E-V13 гране хаплотипова са пројекта

[Bane]

У врло ограниченом капацитету, и већ је сад очито, више са панонским Скитима него Келтима. Од 3 Ла тене узорка 1 је сигурно скорашњи мигрант са истока тј. панонски Скит, а и за још један се може исконструисати да потиче од Векерзуг културе, јер на истом подручју има и тих ранијих налаза (а и он има нешто скитске генетике за разлику од осталих узорака).

 Мора се рачунати и на то да је већина Западњака највјероватније римског поријекла, то је очито кад се види заступљеност V13 у Њемачкој гдје на западу прати Limes Germanicus, на истоку Њемачке, према Чешкој постоји концентрација а и разноврсност неких небалканских грана, која упућује због ових нових налаза најприје управо на Векерзуг упаде у Чешку, Словачку.

 Чак и за неке балканске гране, које су рецимо баш западне, прије ће имати везе са овим, или ранијим тракокимерским миграцијама него са Урнфелдер културом, јер Урнфелдер који има везе са V13 није залазио ту.

Што се тиче Векерзуг културе могуће да си у праву. Просто нисам упућен у тај део археологије тј историје. Колико је трајала та култура? Јел се ради о вековима или деценијама?

Што се тиче претпоставке о римском пореклу E-V13 на западу Европе морам да се не сложим. Шта заправо значи "римско порекло"? Верујем да не мислиш да нису из Рима него са Балкана? Ако је E-V13 у Немачкој са Балкана зашто онда нема R-P312 у Египту? Све је то био Рим. Такође зашто је присуство R-Z2103 у Немачкој занемарљиво? Него су Римљани изабрали баш E-V13 да раселе по западу.
Просто не верујем у такве врсте миграција у Римском царству. Па и кроз пример Османског царства - на Западном Балкану нема малоазијског ДНК.

[Zor]

Што се тиче Векерзуг културе могуће да си у праву. Просто нисам упућен у тај део археологије тј историје. Колико је трајала та култура? Јел се ради о вековима или деценијама?

 Ако се ради о налазишту Хотин гдје је и нађен E-V13, почиње од друге половине 7 в. п.н.е., па до краја 6. в. п.н.е., па и до прве половине 5 в. инвентар. Другдје трају и дуже.

Што се тиче претпоставке о римском пореклу E-V13 на западу Европе морам да се не сложим. Шта заправо значи "римско порекло"? Верујем да не мислиш да нису из Рима него са Балкана? Ако је E-V13 у Немачкој са Балкана зашто онда нема R-P312 у Египту? Све је то био Рим. Такође зашто је присуство R-Z2103 у Немачкој занемарљиво? Него су Римљани изабрали баш E-V13 да раселе по западу.
Просто не верујем у такве врсте миграција у Римском царству. Па и кроз пример Османског царства - на Западном Балкану нема малоазијског ДНК.

 Древна ДНК је крајњи судија. А нпр. за Британију имамо пуно узорака, додуше и сами Келти који су донијели келтске језике тамо су били мањина. Постоји онај Ла Тене E1b1b из Француске који није објављен још тако да јесте било сигуран сам и неког ширења V13 са келтским популацијама.

 Али не ради се само о Римљанима, зар немамо онај налаз Визигота из Шпаније, који има и балканске аутосомалне генетике а рођаке у његовој грани на западу Паноније.. Дакле V13 су могле ићи разним рутама.

 Грана J-Z631 многима је изгледала келтски, па је нема нигдје тамо, а има у Дарданији у позној антици. Заиста има V13 као и J2b2 на линији Limes Germanicus-а.

 Што се тиче Египта, сигуран сам да има тамо свашта. Најбољи докази су ту епографски који показују да јесте било ширења и балканских популација с легијама. Нисам размишљао о ширењу других популација толико, ваљало би видјети на шта упућују докази о људима регрутованим из запапдне Европе.

 У Аустрији постоји нешто повећан проценат V13, а у Словенији и на истоку Аустрије је било доста скитских артефаката. Мислим да би се ту могао тражити дио аустријских V13. Они су успоставом келтске доминације могли дање бити ширени са Келтима.

[Кековац]

Тешко, обзиром на разноврсност V13 код Авара која је већ сад очита, мада не искључујем неке од њих. Али ако је тако зашто је V13 толико јачи код Авара од ових осталих балканских хг?? Нису бирали само V13. Заборавља се да је V13 сад се може рећи прото-дачка хг те је била присутна одавно на том подручју.

 С друге стране са нпр. Грцима има ограничене или слабе везе и поред модерног процента међу Грцима.. Већина профилисаних Грка има врло блиске рођаке код Албанаца, Цинцара, Бугара, Румуна...

 Један управо код E-Y20805..

Постоји рекао бих једноставно објашњење зашто би у случају да су пронађени узорци балканских хг међу Аварима потомци поробљених балканаца доминантно били носиоци разноврсних подграна хаплогрупе E-V13. Објашњење би било да су Авари највише у робље отерали становнике оних подручја на Балкану где је ова хг била доминантна. Таквих подручја је свакако било јер је данас ова хаплогрупа најбројнији кластер предсловенских хг међу Србима. Очекивао бих да је онда на нашим просторима ова хг била доминантна, а такође бих очекивао да је управо са ових подручја највише и било случајева одвођења жена и деце у робље преко Саве и Дунава, а не из Грчке, јер смо ми много ближи некадашњој Аварској територији од Грчке.

Кад смо код осталих предсловенских хг које су пронађене код Авара скренуо бих пажњу и на узорак KPM-14 који припада хг J-Z435 која је низводна од J-L70 пронађена у оном раду о Горњој Мезији у Виминацијуму. Аутозомално је KPM-14 сврстан такође претежно у јужноевропску популацију.

[Zor]

 За 12/20 V13 (ту укључујем и стари налаз SzK/239 као и 3 L618) се по археолошким доказима + аутозомалним резултатима може рећи да су поријеклом Ромеји/Византинци.

 Наравно и код других хг, али очито је ово била најбројнија хаплогрупа Ромеја. Што се види и код прото-румунских а и грчких Y-DNA линија.

 Изгледа да је ова студија донијела прве значајније ромејске резултате.

 Од неких локалних V13, нпр. за једног Z5016 аварског узорка, аутозомално чини се германског, који је нађен са I1 узорцима сам утврдио да се радило и о гепидском налазишту а и дако-карпском из мало ранијег периода. А и да се говорило ту о мјешавини таквих популација.

 Занимљиво код V13 Ромеја и изгледних локалаца постоји подвојеност код подргана.
 Скоро сви Ромеји су Z5018+ а код вјероватних локалаца скоро сви су Z5016+, што се и види по модерној разноврсности гдје CTS9320 има доста разноврсности ту.

[Zor]

Постоји рекао бих једноставно објашњење зашто би у случају да су пронађени узорци балканских хг међу Аварима потомци поробљених балканаца доминантно били носиоци разноврсних подграна хаплогрупе E-V13. Објашњење би било да су Авари највише у робље отерали становнике оних подручја на Балкану где је ова хг била доминантна. Таквих подручја је свакако било јер је данас ова хаплогрупа најбројнији кластер предсловенских хг међу Србима. Очекивао бих да је онда на нашим просторима ова хг била доминантна, а такође бих очекивао да је управо са ових подручја највише и било случајева одвођења жена и деце у робље преко Саве и Дунава, а не из Грчке, јер смо ми много ближи некадашњој Аварској територији од Грчке.

Кад смо код осталих предсловенских хг које су пронађене код Авара скренуо бих пажњу и на узорак KPM-14 који припада хг J-Z435 која је низводна од J-L70 пронађена у оном раду о Горњој Мезији у Виминацијуму. Аутозомално је KPM-14 сврстан такође претежно у јужноевропску популацију.

 Ипак неки дубљи SNP резултати упућују на везе са Грцима.

 E-A10158 нађен код једног а врло вјероватно и код још два "V13" са истог налазишта је грана које нема код Срба. Јављају се двије гране FGC33614>A10158 која није на YFull-у
https://www.yfull.com/tree/E-FGC33614/
 
 Двије гране E-BY77647 које су се одвојиле у позном жељезном добу. Једна се јавља код Бугара, Македонаца, а и Румуна из анонимних студија (очито чини се један од проторумунских кластера).

 Друга грана E-BY57649, која је можда још занимљивија има на удаљености из позног ЖД једног Грка са Крита и једног Мађара (бар из Мађарске).
 Могао би овај мађарски узорак бити и директни потомак ових аварских узорака/узорка. Други кластер је нешто чешћи.

 У то доба Срби су допирали само на крајњи запад данашње Србије, источније нису, но већина српских V13 који често и јесу са југа/југоистока улази у Србе тек у периоду 11.-15 в. 

[НикПав]

Тест Плеха из Рогатице је скоро готов, извесно је да ће припасти подграни E-BY4543, на YFULLу се ту налази Швеђанин, а био је и Италијан из Абруца, који није платио па су му подаци обрисани.
Чекају се БАМ фајлови из овог рада о Аварима и Хунима(можда може да се утврди још нижа подграна узорка који би требало да је Е-Y20805) и рада о Виминацијуму, пошто су и тамо нађени узорци који припадају E-CTS9320.

[Sergio]

Пеурача је у међувремену тестирао E-V13>Y189173. Позитиван је.

YSEQ
Quick results summary :
Y189173 G+

Пеурача је тестирао Y188867 (грана испод Y189173). Негативан је.

Quick results summary:
Y188867 C-

[Sergio]

Даљи помак код Соколовића. Позитиван је на Е-Y160784 (oн је низводно од Е-BY68094). Од раније се зна да је негативан на Е-CTS11286.

YFULL: https://www.yfull.com/tree/E-Y160784/

YSEQ:
Quick results summary:
Y160784 C+

Да сумирам низ:

FGC11450+
Y146086+
BY68094+
Y160784+
CTS11286-

Соколовић је тестирао Y227844. Негативан је.

YSEQ
Quick results summary:
Y227844 A-

Y227844 је еквивалент са Y227294 (грана испод Е-V13>FGC11450>Y160784).

[НикПав]

Узорак под шифром OBT-106 из рада "Whole genome analysis sheds light on the genetic origin of Huns, Avars and conquering Hungarians" датиран у период 8. вијека н.е. са аварског налазишта Orosháza-Bónum Téglagyár у југоисточној Мађарској позитиван је на A10955/BY4528 што је заправо ниво https://www.yfull.com/live/tree/E-Y20805/

У раду се за овај узорак и налазиште наводи сљедеће:

"The archaeological material indicated that the population was composed of descendants of the original, Early Avar period population and the
newcomers."

"OBT-106: Grave No. 106:
The burial contained the skeleton of an old adult male with Europid (Cromagnoid) characteristics on the skull. The bones of a larger animal (horse or cattle) were found above the deceased. In addition, food offerings and an iron buckle were documented in the burial. The grave could not be dated more precisely in the 7-8th centuries CE."

Видим сад на страном форуму да су БАМ фајлови доступни и изгледа да постоји још један узорак који је  E-BY4523* , што је ниво ttps://www.yfull.com/tree/E-Y20805/.

У питању је узорак PV-12 Late Avar 700-750.

[НикПав]

Чак три узорка из рада о Аварима E-Y20805, од тога за два (OBT-51, OBT-106) утврђена дубља подграна E-BY4573, којој и сам припадам.

OBT-51: Grave No. 51:
It was the burial of a middle-adult male with Mongoloid (Sinid) features. The grave goods were a
sword and a cast bronze belt fitting with floral ornaments. The burial was dated to the end of the 7th
century CE.
OBT-106: Grave No. 106:
The burial contained the skeleton of an old adult male with Europid (Cromagnoid) characteristics on
the skull. The bones of a larger animal (horse or cattle) were found above the deceased. In addition,
food offerings and an iron buckle were documented in the burial. The grave could not be dated more
precisely in the 7-8th centuries CE.

[drajver]

Чак три узорка из рада о Аварима E-Y20805, од тога за два (OBT-51, OBT-106) утврђена дубља подграна E-BY4573, којој и сам припадам.

Очигледно се ради о домаћој популацији, која се на неки начин увукла у аварску елиту и вјероватно и измијешала са истом (мислим на овог антрополошког синида).

[НикПав]

Очигледно се ради о домаћој популацији, која се на неки начин увукла у аварску елиту и вјероватно и измијешала са истом (мислим на овог антрополошког синида).

Остаје питање порекла домаће популације, која је ширила ову подграну, Синид (OBT-51) је аутосомално 48% EU_Core1, док је OBT-106 сврстан у општи EU_Core кластер.

EU_Core1: This group is located at the southernmost part of the EU-cline, and their PC2 position overlaps with modern Greeks, Albanians, Italians and European Neolithic-Chalcolithic samples. This group is best represented by samples; ALT-224, KK1-251, KK1-252, SZK-83, SZK-180 and SZOD376 (Extended Data Fig.1b), all of them from the Avar period, except for the 11th century commoner SZOD-376. On PC50 clustering EU_Core1 clusters together with Langobards from Hungary11, Iron Age, Imperial and Medieval individuals from Italy12, as well as with Minoans and Mycenaeans from Greece13 (Table S3), indicating an ancient southern European genetic affinity of this group.

[НикПав]

Стигли су резултати Савића из села Шуме код Ивањице, Ђурђиц. Делимо 11 SNPs више него Дедеић и ја. Уколико нам је и Узуновић близак, имамо случај да сви славимо различите славе.
Јуче се појавио још један резултат, тренутно E-BY4573*, са којим делим више SNPs него са Бугарином, а мање него са Дедеићем. Нажалост, не зна се одакле је, на моје поруке одговара тако што копира моју поруку и пошаље ми назад. Или је луд или није срећан што је завршио међу нама 

[drajver]

Узорак SH-182 са налазишта Sárrétudvari-Hízóföld (SH; Hajdú–Bihar County) припада грани E-Z16988. Има чак четири позитивна читања на тој позицији. Прегледаћу до краја и ниже гране.

За ово налазиште су већ потврђене везе са српском популацијом, можда се и овдје открије нека веза.

SH-182 припада ужој грани https://www.yfull.com/live/tree/E-FT30969/

Има четири позитивна читања на BY123501.

Има позитивна читања и испод тога. Те гране нису присутне на YFullu, већ на FTDNA стаблу.

FT153688 2G+

Цијепа постојећу грану FT155200, јер је негативан на FT155200, али је позитиван на FT152711 (2T+). Остале SNP-ове на том нивоу нисам још прегледао. Како год најближи му је тестирани из Словачке, вјероватно русинског поријекла. Презиме Olejar, мјесто поријекла 065 44 Plaveč nad Popradum,Sabinov, Slovakiа

Крајњи низ је дакле: E-Z16988>FT30969>FT153688>FT152711

[Bane]

Узорак SH-182 са налазишта Sárrétudvari-Hízóföld (SH; Hajdú–Bihar County) припада грани E-Z16988. Има чак четири позитивна читања на тој позицији. Прегледаћу до краја и ниже гране.

За ово налазиште су већ потврђене везе са српском популацијом, можда се и овдје открије нека веза.

SH-182 припада ужој грани https://www.yfull.com/live/tree/E-FT30969/

Има четири позитивна читања на BY123501.

Има позитивна читања и испод тога. Те гране нису присутне на YFullu, већ на FTDNA стаблу.

FT153688 2G+

Цијепа постојећу грану FT155200, јер је негативан на FT155200, али је позитиван на FT152711 (2T+). Остале SNP-ове на том нивоу нисам још прегледао. Како год најближи му је тестирани из Словачке, вјероватно русинског поријекла. Презиме Olejar, мјесто поријекла 065 44 Plaveč nad Popradum,Sabinov, Slovakiа

Крајњи низ је дакле: E-Z16988>FT30969>FT153688>FT152711

Интересантно.
Након што се погледа данашњи географски распоред најближих грана, можда се може претпоставити да се ради о линији која се у првој половини гвозденог доба може сместити у близину Халштатске културе. То из разлога што су блиски рођаци ове гране у једном тренутку прешли на подручје Халштата и стигли чак до Енглеске.
Конкретније ова линија је и пре 2500-3000 година вероватно била на подручју северозападне Дакије, тј изгледа да се није много кретала цео миленијум.

[Bane]

Узорак SH-182 са налазишта Sárrétudvari-Hízóföld (SH; Hajdú–Bihar County) припада грани E-Z16988.

Тек сад видим да је из 10.ог века. Што је мало касно. Али у сваком случају занимљиво.

[НикПав]

Пошто је E-Y20805 имала значајан напредак ове године (три Авара са југоистока Мађарске, Савић, Румун Прибак на YFULL и Северни Македонац преко лабараторије у Београду), а пошто нисмо сви на YFULL (Италијан обрисан, Румун није платио биће обрисан, Грк само на FTDNA, само један Авар за сада на YFULL), ради лакшег прегледа ставио сам чланове E-Y20805  (сем Швеђанина, не знам одакле је и припадника E-BY4543 из Немачке и Француске јер не змам одакле су ) на мапу, уз додатак непотврђених и могуће погрешних породичних предања.

Процењена старост E-Y20805 је за сада 3200 ybp, TMRCA 2700 ybp.

[drajver]

Не знам да ли је помињано раније, али интересантан је узорак древне днк са налазишта Konyrtebe у јужном Казахстану, KNT001,  који припада хаплогрупи E-V13>CTS9320. Узорак је припадао налазишту које се веже за Otrar-Karatau културу и старост му се процјењује на 3-5 вијек наше ере. Уз ову културу се веже полуномадски индоевропски народ који се у изворима (најчешће кинеским) именује као Кангјуј. Неки истраживачи мисле да је то само друго име за Согдијанце.

Орлатска плоча која приказује ратнике Кангјуја


Питање је како је ова грана хаплогрупе E-V13, која има скоро искључиво европску распрострањеност доспјела овако далеко на исток. Има мишљења да је сама хаплогрупа E-V13 у Европи ширена путем миграција Индоевропљана у Бронзаном добу. Можда би се могло претпоставити да је неки огранак CTS9320 био захваћен индоевропским сеобама на исток. Ова верзија ми се не чини вјероватном, јер CTS9320 је прилично млађа по настанку од периода главне експанзије Индоевропљана према истоку и западу. Осим тога, источни Индоевропљани имају своју комбинацију грана хаплогрупа, које иако истог коријена као и европске, ипак су се од истих одвојиле још током раног Бронзаног доба, свакако прије настанка CTS9320.

Једино логично објашњење за појаву CTS9320 тако далеко на истоку, у првим вијековима наше ере, би се можда могло крити у чињеници да се поменуто налазиште налази на путу свиле и да је грчко-македонска војска Александра Македонског још у старом вијеку дошла до тог подручја и укључила га у своју државу. Согдијанска принцеза Роксана била је једна од жена Александра Македонског. То би се могло уклопити временски, да је једноставно неки грчки или македонски или трачки војник оставио своје потомство на поменутом подручју.

Не знам шта мисле други учесници, да ли је оваква верзија могућа? И да ли неко има неке податке о овом резултату које сам пропустио.

[ⲥуⲛцⲉ]

Не знам шта мисле други учесници, да ли је оваква верзија могућа? И да ли неко има неке податке о овом резултату које сам пропустио.

С тим у вези би могао бити резултат из Татарстана E-BY20077*  TMRCA 3100 ybp, прилично усамљен у том дјелу Земље. Кангју или Кангар су бар дјеломично били источни азијати, што указује на њихову турачку сут; рекао бих да су били нешто слично данашњим Башкирима. Турачки народ Кангар данас је разливен по разним турачким народима; његов источни дио утопио се у Казахе, Башкире и Узбеке, а западни дио бивши поражен од Кипчака, доселио се је у Панонију као дио Хунгара ( Мадјара ).

A genetic study published in Nature in May 2018 examined the remains of 6 Kangju buried between ca. 200 CE and 300 CE. The 2 samples of Y-DNA extracted belonged to the paternal haplogroups R1a1a1b2a and R1a1a1b2a2b, while the 6 samples mtDNA extracted belonged to the maternal haplogroups H6a1a, C4a1, U2e2a1, HV13b, U2e1h and A8a1. The authors of the study found that the Kangju and Wusun had less East Asian admixture than the Xiongnu and Sakas. Both the Kangju and Wusun were suggested to be descended from Western Steppe Herders (WSHs) of the Late Bronze Age who admixed with Siberian hunter-gatherers and peoples related to the Bactria–Margiana Archaeological Complex.
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

[drajver]

A genetic study published in Nature in May 2018 examined the remains of 6 Kangju buried between ca. 200 CE and 300 CE. The 2 samples of Y-DNA extracted belonged to the paternal haplogroups R1a1a1b2a and R1a1a1b2a2b, while the 6 samples mtDNA extracted belonged to the maternal haplogroups H6a1a, C4a1, U2e2a1, HV13b, U2e1h and A8a1. The authors of the study found that the Kangju and Wusun had less East Asian admixture than the Xiongnu and Sakas. Both the Kangju and Wusun were suggested to be descended from Western Steppe Herders (WSHs) of the Late Bronze Age who admixed with Siberian hunter-gatherers and peoples related to the Bactria–Margiana Archaeological Complex.
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

То је из претходне студије. Студија из 2021. године је донијела и сљедеће резултате: "У представителей отрарской культуры из могильника Коныр-Тобе (II—V века) определили митохондриальные гаплогруппы U5a1a1, I1c1, T2g1a, W3a1 и Y-хромосомные гаплогруппы L1a2 (L-M357), E1b1b1a1b1a (E-V13), J2a1h2 (J-L25)"