Аутор Тема: Племе Пипери  (Прочитано 14872 пута)

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #100 послато: септембар 27, 2018, 10:21:59 поподне »
А што се тиче географске нелогичности у сеоби из Пилота у Пипере, кажете да нема логике да иду у Братоножиће, ево мапе која показује о којим се ту растојањима ради:



Љубичасто је касније успостављена граница између Пипера и Братоножића, а црвено између Братоножића и Куча.
Лутово је нешто северније од Пелева Бријега (не показују га Гугл мапе).

Дакле, то је све у приличној близини.

Могући разлог што су се Пипери населили у Лутову, а не јужније, је што је у каснијем средишту пиперског племена живело старије становништво. Временом, Пипери почињу да се спуштају и у овај крај, све док не изгубе Лутово од Братоножића, али зато заузму себи стара насеља у долини Мораче.
Требало је да прођете туда и видите да се ради о кањону. Неко да иде из Клопота, ка Пелевој Бријегу је могуће, али никакве логике нема да поред пута који је јасно водио кроз Морачу поред Дуге и ту некадашњег села Свиба којег нема на мапи, он ипак одабере да се спушта низ литице кањона које се налазе поред. Пролазио сам туда масу пута и могу Вам рећи да је шанса за такву путању невероватна, а поготву ако узмете у обзир да се радило о кретању породице, а не само средњевековног човека.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #101 послато: септембар 27, 2018, 10:30:42 поподне »
Мислим да није никаква нарочита препрека за средњевековног човека, много жилавијег него што је просечан данашњи човек. Крене у свитање и негде предвече је у Ријеци. А још ако се радило о ратничкој дружини, па још и ако су имали коње, то тек није био никакав подухват.

Недавно смо писали о битци код Билеће 1386. године, када је турски заповедник Шахин повео војску из Зете (и то, с обзиром на Арбанасе који су били у њој, вероватно из Доње Зете) дошао до Билеће, водио две битке, а затим побегао назад, све за неколико дана. То је неупоредиво већа дистанца, него између Пипера и Ријеке.

Не видим зашто би пиперским главарима, велможама код Црнојевића, био проблем да повремено одјашу из Брда у престоницу на пар дана и врате се. А не видим ни проблем да се та иста властела насели ближе господару, а где друго него у близину Ријечког града.

Чињеница да се Пипери налазе на две различите локације у то време уопште није изненађујућа. То је било време пре територијализације катуна и ратничких дружина. У подручју Зете се често ратовало, становништво се премештало због безбедности, а ратничке дружине због војних потреба. Немојте ствари гледати из данашње перспективе. Једна иста дружина могла је бити, силом прилика, раздвојена на два дела и касније остати свака на свом месту, чиме би практично била заснована два браства на два различита места, али истог порекла и истог презимена. Шта ту има необично?

Поређења ради, у истом том раздобљу имамо Куче и у Горњој и у Доњој Зети. Имамо Бушате у Доњој Зети и у Брдима, затим Тузе на два локације, Рогаме у Пилоту (!) и Брдима (и то баш у каснијој пиперској области), Какариће, итд, итд. Има таквих примера још. Зашто не би могли и Пипери бити подељени у две групе и касније територијализовани на два различита места?
Опет да поновим - предање говори да је властелин са породицом дошао ту где јесте. С обзиром на географију терена, правци који су коришћени за кретање и тад и који тиме имају смисла, с обзиром на литице које се налазе преко пута Дуге су: правац кањон Мораче, северно, ка Дуги или правац Пелев Бријег - Клопот - па туда има пут који иде ка доле ка Мркама и Биочама, а нешто пре скреће назад ка Дуги. Не знам како да додам слику овде, тако да се извињавам што морам овако да пишем.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #102 послато: септембар 27, 2018, 10:42:04 поподне »
Мислим да није никаква нарочита препрека за средњевековног човека, много жилавијег него што је просечан данашњи човек. Крене у свитање и негде предвече је у Ријеци. А још ако се радило о ратничкој дружини, па још и ако су имали коње, то тек није био никакав подухват.

Недавно смо писали о битци код Билеће 1386. године, када је турски заповедник Шахин повео војску из Зете (и то, с обзиром на Арбанасе који су били у њој, вероватно из Доње Зете) дошао до Билеће, водио две битке, а затим побегао назад, све за неколико дана. То је неупоредиво већа дистанца, него између Пипера и Ријеке.

Не видим зашто би пиперским главарима, велможама код Црнојевића, био проблем да повремено одјашу из Брда у престоницу на пар дана и врате се. А не видим ни проблем да се та иста властела насели ближе господару, а где друго него у близину Ријечког града.

Чињеница да се Пипери налазе на две различите локације у то време уопште није изненађујућа. То је било време пре територијализације катуна и ратничких дружина. У подручју Зете се често ратовало, становништво се премештало због безбедности, а ратничке дружине због војних потреба. Немојте ствари гледати из данашње перспективе. Једна иста дружина могла је бити, силом прилика, раздвојена на два дела и касније остати свака на свом месту, чиме би практично била заснована два браства на два различита места, али истог порекла и истог презимена. Шта ту има необично?

Поређења ради, у истом том раздобљу имамо Куче и у Горњој и у Доњој Зети. Имамо Бушате у Доњој Зети и у Брдима, затим Тузе на два локације, Рогаме у Пилоту (!) и Брдима (и то баш у каснијој пиперској области), Какариће, итд, итд. Има таквих примера још. Зашто не би могли и Пипери бити подељени у две групе и касније територијализовани на два различита места?
Нигде ја не говорим да нека група не може бити подељена у два дела. Само сам напоменуо да нигде нисам у историографији видео да су Пипери из Доброске жупе у сродству са Пиперима из Брда, па ме је занимало на основу чега то закључујете сем имена. Са друге стране, не само да се спомињу Кучи и Рогаме, већ има више сличних места која се спомињу како у Пилот, тако и у Зети, на пример Бушати. Али, не мора да значи да су нужно у сродству - за то треба додатна потврда сем имена. Нпр, ово за генетику, то јесте потврда.

Што се тиче Пилота, као да се не понављам у више коментара - нисте мене разумели када сам говорио да тај правац и нема смисла за насељавање или долазак, јер се ради по предању о пропратној путањи. Нигде нисам рекао да нема смисла да не оду у Братоножиће, то не знам одакле вам. Рекао сам да нема смисла да иду из Пилота у смислу Цијевна (можда нисам нагласио), па Зета па област границе Пипера и Куча, па Братоножића, па поново назад у Пипере. Логичније је да су ишли или заиста из Космета низ Морачу или, ево више ми има смисла да се, ако се ради о Пилоту, онда не ради о доласку из Цијевне, већ о неком севернијем путу, нпр онај у близини Врмоша - Брскута -  Веруша (слично као Врмоша) - Пелев Бријег, Клопот (Братоножићи) па тек онда у Пипере.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #103 послато: септембар 28, 2018, 01:34:53 пре подне »
Када смо се такли Пипера и евентуалне везе са БРЈМ, истакао бих пар занимљивих топонима у БРЈМ.
У БРЈМ постоје места Пиперово, између Штипа, Струмице и Кавадарца, као и место Пиперево североисточно од Струмице, те и место Пиперка на тромеђи БРЈМ, Бугарске и Грчке. Код Дупнице и Бистрице у Бугарској је место Пиперево, јужније од Софије, а код Перника је Пиперка. Постоји у Бугарској и место Пиперково између Плевена и Руса. У БиХ имају Пиперци код Бијељине и Пипери (Лопаре). Доста интересантни топоними и поприлично велика концентрација на истоку БРЈМ и западу Бугарске, од којих неки можда долазе и у везу са Пиперима? Или је ово пак потврда да је реч "Пипер" код племена Пипера у виду назива, а не појма само, ипак словенског порекла, односно варијација на piper из латинског. Мада опет не испуштам из вида да се Piperi јављају и у Грчкој, али ми је интересантно да нема ниједан топоним у Албанији.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #104 послато: септембар 28, 2018, 09:18:52 пре подне »
Требало је да прођете туда и видите да се ради о кањону. Неко да иде из Клопота, ка Пелевој Бријегу је могуће, али никакве логике нема да поред пута који је јасно водио кроз Морачу поред Дуге и ту некадашњег села Свиба којег нема на мапи, он ипак одабере да се спушта низ литице кањона које се налазе поред. Пролазио сам туда масу пута и могу Вам рећи да је шанса за такву путању невероватна, а поготву ако узмете у обзир да се радило о кретању породице, а не само средњевековног човека.

Пролазио сам туда и слажем се са вама.
Шта мислите о правцу насељавања Медун - Биоче - Клопот - Пелев Бријег - Лутово?
А можда се један део Пипера одмах након Медуна издвојио и код Биоча прешао Морачу и населио у места на десној страни реке?
Касније, кад је Лутово постало пренасељено, можда су се из њега исељавали на десну обалу реке истим правцем у супротном смеру (Лутово - Пелев Бријег - Клопот - Биоче - Мрке, итд)?
Наравно да нико није прелазио са породицом, стоком и покућством преко кањона код Лутова. То је и данас тешко изводљиво.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #105 послато: септембар 28, 2018, 09:37:59 пре подне »
Рекао сам да нема смисла да иду из Пилота у смислу Цијевна (можда нисам нагласио), па Зета па област границе Пипера и Куча, па Братоножића, па поново назад у Пипере. Логичније је да су ишли или заиста из Космета низ Морачу или, ево више ми има смисла да се, ако се ради о Пилоту, онда не ради о доласку из Цијевне, већ о неком севернијем путу, нпр онај у близини Врмоша - Брскута -  Веруша (слично као Врмоша) - Пелев Бријег, Клопот (Братоножићи) па тек онда у Пипере.

И овај правац који наводите је могућ, плус да поновим и присуство Пипера у околини Медуна 1444. године.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #106 послато: септембар 28, 2018, 11:17:34 пре подне »
И овај правац који наводите је могућ, плус да поновим и присуство Пипера у околини Медуна 1444. године.
Зато сам га и навео. Немојте ме схватити погрешно, знам када се куцају ствари да ствари доста делују друкчије, али ми није био циљ да контрирам или не знам шта, већ да пробам да укажем на нешто што ми није деловало логично ако се ради о таквој путањи. А ово за Пипере у Доброској жупи ми је драго што сте споменули генетику, јер то зацементира ту причу, а не могу да видим све резултате и да претражујем доста. Ово друго већ има смисла. Шта мислите о топонимима који се јављају баш у источној БРЈМ и западној Бугарској (сем овог једног на Дунаву) - доста су сконцентрисани управо на области где су биле и Бесе. Да ли је то пре "словенска топонимија" у смислу да су Словени направили њих од речи које су сигурно преузели пре него што су се доселили на Балкан, или се пак може радити и о тој Влашкој топонимији (називам их овде тако, Бесе и околне Трачане који су можда опстали)? Чуди ме да нема ниједан топоним за Пипере у Албанији, те мислим да се та територија као почетна станица, а не пролазна, може отписати, барем ако се узимају топоними (даље опет треба додатна потврда)?

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #107 послато: септембар 28, 2018, 11:20:48 пре подне »
А и Пипери, место у БиХ и Пиперци код Бијељине, да ли имају икакве везе са могућим досељеницима из Пипера или се ради о старијим топонимима? Ако се ради о старијим, онда је братство Пипера веома давно словенизовано, чим носе име које су изгледа наметнули Словени, али не бих искључио и да су то остаци предсловенске топонимије.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Пипери
« Одговор #108 послато: септембар 28, 2018, 11:36:56 пре подне »
За све ово би требало имати и генетску потврду, - присуство пиперске гране R1b у Мaкедонији.

Имамо на пројекту једног R1b-Z2705 из североисточне Македоније, Мијалковски из Криве Паланке, такође један из Полога (СЗ Македонија), Василески из Галате код Врапчишта (близу Гостивара). Поред њих, набројао је Небојша резултате, ако се добро сећам, неколико Македонаца са 23andme који су BY611, једино што за њих не знамо тачне локације одакле су пореклом.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #109 послато: септембар 28, 2018, 01:40:07 поподне »
Топоними у Македонији које је поставио Дејан и ови генетски резултати које је поставио Никола, иду у прилог тези о Македонији као матици Пипера.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #110 послато: септембар 28, 2018, 01:41:13 поподне »
Село Пипери у подручју општине Лопаре, између Тузле и Брчког, назив је највероватније добило по Пиперима, ту досељеним из ЦГ Брда.

http://www.piperi.ch/index.php/piperi/opiperi

Постоји и презиме Пиперац у босанској Посавини и средњој Босни (православни Срби), не знам тачно за порекло њиховог презимена, али би могло бити управо по топониму Пипери у мајевичком крају.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Пипери
« Одговор #111 послато: октобар 01, 2018, 05:13:15 поподне »
Пролазио сам туда и слажем се са вама.
Шта мислите о правцу насељавања Медун - Биоче - Клопот - Пелев Бријег - Лутово?
А можда се један део Пипера одмах након Медуна издвојио и код Биоча прешао Морачу и населио у места на десној страни реке?
Касније, кад је Лутово постало пренасељено, можда су се из њега исељавали на десну обалу реке истим правцем у супротном смеру (Лутово - Пелев Бријег - Клопот - Биоче - Мрке, итд)?
Наравно да нико није прелазио са породицом, стоком и покућством преко кањона код Лутова. То је и данас тешко изводљиво.
Тај правац је логичнији и делује ми доста реалан.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Пипери
« Одговор #112 послато: октобар 15, 2018, 01:31:31 поподне »
Још једна верзија пиперског предања, Бошко Савовић - „Споменица и родословље Пипера“, 1922. године:

Војвода Пипо је живео на север од Шаре, па се преселио у Вучитрн. Погинуо је у Боју на Плочнику против Турака, 1386. године.

Пипо је имао сина Михаља (Михаило), који се, заједно са братом од стрица Милутином, сели најпре у Комове, а на самом крају 14. века у Лутово. У Лутову затичу Лужане - Кружане (?) и Богомиле (Букимири?).

Михаљ је имао петорицу синова: Гојслава, Ђурка, Петра, Сима и војводу Милоша званог Милица. Гојслав је имао синове Лазара и Вукоту, од којих су две гране Пипера - Лазаревићи и Вукотићи. Од Ђурка су Ђурковићи, од Петра Петровићи, а од Сима - Црнци.

Додајем и да би било могуће да неки пиперски родови потичу од Пиповог братанца Милутина.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #113 послато: октобар 28, 2018, 07:27:25 пре подне »
Čitajući knjigu o Piperima našao sam jedan podatak koji ovde nije pomenut a može se povezati sa poreklom rodova r1b By611.
U selu Rijeka Piperska postoje zaseoci Milunovići i Šujac za koje Erdeljanović navodi da su stari Piperi.
Njihova prezimena nisu navedena ali saznao sam da su testirani Bašovići jedni od njih, za kojeg se utvrdilo da je grupa By 611.
U Gusinju postoji bratstvo Šujaci koje je zadžalo nadimak kao prezime. Oni nisu brojno bratstvo ali su tu dugo. Mislim da je tu došlo do odvajanja i seobe Zukorlića i ostalih danas Bošnjaka ka Rožaju i Tutinu.

Zanimljivo je da Zukorlići u Orlju imaju predanje da su došli u Orlje iz Gusinja i da su starinom Kuči kao i Kuči u Dobrinji (čisto srpsko selo) kot Tutina. Iz toga sela je jedan islamiziran i njegovo potomstvo se preziva Zilkić i on ima istu grupu pipersku ali predanje da je Kuč.

Iz ovoga izlazi da su Zukorlići i Dobrinjci a samimim tim i Zilkići ustvari Nikpreljevići iz Zatriepča jer se u vreme njihovog doseljenja to računalo u Kuče. Oni imaju isto rezultat by611.


Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1693
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #114 послато: октобар 28, 2018, 07:41:04 пре подне »
Iz ovoga izlazi da su Zukorlići i Dobrinjci a samimim tim i Zilkići ustvari Nikpreljevići iz Zatriepča jer se u vreme njihovog doseljenja to računalo u Kuče. Oni imaju isto rezultat by611.

Нису они од Никпрељевића, иако припадају истој грани. Зукорлић и Зилкић су исти род са Лутовцима, а не са Никпрељевићем. Од кога тачно потичу из Гусиња тешко да ћемо икада сазнати, али то нису исељени Бањкани.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #115 послато: октобар 28, 2018, 07:44:30 пре подне »
Dobro. Od tih Bošnjaka jesu li svi bliži Piperima ili Malisorima?

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1693
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #116 послато: октобар 28, 2018, 08:11:43 пре подне »
Dobro. Od tih Bošnjaka jesu li svi bliži Piperima ili Malisorima?

Сви Бошњаци који припадају овој грани чије сам хаплотипове до сада видео су ближи Лутовцима и Мурићима него братствима из доњег тока Цијевне (Бањкани, Љуљђуровићи и Мараши) која чине засебан род.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 637
Одг: Племе Пипери
« Одговор #117 послато: октобар 28, 2018, 11:36:02 пре подне »
Сви Бошњаци који припадају овој грани чије сам хаплотипове до сада видео су ближи Лутовцима и Мурићима него братствима из доњег тока Цијевне (Бањкани, Љуљђуровићи и Мараши) која чине засебан род.

Ако је тако, онда је могуће да су ти родови можда и већим дијелом били интегрисани у српски православни корпус у тренутку исламизације, тј. да нису директно ушли у корпус србофоних муслимана као католички Малисори, већ посредно, преко словенизације и преласка на православну вјеру.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Пипери
« Одговор #118 послато: октобар 28, 2018, 12:46:38 поподне »
Ако је тако, онда је могуће да су ти родови можда и већим дијелом били интегрисани у српски православни корпус у тренутку исламизације, тј. да нису директно ушли у корпус србофоних муслимана као католички Малисори, већ посредно, преко словенизације и преласка на православну вјеру.

To ćemo saznati kad se razjasni ko je od koga Piperi od Murića/Muruqija ili obrnuto. Sve je moguće.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1693
  • Васојевић
Одг: Племе Пипери
« Одговор #119 послато: октобар 28, 2018, 05:22:28 поподне »
To ćemo saznati kad se razjasni ko je od koga Piperi od Murića/Muruqija ili obrnuto. Sve je moguće.

Баш тако, могуће је и једно и друго. Написаћу о Мурићима пар корисних података данас на теми о Климентима кад стигнем.