолошке локалитете (некрополе) из времена касне антике (3-4. век) који припадају једном археолошком хоризонту са снажним централно- и источнобалканским праисторијским традицијама, а који се везује за трачко племе Беса, историјски потврђено у тим пределима у касноантичком периоду.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже гаша

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 62
  • I1-M227
Одг: Племе Пипери
« Одговор #83 послато: септембар 25, 2018, 10:57:56 поподне »
Руговче,ко је Мараш Зећанин којег помињеш?  И да ли мислиш на град Бијело Поље или зетско село Бијело Поље?

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #84 послато: септембар 25, 2018, 11:53:00 поподне »
Три блиска рода - Пипери, Вујовићи и Радомани имају предања о досељењу из источнијих крајева: Пипери - из Пирота, Вујовићи - са севера Косова, Радомани из средишње Македоније (Овче Поље), преко Бањске. Ови локалитети међусобно баш и нису много близу.
Лутовци имају предање да су из Пирота кренули при паду Српске деспотовине преко управо Бањске и Космета (ситне варијације) ка Братоножићима, а одатле ка данашњој територији Пипера одмах поред. Ово од Бањске ми доста личи на Радомане што сте споменули, а Вујовићи из Вучитрна или севера Космета поново има веома сличну путању. Зато сам истакао та предања и питање везе на основу њих. Није ме толико занимало почетна тачка, да ли је то Пирот или Овче Поље, већ управо интересатнан правац код, ево сва три изгледа: север Космета -> Братоножићи -> Пипери и Зета.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #85 послато: септембар 26, 2018, 10:31:00 пре подне »
Овде морамо направити мали временски преглед догађаја и покушати да их уклопимо у сувислу причу о кретању ових родова.

Прво Пипери. Према предању, капетан Гојко је Пирот напустио пред Турцима. Пирот су Турци освојили 1444. године. Дакле, Гојко је могао дођи на север Косова (Бањску) те године.

Вук Брајанов Војиновић, предак љуботињских Вујовића, доведен је као дечак у Зету Стефана Црнојевића, 1462. године из Вучитрна, и то у Морачу. Новак Вуков живи такође у Морачи, а његов син Марко прелази у Братоножиће, где живи и његов син Раич. Раич је у добрим односима с турском влашћу, те добија титулу војводе, а затим и спахије, и добија посед у Љуботињу, где се пресељава пре 1580. године. 1584. године наслеђује га син Вујо (чувени спахија Вујо Раичев, тада практично господар Црне Горе под окриљем турске власти), по коме ће ова грана понети презиме Вујовић.

Предак љуботињских Радомана, Нико Радоман, је у 16. веку из Бањске пребегао у Љуботињ. Даља старина му је са Овчег Поља.

Пресек сва три рода јесте север Косова.

Можда се неки предак Ника Радомана стекао са капетаном Гојком и Брајаном Војиновићем у Вучитрну или Бањској у исто време, пред крај прве половине 15. века. Старина целог рода могла би бити Овче Поље, а Гојко и Брајан у својим градовима (Пирот, Вучитрн) постављени као војни заповедници.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #86 послато: септембар 26, 2018, 10:32:01 пре подне »
Овде је једино што се не уклапа време помињања Пипера у Зети, почетком 15. века, дакле далеко раније него што су ова три рода дошла у област средњевековне државе Зете.

Можда одговор на ово питање даје управо подела племенских Пипера на Старе Пипере и Лутовце.

Једна могућа верзија: Пипери потичу из средишње Македоније. Део њих се иселио према Зети, крајем 14. века. У непознато време настањују се на десној обали Мораче, на север од старог града Дукље. Они се помњу у Врањинском уговору 1455. године, напоредо са старијим родовима које су ту затекли (Рогами, Мрке, Лужани, Црнци), а њихова три исељеника у скадарском крају 1416. године.

Капетан Гојко (можда баш 1462. године, када и Вук Брајанов Војиновић у Морачу?) настањује се у Лутово, које је тада било саставни део пиперске територије. Од њега су Лутовци. У Лутово у првој половини 16. века прелази из Мораче и Марко Новаков Војиновић, можда са сазнањем да су му потомци капетана Гојка сродници. Тада је Лутово већ братоношко. Војиновићев сина Раич одлази касније за Љуботињ, а потомци капетана Гојка се постепено селе код својих сродника преко Мораче. Судећи по предању, свест о сродству је већ била замрла, отуд предања за неколико родова са десне обале Мораче да су старинци, а данас видимо да су носиоци исте хаплогрупе као и Пипери из Лутова.

Синиша је на једној другој теми поменуо спахију Божидара Вукотина из пописа 1485. године и, 1533. године, село Гојисављевићи које носи назив по Гојиславу кога знамо из пиперског родослова као чукунунука Гојковог (Гојко - Никола - Пипо - Мијаљ - Гојислав). Ако је Гојко био у четрдесетим годинама у време пада Пирота, значи да је рођен око 1400. године. Ако узмемо за сваки пас по 25 година, Гојислав је рођен око 1500. године, тако да је немогуће да се по његовим потомцима зове село у време кад је он имао тридесетак година.

Или је Гојко дошао у Пипере негде половином 14. века (при чему онда пада у воду цела конструкција о Бањској, Вучитрну и др), или је нешто друго у питању.

Размишљао сам о једној могућности. Сада имамо готово све резултате већих братствених група у Пиперима. Поменути Божидар Вукотин је заиста био спахија 1485. године, и то је овај Божидар касније уметнут у родослов Лутоваца. Данас знамо да Вукотићи (Божовићи) нису Пипери у племенском смислу. Према једној верзији лутовског родослова, Ђурко, Вукота, Петар и Лазар су рођена браћа, према другој браћа су Ђурко и Гојислав, синови Мијаљеви, а Гојислављеви синови су Вукота, Петар и Лазар.

Очито је овде дошло до преплитања два родослова, вероватно у тежњи новонасељених Пипера да се зближе са стариначким спахијским родом. Гојислав је сигурно и постојао, чим се село зове Гојислављевићи, али Гојислав може бити предак само Вукотићима, а не и лутовским Пиперима. У том смислу, с обзиром да као главна грана лутовског родослова фигурирају Ђурковићи, они су били наследна главна линија у братству, док су две преостале линије лутовских Пипера - Петровићи и Лазаревићи, потомци бочних сродника. Очито је њихов значај у племену био мањи, чим су имали потребу да свој родослов везују за старинце Гојисављевиће.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1234
Одг: Племе Пипери
« Одговор #87 послато: септембар 26, 2018, 11:31:13 пре подне »
Небо, већ смо утврдили да за сваки пас узимамо најмање 30, а не 25 година. :)

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #88 послато: септембар 26, 2018, 01:32:30 поподне »
Можда одговор на ово питање даје управо подела племенских Пипера на Старе Пипере и Лутовце.

Једна могућа верзија: Пипери потичу из средишње Македоније. Део њих се иселио према Зети, крајем 14. века. У непознато време настањују се на десној обали Мораче, на север од старог града Дукље. Они се помњу у Врањинском уговору 1455. године, напоредо са старијим родовима које су ту затекли (Рогами, Мрке, Лужани, Црнци), а њихова три исељеника у скадарском крају 1416. године.

Капетан Гојко (можда баш 1462. године, када и Вук Брајанов Војиновић у Морачу?) настањује се у Лутово, које је тада било саставни део пиперске територије. Од њега су Лутовци. У Лутово у првој половини 16. века прелази из Мораче и Марко Новаков Војиновић, можда са сазнањем да су му потомци капетана Гојка сродници. Војиновићев сина Раич одлази касније за Љуботињ, а потомци капетана Гојка се постепено селе код својих сродника преко Мораче. Судећи по предању, свест о сродству је већ била замрла, отуд предања за неколико родова са десне обале Мораче да су старинци, а данас видимо да су носиоци исте хаплогрупе као и Пипери из Лутова.

Синиша је на једној другој теми поменуо спахију Божидара Вукотина из пописа 1485. године и, 1533. године, село Гојисављевићи... Ако је Гојко био у четрдесетим годинама у време пада Пирота, значи да је рођен око 1400. године. Ако узмемо за сваки пас по 25 година, Гојислав је рођен око 1500. године, тако да је немогуће да се по његовим потомцима зове село у време кад је он имао тридесетак година.

Размишљао сам о једној могућности. Сада имамо готово све резултате већих братствених група у Пиперима. Поменути Божидар Вукотин је заиста био спахија 1485. године, и то је овај Божидар касније уметнут у родослов Лутоваца. Данас знамо да Вукотићи (Божовићи) нису Пипери у племенском смислу. Према једној верзији лутовског родослова, Ђурко, Вукота, Петар и Лазар су рођена браћа, према другој браћа су Ђурко и Гојислав, синови Мијаљеви, а Гојислављеви синови су Вукота, Петар и Лазар.
Упознат са са временским периодом и Пиперским предањима доста, највише због Ердељановића, али ми се чини да мало ко може тачно да памти ко је конкретно и кад дошао из неког дела, поготову толико рано. Зато сам рекао, хтео сам да видим заједничке ствари поводом предања за све три групе. Све групе дакле иду око 15. века. Мени се чини да се ради о мањој сродној групи људи, која је, ако узмемо у обзир да нису из Пилота, дошла у приближно истом времену из старе Србије на ту територију, а касније из Пипера даље. Свакако су морали или да се спуштају низ Морачу, или да иду уз Морачу, јер нема смисла да иду из Пилота преко кршевитих брда са источне стране, до Братоножића, па онда у Пипере, а да не прођу путањом којом су сви ишли одатле, а то је Зета (што би значило контра смер). Да ли се радило о Македонији или Пироту, то мислим да теже може да се одреди. У суштини, оно што сте споменули, али без тих конкретних личности, већ да су можда остале замаћене неке значајније, а остало је било "попуњавање рупа" због недостатка писаних записа и преплитања предања.

Што се тиче Пипера, због тога сам истакао да треба разликовати контекст на који се појам "Пипери" односи. Навели сте у суштини оно што сам рекао. Ђурђев је истакао одакле први помен Пипера и то се ради о помену из 1416. где су они исељеници. Такође, истакао сам отприлике тај период 15. века, јер се спомињу и они Пипери из Которских докумената. То нису исти Пипери, али вероватно и да Лутовци нису стари Пипери управо због тога што сте навели.

Пре бих рекао да се радило о више мањих братстава, а не племена, макар у организационом смислу какво знамо из 16. века па надаље (нпр од дефтера из 1570.), попут управо Пипера, а затим Лужани (више као група због лушке жупе која је ту била) и Рогами. Онда су дошли Лутовци, можда око 15. века, када је дошло до опадања лушке организације и преласку ка катунској, а онда су се ове групе - стари Пипери као братство, Лужани и Рогами, са Лутовцима, стопили и формирали племе Пипера како то иде када када крене катунска и родовска организација. Онај детаљ који мало доводи у питање долазак Лутоваца у периоду прве половине 15. века јесте нагли пораст становништва у дефтерима између 1485. и 1497. године. То је последица, како заокруживања територије (Братоножићи су тада ушли у ту територију) и формирањем Пиперске нахије (мислим да је управо због тога дошло да се Рогами, Лужани и Пипери "зараде" полако име Пипера), али мора бити и због мањег уплива становништва које је придошло.
Мада тада се види да јасно и код "новог становништва" доминирају великом већином српска или хришћанска имена, док она страног порекла има у траговима. Неко је истицао село Бушати које је именски у вези са Бушатима у Албанији и има становнике са несрпским именима (Арбанашким или Влашким), али то село је имало само 5 кућа, у односу на друга.

Ту бих истакао разлику - неко може и да не буде пореклом из братства, али то не значи да није Пипер у племенском или другом смислу. Али и да се не може рећи за Пипере - они су та и та хаплогрупа, зато што то братство носи њихову хаплогрупу, јер је очито да се ради о "мешаном" становништву. Због тога не бих узимао за превише прецизно родослове, управо због већих разлика које се налазе, мада је родослов о браћи Ђурко (Ђурковићи), Вукоти (Вуковићи), Петру (Петровићи) и Лазару (Лазаревићи) је изворно из Лутова, док су други родослови које сте споменули углавном из бочних грана вероватно "прибраћених" братстава Лутовцима. Више бих гледао "општу логику" (заједничке елементе) тих предања и управо на тај начин који сте истакли.  Мада и то што сте изнели, што је Синиша споменуо на страници о Пиперима, мислим да је баш о Мишићу било ако се не варам, за Гојисављевиће занимљиво, јер јесте да је име "опште" код нашег народа, али чим се село тако зове, верујем да се ради о битнијој личности. Исто и за преглед поводом

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #89 послато: септембар 26, 2018, 03:41:21 поподне »
Што се имена Пипера тиче, било би занимљиво утврдити да ли су то име донели из завичаја (где год то било - Пилот, Македонија,...) или су га понели тек у Зети. С обзиром да главни лутовски родови носе хаплогрупу исту као и остали Пипери, они са друге стране Мораче, питам се да ли су се Лутовци сами тада сматрали Пиперима у родовском смислу или им је то име дошло касније.

Такође је битно питање и бројности Пипера у првој половини 15. века. Наравно да они у то време нису били племе у смислу у којем настају племена у каснијем раздобљу турске власти. За 15. век је општеприхваћени термини "општина" или "ратничка дружина". Верујем да су били и братство, с обзиром да видимо да су њихови потомци данас носиоци исте хаплогрупе. Мислим на Пипере из 15. века, не на племе у које су, касније, ушли и старинци и још неки иноплеменици.

Што се тиче правца досељења у њихову каснију област, мислим да ту није толико пресудна конфигурација терена, јер су се ратничке дружине пресељавале по вољи господара и стратешким потребама. Дакле, није то било неко спонтано стихијско пресељење и кретање Морачом, већ би Црнојевић (или Млечани) доделио њиховом старешини неко запустело село или крај и они би се тамо настанили. Тако је било и са неким другим племенима.

Пипери се, конкретно, помињу 1444. године заједно с Васојевићима код Медуна. Медун је пао у турске руке почетком 1456. године. Могуће је да су након тога Пипери прешли у Морачу, односно у област где ће се касније развити као племе. Мада, није немогуће ни да су Пипери већ живели у Морачи, а да је онај део који се 1444. године налази код Медуна заправо једна ратничка дружина која се ту нашла по задатку. Око Медуна је 1444. године било напето, јер га је запосео херцег Стјепан, сматрајући га својим наслеђем преко жене. Но, убрзо је морао вратити тврђаву деспоту Ђурђу Бранковићу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #90 послато: септембар 26, 2018, 04:04:50 поподне »
јер се спомињу и они Пипери из Которских докумената. То нису исти Пипери,

А пропо присуства Пипера у западнијим крајевима:

У документима с краја средњег века, у служби код Ивана Црнојевића помињу се Михаило Пипер (1485) и Вук Пиперовић (1489)
Према предању, крајем 15. века у Цеклин се доселио предак каснијег братства Доњака, а њихову везу са Пиперима потврдила је и генетика.
Осим тога, имамо село Пипери у Добрској жупи (15-17. век).
Даље, имамо паштровско племе Дабковића које потиче од Новака Црнца, који се у Приморје доселио крајем 15. века, а код којих је такође утврђена генетска веза с Пиперима.
Од Новаковог рођака Станка Андријиног, који се доселио у Поборе у исто време, настало је неколико родова у Поборима и Будви.
Коначно, од неког Новаковог сродника потиче и неколико родова из паштровског племена Режевић.

Видимо да су Пипери кроз 15. век били прилично ангажовани у државној служби, а и да се у то време један број њих населио у Црној Гори и Приморју, и да њиховог потомства има и данас и то прилично бројног.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #91 послато: септембар 27, 2018, 01:02:28 пре подне »
А пропо присуства Пипера у западнијим крајевима:

У документима с краја средњег века, у служби код Ивана Црнојевића помињу се Михаило Пипер (1485) и Вук Пиперовић (1489)
Према предању, крајем 15. века у Цеклин се доселио предак каснијег братства Доњака, а њихову везу са Пиперима потврдила је и генетика.
Осим тога, имамо село Пипери у Добрској жупи (15-17. век).
Даље, имамо паштровско племе Дабковића које потиче од Новака Црнца, који се у Приморје доселио крајем 15. века, а код којих је такође утврђена генетска веза с Пиперима.
Од Новаковог рођака Станка Андријиног, који се доселио у Поборе у исто време, настало је неколико родова у Поборима и Будви.
Коначно, од неког Новаковог сродника потиче и неколико родова из паштровског племена Режевић.

Видимо да су Пипери кроз 15. век били прилично ангажовани у државној служби, а и да се у то време један број њих населио у Црној Гори и Приморју, и да њиховог потомства има и данас и то прилично бројног.
Већ сам их навео, погледајте мој претходни пост.
"А о имену Пипера - из извора из тог времена нисам виђао то име код становништва несловенског, нпр, Албанаца, али зато има спомена Пипера и тек како код Которана (Ристо Ковијанић) и то Пипери из Доброске жупе (Никола Остојин Пипер 1455, Вук Пиперовић и Михајло Пипер 1485, 1489. повеље Ивана Црнојевића Цетињском манастиру)..."
Ипак, не разумем шта сте хтели да кажете - да ли су Вук Пиперовић и Михајло Пипер у вези са братством Пипера или не, пошто због Николе Остојина Пипера из 1455. године? Пошто не видим по чему би се могло закључити да су братство Пипера и ови Пипери заправо исто братство - сем по презимену. Локација је удаљена и различита и спомињу се на две различите локације у овом времену. Мада, ништа не искључује да су истог порекла, али не видим шта то додатно упућује на тај закључак.

Што се тиче ратничких дружина и кретања Пипера, не слажем се из простог разлога што оно што сам причао нема толико везе са конфигурацијом терена само (мада, као што рекох, а и како сам видео тај терен, тешко да ће неко поред готових путева користити толики планински крш) већ са географским правцем - нема логике да неко дође из Пилота преко Братоножића у Пипере. Евентуално да је неко из Пилота отишао негде северније, типа где су Васојевићи, па се онда поново спустио низ Морачу. А како видимо да су многа албанска братства, али вероватно и преци Куча, управо дошли из Пилота и то преко Зете - дакле јасан смер кретања миграција из тог подручја - јасно је да би у Пипере тада неко дошао из Зете, а не из Братоножића. Такође, не ради се само о ратничкој дружини већ о људима у сродству - дакле, породице морају бити укључене у то, то нисте увидели. Тако да, ту греше или предања или претпоставке да су из Пилота. Ако генетика буде утврдила да се ради о Пилоту, ту је јасна прича о том делу Пипера (Лутовцима), мада је и јасно да су још приликом доласка имали подоста развијену српску свест, што се види из личних имена и вере, као и језика, али да су пореклом од оних Влаха који су учествовали у етногенези Арбанаса (ако се узме та теза о Бесама као тачна). Али, чуди ме да три различита братства, исте хаплогрупе и блиске генетике, причају три различита предања у којима су укључени неки великаши, али да истакну исти географски правац, који нема везе са локацијама који сте навели, јер нисте схватили о чему говорим - причам о правцу, не о крајњим местима. То ми је веома интересантно. А да ли је крајње место Вучитрн, Пирот или Овче Поље, мислим да је мање битно, а и чисто сумњам да би неко памтио по предању толико далека места од Брда и то после толико година и векова.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #92 послато: септембар 27, 2018, 02:13:23 поподне »
Већ сам их навео, погледајте мој претходни пост.
"А о имену Пипера - из извора из тог времена нисам виђао то име код становништва несловенског, нпр, Албанаца, али зато има спомена Пипера и тек како код Которана (Ристо Ковијанић) и то Пипери из Доброске жупе (Никола Остојин Пипер 1455, Вук Пиперовић и Михајло Пипер 1485, 1489. повеље Ивана Црнојевића Цетињском манастиру)..."
Ипак, не разумем шта сте хтели да кажете - да ли су Вук Пиперовић и Михајло Пипер у вези са братством Пипера или не, пошто због Николе Остојина Пипера из 1455. године? Пошто не видим по чему би се могло закључити да су братство Пипера и ови Пипери заправо исто братство - сем по презимену. Локација је удаљена и различита и спомињу се на две различите локације у овом времену. Мада, ништа не искључује да су истог порекла, али не видим шта то додатно упућује на тај закључак.

Ево, навешћу вам чињенице које ме наводе да закључим да су Пипери из Ријечке нахије и Приморја из друге половине 15. века огранак Пипера из Брда.

1. Презиме је заиста ретко да би на релативно малом простору средњевековне Зете постојала два таква рода у истом кратком временском раздобљу (друга половина 15. века).

2. 1480-их кад се спомиње ова властела (Вук Пиперовић и Михаило Пипер) код Црнојевића, његова престоница била је у Ријечком граду. У области која представља ширу околину овог града (каснија Ријечка нахија) у то време имамо село Пипери у Добрској жупи, а у непосредној близини Жупе, у Доњем Цеклину имамо Пипере од којих потиче братство цеклинских Доњака, који имају исту генетику као и брдски Пипери.

3. Да су били покретљиви показују и сеобе у Приморје, а као један доказ да су ти родови у Приморју стварно од брдских Пипера је и резултат паштровских Дабковића.

Превише подударности да бих закључио рецимо - брдски Пипери су једно братство, а ријечки Пипери неко сасвим друго.

Кажете - локација је превише удаљена. Ево да видимо колико су удаљене те две области и колико треба времена пешке да се пређе. Узео сам Дугу у Морачи као полазну тачку, дакле негде између Лутова и Пипера, а као одредишну Ријеку Црнојевића, где су, можда, ономад путовали Михаило и Вук Пипери.



На слици се таман лепо види и један део Доњег Пилота, у левом делу слике. Тек да имају сви у виду где је тај Пилот и колико је далеко од црногорских Брда.
« Последња измена: септембар 27, 2018, 02:15:04 поподне Nebo »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #93 послато: септембар 27, 2018, 02:16:24 поподне »
Мислим да није никаква нарочита препрека за средњевековног човека, много жилавијег него што је просечан данашњи човек. Крене у свитање и негде предвече је у Ријеци. А још ако се радило о ратничкој дружини, па још и ако су имали коње, то тек није био никакав подухват.

Недавно смо писали о битци код Билеће 1386. године, када је турски заповедник Шахин повео војску из Зете (и то, с обзиром на Арбанасе који су били у њој, вероватно из Доње Зете) дошао до Билеће, водио две битке, а затим побегао назад, све за неколико дана. То је неупоредиво већа дистанца, него између Пипера и Ријеке.

Не видим зашто би пиперским главарима, велможама код Црнојевића, био проблем да повремено одјашу из Брда у престоницу на пар дана и врате се. А не видим ни проблем да се та иста властела насели ближе господару, а где друго него у близину Ријечког града.

Чињеница да се Пипери налазе на две различите локације у то време уопште није изненађујућа. То је било време пре територијализације катуна и ратничких дружина. У подручју Зете се често ратовало, становништво се премештало због безбедности, а ратничке дружине због војних потреба. Немојте ствари гледати из данашње перспективе. Једна иста дружина могла је бити, силом прилика, раздвојена на два дела и касније остати свака на свом месту, чиме би практично била заснована два браства на два различита места, али истог порекла и истог презимена. Шта ту има необично?

Поређења ради, у истом том раздобљу имамо Куче и у Горњој и у Доњој Зети. Имамо Бушате у Доњој Зети и у Брдима, затим Тузе на два локације, Рогаме у Пилоту (!) и Брдима (и то баш у каснијој пиперској области), Какариће, итд, итд. Има таквих примера још. Зашто не би могли и Пипери бити подељени у две групе и касније територијализовани на два различита места?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #94 послато: септембар 27, 2018, 03:46:05 поподне »
Што се тиче ратничких дружина и кретања Пипера, не слажем се из простог разлога што оно што сам причао нема толико везе са конфигурацијом терена само (мада, као што рекох, а и како сам видео тај терен, тешко да ће неко поред готових путева користити толики планински крш) већ са географским правцем - нема логике да неко дође из Пилота преко Братоножића у Пипере. Евентуално да је неко из Пилота отишао негде северније, типа где су Васојевићи, па се онда поново спустио низ Морачу. А како видимо да су многа албанска братства, али вероватно и преци Куча, управо дошли из Пилота и то преко Зете - дакле јасан смер кретања миграција из тог подручја - јасно је да би у Пипере тада неко дошао из Зете, а не из Братоножића. Такође, не ради се само о ратничкој дружини већ о људима у сродству - дакле, породице морају бити укључене у то, то нисте увидели. Тако да, ту греше или предања или претпоставке да су из Пилота.

Нисте разумели шта ја пишем.

Овде се не ради о сеоби народа, где постоји нека логика у кретању.

Овде се ради о катунском или планском насељавању.

Катунским бих назвао оне токове пресељавања где се одређени род пресели у други крај у којем има неки посед, а који не прати географску логику.
Верујем да вам је познато да су сточарска племена у то време зимовала у жупним крајевима, а издизала стада у планине лети. Између њихове жупе и планине може бити и географских препрека као и насеља других племена (родова, кнежина, како год). Када је успостављена турска власт и завладао мир у области Зете (крај 15. века), нека племена су се раздвојила из разлога што се део племена склонио у катуне због безбедности, а део је остао у жупама.
Навешћу вам пример Какарића. Њихово матично подручје било је на север од Медове у албанском приморју (и данас тамо постоји насеље Kakarriq). Са стадима су издизали у брда на исток од Подгорице, која се по њима и данас називају Какарицка гора (на исток од Какарицке горе су области Куча и Груда). Половином 15. века део Какарића се преселио у планину у Горњој Зети. Одатле су се даље постепено исељавали, тако да их данас тамо више нема.
Е, сад има ли логике и законитости да се неки род сели из околине Медове у брда Горње Зете?
Какарићи су били само један пример, оваквих пресељења било је више баш у предметном раздобљу, то су она двојна родовска насеља, географски раздвојена, а понекад и прилично удаљена) која затичемо у том периоду, а постоје и данас (Кучи у Албанији и Црној Гори, Рогами такође, Какарићи / Какарицка гора, итд).

Планско насељавање је било повезано са ратовањем. Имате пример Малоншића, за које не можемо утврдити где су живели раније, али су пресељени у средишњу Зету, подручје данашњих Комана, Загарча, дела Љешанске нахије. Они су насељени као властела Црнојевића. Дакле, неко је за ратне заслуге именован властелом и онда се цео његов род / дружина населио у оквиру тог поседа.

Дакле, у то време нема сеоба у оном смислу како су се племена селила у раном средњем веку, које прате конфигурацију терена и одвијају се неком логиком. Мада, и у то доба имамо опет нетипичне ратничке сеобе. Ето, најближи нам пример, начин на који су се Срби настанили у византијској Далмацији, а који је описан код Порфирогенита.

Наравно да и у таквим сеобама иду породице. Најпре ратници нешто заузму или добију, а затим преселе и породице.

У том смислу, не видим ништа необично да се неки род из Пилота на тај начин насели у Горњој Зети. Нарочито јер су то суседне области. Да би свакоме ко ово чита било јасније о географским одредницама, поновићу ону мапу Пилота коју је поставио Паво пре неку страницу:



"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 637
Одг: Племе Пипери
« Одговор #95 послато: септембар 27, 2018, 03:55:22 поподне »
Значи "главна" хаплогрупа Пипера је овим резултатима које је Иван објавио дефинитивно утврђена. Источна Р1б, огранак BY-611.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #96 послато: септембар 27, 2018, 03:55:45 поподне »
А што се тиче географске нелогичности у сеоби из Пилота у Пипере, кажете да нема логике да иду у Братоножиће, ево мапе која показује о којим се ту растојањима ради:



Љубичасто је касније успостављена граница између Пипера и Братоножића, а црвено између Братоножића и Куча.
Лутово је нешто северније од Пелева Бријега (не показују га Гугл мапе).

Дакле, то је све у приличној близини.

Могући разлог што су се Пипери населили у Лутову, а не јужније, је што је у каснијем средишту пиперског племена живело старије становништво. Временом, Пипери почињу да се спуштају и у овај крај, све док не изгубе Лутово од Братоножића, али зато заузму себи стара насеља у долини Мораче.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #97 послато: септембар 27, 2018, 03:56:04 поподне »
Значи "главна" хаплогрупа Пипера је овим резултатима које је Иван објавио дефинитивно утврђена. Источна Р1б, огранак BY-611.

Биће да је тако.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #98 послато: септембар 27, 2018, 04:01:46 поподне »
Ево нашао сам и Лутово:

Могући правац досељења Пипера. Место у северној Албанији (Пилоту) сам изабрао насумично, али не мења много.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #99 послато: септембар 27, 2018, 04:12:05 поподне »
У смислу ових сеоба Пипера, и те како су важне временске одреднице.

Ако је предање тачно и капетан Гојко (од кога, наводно, потиче већи део племена) долази из Пирота средином 15. века, онда он вероватно није имао презиме Пипер, иако је био Пипер у генетском смислу.
Јер Пипери су у Зети још почетком 15. века.

Зато је, са друге стране, и те како важан даљи завичај Пипера, јер је из њега могао бити регрутован Гојко за заповедника тврђаве у Пироту, а и пиперска ратна дружина за ангажман по Зети.

Не звучи ми баш реално да неки властелин довлачи чак из Зете капетана за пиротску тврђаву.
Бањска и Вучитрн звуче реалније, али предање Гојка смешта у Бањску тек након напуштања Пирота.
Зато ми Овче Поље у предању Радомана звучи некако најближе.
Питање би, у оваквој конструкцији, било - када, како и зашто се део Пипера одвојио и из Македоније, преко Албаније, доспео у Зету?

За све ово би требало имати и генетску потврду, - присуство пиперске гране R1b у Мaкедонији.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #100 послато: септембар 27, 2018, 10:21:59 поподне »
А што се тиче географске нелогичности у сеоби из Пилота у Пипере, кажете да нема логике да иду у Братоножиће, ево мапе која показује о којим се ту растојањима ради:



Љубичасто је касније успостављена граница између Пипера и Братоножића, а црвено између Братоножића и Куча.
Лутово је нешто северније од Пелева Бријега (не показују га Гугл мапе).

Дакле, то је све у приличној близини.

Могући разлог што су се Пипери населили у Лутову, а не јужније, је што је у каснијем средишту пиперског племена живело старије становништво. Временом, Пипери почињу да се спуштају и у овај крај, све док не изгубе Лутово од Братоножића, али зато заузму себи стара насеља у долини Мораче.
Требало је да прођете туда и видите да се ради о кањону. Неко да иде из Клопота, ка Пелевој Бријегу је могуће, али никакве логике нема да поред пута који је јасно водио кроз Морачу поред Дуге и ту некадашњег села Свиба којег нема на мапи, он ипак одабере да се спушта низ литице кањона које се налазе поред. Пролазио сам туда масу пута и могу Вам рећи да је шанса за такву путању невероватна, а поготву ако узмете у обзир да се радило о кретању породице, а не само средњевековног човека.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #101 послато: септембар 27, 2018, 10:30:42 поподне »
Мислим да није никаква нарочита препрека за средњевековног човека, много жилавијег него што је просечан данашњи човек. Крене у свитање и негде предвече је у Ријеци. А још ако се радило о ратничкој дружини, па још и ако су имали коње, то тек није био никакав подухват.

Недавно смо писали о битци код Билеће 1386. године, када је турски заповедник Шахин повео војску из Зете (и то, с обзиром на Арбанасе који су били у њој, вероватно из Доње Зете) дошао до Билеће, водио две битке, а затим побегао назад, све за неколико дана. То је неупоредиво већа дистанца, него између Пипера и Ријеке.

Не видим зашто би пиперским главарима, велможама код Црнојевића, био проблем да повремено одјашу из Брда у престоницу на пар дана и врате се. А не видим ни проблем да се та иста властела насели ближе господару, а где друго него у близину Ријечког града.

Чињеница да се Пипери налазе на две различите локације у то време уопште није изненађујућа. То је било време пре територијализације катуна и ратничких дружина. У подручју Зете се често ратовало, становништво се премештало због безбедности, а ратничке дружине због војних потреба. Немојте ствари гледати из данашње перспективе. Једна иста дружина могла је бити, силом прилика, раздвојена на два дела и касније остати свака на свом месту, чиме би практично била заснована два браства на два различита места, али истог порекла и истог презимена. Шта ту има необично?

Поређења ради, у истом том раздобљу имамо Куче и у Горњој и у Доњој Зети. Имамо Бушате у Доњој Зети и у Брдима, затим Тузе на два локације, Рогаме у Пилоту (!) и Брдима (и то баш у каснијој пиперској области), Какариће, итд, итд. Има таквих примера још. Зашто не би могли и Пипери бити подељени у две групе и касније територијализовани на два различита места?
Опет да поновим - предање говори да је властелин са породицом дошао ту где јесте. С обзиром на географију терена, правци који су коришћени за кретање и тад и који тиме имају смисла, с обзиром на литице које се налазе преко пута Дуге су: правац кањон Мораче, северно, ка Дуги или правац Пелев Бријег - Клопот - па туда има пут који иде ка доле ка Мркама и Биочама, а нешто пре скреће назад ка Дуги. Не знам како да додам слику овде, тако да се извињавам што морам овако да пишем.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #102 послато: септембар 27, 2018, 10:42:04 поподне »
Мислим да није никаква нарочита препрека за средњевековног човека, много жилавијег него што је просечан данашњи човек. Крене у свитање и негде предвече је у Ријеци. А још ако се радило о ратничкој дружини, па још и ако су имали коње, то тек није био никакав подухват.

Недавно смо писали о битци код Билеће 1386. године, када је турски заповедник Шахин повео војску из Зете (и то, с обзиром на Арбанасе који су били у њој, вероватно из Доње Зете) дошао до Билеће, водио две битке, а затим побегао назад, све за неколико дана. То је неупоредиво већа дистанца, него између Пипера и Ријеке.

Не видим зашто би пиперским главарима, велможама код Црнојевића, био проблем да повремено одјашу из Брда у престоницу на пар дана и врате се. А не видим ни проблем да се та иста властела насели ближе господару, а где друго него у близину Ријечког града.

Чињеница да се Пипери налазе на две различите локације у то време уопште није изненађујућа. То је било време пре територијализације катуна и ратничких дружина. У подручју Зете се често ратовало, становништво се премештало због безбедности, а ратничке дружине због војних потреба. Немојте ствари гледати из данашње перспективе. Једна иста дружина могла је бити, силом прилика, раздвојена на два дела и касније остати свака на свом месту, чиме би практично била заснована два браства на два различита места, али истог порекла и истог презимена. Шта ту има необично?

Поређења ради, у истом том раздобљу имамо Куче и у Горњој и у Доњој Зети. Имамо Бушате у Доњој Зети и у Брдима, затим Тузе на два локације, Рогаме у Пилоту (!) и Брдима (и то баш у каснијој пиперској области), Какариће, итд, итд. Има таквих примера још. Зашто не би могли и Пипери бити подељени у две групе и касније територијализовани на два различита места?
Нигде ја не говорим да нека група не може бити подељена у два дела. Само сам напоменуо да нигде нисам у историографији видео да су Пипери из Доброске жупе у сродству са Пиперима из Брда, па ме је занимало на основу чега то закључујете сем имена. Са друге стране, не само да се спомињу Кучи и Рогаме, већ има више сличних места која се спомињу како у Пилот, тако и у Зети, на пример Бушати. Али, не мора да значи да су нужно у сродству - за то треба додатна потврда сем имена. Нпр, ово за генетику, то јесте потврда.

Што се тиче Пилота, као да се не понављам у више коментара - нисте мене разумели када сам говорио да тај правац и нема смисла за насељавање или долазак, јер се ради по предању о пропратној путањи. Нигде нисам рекао да нема смисла да не оду у Братоножиће, то не знам одакле вам. Рекао сам да нема смисла да иду из Пилота у смислу Цијевна (можда нисам нагласио), па Зета па област границе Пипера и Куча, па Братоножића, па поново назад у Пипере. Логичније је да су ишли или заиста из Космета низ Морачу или, ево више ми има смисла да се, ако се ради о Пилоту, онда не ради о доласку из Цијевне, већ о неком севернијем путу, нпр онај у близини Врмоша - Брскута -  Веруша (слично као Врмоша) - Пелев Бријег, Клопот (Братоножићи) па тек онда у Пипере.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #103 послато: септембар 28, 2018, 01:34:53 пре подне »
Када смо се такли Пипера и евентуалне везе са БРЈМ, истакао бих пар занимљивих топонима у БРЈМ.
У БРЈМ постоје места Пиперово, између Штипа, Струмице и Кавадарца, као и место Пиперево североисточно од Струмице, те и место Пиперка на тромеђи БРЈМ, Бугарске и Грчке. Код Дупнице и Бистрице у Бугарској је место Пиперево, јужније од Софије, а код Перника је Пиперка. Постоји у Бугарској и место Пиперково између Плевена и Руса. У БиХ имају Пиперци код Бијељине и Пипери (Лопаре). Доста интересантни топоними и поприлично велика концентрација на истоку БРЈМ и западу Бугарске, од којих неки можда долазе и у везу са Пиперима? Или је ово пак потврда да је реч "Пипер" код племена Пипера у виду назива, а не појма само, ипак словенског порекла, односно варијација на piper из латинског. Мада опет не испуштам из вида да се Piperi јављају и у Грчкој, али ми је интересантно да нема ниједан топоним у Албанији.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #104 послато: септембар 28, 2018, 09:18:52 пре подне »
Требало је да прођете туда и видите да се ради о кањону. Неко да иде из Клопота, ка Пелевој Бријегу је могуће, али никакве логике нема да поред пута који је јасно водио кроз Морачу поред Дуге и ту некадашњег села Свиба којег нема на мапи, он ипак одабере да се спушта низ литице кањона које се налазе поред. Пролазио сам туда масу пута и могу Вам рећи да је шанса за такву путању невероватна, а поготву ако узмете у обзир да се радило о кретању породице, а не само средњевековног човека.

Пролазио сам туда и слажем се са вама.
Шта мислите о правцу насељавања Медун - Биоче - Клопот - Пелев Бријег - Лутово?
А можда се један део Пипера одмах након Медуна издвојио и код Биоча прешао Морачу и населио у места на десној страни реке?
Касније, кад је Лутово постало пренасељено, можда су се из њега исељавали на десну обалу реке истим правцем у супротном смеру (Лутово - Пелев Бријег - Клопот - Биоче - Мрке, итд)?
Наравно да нико није прелазио са породицом, стоком и покућством преко кањона код Лутова. То је и данас тешко изводљиво.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #105 послато: септембар 28, 2018, 09:37:59 пре подне »
Рекао сам да нема смисла да иду из Пилота у смислу Цијевна (можда нисам нагласио), па Зета па област границе Пипера и Куча, па Братоножића, па поново назад у Пипере. Логичније је да су ишли или заиста из Космета низ Морачу или, ево више ми има смисла да се, ако се ради о Пилоту, онда не ради о доласку из Цијевне, већ о неком севернијем путу, нпр онај у близини Врмоша - Брскута -  Веруша (слично као Врмоша) - Пелев Бријег, Клопот (Братоножићи) па тек онда у Пипере.

И овај правац који наводите је могућ, плус да поновим и присуство Пипера у околини Медуна 1444. године.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #106 послато: септембар 28, 2018, 11:17:34 пре подне »
И овај правац који наводите је могућ, плус да поновим и присуство Пипера у околини Медуна 1444. године.
Зато сам га и навео. Немојте ме схватити погрешно, знам када се куцају ствари да ствари доста делују друкчије, али ми није био циљ да контрирам или не знам шта, већ да пробам да укажем на нешто што ми није деловало логично ако се ради о таквој путањи. А ово за Пипере у Доброској жупи ми је драго што сте споменули генетику, јер то зацементира ту причу, а не могу да видим све резултате и да претражујем доста. Ово друго већ има смисла. Шта мислите о топонимима који се јављају баш у источној БРЈМ и западној Бугарској (сем овог једног на Дунаву) - доста су сконцентрисани управо на области где су биле и Бесе. Да ли је то пре "словенска топонимија" у смислу да су Словени направили њих од речи које су сигурно преузели пре него што су се доселили на Балкан, или се пак може радити и о тој Влашкој топонимији (називам их овде тако, Бесе и околне Трачане који су можда опстали)? Чуди ме да нема ниједан топоним за Пипере у Албанији, те мислим да се та територија као почетна станица, а не пролазна, може отписати, барем ако се узимају топоними (даље опет треба додатна потврда)?

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #107 послато: септембар 28, 2018, 11:20:48 пре подне »
А и Пипери, место у БиХ и Пиперци код Бијељине, да ли имају икакве везе са могућим досељеницима из Пипера или се ради о старијим топонимима? Ако се ради о старијим, онда је братство Пипера веома давно словенизовано, чим носе име које су изгледа наметнули Словени, али не бих искључио и да су то остаци предсловенске топонимије.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4705
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Пипери
« Одговор #108 послато: септембар 28, 2018, 11:36:56 пре подне »
За све ово би требало имати и генетску потврду, - присуство пиперске гране R1b у Мaкедонији.

Имамо на пројекту једног R1b-Z2705 из североисточне Македоније, Мијалковски из Криве Паланке, такође један из Полога (СЗ Македонија), Василески из Галате код Врапчишта (близу Гостивара). Поред њих, набројао је Небојша резултате, ако се добро сећам, неколико Македонаца са 23andme који су BY611, једино што за њих не знамо тачне локације одакле су пореклом.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #109 послато: септембар 28, 2018, 01:40:07 поподне »
Топоними у Македонији које је поставио Дејан и ови генетски резултати које је поставио Никола, иду у прилог тези о Македонији као матици Пипера.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #110 послато: септембар 28, 2018, 01:41:13 поподне »
Село Пипери у подручју општине Лопаре, између Тузле и Брчког, назив је највероватније добило по Пиперима, ту досељеним из ЦГ Брда.

http://www.piperi.ch/index.php/piperi/opiperi

Постоји и презиме Пиперац у босанској Посавини и средњој Босни (православни Срби), не знам тачно за порекло њиховог презимена, али би могло бити управо по топониму Пипери у мајевичком крају.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #111 послато: октобар 01, 2018, 05:13:15 поподне »
Пролазио сам туда и слажем се са вама.
Шта мислите о правцу насељавања Медун - Биоче - Клопот - Пелев Бријег - Лутово?
А можда се један део Пипера одмах након Медуна издвојио и код Биоча прешао Морачу и населио у места на десној страни реке?
Касније, кад је Лутово постало пренасељено, можда су се из њега исељавали на десну обалу реке истим правцем у супротном смеру (Лутово - Пелев Бријег - Клопот - Биоче - Мрке, итд)?
Наравно да нико није прелазио са породицом, стоком и покућством преко кањона код Лутова. То је и данас тешко изводљиво.
Тај правац је логичнији и делује ми доста реалан.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #112 послато: октобар 15, 2018, 01:31:31 поподне »
Још једна верзија пиперског предања, Бошко Савовић - „Споменица и родословље Пипера“, 1922. године:

Војвода Пипо је живео на север од Шаре, па се преселио у Вучитрн. Погинуо је у Боју на Плочнику против Турака, 1386. године.

Пипо је имао сина Михаља (Михаило), који се, заједно са братом од стрица Милутином, сели најпре у Комове, а на самом крају 14. века у Лутово. У Лутову затичу Лужане - Кружане (?) и Богомиле (Букимири?).

Михаљ је имао петорицу синова: Гојслава, Ђурка, Петра, Сима и војводу Милоша званог Милица. Гојслав је имао синове Лазара и Вукоту, од којих су две гране Пипера - Лазаревићи и Вукотићи. Од Ђурка су Ђурковићи, од Петра Петровићи, а од Сима - Црнци.

Додајем и да би било могуће да неки пиперски родови потичу од Пиповог братанца Милутина.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #113 послато: октобар 28, 2018, 07:27:25 пре подне »
Čitajući knjigu o Piperima našao sam jedan podatak koji ovde nije pomenut a može se povezati sa poreklom rodova r1b By611.
U selu Rijeka Piperska postoje zaseoci Milunovići i Šujac za koje Erdeljanović navodi da su stari Piperi.
Njihova prezimena nisu navedena ali saznao sam da su testirani Bašovići jedni od njih, za kojeg se utvrdilo da je grupa By 611.
U Gusinju postoji bratstvo Šujaci koje je zadžalo nadimak kao prezime. Oni nisu brojno bratstvo ali su tu dugo. Mislim da je tu došlo do odvajanja i seobe Zukorlića i ostalih danas Bošnjaka ka Rožaju i Tutinu.

Zanimljivo je da Zukorlići u Orlju imaju predanje da su došli u Orlje iz Gusinja i da su starinom Kuči kao i Kuči u Dobrinji (čisto srpsko selo) kot Tutina. Iz toga sela je jedan islamiziran i njegovo potomstvo se preziva Zilkić i on ima istu grupu pipersku ali predanje da je Kuč.

Iz ovoga izlazi da su Zukorlići i Dobrinjci a samimim tim i Zilkići ustvari Nikpreljevići iz Zatriepča jer se u vreme njihovog doseljenja to računalo u Kuče. Oni imaju isto rezultat by611.


Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #114 послато: октобар 28, 2018, 07:41:04 пре подне »
Iz ovoga izlazi da su Zukorlići i Dobrinjci a samimim tim i Zilkići ustvari Nikpreljevići iz Zatriepča jer se u vreme njihovog doseljenja to računalo u Kuče. Oni imaju isto rezultat by611.

Нису они од Никпрељевића, иако припадају истој грани. Зукорлић и Зилкић су исти род са Лутовцима, а не са Никпрељевићем. Од кога тачно потичу из Гусиња тешко да ћемо икада сазнати, али то нису исељени Бањкани.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #115 послато: октобар 28, 2018, 07:44:30 пре подне »
Dobro. Od tih Bošnjaka jesu li svi bliži Piperima ili Malisorima?

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #116 послато: октобар 28, 2018, 08:11:43 пре подне »
Dobro. Od tih Bošnjaka jesu li svi bliži Piperima ili Malisorima?

Сви Бошњаци који припадају овој грани чије сам хаплотипове до сада видео су ближи Лутовцима и Мурићима него братствима из доњег тока Цијевне (Бањкани, Љуљђуровићи и Мараши) која чине засебан род.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 637
Одг: Племе Пипери
« Одговор #117 послато: октобар 28, 2018, 11:36:02 пре подне »
Сви Бошњаци који припадају овој грани чије сам хаплотипове до сада видео су ближи Лутовцима и Мурићима него братствима из доњег тока Цијевне (Бањкани, Љуљђуровићи и Мараши) која чине засебан род.

Ако је тако, онда је могуће да су ти родови можда и већим дијелом били интегрисани у српски православни корпус у тренутку исламизације, тј. да нису директно ушли у корпус србофоних муслимана као католички Малисори, већ посредно, преко словенизације и преласка на православну вјеру.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #118 послато: октобар 28, 2018, 12:46:38 поподне »
Ако је тако, онда је могуће да су ти родови можда и већим дијелом били интегрисани у српски православни корпус у тренутку исламизације, тј. да нису директно ушли у корпус србофоних муслимана као католички Малисори, већ посредно, преко словенизације и преласка на православну вјеру.

To ćemo saznati kad se razjasni ko je od koga Piperi od Murića/Muruqija ili obrnuto. Sve je moguće.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #119 послато: октобар 28, 2018, 05:22:28 поподне »
To ćemo saznati kad se razjasni ko je od koga Piperi od Murića/Muruqija ili obrnuto. Sve je moguće.

Баш тако, могуће је и једно и друго. Написаћу о Мурићима пар корисних података данас на теми о Климентима кад стигнем.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #120 послато: новембар 20, 2018, 11:50:29 пре подне »
Компаративна анализа Пипера(Лутовци) и Мурића

Навешћу претпоставке и тврдње које би директно или индиректно ишле у корист њих:

1) Лутовци од Мурића:
Генетика:
    - Грану хаплогрупе углавном у том подручју имају Албанци
Културолошки део:
    - Топоним Рогаме несловенског порекла, заступљен у северној Албанији и црногорским Брдима

2) Мурићи од Лутоваца:
Историјски део:
    - Пипери се спомињу први пут 1416. године у Скадарском земљишнику, Клименти генерално 1497. године - доста раније Пипери оформљени, сваки пут са српским именима или у српском језичком и културолошком подручју, Клименти генерално тек касније
    - Додатак уз ово горе: Nebo је веома лепо указао да су Пипери из Доброског села који се спомињу 1485. и 1497. године (великаши Црнојевића, Вук Пиперовић и Михаило Пипер) у сродству управо са Пиперима (од којих касније настаје племе) јер деле исту генетику - дакле, Пипери већ "утврђени" у Зети, о српском идентитету не вреди ни расправљати, јер је очигледан
Културолошки део:
    - Доминантно српски топоними и имена (погледати дефтере, а и топониме) - ако су били мешовитог порекла или албанског (од Мурића чисто, или људи који су живели евентуално пре на том подручју), онда би се на њих то одразило као и на Куче и било би израженије у топонимији и презименима. Ипак, код Пипера веома мали број породица има албанске речи у коренима презимена, нпр, Љумовићи (Лумовићи) који се тек јављају крајем 17. века и врло вероватно је последица контакта са албанофоним становништвом Подгорице тад, као и село Бушати на рубном подручју које се у једном периоду нашло у нахији Пипера (не и племену) у дефтерима крајем 15. века, и које је бројало само 3 породице ако се не варам. Чак се топоними са основом Пипери уопште ни не појављују у Албанији, док са друге стране има их у лепом броју по Бугарској и БРЈМ (и то на крајњем истоку, нпр код Струмице). Када се узме у обзир да Пипери, као и њима сродни Радомани и Вујовићи имају приче о пореклу из старе Србије (Вујовићи иду до Космета, Пипери то сматрају тек успутном путањом од Пирота, а Радомани иду до Овче поља ако се не варам у БРЈМ - заједничке трасе и веома интересантни топоними на крају те трасе), а и топоними код Стијене у Пиперима, Бугарово и Бугарев Бријег - мислим да овај део Пипера и остали заиста припадају делу популације са овом хаплогрупом која је тек накдадно дошла у Црну Гору, и то би објаснило зашто код Пипера нема историјских извора који би указивали да су били мешаног порекла.
    - Конкретно, Лутовци топоним словенског порекла од имена Лут, Луто - веома често заступљено код Словена, нисам видео код Албанаца ниједан - иде у прилог овоме горе
    - Српска православна вера која се прати од 1455. године, па надаље - како наши, тако Млетачки/Католички и османски дефтери указују директно или индиректно на то, а да не причам о одсуству католичких како имена, тако и материјалних извора - околне цркве и манастири и из тог периода и раније су православни, нема католичких
Предања (издвајам из оног горе):
    - На крају, предање које је напоменуо Иван, о доласку претка Климената из Пипера (заправо дела Климената - вероватно управо Мурићи). Не верујем да би то предање остало тек тако у Климентима.

Набацао сам доста ставки за другу ставку, јер сам са Пиперима упознатији него са Мурићима и Климентима генерално. Додајте ставке и за супротну страну.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #121 послато: новембар 20, 2018, 11:51:28 пре подне »
Топоними у Македонији које је поставио Дејан и ови генетски резултати које је поставио Никола, иду у прилог тези о Македонији као матици Пипера.
Нашао сам код Ердељановића у Пиперима и топониме Бугарово, Бугарин Бријег и Влашка драча који су заправо веома интересантни ако се погледају из овог угла горе.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #122 послато: новембар 20, 2018, 03:57:56 поподне »
Топоним Рогаме несловенског порекла, заступљен у северној Албанији и црногорским Брдима

Да ли је топоним Рогами/е заиста несловенског порекла, то је за посебну анализу.

У Скадарском земљишнику 1416. године, назив Рогам налазимо као презиме. Питање је да ли је топоним изведен од етнонима или обрнуто. Свакако, у то време већ постоји братство које носи Рогам као презиме.

По питању Рогама, некако нисам начисто којем етносу их прибројати. У Скадарском земљишнику из 1416. године, налазимо ово презиме разбацано по више насеља Дистрикта. Имена пописаних Рогама су календарска, што на први поглед указује да су вероватно римокатолици и, можда, арбанашке провенијенције (имајући у виду да код Срба и других православних Словена у овој области у речено време преовлађују народна имена).

Међутим, нека имена могу унети двојбу да ли Рогаме крајем средњег века приписати арбанашком етносу. Јер, има ту необичних облика личних имена:

У селу Дари (Dari) пописан је Бенко Рогам (Bencho Rogamo).
У селу Црни Камен или Црна Стена - Piera Negra, имамо Петра (Petro). Име Петар јавља се у два облика – Petro и Pietro, ово друго у арбанашкој верзији, па је ствар за размишљање.
У Мартанима (Martani) пописани су Никола и Константин (ово друго име, заиста неуобичајено за Земљишник и, рекао бих, нетипично за РК вернике овог подручја у 15. веку; пре указује на влашки него на арбанашки елемент).
Село Bardi in la Saldia - Павле (Pali).
Село Vulcatani – Zorzi. Прво, сам назив села је за анализу. Лично, немам идеју да ли је ово братствени назив (вероватно јесте), и шта значи. Видео сам тумачење да лично име Vulcata на које наилазимо у Земљишнику, у ствари значи млетачки испис србског имена - Вукота. По аналогији, Vulcatani би могли бити неки – Вукотини. Но, не инсистирам. Ни мени ово није најчистије. Друга ствар је лично име Zorzi. Да ли је у питању – Жорж, Ђорђе или неко треће име. Ако је неки од облика имена изведених од грчког Георгиос, РК арбанашко није сигурно, с обзиром да доследно имамо верзију Ђерђ (Giergi, Gjergi, Gjergj) у целом Земљишнику, а и у другим пописима из овог доба. Да додам да се име Zorzi у Земљишнику јавља углавном у словенском контексту.
У селу Жаморањи (Xamoragni) пописан је Никола.
У селу Сомези (Somesi) пописан је Кузман (Gusma), такође ретко име у Земљишнику и, рекао бих, нетипично за арбанашки елемент.
У селу Сигечи (Sigeci) - Андрија (Andrea).
Можда је и Ђерђ (Giergi) из Самариза (Samarisi) Рогaм, премда би нечитак запис могао бити и - Роган. Роган је словенски етноним, док, са друге стране, верзија имена Георгиос – Giergi, ипак вуче на арбанашки елемент.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #123 послато: новембар 20, 2018, 05:05:48 поподне »
    - Додатак уз ово горе: Nebo је веома лепо указао да су Пипери из Доброског села који се спомињу 1485. и 1497. године (великаши Црнојевића, Вук Пиперовић и Михаило Пипер) у сродству управо са Пиперима (од којих касније настаје племе) јер деле исту генетику - дакле, Пипери већ "утврђени" у Зети, о српском идентитету не вреди ни расправљати, јер је очигледан

Дејане, одлична анализа. Осврнуо бих се само на ово што си изнад написао. Иако и ја мислим да су Пипери из Добрског Села (тачније Добрске Жупе) у вези са старим Пиперима из истоименог племена, немамо било какав наговештај о томе којој су хаплогрупи припадали нити ћемо имати сем ако би се којим случајем открио гроб неког од споменутих великаша, па онда евентуално извршило археогенетско истраживање. Исто тако, Лутовци важе за новији слој становништва у Пиперима, тако да је мало вероватно да су Пипери изворно R1b-Y32147. Наравно, могућа је и претпоставка да су припадници овог рода истовремено населили и на Стијени и у Лутову, па су се касније ови из Лутова досељавали баш код својих рођака, али заиста не верујем у такве у случајности. Све у свему, нема било каквих доказа о вези између Лутоваца и Пипера из Добрске Жупе.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #124 послато: новембар 20, 2018, 07:40:43 поподне »
Веровати или не веровати у "случајности"...
Каквим "случајностима" се може сматрати сродство и пресељавање у кругу од десетину километара у кањону Мораче. Нарочито након резултата тестираних у недавној акцији, где смо нашли да су две групе Пипера (оних у долини Мораче и оних из Лутова) исте генетике.
А нарочито шта рећи о неверовању, услед недостатка доказа, о вези између Пипера у долини Мораче и Пипера у црнојевићком Добру у истом историјском раздобљу, на раздаљини од 50-60 километара, са тако "уобичајеним презименом", не баш "Јовановић", али - Пипер. Као да је људи који су забиљежени под родовским именом Пипер тада било на све стране...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #125 послато: новембар 20, 2018, 07:48:10 поподне »
А нарочито шта рећи о неверовању, услед недостатка доказа, о вези између Пипера у долини Мораче и Пипера у црнојевићком Добру у истом историјском раздобљу, на раздаљини од 50-60 километара, са тако "уобичајеним презименом", не баш "Јовановић", али - Пипер. Као да је људи који су забиљежени под родовским именом Пипер тада било на све стране...

Стварно не знам шта рећи о томе, пошто нико ништа слично није ни написао, већ супротно.

Иако и ја мислим да су Пипери из Добрског Села (тачније Добрске Жупе) у вези са старим Пиперима из истоименог племена, немамо било какав наговештај о томе којој су хаплогрупи припадали нити ћемо имати сем ако би се којим случајем открио гроб неког од споменутих великаша, па онда евентуално извршило археогенетско истраживање.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #126 послато: новембар 20, 2018, 08:05:53 поподне »
Што се тиче теорије да је баш R1b-Y32147 род дао назив Пиперима, вероватноћа за то није велика чак и ако су Станићи заиста старинци у племену, а не од досељених Лутоваца (што је по мени ипак вероватније). Поповићи и Божовићи на Стијени не припадају овој хаплогрупи, тако да не знам зашто би Станићи били "правији" Пипери од њих. На основу доступних података је немогуће рећи које тачно братство се прво прозвало Пиперима. Једино што је сигурно јесте да то нису досељени Лутовци насупрот њиховом измишљеном предању о претку који се звао Пипо.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #127 послато: новембар 20, 2018, 08:20:10 поподне »
Проблем је што ти не повезујеш неке податке на прави начин, а и што имаш особину да неке своје закључке износиш као коначне, без обзира што постоји још много необрађеног материјала. Ја не могу да откријем које чињенице ти не иду на руку, јер су део једног још увек необјављеног истраживања. Једино што могу рећи је да - не треба и иначе, а нарочито не у овој генетичкој причи, ништа тврдити као коначно, док се као такво не покаже. Е, управо си такве закључке овде изнео. Зато сам и реаговао, мада можда и нисам морао, али, - због других.

Без намере да се даље расправљам с тобом на ову тему. Не волим кад неко иступа тако ауторативно, а без потпуног покрића, јер би многи неупућени могли закључити да је тако изнети став исправан и поћи кривим путем.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #128 послато: новембар 20, 2018, 09:03:07 поподне »
Исто као што нисам написао да не постоји веза између Пипера у долини Мораче и оних у Добрској Жупи, нисам ни ауторативно наступио нити сам било шта изнео као коначан закључак. Само сам изнео своје мишљење и притом јасно рекао да не постоје докази ни за једну теорију. За овакве нервозне реакције није било никаквог повода.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #129 послато: новембар 20, 2018, 10:38:54 поподне »
Нервоза, по обичају, избија из твојих редова, а затим је пројектујеш на друге.
Ја се само начудих неким несувислим наводима које прочитах.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #130 послато: новембар 20, 2018, 10:49:22 поподне »
Шта рећи, ево навода:

Све у свему, нема било каквих доказа о вези између Лутоваца и Пипера из Добрске Жупе.

А нарочито шта рећи о неверовању, услед недостатка доказа, о вези између Пипера у долини Мораче и Пипера у црнојевићком Добру

Стварно не знам шта рећи о томе, пошто нико ништа слично није ни написао, већ супротно.

Или је вербална манипулација (на јаком малом простору, те је, утолико, уочљива), или је непознавање чињеница које указују да су Лутовци и Пипери исти род, или погрешно повезивање познатих чињеница.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #131 послато: новембар 20, 2018, 11:52:13 поподне »
Или је вербална манипулација (на јаком малом простору, те је, утолико, уочљива), или је непознавање чињеница које указују да су Лутовци и Пипери исти род, или погрешно повезивање познатих чињеница.

Вербална манипулација је заиста очигледна, али не са моје стране. А исто важи и за непознавање чињеница. Већ сам јасно образложио да међу старим Пиперима има више хаплогрупа, те да је крајње неозбиљно било коју од тих хаплогрупа проглашавати за аутентичну хаплогрупу старих Пипера. Стварно је невероватно да неко ко самоуверено износи тврдње попут ове мени приписује такво понашање.

А то да већину становништва у Пиперима чине досељени Лутовци који себе називају и Пиперима по измишљеном претку Пипу зна свако које је иоле упућен у тематику.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #132 послато: новембар 21, 2018, 08:24:38 пре подне »
Овај претходни пост заиста показује, не непознавање чињеница, већ њихово потпуно погрешно повезивање, чиме се добија сасвим искривљена слика о пореклу и саставу племена Пипера, за које је и генетика потврдила прилично висок степен хомогености.

Но, не бих даље да се упуштам у расправу којој краја, познајући се овде, сигурно - нема.

Ко има очи да види..., кога занима порекло Пипера, ко је сагледао све чињенице..., све је јасно.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7730
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #133 послато: новембар 21, 2018, 08:30:24 пре подне »
Желим свим Пиперима, а особито онима с којима сам имао част упознати се и сарађивати током спровођења акције тестирања десет пиперских родова, да честитам крсну славу!


(са: prijateljboziji.com)

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #134 послато: новембар 21, 2018, 06:28:14 поподне »
Ко има очи да види..., кога занима порекло Пипера, ко је сагледао све чињенице..., све је јасно.

Управо тако, све је већ речено.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #135 послато: јануар 03, 2019, 02:47:44 поподне »
Током акције тестирања Пипера смо сазнали да је у том племену настало доста нових презимена након што је Ердељановић вршио испитивања почетком прошлог века. Наиђох јуче на један текст о Ријеци Пиперској где један старији мештанин наводи данашња презимена по засеоцима тог предела:
https://portalanalitika.me/clanak/269328/rijeka-piperska-zaseok-radunovici-nije-samo-mjesto-pored-puta

U zaseoku Milunovići žive bratstva Bašovića, Popovića, Markovića i Božovića.
U Radunovićima su Vulikići, Radovanovići, Radonjići i Vukovići.
Bratstvo Božovića i Mihailovića su jedini u zaseoku Šujaci, dok su Vučelići jedini u Raslovićima.
U zaseoku Dromira žive Radovanovići, Vučeljići, Božovići, a ima i jedna kuća Vlahovića.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #136 послато: април 11, 2019, 01:01:15 поподне »
Додао бих овде, а везано за Муриће и Лутовце из Пипера, један веома интересантан податак који ми је промакао раније, а може се наћи, нпр, у "Постанку и развитак црногорских и брдских племена" Бранислава Ђурђева.

Наиме, према турским дефтерима из 1497. године, старешина катуна Мурића (Морића) је био Стјепан, син Угљешин, а даље по том дефтеру Бранислав Ђурђев износи закључак да су његови припадници били Срби (односно да су се тако осећали). Ако се узме у обзир да за Пипере, конкретно Лутовцима, нема писаног извора који би потврдио да су се осећали као Албанцима, барем до 15. века, а са друге стране, осим споменутог веровања из Климената да им је оснивач дошао из Пипера (односно, вероватно се ради о веровању које изворно потиче из Мурића), мислим да је ово додатна потврда овог другог.

Ван мреже Mihajlo

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 46
  • R1b BY611 Y37280
Одг: Племе Пипери
« Одговор #137 послато: април 19, 2019, 11:53:50 пре подне »
Резултат Big Y Пипера Драгићевића је R1b BY611+, Z2705+, BY38894+ и Y32147-.
Big Y другог Пипера се очекује до краја године.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1234
Одг: Племе Пипери
« Одговор #138 послато: април 19, 2019, 02:01:48 поподне »
Ето. Неки су били убеђени да је Y32147 +