Аутор Тема: Српски N-P189.2  (Прочитано 193998 пута)

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 291
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>Y89317->FGC28483-
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #1000 послато: април 29, 2020, 04:53:44 поподне »
Мислим да смо овим решили још једну веома важну историјску причу везану за простор Бањана и Пиве, која потврђује, уједно, и моју тврдњу о устаљеном или наследном презимену иза речи dictus и иза имена и патронима пописаног.

Вукић Грубачевић звани КРАГУЈЕВИЋ из Бањана, који је записан у дубровачким изворима 1473. г. (Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana - ово N у сталном презимену свакако je требало читати као U, слова која се иначе пишу скоро истоветно у писаном латиничном тексту и тешко их је разликовати) иста је особа са Вукићем, сином Грубача, старешином џемата са 35 домова, на првом турском попису Нахије Пиве и Бањана из 1476/77. године. Вукић је био син Грубача КРАГУЈЕВИЋА, сахрањеног, како пише Милош Слијепчевић у свом "Прилогу историји Пиве" (Београд, 1976, стр. 22), "на пивској Планини, покрај цркве у месту Пишчу", а на стећку пише: "Овде лежи раб божи Грубан Крагујевић". Слијепчевић, који још није имао податак о овом дубровачком запису из 1473. године, констатује да се "презиме породице Крагујевића помиње у Пиви само на овом стећку". Осим што смо овим записом о Вукићу Грубачевићу Крагујевићу разрешили и дилему сталног презимена његове породице, разрешили смо и дилему ко је Грубач (или Грубан) Крагујевић сахрањен испод стећка поред цркве у месту Пишчу у Пиви, а што је можда и најважније, дефинисали смо и период када је, вероватно, уследило премештање дела становника Бањана (са претежним N2 P189.2) у Пиву. Вукић Грубачевић Крагујевић се 1473. г. још води као de Bagnana (из Бањана), а његов отац је сахрањен у Пиви. Мислим да ово указује на тачност претпоставки М. Слијепчевића да су једни исти сточари пореклом из Бањана летње катуне и летњу испашу имали на подручју Пиве, а зимска је била на подручју Бањана. Временом се део бањанских сточара и населио у Пиви, месту своје летње испаше, за стално. То се, очито, догодило негде у другој половини 15. столећа.
Остаје да некако још откријемо колико дуго су пре тога сточари из Бањана користили Пиву као место летње испаше.

Оно што јесте занимљиво је чињеница записана у предању дела бањанских и пивских породица да су њихови преци досељени од Бањске на Косову, а знамо да је краљ Милутин манастиру Бањска на Косову својом повељом, написаном између 1313. и 1318. године, осим осталог дао и право да овај манастир „бир бере“ од села у Гацку и Пиви (област Гацка је, бесумње, тада подразумевала и суседне Бањане), о чему је писао Стојан Новаковић у својим „Законским споменицима српских држава средњег века“ (Београд, 1912, стр. 624).
И још један „десерт“ за крај. У истој повељи којом краљ Милутин дарује право на сакупљање „бира“ у Пиви и Гацку Бањском манастиру на Косову, даје му и катун Војсиловац у околини манастира (?), а у том Војсиловцу, осим осталих наведених „влаха“, налазио се и – Ставер КРАГУЈЕВИЋ са децом!

У прилогу: слика записа са стећка Грубана Крагујевића на Пишчу у Пиви (из Слијепчевићеве књиге, стр. 139) и запис из дубровачког архива о његовом сину Вукићу Грубачевићу Крагујевићу из 1473. године.     

Поред катуна Војсиловца (Војсиљци/Војсиљц) Светостефанском повељом (1313. - 1318.) краљ Милутин (1282. - 1321.) је својој задужбини манастиру Бањска, даровао још осам катуна (Пијанци/Пијаинц, Шишатовац/Шишатовц, Блгарски/Бугарски, Барељевски, Пројловци/Проиловци, Урсуловац/Урсуловц, Бобојевац/Бобојевц и Смудирог).

Убикацијом ових топонима Бањских катуна бавио се Гавро Шкриванић (Властелинство св. Стефана у Бањској, Историски часопис VI, Београд 1956, 194) гдје се каже "Војсил'ц - заселак Војсалићи код Н. Пазара". Александар Лома сматра проблематичним ово Шкриванићево тумачење и нуди: "можда некадашње село (Војсилица и Војисалица) у нахији Лаб", али даје свакако прихватљиво ријешење: "Катун је назван по примићуру Војсилу Групшићу, кога БХ првога у њему бележи (67v-68r)" (Топонимија Бањске хрисовуље, Београд 2013, 47)

Најважнија, по моме суду и најинтересантнија, примједба коју нам даје Миленко С. Филиповић у свом реферату: "у катуну Војсиловцу су људи пописани већином са презименом и с ознаком да ли су са децом или браћом" (Структура и организација средњевековних катуна, Симпозијум 1961, Сарајево 1963, 66), поред овдје истакнутих Ставера Крагујевића са дјецом и примићура Војсила Групшића, преосталих петдесетак имена и презимена старјешина домаћинстава овог катуна заслужују нашу неподјељену истраживачку пажњу обзиром на даровано право манастиру Бањска да бере бир у Пиви и Гацку, као и чињенице да нити један други истовремени средњевјековни попис није садржавао презимена као што је овај попис катуна Војсиловца?

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 434
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #1001 послато: април 29, 2020, 07:27:59 поподне »
После свих ових озбиљних откриќа замислите ситуацију да се неко од особа пописаних у средњем вијеку и генетски верификује са нашим тестираним савременицима.Непроцењиво!!!

Ван мреже Милан Степановић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 45
  • N2-Y6503 P189.2 (Св. Јован)
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #1002 послато: април 29, 2020, 09:11:10 поподне »
Поред катуна Војсиловца (Војсиљци/Војсиљц) Светостефанском повељом (1313. - 1318.) краљ Милутин (1282. - 1321.) је својој задужбини манастиру Бањска, даровао још осам катуна (Пијанци/Пијаинц, Шишатовац/Шишатовц, Блгарски/Бугарски, Барељевски, Пројловци/Проиловци, Урсуловац/Урсуловц, Бобојевац/Бобојевц и Смудирог).

Убикацијом ових топонима Бањских катуна бавио се Гавро Шкриванић (Властелинство св. Стефана у Бањској, Историски часопис VI, Београд 1956, 194) гдје се каже "Војсил'ц - заселак Војсалићи код Н. Пазара". Александар Лома сматра проблематичним ово Шкриванићево тумачење и нуди: "можда некадашње село (Војсилица и Војисалица) у нахији Лаб", али даје свакако прихватљиво ријешење: "Катун је назван по примићуру Војсилу Групшићу, кога БХ првога у њему бележи (67v-68r)" (Топонимија Бањске хрисовуље, Београд 2013, 47)

Најважнија, по моме суду и најинтересантнија, примједба коју нам даје Миленко С. Филиповић у свом реферату: "у катуну Војсиловцу су људи пописани већином са презименом и с ознаком да ли су са децом или браћом" (Структура и организација средњевековних катуна, Симпозијум 1961, Сарајево 1963, 66), поред овдје истакнутих Ставера Крагујевића са дјецом и примићура Војсила Групшића, преосталих петдесетак имена и презимена старјешина домаћинстава овог катуна заслужују нашу неподјељену истраживачку пажњу обзиром на даровано право манастиру Бањска да бере бир у Пиви и Гацку, као и чињенице да нити један други истовремени средњевјековни попис није садржавао презимена као што је овај попис катуна Војсиловца?

Desetak prezimena (ili patronima?) u katunu Vojsilcu zaista odudara brojem od ostalih nabrojanih katuna. Treba imati u vidu i da se prezimena (patronimici) u Humskoj oblasti beleže nekoliko decenija ranije nego u drugim srpskim krajevima tog vremena (na primer, povelja Dubrovniku velikog humskog kneza Andrije, sinovca Nemanjinog i sina Miroslavljevog, nastala između 1247. i 1249. godine, navodi preko 20 prezimena). Slažem se da bi o ubikaciji Vojsilca mogle da budu primenjene i druge hipoteze. A verovatno i morale.
Час ми весте стару славу
крви моје прарођачке...
[Лаза Костић]

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 291
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>Y89317->FGC28483-
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #1003 послато: април 30, 2020, 10:46:08 пре подне »
Desetak prezimena (ili patronima?) u katunu Vojsilcu zaista odudara brojem od ostalih nabrojanih katuna. Treba imati u vidu i da se prezimena (patronimici) u Humskoj oblasti beleže nekoliko decenija ranije nego u drugim srpskim krajevima tog vremena (na primer, povelja Dubrovniku velikog humskog kneza Andrije, sinovca Nemanjinog i sina Miroslavljevog, nastala između 1247. i 1249. godine, navodi preko 20 prezimena). Slažem se da bi o ubikaciji Vojsilca mogle da budu primenjene i druge hipoteze. A verovatno i morale.

Крајем октобра 2018. године, неколико мјесеци прије но што ће напустити овај форум, г. симо се бавио графичком убикацијом "манастирских влаха", односно влашких катуна на подручју Косова и Метохије од 12-14. вијека, међу њима и катунима манастира Бањска. Неубицирани су остали само "власи Војсиљци- манастир Бањска". Разлог је симо објаснио сљедећим ријечима: "Не слажу се око неких убикација, рецимо Пешикан је за катун Војсиловаца, претпостављао да је негдје у Комовима, Ивановић да се налазио у сливу Рашке. Оставио сам га неубицираног".

Уосталом, зашто би катун Војсиловац "морао" бити убициран "у околини манастира"? Идеју који су носили наши преци кроз предања о поријеклу племена "од Бањске, од Косова" сасвим угодно су могли преносити с кољена на кољено и са простора "негдје у Комовима или у сливу Рашке" извршавајући краљевско даровано "право на сакупљање „бира“ у Пиви и Гацку Бањском манастиру на Косову"? Примјер убицираног Бањског катуна Смудирог на подручју планине Црне горе недалеко данашњег Плава може послужити као добра аналогија код других хипотеза убикације катуна Војсиловца?

"U Bаnjskom kаtunu Smudirogа poimenično se nаbrаjа 106 ljudi: Rudl s đecom, Boleslаv i Njegul, Voihnа, Velimir, Moišа, Milten, Grаde, Hrаne, Pribe, Kostа, Мiloslаv, Dobrčin, Ljubslаv, Drаgoje, Grаdilo, Slаvoje, Rаdovаn, Borislаv, Vojsil, Srdаn, Tvrdislаv, Njegovаn, Drаgoje, Toloje, Vlаde, Rаdul, Lаzаr, Drаgoslаv, Mužbrаt, Bogdаn, Prejišа, Ljuboje, pop Dmitаr, Stroislаv, Pribislаv, Ljepčin, Dobrimir, Stefаn, Dobroslаv, Nаdihnа, Drаgoslаv, Brаtoslаv, Voin, Ozrislаv, Hlаp, Milаtko, Krаišа, Miloslаv, Drаže, Šаrbаn, Dubrаvаc, Hrаnislаv, Vlčemil, Druže, Hrvаtin, Inoslаv, Rаd, Voihnа, Dobroslаv, Bored, Bogoslаv, Pribe, Stroilo, Dedoje, Đuroje, Rаde, Dobrovoj, Brаtoslаv, Milten, Bаrdonjа, Druže, Rаdomir, Bogdаn, Goislаv, Rаdoslаv, i Hrs, Vojsil, Dobre, Bolin, Milčа, Dаbiživ, Njegoslаv,  Drаžko Stаnislаv, Hlаp, Borislаv, Njegoje, Belčin, Rаde, Hlаpаc, Bogde, Priboje, Velimir, Bolko, Ševel, Tvrde, Botoljаn, Hаlаpа, Brаtejin, Kostаdin, Dobromir, Boljeslаv, Pribаc, Vojsil, Stаnislаv, Nikolа".

Овдје је Рудл први на списку, старјешина катуна Смудирог? Рудлу би свакако могли и "потепати" Руђо  :) ?

Вашој изванредној тези о "устаљеним презименима која долазе иза dictus" и приложеним примјерима устаљених херцеговачких презимена за период 1395-1495. г. придодао бих чланак Асима Пеце Iz hercegovačke onomastike predturskog perioda, Јужнословенски филолог, XXXIX, Београд 1983, 113-143, са намјером евентуалног открића и повезивања још понеког презимена ових девет катуна манастира Бањске са презименима подручја Гацка, Пиве и Бањана, поред, већ поменутог, презимена Ставера Крагујевића. Овдје велики број записаних презимена из Цернице увијек би ваљало имати на уму при покушају идентификације двојице археогенетских N2-P189.2 сахрањених под истом плочом и поред кнеза Николе Рашковића Дробњака, а тик уз темељне црквене зидине и десно од главног западног улаза у задужбину Јелене Лазаревић-Хранић Косаче?

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2128
  • Васојевић
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #1004 послато: април 30, 2020, 07:10:57 поподне »
Мислим да смо овим решили још једну веома важну историјску причу везану за простор Бањана и Пиве, која потврђује, уједно, и моју тврдњу о устаљеном или наследном презимену иза речи dictus и иза имена и патронима пописаног. Вукић Грубачевић звани КРАГУЈЕВИЋ из Бањана, који је записан у дубровачким изворима 1473. г. (Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana - ово N у сталном презимену свакако je требало читати као U, слова која се иначе пишу скоро истоветно у писаном латиничном тексту и тешко их је разликовати) иста је особа са Вукићем, сином Грубача, старешином џемата са 35 домова, на првом турском попису Нахије Пиве и Бањана из 1476/77. године. Вукић је био син Грубача КРАГУЈЕВИЋА, сахрањеног, како пише Милош Слијепчевић у свом "Прилогу историји Пиве" (Београд, 1976, стр. 22), "на пивској Планини, покрај цркве у месту Пишчу", а на стећку пише: "Овде лежи раб божи Грубан Крагујевић". Слијепчевић, који још није имао податак о овом дубровачком запису из 1473. године, констатује да се "презиме породице Крагујевића помиње у Пиви само на овом стећку". Осим што смо овим записом о Вукићу Грубачевићу Крагујевићу разрешили и дилему сталног презимена његове породице, разрешили смо и дилему ко је Грубач (или Грубан) Крагујевић сахрањен испод стећка поред цркве у месту Пишчу у Пиви, а што је можда и најважније, дефинисали смо и период када је, вероватно, уследило премештање дела становника Бањана (са претежним N2 P189.2) у Пиву. Вукић Грубачевић Крагујевић се 1473. г. још води као de Bagnana (из Бањана), а његов отац је сахрањен у Пиви. Мислим да ово указује на тачност претпоставки М. Слијепчевића да су једни исти сточари пореклом из Бањана летње катуне и летњу испашу имали на подручју Пиве, а зимска је била на подручју Бањана. Временом се део бањанских сточара и населио у Пиви, месту своје летње испаше, за стално. То се, очито, догодило негде у другој половини 15. столећа. Остаје да некако још откријемо колико дуго су пре тога сточари из Бањана користили Пиву као место летње испаше. Оно што јесте занимљиво је чињеница записана у предању дела бањанских и пивских породица да су њихови преци досељени од Бањске на Косову, а знамо да је краљ Милутин манастиру Бањска на Косову својом повељом, написаном између 1313. и 1318. године, осим осталог дао и право да овај манастир „бир бере“ од села у Гацку и Пиви (област Гацка је, бесумње, тада подразумевала и суседне Бањане), о чему је писао Стојан Новаковић у својим „Законским споменицима српских држава средњег века“ (Београд, 1912, стр. 624). И још један „десерт“ за крај. У истој повељи којом краљ Милутин дарује право на сакупљање „бира“ у Пиви и Гацку Бањском манастиру на Косову, даје му и катун Војсиловац у околини манастира, а у том Војсиловцу, осим осталих наведених „влаха“, налазио се и – Ставер КРАГУЈЕВИЋ са децом! У прилогу: слика записа са стећка Грубана Крагујевића на Пишчу у Пиви (из Слијепчевићеве књиге, стр. 139) и запис из дубровачког архива о његовом сину Вукићу Грубачевићу Крагујевићу из 1473. године.     

Свака част на проналаску ових података!
Ово је још један доказ да су многа братства имала стална презимена и у средњем веку (у овом случају Крагујевић), а да их Турци нису наводили у дефтерима из само њима познатих разлога. Предање о пореклу Бањана из Бањске на Косову добија велику потпору са податком о томе да су у Војсиловцу живели Крагујевићи.

Осврнуо бих се само на припадност Бањана Гацку. У средњовековној Босни, а касније и држави Косача (Херцеговина Светог Саве), је постојала подела на жупе, а у околини Бањана су постојале жупе Рудине, Гацко, Пива, Оногошт, Крушевица и Врм. Бањани су извесно припадали некој од наведених жупа, али како је њихов простор и у средњем веку био потпуна периферија са врло мало обрадиве земље и добрих испаша, о том подручју има мало података из периода пре турске окупације. Турци су по освајању Херцеговине углавном задржали стару територијалну поделу, па су жупе најчешће постајале нахије са истим или другачијим називом без промена граница. Али било је и неких промена. Рецимо, Бањани и Голија, па чак и део данашњег Гацка (Вратковићи и Дулићи) су према попису из 1477. године били у саставу нахије Пива. Међутим, сва је прилика да су Турци нахији Пива припојили Бањане и тадашњу Голију (која је очигледно обухватала и нека данас гатачка села у границу) због тога што су исти власи (Бањани) насељавали све три области. У Вратковићима и данас живи једно братство за које је утврђено да припада роду Бањана. Пива се за време Косача сматрала за жупу у области Дрина којој и географски припада (стара титула Косача је "кнез дрински", а Пива је јако дуго у њиховом поседу), док су све области јужно од Пиве сматране за део Требињске области (некадашња Травунија). Због тога је мало вероватно да су Бањани и Голија били у саставу жупе Пива за време Косача. На основу једног извора из 1434. године се види да су Бањани готово извесно били под влашћу Павловића, а како су границе области великаша пратиле границе жупа (које им је краљ додељивао), то значи да су Бањани били део жупе Рудине која је припадала Павловићима пре него што су Косаче освојили све поседе Павловића у Требињској области (које је завршено 1441. године са освајањем Клобука). Жупа Гацко је припадала Косачама, тако да је мало вероватно да су Бањани икада били њен део, без обзира на то што су поједини Бањани боравили и у тој области.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 927
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #1005 послато: мај 01, 2020, 12:25:03 пре подне »
Мислим да смо овим решили још једну веома важну историјску причу везану за простор Бањана и Пиве, која потврђује, уједно, и моју тврдњу о устаљеном или наследном презимену иза речи dictus и иза имена и патронима пописаног.

Постојање презимена у средњем вијеку на простору српских земаља није спорно. Много је примјера презимена (не патронима) у документима. Друго је питање њиховог трајања, промјенљивости и континуитета.

"Вукић Грубачевић звани КРАГУЈЕВИЋ из Бањана, који је записан у дубровачким изворима 1473. г. (Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana - ово N у сталном презимену свакако je требало читати као U, слова која се иначе пишу скоро истоветно у писаном латиничном тексту и тешко их је разликовати) иста је особа са Вукићем, сином Грубача, старешином џемата са 35 домова, на првом турском попису Нахије Пиве и Бањана из 1476/77. године."

Браћа Вукић, Радич и Радашин, синови Грбача или Грубача појављују се у више докумената већ од 30-тих година 15. вијека. Ово би значило да је њихов отац Грубач(Грбач) живио негдје на прелазу из 14. у 15. вијек. Сва тројица Грбачевих синова се помињу и у попису из 1477. године као вође џемата и посједници. Вукићев џемат се сасвим поуздано може лоцирати на подручју села Стабна у Пиви. При чему се чини да је Вукићев син Вукосав од Турака добио неке додатне посједе, у околини Гацка. Џемат његовог брата Радашина, помиње се на подручју неубицираног села Плашка (јавља се и под називом Омазавце и Планине) , који су се налазили на подручју данашњих Бањана. Ту се помиње и стара баштина браће Вукића и Радича под називом Чарак. Локације џемата синова Грубача не могу се директно повезати са Пишчем.

Што се тиче назива "Cragnieuich" аутори који су се детаљније бавили читањем архивске дубровачке грађе ово читају као Крањевић. Треба поменути да је генеалошки низ утемељивача бањанског катуна прилично добро покривен изворима и да се као један од најстаријих бањанских катунара из 1319. године помиње и Кранислав "Musbrat filius Cranislaui deli de Bagna" па би ово Крањевић (условно) могли повезати и са његовим именом.

Вукић је био син Грубача КРАГУЈЕВИЋА, сахрањеног, како пише Милош Слијепчевић у свом "Прилогу историји Пиве" (Београд, 1976, стр. 22), "на пивској Планини, покрај цркве у месту Пишчу", а на стећку пише: "Овде лежи раб божи Грубан Крагујевић". Слијепчевић, који још није имао податак о овом дубровачком запису из 1473. године, констатује да се "презиме породице Крагујевића помиње у Пиви само на овом стећку".

Око натписа на овом стећку било је више опречних и нејасних мишљења. Натпис је прилично детаљно обрадио Горан Комар 2016. године и утврдио да натпис гласи "Овдје лежи слуга Божји Грубач Крагујевић Паун. 1582." Судећи по овом Комаровом читању и датацији, Грубач који се налази сахрањен испод тог стећка није могао бити отац поменутом Вукићу Крањевићу, јер је умро неких стотињак година након посљедњег помена његовог наводног сина. Име Грубач је било једно од чешћих херцеговачких имена тог периода, па не би било необично да постоји више неповезаних Грубача. Да је ипак назив Крагујевић био присутан у том подручју показују и турски пописи из 16. вијека, гдје се као алтернативни старији назив за Плужине наводи Pluzine/Kragobovik k., Pivebana n. Крагујевић би дакле, осим презимена, могао бити и старији топоним.

Осим што смо овим записом о Вукићу Грубачевићу Крагујевићу разрешили и дилему сталног презимена његове породице, разрешили смо и дилему ко је Грубач (или Грубан) Крагујевић сахрањен испод стећка поред цркве у месту Пишчу у Пиви, а што је можда и најважније, дефинисали смо и период када је, вероватно, уследило премештање дела становника Бањана (са претежним N2 P189.2) у Пиву. Вукић Грубачевић Крагујевић се 1473. г. још води као de Bagnana (из Бањана), а његов отац је сахрањен у Пиви. Мислим да ово указује на тачност претпоставки М. Слијепчевића да су једни исти сточари пореклом из Бањана летње катуне и летњу испашу имали на подручју Пиве, а зимска је била на подручју Бањана. Временом се део бањанских сточара и населио у Пиви, месту своје летње испаше, за стално. То се, очито, догодило негде у другој половини 15. столећа.

Бањани су свакако били присутни на подручју Пиве и у првој половини 15. вијека, јер се у изворима се 1464. године увелико вежу уз Пиву( Ratchus Radissich de Bagnana de Piue). У Пиви су дакле постојала већ стална бањанска насеља, а не само љетње испаше.



« Последња измена: мај 01, 2020, 12:28:38 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 927
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #1006 послато: мај 01, 2020, 12:25:20 пре подне »
Оно што јесте занимљиво је чињеница записана у предању дела бањанских и пивских породица да су њихови преци досељени од Бањске на Косову, а знамо да је краљ Милутин манастиру Бањска на Косову својом повељом, написаном између 1313. и 1318. године, осим осталог дао и право да овај манастир „бир бере“ од села у Гацку и Пиви (област Гацка је, бесумње, тада подразумевала и суседне Бањане), о чему је писао Стојан Новаковић у својим „Законским споменицима српских држава средњег века“ (Београд, 1912, стр. 624). И још један „десерт“ за крај. У истој повељи којом краљ Милутин дарује право на сакупљање „бира“ у Пиви и Гацку Бањском манастиру на Косову, даје му и катун Војсиловац у околини манастира, а у том Војсиловцу, осим осталих наведених „влаха“, налазио се и – Ставер КРАГУЈЕВИЋ са децом! У прилогу: слика записа са стећка Грубана Крагујевића на Пишчу у Пиви (из Слијепчевићеве књиге, стр. 139) и запис из дубровачког архива о његовом сину Вукићу Грубачевићу Крагујевићу из 1473. године.     

Гацко никад није обухватало данашње Бањане. Данашњи Бањани су се налазили на подручју некадашње травунијске жупе Рудина. Чини се да су вође катуна Бањана доласком Турака добили дијелове неких села у гатачком крају (помињу се Дулићи, Лазарићи).

Овај помен Крагујевића и података из Бањске хрисовуље о Гацку и Пиви је свакако интересантан и потиче на размишљање. Међутим, власи Бањани су у изворима већ присутни на подручју данашњих Бањана (1319) у исто вријеме кад је грађен манастир Бањска (између 1313. и 1318) и писана повеља. И то су присутни кроз  неколико појединаца који се могу генеалошки повезати и датирати све до краја 13. вијека. Осим тога, манастир (село по ком је добио име) се јасно већ у оснивачкој повељи назива Бањска, а Бањани нису из Бањске већ из Бање, како се спомињу у свим документима: 1319 Musbrat filius Cranislaui deli de Bagna, 1319 Craislauus de Bocdan de Bangna, 1368 Radman Zurzeuich de catono de Bagna.

Рекао бих да Бањани свакако нису могли имати везе са Бањском на Косову, али можда јесу са једним другим старијим манастиром, Бањом на Лиму.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1196
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #1007 послато: мај 01, 2020, 12:34:39 пре подне »

•   Brayllus Michoeuich dictus Thesallouich de Praça (1395);
•   Qualez Petrouich dictus Godenouich de Potuisochi (1400);
•   Pribislauus Pribinouich dictus Mursich de Praça (1404);
•   Bogauaz Utiechouich dictus Nosich de Praça (1405);
•   Goiach Petrouich dictus Gouedouich de Poduisochi (1405);
•   Bogdan Pribenouich dictus Mursich (1418);
•   Radoslauus Milatcouich dictus Patislouich (1420);
•   Iuan Vochossaglich dictus Chopitouich de Narente (1426);
•   Volchosslauus Nouachouich dictus Pupegla de Choza (1427 – prezime Pupelja javlja se u Foči sve do kraja 15. veka, u više pokolenja);
•   Radiç Utuiçich dictus Milouzich (1427);
•   Voçeta Radmilouich dictus Tarsich de Zerniza (1429);
•   Radiuoy Pribignich dictus Matorzich de Cerniza (1430);
•   Radassinus Obradouich dictus Lixzith de Gorasda (1431);
•   Radiç Miloucich dictus Utuizich (1432);
•   Dobrillus Pripzinouich dictus Stremzich de Gorasda (1432);
•   Radiç Vocosalich dictus Tupacich de Gorasda (1432);
•   Dragobrad Radisich dictus Silchouich (1433);
•   Milorad Milutouich dictus Zupanouich (1435);
•   Liubissa Radisich dictus Gorançich (1438);
•   Bosidar Radosalich dictus Golosich (1438);
•   Vochmir Petchouich dictus Cogneuodich (1438);
•   Jachsa Radouzich dictus Berlosich (1442);
•   Radogna Pribisalich dictus Tupazich habitator in Zerniza (1442, a njegov sin Iuan Radognich dictus Tupacich de Cerniza zapisan je 46 godina kasnije, 1488);
•   Bossidar Miochanich dictus Cogneuodich de Coza (1442);
•   Radogna Boghelich dictus Gorcich de Coza (1446);
•   Milin Radinouich dictus Chozich de Sotouisegrad (1446);
•   Radossauus Radoucich dictus Raspacich (1446, a u istom dokumentu i Dobre Raspacich);
•   Radogna Boglelich dictus Goycich de Coza (1447);
•   Radouinus Radomanouich dictus Prodanich (1447);
•   Ruschus Radosalich dictus Silchouich (1448);
•   Raschus Radizeuich dictus Medulinouich de Gliubomir (1459);
•   Vucassinus Radoeuich dictus Budich (1460);
•   Nicola Petchouich dictus Magliussich de Breno (1463);
•   Radiz Radossalich dictus Paschacich (1469);
•   Jouan Vladissalich dictus Sochozich de Pesteri (1470, a 1474. se pominje i Braianus Sochoucich de Seruia de loco dicto Pesteri);
•   Stiepanus Milenouich dictus Vcholicich de Visegrad (1472);
•   Radoe Dobrotich dictus Miobratouich de Tribigne (1472);
•   Radiuoi Raglichouich dictus Barach de Praza (1472, kasnije je prezime Barać veoma često u srednjoj Bosni)
•   Vuchich Grubazeuich dictus Cragnieuich de Bagnana (1473);
•   Radoe Radossalich dictus Bossieuich de Rogatiza (1475);
•   Giurchus Radossalich dictus Bandazich de Quoiniza (1475);
•   Joannes Jurgeuich dictus Chosaza habitator de Posega in Slouigne (1476, Kosača, preseljen u Slavoniju);
•   Andreas Marcouich dictus Chozoeuich (1476);
•   Lucas Radossalich dictus Biziich (1476);
•   Radossauo Pribilouich dictus Spulich (1478);
•   Radogna Radoeuich dictus Copillouich de Rogatiza (1478);
•   Radoe Iuanouich dictus Vinarich (1481);
•   Vuchaz Vucheglich dictus Tulesich de Gorasda (1481);
•   Vuchxa Obradouich dictus Grenzarich de Gorasda (1481);
•   Vucheglia Radossalich dictus Serdanouich de Praza (1481);
•   Nicola Radiceuich dictus Chendissalich de Olouo (1482, a 1494. se javlja i Stiepchus Radizeuich dictus Chendissalich de Olouo);
•   Ratchus Miochanouich dictus Lopatina de Tribigne (1482, Lopatina je brastveničko prezime iz Ćeklića);
•   Ratchus Braychouich dictus Gliuticich de Cerniza (1484);
•   Vuchich Pribissalich dictus Spenzich de Tribigne (1485);
•   Vuoch Boxidarouich dictus Brouich de Olouo (1486);
•   Boxidarus Radoeuich dictus Goichieuich de Priepoglie (1486);
•   Giuragh Vuchichieuich dictus Bielenich de Chaghiuna (1488);
•   Radmius Pribilouich dictus Repaz de Sreberniza (1489 – očito je reč o kasnije raširenom prezimenu Repac);
•   Gliubenchus Branchouich dictus Dobrotich de Tribigne (1489);
•   Vuchich Radossalich dictus Cupussich (1489);
•   Giuan Dobrilouich dictus Zoich (1489);
•   Ziuchus Radouanouich dictus Clochurich de Breno (1490);
•   Radiz Vuchichieuich dictus Zughgneuich de Gorasda (1491);
•   Vuchxa Vlatchouich dictus Bristricich de Cerniza (1492);
•   Stiepanus Radissich dictus Lasnich de Cerniza (1492);
•   Gliuboe Vuchossalich dictus Surgouich de Xurouich (1492);
•   Radiz Radoeuich dictus Vladauich de Cerniza (1493);
•   Marcus Petrouich dictus Coacouich de Cerniza (1494);
•   Giure Radossalich dictus Gliubenouich de Verbiza (1494);
•   Vuchossauus Radossalich dictus Dobrotich de Sliuniza (1494);
•   Radiz Vucheglich dictus Vuchoxich de Coza (1494);
•   Vlacussa Vuchassinouich dictus Ochucich de Ossaonich (1494);
•   Marcus Petrouich dictus Quaochouich de Cerniza (1495);
•   Vuchossauus Vuchouich dictus Radouinouich de Tribigno (1495);
•   Vuchaz Radasinouich dictus Zareuich de Cerniza (1495);
•   Vlatchus Radochignich dictus Cherzegouich (1495);

леп пример да је "dictus - у највећем броју случајева назнака устаљеног презимена", је првопоменути кнез Браило Тезаловић



СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Милан Степановић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 45
  • N2-Y6503 P189.2 (Св. Јован)
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #1008 послато: мај 01, 2020, 11:17:53 пре подне »
Гацко никад није обухватало данашње Бањане. Данашњи Бањани су се налазили на подручју некадашње травунијске жупе Рудина. Чини се да су вође катуна Бањана доласком Турака добили дијелове неких села у гатачком крају (помињу се Дулићи, Лазарићи).

Овај помен Крагујевића и података из Бањске хрисовуље о Гацку и Пиви је свакако интересантан и потиче на размишљање. Међутим, власи Бањани су у изворима већ присутни на подручју данашњих Бањана (1319) у исто вријеме кад је грађен манастир Бањска (између 1313. и 1318) и писана повеља. И то су присутни кроз  неколико појединаца који се могу генеалошки повезати и датирати све до краја 13. вијека. Осим тога, манастир (село по ком је добио име) се јасно већ у оснивачкој повељи назива Бањска, а Бањани нису из Бањске већ из Бање, како се спомињу у свим документима: 1319 Musbrat filius Cranislaui deli de Bagna, 1319 Craislauus de Bocdan de Bangna, 1368 Radman Zurzeuich de catono de Bagna.

Рекао бих да Бањани свакако нису могли имати везе са Бањском на Косову, али можда јесу са једним другим старијим манастиром, Бањом на Лиму.

Da, poznajem dobro te podatke i ne tvrdim nigde da je od Banjska nastalo Banjani, ali je neosporno da predanje o poreklu iz Banjske sa Kosova postoji kod dela banjanskih i pivskih porodica. Ipak, ne znamo tačnu teritorijalnu podelu Huma na početku 14. veka, a podaci koje imamo mlađi su od tog vremena, tako da ne bih potpuno odbacio mogućnost da su Banjani u vreme povelje kralja Milutina moguće je bili pri teritoriji oblasti Gacka. Tu treba biti oprezan i ne treba stvari prejudicirati na osnovu kasnijih podataka.
Час ми весте стару славу
крви моје прарођачке...
[Лаза Костић]

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 291
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>Y89317->FGC28483-
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #1009 послато: мај 01, 2020, 06:56:24 поподне »
Прилог познавању убикације катуна Војсилца из дјела Гордане Томовић, Властелинство манастира Светог Стефана у Бањској (у Ђорђе Трифуновић (прир.), Повеља краља Милутина манастиру Бањска: Светостефанска хрисовуља, књига друга: Фототипије издања и пратеће студије, Београд 2011, 195-249.), страна 230.

"Катун Војсилаца. Опсегом села био je y целини укључен влашки катун Војсилаца, данас заселак Жуњевића Војсалиће, на десној стани Војсаличког потока при ушћу потока y реку Јошаницу, јужно од Гошева. Катуну je припадала и планина Вршина са Коњичким брдом. ... (следе имена мушких представника 55 влашких породица). (71v, 11 — 74r, 6) Стари катун Војсилаца, данас село Војсалиће, назван je no имену примићура Војсила Групшића, старешине влашког катуна са 55 разгранатих породица, домаћина са децом и браћом, који су стављени y службу цркви и везани за земљу y оквиру сталних граница омеђене сеоске територије".



Имена старјешина 55 влашких породица катуна Војсилаца и 9 презимена:

"премићур Војсил Групшић са сином, Десислав Бакровић с дјецом, а син му Радкула с дјецом, син му Бољко с дјецом, и син му Добрешко с дјецом, Белослав Драгтић с дјецом, брат му Инослав с дјецом, Ставер Крагујевић с дјецом, брат му Хранислав с браћом, Милослав Лихомилић с дјецом, брат му Мужбрат с дјецом, брат му Негоје с дјецом, Војихна Љубојевић с дјецом , Лепчин, брат му с дјецом, Друже Радомирић и с дјецом, брат му Војсил с братом и с дјецом, Станимир Братханић с дјецом, брат му Радослав с дјецом, брат му Доброслав с дјецом, Бероје Станковић с дјецом, брат му Радомир, Будило с дјецом, Гојша с дјецом, Добрибрат с дјецом, Милдраг с дјецом, Љубоје с дјецом, Костадин, Радоста с дјецом, Гостимир с дјецом , Берислав с дјецом, Рад с дјецом, Будица, Беривојева дјеца, Берче с дјецом, Грубша са браћом, Велимир с дјецом, Будислав с дјецом, Богдан с братом, Бунислав с дјецом, Кркоје с дјецом, Драгоман с дјецом, Бориша с дјецом, Милген с дјецом, Богдан с дјецом, Милослав с дјецом, Хлап с дјецом, Првоје с дјецом, Брајен с дјецом, Буноје с браћом, Богош с братом, Драгослав с дјецом, Радослав с братом, Иван с дјецом, Добрачин с дјецом, Првоје с браћом".

Овај препис имена 55-орице катуна Војсилца као и осталих имена осам катуна манастира Бањске, слике манастира, картографске прилоге и друге приказане дијелове повеље краља Милутина може се погледати овдје.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 291
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>Y89317->FGC28483-
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #1010 послато: мај 02, 2020, 08:24:49 поподне »
Резултати археолошког рекогносцирања подручја Војсалића, засеока Жуњевића, каталошки приказани у књизи Драгице Премовић-Алексић, Археолошка карта Новог Пазара, Тутина и Сјенице, Нови Пазар 2014., 181.

"Село Војсалиће је смештено на источним падинама Јавора. Име засеока Војсалића је патронимично и веома старо. У Бањској повељи, око 1316. године, забележено је лично име Во(ј)исил и катун Во(ј)исил(а)ц (Петровић 2010: 57). Забележено је и 1780. године (Петровић 1984: 187). Од тог старог села остали су темељи од црквине на Дубу".

"На месту званом Аниште налази се мања црква оријентације З-И са очуваним каменом за часну трпезу. Види се само један ред камења од зидова, већег и грубо обрађеног. Димензије цркве су 3,60 х 2,60 м. Ширина зида је 0,45 метара (Трифуновић 1986: ДАИ). Данас се на локалитету не види ништа, а власници имања, Јанићијевић Тодор и Срећко, кажу да су се до пре неколико година на локалитету виделе „неке плоче“."

Археолошким проматрањем није примјећено гробље око темеља црквине на локалитету Дуб, нити уоколо зидова мање цркве на мјесту званом Аниште, обе на подручју данашњег засеока Војсалића, Бањског катуна Војсилца, што би нам могло евентуално указивати да су Војсилчани сахрањивани на подручју других засеока данашњих Жуњевића?  :-\  Каталогом су лоцирана "грчка или стара гробља" у Жуњевићима, засеоцима Амзићима, Трњу и Шалиновићима.

У Премовић-Алексићевој књизи-каталогу могу се наћи опширни подаци о археолошким рекогносцирањима и сусједних локалитета катуну Војсилцу као што су Глуха Вас (рудници и топионице гвожђа), село Гошево, град-тврђава Јелеч и дрги.

Ван мреже Попов

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #1011 послато: јун 19, 2020, 01:45:19 поподне »
Поздрав свима! Ја сам још један са N2-P189.2 генетиком. У тумачењу су ми написали N2-P189.2>Y7310>FGC28435. Не знам шта то све значи. Иначе, презиме ми је Попов, слава Лазарева субота. Кажу да сам први са Лазаревом суботом и да можда и нисам FGC28435. Ако нисам, бићу први такав случај. То ћу, надам се, додатно проверити. Моји су пореклом из села Башаид код Кикинде. Неки северозападни Банат. Башаид је насељен Србима из Поморишја након 1750. године. У неком непровереном предању, моји су дошли негде са Карпата. Е, сада, да ли су пре тога досељени код Карпата или су староседеоци то не знам.