Форум - Порекло
ДНК порекло => Дискусије о хаплогрупама => Тему започео: drajver Август 26, 2022, 07:17:58 поподне
-
Свакако значајан рад. За многе хаплогрупе и археолошке културе ствари ће се додатно разјаснити. Бојим се да ће у случају I2-Y3120 ствари постати још замршеније.
Колико сам успио видјети, што се тиче гране I2-L621, тестирано је пет древних узорака у овом истраживању. Двојица тестираних (из Турске и Славоније) су везана за скорији период, рани и касни средњи вијек, па њихови резултати могу бити уклопљени у постојеће наративе о I2-L621 односно I2-Y3120.
Тројица тестираних који су датирани у бронзано доба могли би својим резултатима довести у питање тезу о каснијем доласку I2-Y3120 на просторе Балкана или у крајњем случају тезу да су преци I2-Y3120 у источну Европу и Балкан дошли са простора Централне и Западне Европе, на шта су указивали неки постојећи како савремени тако и древни налази.
Најстарији је узорак из налазишта TellKran у Бугарској из периода раног Бронзаног доба под шифром I19454. Тренутни терминални SNP овог узорка је I2-L621. Док се не прегледа његов сирови резултат, остаје отворена могућност да је позитиван и на неке ниже SNP-ове. Датација овог узорка није одређена директно већ на основу археолошког контекста налазишта на ком је нађен.
Узорак из Румуније, други по старости, из Бронзаног доба, под шифром I10479 са налазишта Carlomanesti Arman (округ Buzau, сјвероисточна Влашка) тестиран је позитивно на I2-CTS4002. Овај узорак по свом географском положају тешко би се могао подвести под балкански узорак. Такође до прегледа сировог резултата остаје отворена могућност да је позитиван и на неки нижи SNP. Такође није директно датиран, већ преко датирања других узорака у археолошком слоју у ком је нађен.
Трећи узорак под шифром I18721 је из налазишта Бездањача у Лици. На овом налазишту већ смо имали један узорак (I18719) који је терминално одређен као I2-CTS10228, а код којег је такође постојала могућност да припада некој од млађих грана, али покривеност узорка није показала те мутације. Овај узорак био је споран због свог аутосомалног профила, митохондријалне хаплогрупе. Ни узорак I18721 ни I18719 нису директно датирани већ је старост одређена на основу археолошког контекста. Датирани су у касно бронзано доба.
Укратко, сва три узорка која би могла бити интересантна за причу око I2-Y3120 нису директно датирана. Што наравно не значи да су проблематични и спорни.
Преглед сирових резултата горња три узорка могао би помоћи у датирању јер и откривене ниже гране би донекле разбистриле ситуацију. Посебно би то било корисно код овог узорка из Бездањаче. Ако поцијепа грану I2-Y3120, рекао бих да постоје добре шансе да се заиста ради о аутентичном старом узорку на том подручју. А ако буде позитиван на иједан нижи SNP датација је вјероватно погрешна.
Цијелој ствари би помогли и пуни аутосомални профили тестираних узорака. Надам се да ће бити доступни ускоро.
Ови узорци, уколико се покажу правилно датираним, по мом мишљењу не обарају тезу о доласку и распростирање I2-Y3120 словенским сеобама, већ само можда указују гдје су предачке гране ове хаплогрупе биле присутне током бронзаног доба.
-
I19454 je L621+, и негативан на све низводне гране: Y45825, Y85772, Y44940, FGC20479 и CTS10228.
-
I10479 je CTS4002+, CTS10228-, Y44940- и BY31905-.
-
Хвала, Гујо, на овим информацијама. Како ствари стоје изгледа да је било I2-L621 на просторима Подунавља, Балкана и Карпата током бронзаног доба, а вјероватно и раније током енеолита. Можда је сад разумљивије и постојање оне ријетке гране сестринске I2-M423>L161 пронађене у оквиру Моришке културе.
Остају само ови из Бездањаче. Имају ли иједно негативно читање на нивоу Y3120, или позитивно испод тога?
-
Хвала, Гујо, на овим информацијама. Како ствари стоје изгледа да је било I2-L621 на просторима Подунавља, Балкана и Карпата током бронзаног доба, а вјероватно и раније током енеолита. Можда је сад разумљивије и постојање оне ријетке гране сестринске I2-M423>L161 пронађене у оквиру Моришке културе.
Остају само ови из Бездањаче. Имају ли иједно негативно читање на нивоу Y3120, или позитивно испод тога?
I18721 има и једно позитивно очитавање за грану Y3120>S17250>Y5596, што би могло указивати да се заиста не ради о узорку из бронзаног доба:
Y5596+ A>C (1C)
-
I18721 има и једно позитивно очитавање за грану Y3120>S17250>Y5596, што би могло указивати да се заиста не ради о узорку из бронзаног доба:
Y5596+ A>C (1C)
Да, чини се да је тако. Та грана је иначе присутна код нештокавских Хрвата и Словенаца. У сваком случају било би добро да постоји још неко читање испод Y3120, да би били сасвим сигурни.
-
I18721 има и једно позитивно очитавање за грану Y3120>S17250>Y5596, што би могло указивати да се заиста не ради о узорку из бронзаног доба:
Y5596+ A>C (1C)
да ли можеш провјерити I7137 ROU_Bodrogkeresztur_ChL? наводно је позитиван на I-L621.
-
да ли можеш провјерити I7137 ROU_Bodrogkeresztur_ChL? наводно је позитиван на I-L621.
Дефинитивно припада грани L621, покривен му је 21 SNP на том нивоу, од тога су 17 позитивни а 4 негативни. Негативан је на све SNP-ове у низводним гранама Y45825 (11 негативних) и CTS10936 (3 негативна).
-
L621 узорци из бронзаног доба се изгледа концентришу око карпатског лука. Бодрогкерестур култура (у оквиру које је пронађен скелет на налазишту Урзичени) претходи бронзаном добу (везује се за енеолит, односно бакарно доба) и распрострањена је у североисточном делу Панонске низије и у карпатским побрђима и планинама који се на тај део равнице наслањају:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Bodrogkereszt%C3%BAr_culture.jpg)
Такође се Монтеору култура из раног бронзаног доба (чије је налазиште и Карломанешти Арман) може везати за југоисточни лук Карпата, а она представља локалну варијанту Коцофени или усатовске културе:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Co%C8%9Bofeni_culture.jpg)
Изгледа као да је лук Карпата представљао "базу" за некакву L621 популацију, за коју постоји добра могућност да је директно предачка најраширенијој словенској подграни Y3120. Намерно нисам овде узимао у обзир налазе из Бездањаче, јер за њих још увек постоји сумња да ли су релевантни или је нешто друго у питању. Ипак, треба узети у обзир и данашњу ситуацију, где је разноврсност L621 већа на западу Европе него на њеном истоку, где се јавља само подграна Y3120. Због тога не бих потпуно искључио сценарио где се један огранак од L621 "вратио" на исток током гвозденог доба, што је резултирало појавом најраспрострањеније подгране Y3120 међу Прасловенима. У сваком случају, ови резултати можда указују на извориште L621 у Кукутени-Трипоље неолитској култури, с тим да на њеним налазиштима она још увек није констатована, па је то и даље под великим знаком питања.
-
Изгледа као да је лук Карпата представљао "базу" за некакву L621 популацију, за коју постоји добра могућност да је директно предачка најраширенијој словенској подграни Y3120. Намерно нисам овде узимао у обзир налазе из Бездањаче, јер за њих још увек постоји сумња да ли су релевантни или је нешто друго у питању. Ипак, треба узети у обзир и данашњу ситуацију, где је разноврсност L621 већа на западу Европе него на њеном истоку, где се јавља само подграна Y3120. Због тога не бих потпуно искључио сценарио где се један огранак од L621 "вратио" на исток током гвозденог доба, што је резултирало појавом најраспрострањеније подгране Y3120 међу Прасловенима. У сваком случају, ови резултати можда указују на извориште L621 у Кукутени-Трипоље неолитској култури, с тим да на њеним налазиштима она још увек није констатована, па је то и даље под великим знаком питања.
Можда грешим, али делује ми да ипак на истоку Европе постоје и данас стари огранци ове хаплогрупе само што су изгледа слабо разгранати па се споро откривају. На пример, појавио се на YFull-у тестирани из Румуније који је поцепао грану FGC20479. Мислим да сам и на FTDNA стаблу видео Чеха који је поцепао грану Y45825.
-
Можда грешим, али делује ми да ипак на истоку Европе постоје и данас стари огранци ове хаплогрупе само што су изгледа слабо разгранати па се споро откривају. На пример, појавио се на YFull-у тестирани из Румуније који је поцепао грану FGC20479. Мислим да сам и на FTDNA стаблу видео Чеха који је поцепао грану Y45825.
С тим да за особу из Румуније немамо податак о пореклу, односно да ли је етнички Румун или нешто друго. У округу Харгита одакле је пореклом већину становништва сачињавају Секељи, подгрупа Мађара који живе на простору Ердеља (округ Харгита им је средиште). Ако би био Секељ, онда би све постало још замршеније, али би опет "вукло" ка Карпатима као матици. Чешка је у централној Европи, па би резултат Чеха давао више на значају централној Европи као месту највеће разноврсности гране L621. У сваком случају, потребно нам је више података о тим тестиранима.
-
Новообјављени археогенетички резултати из рада Lazaridis et al. 2022 отворили су нова питања везана за поријекло хаплогрупе I2-Y3120. Стога отварам ову тему за размјену мишљења, каква је, у складу са тим новим сазанањима, могла бити генетичка историја ове хаплогрупе.
Пребацићу неке већ објављене постове са друге теме.
-
Што се тиче хаплогрупе I2-Y3120 можемо констатовати сљедеће.
Најближа филогенетска веза са древном днк је са узорком I10479 (долина ријеке Бузау у Румунији) који припада грани I2-CTS4002. Старост везе овог узорка са I2-Y3120 је око 5000 година.
Најближа филогенетска веза са савременом днк је са припадницима гране I-Y81696, коју чине Француз и Нијемац из долине Рајне. Међусобна веза Француза и Нијемца је стара око 1600 година, док је веза гране I-Y81696 са I2-Y3120 стара око 3500 година.
Имамо дакле два уска грла која би требала да се попуне новим резултатима, период од 3000 г. пне до 1500 г. пне и период од 1500г. пне до 100 г.пне. Недостаје дакле и даље највећи дио бронзаног и гвозденог доба.
-
Након ових археогенетских открића мислим да је међу Румунима кључ. Можда ови резултати иду у прилог томе, поред резултата оног Румуна који је поцепао https://www.yfull.com/tree/I-FGC20479/ подграну:
Румуни, 23andme
Badea I-CTS5966
M Branistea I-CTS5966
Mihaiescu I-CTS5966
Нека ме исправи неко ако грешим, али чини ми се да се CTS5966 налази негде бочно у односу на нашу Y3120.
-
Заправо се ради о мутацији која се налази негде између CTS10228 и Y3120. Можда су заиста негативни на Y3120. Требало би их контактирати и проверити тестом на Y3120 у Немачкој.
-
Након ових археогенетских открића мислим да је међу Румунима кључ. Можда ови резултати иду у прилог томе, поред резултата оног Румуна који је поцепао https://www.yfull.com/tree/I-FGC20479/ подграну:
Нека ме исправи неко ако грешим, али чини ми се да се CTS5966 налази негде бочно у односу на нашу Y3120.
23andme ispod CTS5966 testira samo Z17855, Y4460, i S17250.
rezultat CTS5966 znači da su negativni na sve te tri, dakle ostaje Grčko-Jevrejska I-Y18331 i još nekoliko manjih grana za koje je upitno da li su se širile sa Slovenima, što bi zbilja moglo biti indikativno.
-
23andme ispod CTS5966 testira samo Z17855, Y4460, i S17250.
rezultat CTS5966 znači da su negativni na sve te tri, dakle ostaje Grčko-Jevrejska I-Y18331 i još nekoliko manjih grana za koje je upitno da li su se širile sa Slovenima, što bi zbilja moglo biti indikativno.
Постоји и могућност да им просто није ишчитана нека од три наведене гране, што се такође дешава. Било је више случајева где родови који су на 23andme означени као CTS5966 су уствари PH908.
-
Заправо се ради о мутацији која се налази негде између CTS10228 и Y3120. Можда су заиста негативни на Y3120. Требало би их контактирати и проверити тестом на Y3120 у Немачкој.
истина, могли би бити и негативни на Y3120.
-
Још неколико детаља везаних за хаплогрупу I2-CTS4002
Претпоставља се да је мутација CTS4002 настала прије око 5000 година. Иако потиче од доиндоевропских становника, вријеме њеног настанка коинцидира са индоевропским продором у Европу, конкретно у Панонију и Балкан. Уједно то је и почетак бронзаног доба у Европи. Уколико претпоставимо да је мутација CTS4002 настала близу мјеста њеног археогенетичког открића (Карпати), најизгледнија култура у оквиру које се могла појавити ова мутација јесте Усатовска (или Коцофени или Фолтешти) култура, коју је Никола већ споменуо. Занимљиво, ову групу култура сам помињао скоро кад сам писао о поријеклу хаплогрупе E-V13. То су културе тзв. Старе Европе, енеолитске традиције које су биле изложене првим индоевропским утицајима са истока. Ти утицају су вјероватно у почетку били само културни, тј. нису још увијек подразумјевали значајније насељавање Индоевропљана.
Хаплогрупа I2-CTS4002 данас има три огранка, која су се раздвојила још у периоду настанка ове гране 3000 г пне.
огранак I-Y44940 присутан код двојице тестираних: Пољака и Нијемца
огранак I-FGC20479 присутан кроз три огранка, један на подручју Трансилваније и друга два потпуно острвска (Британија и Ирска)
огранак I-CTS10228 присутан кроз два огранка: I-Y81696 око Рајне и I2-Y3120 (словенски)
Новооткривени узорак I10479 би требао бити четврти огранак хаплогрупе I2-CTS4002, али остаје могућност да је неком од непокривених мутација повезан са неким од горња три огранка.
Важно је питање, којом сеобом је грана I-FGC20479 стигла на британска острва. Судећи по гранању, та миграција је давнашња и највјероватнији период када се могла десити је око 2500-2000 г.пне. Овај период се добро уклапа са ширењем Индоевропљана, па је основано поставити питање, да ли су неки I2-CTS4002 ушли у централноевропску Бел Бикер популацију и са истом доспјели до Британије?
-
Do prikljucenja, pokoravanja u sustini, dela muske populacije tzv. stare Evrope je sigurno doslo. Jer da nije desila bi se potpuna zamena Y hromozoma (citaj unistenja zatecenih muskaraca), kao sto je delom bio slucaj na Balkanu. Ako ne gresim, sa Balkana je zbrisana haplogrupa H (Molecular genetic investigation of the Neolithic population history in the western Carpathian Basin).
-
Да ли неко зна нешто о овој хаплогрупи?
https://www.genetichomeland.com/welcome/dnamarkerindex.asp?chromosome=Y&snp=FT376000
https://www.genetichomeland.com/welcome/dnapedigree.asp?RecordID=2317889
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-FT376000
https://i2aproject.blogspot.com/search?q=FT376000
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FT376000/ancient
You (I-FT376000) and Cabeço da Arruda 117B (I-CTS7213)
share a common direct paternal line ancestor (I-CTS7213) who lived around 9300 BCE (11.000 years ago).
Cabeço da Arruda 117B was an 18-42 year old man who lived between 3350 and 2850 BCE during the Chalcolithic Age and was found in the region now known as Torres Vedras, Lisboa, Portugal.
He was associated with the Copper Age Iberia cultural group.
His direct maternal line belonged to mtDNA haplogroup J1c1b.
Reference: CabecoArruda117B from Martiniano et al. 2017
You (I-FT376000) and Kopparsvik 161 (I-CTS10228)
share a common direct paternal line ancestor (I-CTS7213) who lived around 9300 BCE (11.000 years ago).
Kopparsvik 161 was a man who lived between 900 and 1050 CE during the Viking Age and was found in the region now known as Gotland, Sweden.
He was associated with the Viking Sweden cultural group.
His direct maternal line belonged to mtDNA haplogroup HV9b.
Reference: VK53 from Margaryan et al. 2020
Phylogenetic Y-DNA analysis by FamilyTreeDNA. Ancient DNA samples are typically degraded and missing coverage, sometimes resulting in less specific haplogroup placements.
You (I-FT376000) and Chalmny-Varre 2 (I-S19848)
share a common direct paternal line ancestor (I-CTS7213) who lived around 9300 BCE (11.000 years ago).
Chalmny-Varre 2 was a man who lived between 1700 and 1900 CE during the Historical Age and was found in the region now known as Kola Peninsula, Russian Federation.
He was associated with the Saami cultural group.
His direct maternal line belonged to mtDNA haplogroup V7a1.
Reference: CHV002 from Lamnidis et al. 2018
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS7213/ancient
You (I-CTS7213) and Cabeço da Arruda 117B (I-CTS7213)
share a common direct paternal line ancestor (I-CTS7213) who lived around 9300 BCE (11.000 years ago).
Cabeço da Arruda 117B was an 18-42 year old man who lived between 3350 and 2850 BCE during the Chalcolithic Age and was found in the region now known as Torres Vedras, Lisboa, Portugal.
He was associated with the Copper Age Iberia cultural group.
His direct maternal line belonged to mtDNA haplogroup J1c1b.
Reference: CabecoArruda117B from Martiniano et al. 2017
https://dna-explained.com/2022/02/01/dna-from-459-ancient-british-isles-burials-reveals-relationships-does-yours-match/
In December 2021, two major papers were released that focused on the ancient DNA of burials from Great Britain. The paper, A high-resolution picture of kinship practices in an Early Neolithic tomb by Fowler et al provided a genetic analysis of 35 individuals from a Cotswold Neolithic burial who were found to be a multi-generational family unit. In Large-scale migration into Britain during the Middle to Late Bronze Age by Patterson et, the authors generated genome-wide data for 793 ancient burials from the British Isles and continental Europe to determine who settled Great Britain, from where, and when.
Sample: I16444 (Male)
Location: Channel Islands, Guernsey, Vale, Le Déhus
Age: 4228-3968 calBCE
Y-DNA: I-FT376000
mtDNA: J1c1b1
Sample: I16436 (Male)
Location: Channel Islands, Herm, The Common
Age: 3954-3773 calBCE
Y-DNA: I-CTS7213
mtDNA: HV
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04287-4
-
Још неколико детаља везаних за хаплогрупу I2-CTS4002
Претпоставља се да је мутација CTS4002 настала прије око 5000 година. Иако потиче од доиндоевропских становника, вријеме њеног настанка коинцидира са индоевропским продором у Европу, конкретно у Панонију и Балкан. Уједно то је и почетак бронзаног доба у Европи.
Заправо, за почетак бронзаног доба у Европи се узима отприлике 2500. год. п.н.е, тако да би 3000. год. п.н.е. био почетак касног енеолита.
Појавио се још један занимљив резултат на Yfull-у а у вези са граном L621, у питању је тестирани са Небуле:
https://www.yfull.com/tree/I-Y81561/
Није још увек поставио податке о земљи порекла и/или језику. Иначе, и онај Румун или Секељ из харгитске области је урадио Небулу, али као и овај непознати није платио за њихову услугу. Датум закључавања за обојицу је крај октобра ове године.
-
Заправо, за почетак бронзаног доба у Европи се узима отприлике 2500. год. п.н.е, тако да би 3000. год. п.н.е. био почетак касног енеолита.
У праву си што се тиче датације. Заправо сам узео почетак Вучедола за почетак бронзаног доба (јер ту имамо прву R1b-M269 на нашим просторимa) иако се и вучедолска култура сматра енеолитском. Али очигледно да је неког продора Индоевропљана већ тада било.
-
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FT376000/ancient
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS7213/ancient
https://dna-explained.com/2022/02/01/dna-from-459-ancient-british-isles-burials-reveals-relationships-does-yours-match/https://www.nature.com/articles/s41586-021-04287-4
Ово је грана која је још узводније у филогенетском стаблу од L621. Она је поцијепала некадашњи ниво L621.
Заправо добро показује колико је I2-M423 била географски распршена у доиндоевропској Европи. Имамо старе I2-L621 гране на подручју Паноније, Карпата и Балкана, а онда њиховог најближег узводног филогенетског "рођака" I-FT376000 на острву Guernsey у Ла Маншу.
Слична је ситуација и са граном I-L161 (некадашњи Isles) који је проналажен у неолитским и бронзанодопским културама од Литваније, Ирске, Шкотске, Француске, Паноније до Иберије.
А I2-M423 је регистрован и на самом сјеверу Норвешке.
Тако да је веома незахвално за овако географски распршену,а прилично малобројну грану, претпостављати неки географски регион Европе као матично подручје.
-
23andme ispod CTS5966 testira samo Z17855, Y4460, i S17250.
rezultat CTS5966 znači da su negativni na sve te tri, dakle ostaje Grčko-Jevrejska I-Y18331 i još nekoliko manjih grana za koje je upitno da li su se širile sa Slovenima, što bi zbilja moglo biti indikativno.
U principu jeste tako, ali vecina tih I2-M423/CTS5966 su stariji rezultati.
Kao sto rece Nikola, neki su pouzdano PH908, Z17855, a dobiju M423. Medjutim 23andme to konstantno azurira i tako se smanjuje sansa da ce biti tih nesvrstanih previse. Dok novi rezultati dobijaju dublju podgranu automatski.
Interesantno da neki Pilatovci (inace Y4460) sa 23andMe, dobijaju taj SNP CTS5966, pa nije nelogicno da je tu rec o nekim redjim podgranama.
-
Заправо, за почетак бронзаног доба у Европи се узима отприлике 2500. год. п.н.е, тако да би 3000. год. п.н.е. био почетак касног енеолита.
Појавио се још један занимљив резултат на Yfull-у а у вези са граном L621, у питању је тестирани са Небуле:
https://www.yfull.com/tree/I-Y81561/
Није још увек поставио податке о земљи порекла и/или језику. Иначе, и онај Румун или Секељ из харгитске области је урадио Небулу, али као и овај непознати није платио за њихову услугу. Датум закључавања за обојицу је крај октобра ове године.
YF105830 са https://www.yfull.com/tree/I-Y81561*/ је релативно близак рођак англофоном YF010113 из Немачке. Има митохондријалну хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/X2c1b/ као и археогенетски налаз KRA001. X2c1b је вероватно скандинавског порекла, има је у Немачкој, Аустрији, Британији, Белгији, Холандији, али и међу Словенима, па чак и у Албанији и Монголији. Могуће је да су ову хаплогрупу имали и Полапски Срби.
https://www.yfull.com/samples-from-paper/465/
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.20.106971v1
http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/x2c_genbank_sequences.htm X2c1b A8463G A16300G
https://www.familytreedna.com/public/mt-dna-haplotree/X;name=X2c1b
-
U principu jeste tako, ali vecina tih I2-M423/CTS5966 su stariji rezultati.
Kao sto rece Nikola, neki su pouzdano PH908, Z17855, a dobiju M423. Medjutim 23andme to konstantno azurira i tako se smanjuje sansa da ce biti tih nesvrstanih previse. Dok novi rezultati dobijaju dublju podgranu automatski.
Interesantno da neki Pilatovci (inace Y4460) sa 23andMe, dobijaju taj SNP CTS5966, pa nije nelogicno da je tu rec o nekim redjim podgranama.
Ок, али није искључено ни да припадну некој реткој подграни, ето попут оног Румуна у FGC20479. Мени су иначе Румуни и пре били најзагонетнији.. Довољан је један погодак у мету и направили смо велики помак. С обзиром да сам један од главних иницијатора за покретање пројекта истраживања ретких подграна, предлажем да се део оних преосталих средстава издвоји за SNP провере ових Румуна, под условом ако пристану на сарадњу. Штапиће имам код себе, убрзао бих тај процес слања и поруџбе тестова, потребна је само њихова добра воља и да неко ступи са њима у контакт, укључујући и са оном двојицом којима је предвиђена M423.
-
Да ли међу онима који су се тестирали преко Порекла има таквих који би према STR маркерима могли бити L621+ Y3120- ?
-
I19454 je L621+, и негативан на све низводне гране: Y45825, Y85772, Y44940, FGC20479 и CTS10228.
да ли је његова митохондријална хаплогрупа J1c терминална?
-
Ок, али није искључено ни да припадну некој реткој подграни, ето попут оног Румуна у FGC20479. Мени су иначе Румуни и пре били најзагонетнији.. Довољан је један погодак у мету и направили смо велики помак. С обзиром да сам један од главних иницијатора за покретање пројекта истраживања ретких подграна, предлажем да се део оних преосталих средстава издвоји за SNP провере ових Румуна, под условом ако пристану на сарадњу. Штапиће имам код себе, убрзао бих тај процес слања и поруџбе тестова, потребна је само њихова добра воља и да неко ступи са њима у контакт, укључујући и са оном двојицом којима је предвиђена M423.
мислим да се и ипак ради највјероватније о Y4460.
На листи НикПавових Бугарских поклапања https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=61.msg175863#msg175863 има доста I-S17250 i I-Z17855, а недостаје Y4460 која је трећа најчешћа код Бугара, и умјесто ње има доста I-CTS5966. А Y4460 је честа и код Румуна.
а ту су и ови Y4460 Пилатовци које је поменуо Небојша.
-
Да ли је са овим новим сазнањима пољуљана теорија да су I2-Y310 заправо Бастрани који су донијели елементе Јастрофске културе у Зарубињечку културу? Ако су пронађене предачке линије на подручју Карпата у бронзаном добу, онда је немогуће да су у међувремену ушли у Јастрофску културу у гвозедном добу па у Зарубињечку? Ако се не варам?
-
Да ли је са овим новим сазнањима пољуљана теорија да су I2-Y310 заправо Бастрани који су донијели елементе Јастрофске културе у Зарубињечку културу? Ако су пронађене предачке линије на подручју Карпата у бронзаном добу, онда је немогуће да су у међувремену ушли у Јастрофску културу у гвозедном добу па у Зарубињечку? Ако се не варам?
Одлично питање. У коју годину су тачно датирани узорци са Карпата? За Бастарне знамо да су у тим пределима забележени око 200. пне.
-
Да ли је са овим новим сазнањима пољуљана теорија да су I2-Y310 заправо Бастрани који су донијели елементе Јастрофске културе у Зарубињечку културу? Ако су пронађене предачке линије на подручју Карпата у бронзаном добу, онда је немогуће да су у међувремену ушли у Јастрофску културу у гвозедном добу па у Зарубињечку? Ако се не варам?
У неку руку јесте пољуљана, али није искључена. Карпатски и балкански древни узорци I-L621 и I-CTS4002 су од гране I-Y3120 удаљени 5000 односно преко 7000 година. То је велики распон времена. Разноврсност L621 на подручју Карпата и Подунавља би могла да указује на могуће мјесто њеног настанка у неолиту, али ни то није претјерано поуздано јер прву сљедећу филогенетску степеницу налазимо на острвима у Ла Маншу. Укратко из ових древних узорака можемо само закључити о широкој географској присутности разних грана хаплогрупе I-L621 и њој узводних и низводних грана.
Савремени узорци не показују разноврсност ни L621 ни I-CTS4002 на подручју Балкана, Карпата и Подунавља. Заправо највећа разноврсност ових грана и даље је на простору Њемачке. Тако да уопште није искључена опција да су преци I-Y3120 на простор источне Европе доспјели са подручја данашње Њемачке.
Као што сам већ написао, недостаје древна днк управо у периоду гвозденог доба која би се својим мутацијама могла директно повезати са I-Y3120. Рецимо, кад би се испоставило да су узорци из Бездањаче заиста древни узорци. А чини се да ипак нису.
-
Да ли је са овим новим сазнањима пољуљана теорија да су I2-Y310 заправо Бастрани који су донијели елементе Јастрофске културе у Зарубињечку културу? Ако су пронађене предачке линије на подручју Карпата у бронзаном добу, онда је немогуће да су у међувремену ушли у Јастрофску културу у гвозедном добу па у Зарубињечку? Ако се не варам?
мислим да је ова теорија сада додатно потврђена.
предак свих I-Y3120 је био један мушкарац који је живио прије само 2100 година.
У словенску прапостојбину I-Y3120 је могао доћи с једним мушкарцем или једним мањим племеном, што тешко да би оставило неки археолошки траг, па не бих гледао у том смјеру.
С обзиром на старост и разгранатост I-L621 око Карпата, то племе или појединац је највјероватније дошао управо из неког од ових сјевернокарпатских племена.
Ту су Бастарни и Пеукини, који се увијек спомињу заједно и није јасно која је разлика између њих. Такође није јасно да ли су говорили Келтским или Германским језиком. Свакако су имали неког утицаја са запада, али то не мора значити да су били генетски чисти Келти или Германи, сигурно су могли асимиловати и неке локалне хаплогрупе, као нпр. I-L621.
У близини су живјели и Карпиани, Костобоки, Биеси који се сматрају Дачанима, Неури и Будини које се сматра сроднима Балто-Словенима, и Гелони који су по легенди били грчког поријекла. И то би могли бити кандидати за поријекло L621.
-
У неку руку јесте пољуљана, али није искључена. Карпатски и балкански древни узорци I-L621 и I-CTS4002 су од гране I-Y3120 удаљени 5000 односно преко 7000 година. То је велики распон времена. Разноврсност L621 на подручју Карпата и Подунавља би могла да указује на могуће мјесто њеног настанка у неолиту, али ни то није претјерано поуздано јер прву сљедећу филогенетску степеницу налазимо на острвима у Ла Маншу. Укратко из ових древних узорака можемо само закључити о широкој географској присутности разних грана хаплогрупе I-L621 и њој узводних и низводних грана.
Савремени узорци не показују разноврсност ни L621 ни I-CTS4002 на подручју Балкана, Карпата и Подунавља. Заправо највећа разноврсност ових грана и даље је на простору Њемачке. Тако да уопште није искључена опција да су преци I-Y3120 на простор источне Европе доспјели са подручја данашње Њемачке.
Као што сам већ написао, недостаје древна днк управо у периоду гвозденог доба која би се својим мутацијама могла директно повезати са I-Y3120. Рецимо, кад би се испоставило да су узорци из Бездањаче заиста древни узорци. А чини се да ипак нису.
Румунија, Молдавија и Украјина су слабо покривене древним узорцима, поготово из гвозденог доба.
А и модерна популација им је слабо истражена, можда и данас имају неку већу разноврсност L621 за коју не знамо.
Чак и са овако мало тестираних Румуна, појавио се онај један у базалној грани.
мислим да је због ових нових древних узорака и близине словенске прапостојбине Карпатима ипак највећа вјероватност за карпатско поријекло.
-
Румунија, Молдавија и Украјина су слабо покривене древним узорцима, поготово из гвозденог доба.
А и модерна популација им је слабо истражена, можда и данас имају неку већу разноврсност L621 за коју не знамо.
Чак и са овако мало тестираних Румуна, појавио се онај један у базалној грани.
мислим да је због ових нових древних узорака и близине словенске прапостојбине Карпатима ипак највећа вјероватност за карпатско поријекло.
Потпуно подржавам ову изјаву. Мислим да би за нас Јужне Словене био пун погодак када бисмо имали археогенетске узорке из Средњег Придњепровља из периода када је тамо постојала Зарубињецка култура. Не знам колико се слажу археолози али из онога што сам читао ми делује да је управо то подручје било језгро за већину јужнословенских племена у каснијем периоду.
-
Потпуно подржавам ову изјаву. Мислим да би за нас Јужне Словене био пун погодак када бисмо имали археогенетске узорке из Средњег Придњепровља из периода када је тамо постојала Зарубињецка култура. Не знам колико се слажу археолози али из онога што сам читао ми делује да је управо то подручје било језгро за већину јужнословенских племена у каснијем периоду.
Зарубињецка култура је још увијек била протословенска, тј. предак свим групама Словена. Онда се центар сели на исток у Кијевску културу, онда опет натраг на запад, у Прашко-Корчаковску.
Прве праве јужне групе које се одвајају су Пенковска у Молдавији и јужној Украјини (она је вјероватно важнија за источне Словена) у и Ипотешти-Кандешти у Румунији.
Питање у којем тренутку I2-Y3120 улази у словенску етногенезу. Можда је већ била у Зарубињецкој, а можда улази тек касније.
-
Зарубињецка култура је још увијек била протословенска, тј. предак свим групама Словена. Онда се центар сели на исток у Кијевску културу, онда опет натраг на запад, у Прашко-Корчаковску.
Прве праве јужне групе које се одвајају су Пенковска у Молдавији и јужној Украјини (она је вјероватно важнија за источне Словена) у и Ипотешти-Кандешти у Румунији.
Питање у којем тренутку I2-Y3120 улази у словенску етногенезу. Можда је већ била у Зарубињецкој, а можда улази тек касније.
Ово сам и рекао зато што је циљани тренутак уласка хаплогрупе I2-Y3120 у опште или прото-Словенску популацију на основу TMRCA време када је постојала Зарубињецка култура. Мислим да сам негде наишао да је у југоисточним деловима простирања ове културе, у средњем Подњепровљу, постојала спорадична пракса скелетног сахрањивања. То би могло да се искористи за археогенетску анализу и уз нешто среће можда би био пронађен неки I2-Y3120 узорак.
-
YF107484 са https://www.yfull.com/tree/I-FGC20479/ има ретку митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H1dv1/ у којој је још један тестирани из Харгите, тако да је вероватно староседелац у тој области.
-
Да ли неко зна ко су двојица тестираних из Грчке и један из Србије на врху https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S20602/tree ? Вероватно је реч о слабо покривеним резултатима из научних истраживања.
-
Да ли неко зна ко су двојица тестираних из Грчке и један из Србије на врху https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S20602/tree ? Вероватно је реч о слабо покривеним резултатима из научних истраживања.
Твоја претпоставка има смисла. Јер кад се ради Big-Y или неки други FTDNA тест, држава буде назначена и на стандардном стаблу.
Код ове тројице нема ознаке на нивоу I-S20602: https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-S20602
-
Да ли се нешто подробније зна о I-CTS4002 -средњовековном налазу из вишеслојног праисторијског локалитета Гомолаве, познато као утврђено насеље Скордиска?
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1xfeK8HvVjkCY7mKj3WEKAjapAqltooWJMptY0nStKbo/edit#gid=1942507897
https://www.researchgate.net/publication/277210638_Gomolava_Handicraft_center_Skordiska
-
прелиминарни резултат из нове студије:
50 poz662 Trzciniec circle Żerniki Górne 1 20.796 50.46531 grave 62. no. 535 ?/20-30 y.7 XY 3230 ± 30 BP 1608-1432
I-P37*(xI-Y21979,I-Y86483,I-Y149953,I-Z27396,I-Y141619,I-Y84185,I-Z99,I-Y21971,I-Y3104)
Према овоме могуће је да је I2-Y3120 била дио Словена већ у прото-балто-словенској Тшчињец култури. Ово је додуше касна фаза Тшчињеца који је трајао око 1000 година, па претпостављам да су се ту Балти и Словени већ почели раздвајати.
Након овога јe Y3120 свакако прошао кроз екстремни ефекат уског грла, као уосталом и R1a словенске гране.
-
Којаје стидија у питању и јел може линк те студије да поставиш да видимо?
-
Којаје стидија у питању и јел може линк те студије да поставиш да видимо?
није још објављена, овдје су само сирови генетски подаци:
https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB53670
овдје је прије пар година анализиран мт днк за већину тих узорака:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.24057
овдје ће у наредним данима бити објављен y-днк за ове узорке:
https://anthrogenica.com/showthread.php?28442-Patrilocality-and-hunter-gatherer-related-ancestry-in-MBA-East-Central-Europe
-
Mašala, mašala. Rekoh ja da će biti da I-Y3120 mora imati neke veze sa Lusatian kulturom (Trzciniec joj prethodi).
-
прелиминарни резултат из нове студије:
50 poz662 Trzciniec circle Żerniki Górne 1 20.796 50.46531 grave 62. no. 535 ?/20-30 y.7 XY 3230 ± 30 BP 1608-1432
I-P37*(xI-Y21979,I-Y86483,I-Y149953,I-Z27396,I-Y141619,I-Y84185,I-Z99,I-Y21971,I-Y3104)
Према овоме могуће је да је I2-Y3120 била дио Словена већ у прото-балто-словенској Тшчињец култури. Ово је додуше касна фаза Тшчињеца који је трајао око 1000 година, па претпостављам да су се ту Балти и Словени већ почели раздвајати.
Након овога јe Y3120 свакако прошао кроз екстремни ефекат уског грла, као уосталом и R1a словенске гране.
Пошто сам ја већ испуцао захтеве Yfull за постављање старих узорака неко неко пошаље поруку да замоли да овај узорак стави на стабло.
-
прелиминарни резултат из нове студије:
50 poz662 Trzciniec circle Żerniki Górne 1 20.796 50.46531 grave 62. no. 535 ?/20-30 y.7 XY 3230 ± 30 BP 1608-1432
I-P37*(xI-Y21979,I-Y86483,I-Y149953,I-Z27396,I-Y141619,I-Y84185,I-Z99,I-Y21971,I-Y3104)
Према овоме могуће је да је I2-Y3120 била дио Словена већ у прото-балто-словенској Тшчињец култури. Ово је додуше касна фаза Тшчињеца који је трајао око 1000 година, па претпостављам да су се ту Балти и Словени већ почели раздвајати.
Након овога јe Y3120 свакако прошао кроз екстремни ефекат уског грла, као уосталом и R1a словенске гране.
Ако није I-Y3104, онда не може бити I-Y3120, осим ако је дошло до грешке у очитавању.
-
прелиминарни резултат из нове студије:
50 poz662 Trzciniec circle Żerniki Górne 1 20.796 50.46531 grave 62. no. 535 ?/20-30 y.7 XY 3230 ± 30 BP 1608-1432
I-P37*(xI-Y21979,I-Y86483,I-Y149953,I-Z27396,I-Y141619,I-Y84185,I-Z99,I-Y21971,I-Y3104)
Према овоме могуће је да је I2-Y3120 била дио Словена већ у прото-балто-словенској Тшчињец култури. Ово је додуше касна фаза Тшчињеца који је трајао око 1000 година, па претпостављам да су се ту Балти и Словени већ почели раздвајати.
Након овога јe Y3120 свакако прошао кроз екстремни ефекат уског грла, као уосталом и R1a словенске гране.
Како овај узорак може имати везе са I2-Y3120 кад је негативан на Y3104, мутацију предачку за I-Y3120, при томе стару бар 11000 година?
Нисам гледао узорак, али тако пише на овоме што си поставио.
-
Ако није I-Y3104, онда не може бити I-Y3120, осим ако је дошло до грешке у очитавању.
Како овај узорак може имати везе са I2-Y3120 кад је негативан на Y3104, мутацију предачку за I-Y3120, при томе стару бар 11000 година?
Нисам гледао узорак, али тако пише на овоме што си поставио.
Узорци су провучени кроз програм yleaf који даје јако површна очитања. Нпр. poz554 је према yleaf-у R-M417*, а заправо је R1a-M458
Узорци за сада показују типичне балтословенске гране R1a-Z280 и R1a-M458 (најстарији узорак до сада), и показују аутосомалне везе с данашњим Балто-словенима. У том контескту полажем наде и у овај узорак.
-
Управо заврших прегледање свих I2 узорака из ове студије. Резултат:
I2a1a1b-S21825>Y4213>Y4192>L1287>pre-L233 (https://www.yfull.com/tree/I-L233/): 12 узорака
I2a2b-S2555>Y10720>S2519>S2524>L38 (https://www.yfull.com/tree/I-L38/): 2 узорка
I2a2a-M223>CTS616>Y3721>Y3670>L1229 (https://www.yfull.com/tree/I-L1229/): 1 узорак
I2a1b-CTS10228>Y3120: 0 узорака
-
Znači li to da ipak nemamo Y3120? Autosomalno najviše podudaranja imaju sa Baltic_EST_IA + POL_EBA. I nešto manje POL_Bodzia_VA (Davidski averages).
-
Да ли се може видети које су R1a гране присутне у том истраживању?
-
Да ли се може видети које су R1a гране присутне у том истраживању?
До сада сам прегледао ових шест R1a узорака:
poz790; 2289-2041 BC; Hrebenne 10, Poland; Mierzanowice culture; R1a-Z280>FT45893 (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-FT45893/tree)
poz230; 1942-1770 BC; Stryjow 30, Poland; Strzyzow culture; R1a-Z280 (https://www.yfull.com/tree/R-Z280/)
poz788; 1939-1749 BC; Hrebenne 31, Poland; Strzyzow culture; R1a-Z280>FT45893 (https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-FT45893/tree)
poz794; 2021-1773 BC; Raciborowice Kolonia 2, Poland; Strzyzow culture; R1a-Z280>CTS1211* (xY35,YP343,FT92022,Y10805,YP4932) (https://www.yfull.com/tree/R-CTS1211/)
poz711; 1598-1409 BC; Pielgrzymowice 9, Poland; Trzciniec culture; R1a-Z280>CTS1211 (xY35,YP343,Y13467,Y320025,YP1019,BY30677,YP1147,YP4932) (https://www.yfull.com/tree/R-CTS1211/)
poz554; 1492-1297 BC; Brodzica 19, Poland; Trzciniec culture; R1a-M458 (xA11460,PF7536,L260,BY32066,CTS11962) (https://www.yfull.com/tree/R-M458/)
-
Ево линка ка табели са свим узорцима из ове студије:
линк ка табели са свим узорцима из ове студије (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Uk1_35ppeBcjYWr2tnt9uMBP4r174X42/edit?usp=sharing&ouid=115127131189039049089&rtpof=true&sd=true)
Управо заврших прегледање свих I2 узорака из ове студије. Резултат:
I2a1a1b-S21825>Y4213>Y4192>L1287>pre-L233 (https://www.yfull.com/tree/I-L233/): 12 узорака
I2a2b-S2555>Y10720>S2519>S2524>L38 (https://www.yfull.com/tree/I-L38/): 2 узорка
I2a2a-M223>CTS616>Y3721>Y3670>L1229 (https://www.yfull.com/tree/I-L1229/): 1 узорак
I2a1b-CTS10228>Y3120: 0 узорака
Нови пријесек стања:
I2a1a1b-S21825>Y4213>Y4192>L1287>pre-L233 (https://www.yfull.com/tree/I-L233/): 20 узорака
I2a2b-S2555>Y10720>S2519>S2524>L38 (https://www.yfull.com/tree/I-L38/): 2 узорка
I2a2a-M223>CTS616>Y3721>Y3670>L1229 (https://www.yfull.com/tree/I-L1229/): 2 узорка
I2c-L596>Y14158>S6635>S6724>Y230819>Y38066>PF3885>FT231715 (https://www.yfull.com/live/tree/I-FT231715/): 1 узорак
остали I2 (xL621): 3 узорка
I2a1b-CTS10228>Y3120: 0 узорака
Проценат CTS10228>Y3120: 0/28=0%
-
Ево линка ка табели са свим узорцима из ове студије:
линк ка табели са свим узорцима из ове студије (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Uk1_35ppeBcjYWr2tnt9uMBP4r174X42/edit?usp=sharing&ouid=115127131189039049089&rtpof=true&sd=true)
Нови пријесек стања:
I2a1a1b-S21825>Y4213>Y4192>L1287>pre-L233 (https://www.yfull.com/tree/I-L233/): 20 узорака
I2a2b-S2555>Y10720>S2519>S2524>L38 (https://www.yfull.com/tree/I-L38/): 2 узорка
I2a2a-M223>CTS616>Y3721>Y3670>L1229 (https://www.yfull.com/tree/I-L1229/): 2 узорка
I2c-L596>Y14158>S6635>S6724>Y230819>Y38066>PF3885>FT231715 (https://www.yfull.com/live/tree/I-FT231715/): 1 узорак
остали I2 (xL621): 3 узорка
I2a1b-CTS10228>Y3120: 0 узорака
Проценат CTS10228>Y3120: 0/28=0%
Свака част, Гујо. Тшинецкаја култура изгледа доминантно I2-L1287, доку Стжижовској и Мержановицкој доминира R1a (додуше на не баш великом броју узорака).
-
Којаје стидија у питању и јел може линк те студије да поставиш да видимо?
https://www.nature.com/articles/s41467-023-40072-9 (https://www.nature.com/articles/s41467-023-40072-9)
Студија је веома интересантна. Мислим да је јужни CWC био носилац грана хаплогрупе R1a типичних за Словене. Тшињецка и Комаровска култура су вероватно Балтословени, и представљају спој неке популације која је била генетски прилично слична европским ловцима-сакупљачима и која је вероватно дошла из шумске зоне североисточно од Mierzanowice културе, и CWC R1a популацијe из Mierzanowice/Strzyżów култура. И то има индиција да су дошљаци углавном били мушкарци. При том је дошло до културне промене која представља повратак на патрилокалне племенске заједнице познате из неолита. Иако није пронађена хаплогрупа CTS10228>Y3120 мислим да ништа није искључено јер су узорци из Тшињецке и Комаровске културе доста шаренолики. Локално се групишу исте хаплогрупе, тако да је изгледа постојао мозаик племена која су потицала од различитих мушких оснивача. На пример у Комаровској култури (југозапад Украјине) је пронађен и један узорак хаплогрупе I1-Z2535.
-
Археогенетски узорци на https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S10302/tree претежно се налазе на Балкану или у Источној Европи, па ако је ова хаплогрупа ту дошла са запада време њеног доласка вероватно пада између њеног TMRCA ( око 6349 BCE) и најстаријег узорка Urziceni 7137 из Румуније ( 4157-3966 BCE). Изгледа да се прво населила на територији данашње Румуније па се одатле даље ширила. Ту су је у бронзаном добу затекли и асимиловали Индоевропљани на путу из степе, па ће део мигрирати са њима на запад, а део временом ући у састав Словена и са њима почетком средњег века поново доћи на Балкан.
Остали археогенетски узорци на https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS7213/tree , који не припадају I-S10302, налазе се на западу Европе ( најстарији ранонеолитски Pendimoun 3 из Француске) па је највероватније да је I-CTS7213 у време њеног TMRCA ( око 8567 BCE) живела тамо.
Међутим могуће је, мада мање вероватно на основу сада доступних података, да је I-CTS7213 настала на Балкану, да је део њених припадника отишао на запад са неолитским пољопривредницима, а део ка источној Европи.
На нивоу https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS5375/tree , не рачунајући припаднике I-CTS7213, већина археогенетских налаза је на западу Европе ( најстарији ранонеолитски Cueva de Chaves 1 из Шпаније, али постоји и нешто млађи средњенеолитски Książnice 177 из Пољске), па је и за I-CTS5375 вероватније да је настала на западу, а мање вероватно да је ту стигла са неолитским пољопривредницима.
У овом чланку се говори о ископавањима у Перичеју, можда има везе са узорком Pericei 2 који је I-CTS10936*.
https://salajeanul.ro/noi-descoperiri-arheologice-la-pericei/
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%98_(%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B6)
Добар кандидат за маркер GAC популације је према досадашњим сазнањима хаплогрупа I-L801 која је дефинитивно повезана са каснијим германским племенима. Занимљива је сличност генетике ове популације са истовременом појавом на Балкану где такође у време првих додира степских сточара Јамне културе са старом европском популацијом имамо популацију која носи повишену аутозомалну WHG компоненту (15-30%), док остатак потиче скоро у потпуности од EEF (мада на Балкану постоји и примеса CHG генетике од око 10%). Са друге стране хаплогрупе су потпуно другачије у односу на неолит и рани халколит. Доминирају хаплогрупе типичне за WHG популацију. На Балкану I-L701 и I-L621, а на подручју GAC културе I-L801. Обе ове популације су се по мом мишљењу убрзо помешале са степским сточарима Јамне културе и пренеле своју генетику по Европи у наредном периоду. Можда би у овај феномен могла да се уврсти и Баденска култура.
Колико сам схватио, I-L701, I-L621 и I-L801 су првобитно припадале WHG популацији. Како су текле њихове потоње сеобе?
-
Археогенетски узорци на https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S10302/tree претежно се налазе на Балкану или у Источној Европи, па ако је ова хаплогрупа ту дошла са запада време њеног доласка вероватно пада између њеног TMRCA ( око 6349 BCE) и најстаријег узорка Urziceni 7137 из Румуније ( 4157-3966 BCE). Изгледа да се прво населила на територији данашње Румуније па се одатле даље ширила. Ту су је у бронзаном добу затекли и асимиловали Индоевропљани на путу из степе, па ће део мигрирати са њима на запад, а део временом ући у састав Словена и са њима почетком средњег века поново доћи на Балкан.
Остали археогенетски узорци на https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS7213/tree , који не припадају I-S10302, налазе се на западу Европе ( најстарији ранонеолитски Pendimoun 3 из Француске) па је највероватније да је I-CTS7213 у време њеног TMRCA ( око 8567 BCE) живела тамо.
Међутим могуће је, мада мање вероватно на основу сада доступних података, да је I-CTS7213 настала на Балкану, да је део њених припадника отишао на запад са неолитским пољопривредницима, а део ка источној Европи.
На нивоу https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS5375/tree , не рачунајући припаднике I-CTS7213, већина археогенетских налаза је на западу Европе ( најстарији ранонеолитски Cueva de Chaves 1 из Шпаније, али постоји и нешто млађи средњенеолитски Książnice 177 из Пољске), па је и за I-CTS5375 вероватније да је настала на западу, а мање вероватно да је ту стигла са неолитским пољопривредницима.
У овом чланку се говори о ископавањима у Перичеју, можда има везе са узорком Pericei 2 који је I-CTS10936*.
https://salajeanul.ro/noi-descoperiri-arheologice-la-pericei/
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%98_(%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B6)
Колико сам схватио, I-L701, I-L621 и I-L801 су првобитно припадале WHG популацији. Како су текле њихове потоње сеобе?
Могуће је да је ово што сам болдовао заправо објашњење. Уз додатно образложење да је прото-WHG популација у којој је цела хаплогрупа I2a настала потекла из Балканског рефугијума (Вилабруна генетски кластер) за време LGM-а. Тако да је ширење ове три хаплогрупе на запад уследило касније од првобитних сеоба ове популације одмах након LGM-а. У том првом периоду имамо неке друге хаплогрупе на западу Европе и оне су данас изузетно ретке. L801 је потврђена у Лепенском Виру и она се вероватно прва раселила према северозападу и временом стигла до Балтика. L701 се разгранала и према северу али и према североистоку. Вероватно је у почетку била позиционирана нешто источније на Балкану у односу на L801. Касније је њен огранак L699 мигрирао према долини Дњепра, тамо се разгранао и учествовао у етногенези Индоевропљана. Огранци који су остали на Балкану пролазе кроз уско грло заједно са хаплогрупом L621. Њихово скромно ширење почиње тек у познијем халколиту када су пољопривредне заједнице на Балкану нестале због сукоба и климатских промена. Та популација, вероватно потомци мезолитских староседелаца који су и након доласка пољопривредника наставили да се баве рибарством у мочварама доњег Дунава, прелази на трансхумантно сточарство и полако обнављају становништво Балкана све до појаве Индоевропљана. Насељавају некадашње густо насељене телове. Затим се индоевропеизирају и у новом заоштравању климе на Балкану пре 4300 година почињу нову сеобу на запад Европе. Ово је по мом мишљењу највероватнији сценарио.
-
Други сценарио би био да је популација носилаца хаплогрупа I-L701 и I-L621 живела на западу Европе и да је пред крај неолитске и ране халколитском ере на Балкану почела да се сели са запада на исток. Можда је дошло до неке врсте рокаде овог становништва и пољопривредника, што и није немогуће с обзиром на то да је Балкан и Подунавље постало неповољно за земљорадњу услед климатских промена, а можда и претеране експлоатације земљишта зарад пољопривреде и рударства. У исто време је приметан пораст популације првих пољопривредника на северозападу Европе. Управо је тамо пронађен, међу последњим неолитским ловцима-сакупљачима, један припадник хаплогрупе I-L701, и то њене гране https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y87044/tree (https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y87044/tree) која се у древним скелетима јавља само на Балкану, осим овог узорка из Данске.
-
Други сценарио би био да је популација носилаца хаплогрупа I-L701 и I-L621 живела на западу Европе и да је пред крај неолитске и ране халколитском ере на Балкану почела да се сели са запада на исток. Можда је дошло до неке врсте рокаде овог становништва и пољопривредника, што и није немогуће с обзиром на то да је Балкан и Подунавље постало неповољно за земљорадњу услед климатских промена, а можда и претеране експлоатације земљишта зарад пољопривреде и рударства. У исто време је приметан пораст популације првих пољопривредника на северозападу Европе. Управо је тамо пронађен, међу последњим неолитским ловцима-сакупљачима, један припадник хаплогрупе I-L701, и то њене гране https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y87044/tree (https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y87044/tree) која се у древним скелетима јавља само на Балкану, осим овог узорка из Данске.
Не треба на силу гурати L701 у западну Европу када је на основу до сада познатих древних узорака јасно да јој је порекло у источној Европи, на простору између Балкана/Паноније и Украјине. Када је у питању L621, мислим да и врапци на грани до сада знају да су јој све сестринске и предачке гране у западној Европи. То што су обе гране пронађене на једном или два локалитета у енеолиту/бронзаном добу не значи да су биле део исте популације у неолиту, а врло вероватно ни касније кроз историју. Иначе L621 скелет са налазишта Пиетреле је скоро 1500 година млађи од скелета који је L701, тако да се не може ни говорити да су припадали истој популацији.
-
Da, na zapadu. I sudeći po onom uzorku iz Španije (7144 ybp) pre neolita. To jest sestrinska L161 se nije proširila sa istoka na zapad sa ranim farmerima (prvi farmeri stižu na Pirineje tek nakon dva milenijuma). Ostrvski I2, Fomorians iz keltskih legendi. Slične sudbine da budu zapamćeni u legendama su bili i globular amfora plavušani (indo-evropski mit o vilenjacima).
-
Da, na zapadu. I sudeći po onom uzorku iz Španije (7144 ybp) pre neolita. To jest sestrinska L161 se nije proširila sa istoka na zapad sa ranim farmerima (prvi farmeri stižu na Pirineje tek nakon dva milenijuma). Ostrvski I2, Fomorians iz keltskih legendi. Slične sudbine da budu zapamćeni u legendama su bili i globular amfora plavušani (indo-evropski mit o vilenjacima).
Неолит на Пиринејском полуострву је почео пре 7500 година. Мислим да си нешто погрешио овде.
-
Не треба на силу гурати L701 у западну Европу када је на основу до сада познатих древних узорака јасно да јој је порекло у источној Европи, на простору између Балкана/Паноније и Украјине. Када је у питању L621, мислим да и врапци на грани до сада знају да су јој све сестринске и предачке гране у западној Европи. То што су обе гране пронађене на једном или два локалитета у енеолиту/бронзаном добу не значи да су биле део исте популације у неолиту, а врло вероватно ни касније кроз историју. Иначе L621 скелет са налазишта Пиетреле је скоро 1500 година млађи од скелета који је L701, тако да се не може ни говорити да су припадали истој популацији.
Има их више: Урзичени, Казанлак, Карломанешти Арман, Јунаците и Пиетреле. Мислим да је тешко за сада реконструисати даље порекло хаплогрупе L621 на Балкану јер се ради о хаплогрупи која је прошла кроз веома дуго уско грло које је тек пре око 6500 година завршено. Међутим, имајући у виду археогенетске налазе можемо закључити да је родоначелник живео међу популацијом у којој је била и хаплогрупа L701(xL699) и то на Балкану. Ту је ова популација по свему судећи дошла у додир са носиоцима Јамне културе током раног бронзаног доба и у следећој фази се раширила према централној и западној Европи. Занимљиво је да је међу данашњом популацијом највећа варијабилност свих ових хаплогрупа на подручју Рајне што може указати на крајње исходиште ове последње сеобе. Касније, вероватно тек у гвозденом добу, се један огранак хаплогрупе L621 одваја од ове групе и његови потомци се шире међу прото-Словенима.
Старије порекло родоначелника хаплогрупе L621 остаје неразјашњено. Да ли је он већ миленијумима пре 4.500 п.н.е. живео међу популацијом у којој је била хаплогрупа L701(xL699) или се у њу доселио од прилике у том времену можемо само да нагађамо. Индикативно је да и гране хаплогрупе L701(xL699), а то су P78 и Y87044 истовремено пролазе кроз уско грло кад и хаплогрупа L621. Што се тиче сестринских грана хаплогрупе L621 то и нису тако блиски рођаци. Могућ је и сценарио према којем се L161 и FT376000 шире са раним пољопривредницима из југоисточне Европе и то јужном рутом, док су се филогенетски даље гране шириле још у мезолиту, са ловцима-сакупљачима који су се ширили почетком холоцена према северу и западу Европе. Старост сестринских грана хаплогрупе L621 допушта и овај сценарио, мислим да на не би требало олако одбацити. Наравно и даље је утемељена и теза да се L621 "преселила" са запада на југоисток Европе у халколиту или нешто раније.
-
Има их више: Урзичени, Казанлак, Карломанешти Арман, Јунаците и Пиетреле. Мислим да је тешко за сада реконструисати даље порекло хаплогрупе L621 на Балкану јер се ради о хаплогрупи која је прошла кроз веома дуго уско грло које је тек пре око 6500 година завршено. Међутим, имајући у виду археогенетске налазе можемо закључити да је родоначелник живео међу популацијом у којој је била и хаплогрупа L701(xL699) и то на Балкану. Ту је ова популација по свему судећи дошла у додир са носиоцима Јамне културе током раног бронзаног доба и у следећој фази се раширила према централној и западној Европи. Занимљиво је да је међу данашњом популацијом највећа варијабилност свих ових хаплогрупа на подручју Рајне што може указати на крајње исходиште ове последње сеобе. Касније, вероватно тек у гвозденом добу, се један огранак хаплогрупе L621 одваја од ове групе и његови потомци се шире међу прото-Словенима.
Старије порекло родоначелника хаплогрупе L621 остаје неразјашњено. Да ли је он већ миленијумима пре 4.500 п.н.е. живео међу популацијом у којој је била хаплогрупа L701(xL699) или се у њу доселио од прилике у том времену можемо само да нагађамо. Индикативно је да и гране хаплогрупе L701(xL699), а то су P78 и Y87044 истовремено пролазе кроз уско грло кад и хаплогрупа L621. Што се тиче сестринских грана хаплогрупе L621 то и нису тако блиски рођаци. Могућ је и сценарио према којем се L161 и FT376000 шире са раним пољопривредницима из југоисточне Европе и то јужном рутом, док су се филогенетски даље гране шириле још у мезолиту, са ловцима-сакупљачима који су се ширили почетком холоцена према северу и западу Европе. Старост сестринских грана хаплогрупе L621 допушта и овај сценарио, мислим да на не би требало олако одбацити. Наравно и даље је утемељена и теза да се L621 "преселила" са запада на југоисток Европе у халколиту или нешто раније.
Није ми најјасније зашто у исти контекст стављаш две гране хаплогрупе I2 које недвосмислено имају различиту историју и миграторне путеве? Старије порекло родоначелника хаплогрупе L621 није неразјашњено, зато што све предачке гране до нивоа P37 ("миленијумима пре 4500 п.н.е.") имају порекло у западној Европи, па је и предак гране L621 у једном тренутку одатле кренуо на исток. Филогенетички гледано не постоји ни промил шансе да је живео међу припадницима гране L701 која је претежно била сконцентрисана на подручју источно од Карпата. Такође, не постоји реалан сценарио према ком се "L161 и FT376000 шире са раним пољопривредницима из југоисточне Европе и то јужном рутом", зато што ниједна од ових грана није пронађена ни у једном неолитском узорку са простора југоисточне Европе. Опет се користи обрнута логика, па се најстарији L161 узорци са простора Француске, Шпаније и Португала проглашавају досељеницима са Балкана где није пронађен ниједан скелет који припада овој грани ни у једном периоду од мезолита до средњег века. Када би се на Балкану (или било где у источној Европи) пронашао древни мезолитски или ранонеолитски узорак који цепа ниво L621 (или L161) твоја прича би имала смисла, без тога je чиста фикција. У реду је износити теорије, али оне би требале да буду бар делимично поткрепљене чињеницама, а не у супротности са њима.
Дискусија на ову тему у светлу постојећих чињеница и нема превише смисла, лакше је једноставно бацити поглед на стабло са свим древним узорцима гране I2-M423, из које потекла и L621, и све ће се само објаснити:
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-M423/tree (https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-M423/tree)
-
Није ми најјасније зашто у исти контекст стављаш две гране хаплогрупе I2 које недвосмислено имају различиту историју и миграторне путеве? Старије порекло родоначелника хаплогрупе L621 није неразјашњено, зато што све предачке гране до нивоа P37 ("миленијумима пре 4500 п.н.е.") имају порекло у западној Европи, па је и предак гране L621 у једном тренутку одатле кренуо на исток. Филогенетички гледано не постоји ни промил шансе да је живео међу припадницима гране L701 која је претежно била сконцентрисана на подручју источно од Карпата. Такође, не постоји реалан сценарио према ком се "L161 и FT376000 шире са раним пољопривредницима из југоисточне Европе и то јужном рутом", зато што ниједна од ових грана није пронађена ни у једном неолитском узорку са простора југоисточне Европе. Опет се користи обрнута логика, па се најстарији L161 узорци са простора Француске, Шпаније и Португала проглашавају досељеницима са Балкана где није пронађен ниједан скелет који припада овој грани ни у једном периоду од мезолита до средњег века. Када би се на Балкану (или било где у источној Европи) пронашао древни мезолитски или ранонеолитски узорак који цепа ниво L621 (или L161) твоја прича би имала смисла, без тога je чиста фикција. У реду је износити теорије, али оне би требале да буду бар делимично поткрепљене чињеницама, а не у супротности са њима.
Дискусија на ову тему у светлу постојећих чињеница и нема превише смисла, лакше је једноставно бацити поглед на стабло са свим древним узорцима гране I2-M423, из које потекла и L621, и све ће се само објаснити:
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-M423/tree (https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-M423/tree)
Ако погледамо стабло са древним и савременим узорцима можемо приметити да је предак гране L621 негде између 8000 п.н.е. до 4500 п.н.е. сигурно већ живео међу носиоцима гране L701. Надам се да се ту слажемо. Дакле у најмању руку би миграторне путеве гране L621 и грана L701 (xL699) у последњих 6500 година требало сместити у исти контекст, чак иако смо се сложили да је грана P37 потекла на западу Европе, за разлику од гране L701, која је потекла на истоку Европе.
-
Финална верзија рада Allentoft et al: Population Genomics of Late Stone Age West Eurasia је донела занимљиве резултате.
On the Iberian Peninsula, the earliest individuals, including an approximately 9,200-year-old HG (NEO694) from Santa Maira (eastern Spain), sequenced in this study, showed predominantly southern European HG ancestry, with a minor contribution from Upper Palaeolithic HG sources (Extended Data Fig. 4a). This observed Upper Palaeolithic HG ancestry source mix is likely to reflect the pre-LGM Magdalenian-related ancestry component that has previously been reported in Iberian HGs, for which a good source population proxy is lacking in our dataset. By contrast, later individuals from northern Iberia were more similar to HGs from southeastern Europe, deriving around 30–40% of their ancestry from a source related to HGs from the Balkans in more proximate models (Extended Data Fig. 4a and Supplementary Data 12). The earliest evidence for this gene flow was observed in a Mesolithic individual from El Mazo, Spain (NEO646) who was dated, calibrated and reservoir-corrected to around 8,200 BP (8,365–8,182 cal. BP; 95%) but dated slightly earlier by context (8,550–8,330 BP). The directly dated age coincides with some of the oldest Mesolithic geometric microliths in northern Iberia, appearing around 8,200 BP at this site. An influx of southeastern European HG-related ancestry in Ukrainian individuals after the Mesolithic (Extended Data Fig. 4a and Supplementary Data 12) suggests a similar eastward expansion in southeastern Europe..
Доминантна хаплогрупа међу овим новим становништвом на Пиринејском полуострву је I-L161 и она се у неолиту шири по целој Западној Европи са првим земљорадницима, потпуно замењујући старе огранке из јужне Европе, а међу дошљацима у Украјину и Русију I-L699.
Постојао је и трећи правац сеобе балканских ловаца сакупљача, према Балтику.
These results indicate that there were at least three distinct waves of northwards HG ancestry into Scandinavia: (1) a predominantly southern European source into Denmark and coastal southwestern Sweden; (2) a source related to southeastern European HGs into the Baltic and southeastern Sweden; and (3) a northwest Russian source into the far north, which then spread south along the Atlantic coast of Norway.
Други талас је могао да узрокује појаву нетипичних огранака хаплогрупе I2a на северу Европе, као што је I-L701 у случају узорка NEO855 из Данске или I-L161 код узорка Kretuonas2 у Нарви.
Дакле, сасвим је реалан сценарио да је I-L621 оригинално са југоистока Европе, где се и проналази први пут у археогенетским резултатима. Ипак, цела ова група се током средњег или касног бронзаног доба премешта на запад Европе, а да ли један огранак мигрира на североисток, где тачно, или прво на запад, са осталим огранцима, па онда на исток, то је ми није јасно на основу тренутно доступних узорака.
-
Analyses of complete genomes of 10 French Late Mesolithic individuals from the sites of Hoedic, Téviec and Champigny
Since the early Holocene, western and central Europe was inhabited by a genetically distinct group of Western Hunter-Gatherers (WHGs). These groups were eventually replaced and assimilated by the incoming Neolithic farmers. The western Atlantic façade was home to some of the last Mesolithic sites of mainland Europe, represented by the iconic open-air sites at Hoedic and Téviec in southern Brittany, France. These sites are known for the unusually well-preserved and rich burials. Genomic studies of Mesolithic European hunter-gatherers have been limited to single or a few individuals per site and our understanding of the social dynamics of the last Mesolithic hunter-gatherers of Europe and their interactions with incoming farmers is limited. We sequenced and analyzed the complete genomes of 10 individuals from the Late Mesolithic sites of Hoedic, Téviec, and Champigny, in France, four of which sequenced to between 23- and 8-times genome coverage. The analysis of genomic, chronological and dietary data revealed that the Late Mesolithic populations in Brittany maintained distinct social units within a network of exchanging mates. This resulted in low intra-group biological relatedness that prevented consanguineous mating, despite the small population size of the Late Mesolithic groups. We found no genetic ancestry from Neolithic farmers in the analyzed hunter-gatherers, even though some of them may have coexisted with the first farming groups in neighboring regions. Hence, contrary to previous conclusions based on stable isotope data from the same sites, the Late Mesolithic forager community was limited in mate-exchange to neighboring hunter-gatherer groups, to the exclusion of Neolithic farmers.
https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB71770 (https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB71770)
Нови мезолитски узорци из Бретање још једном потврђују да је грана I2-L161 (а самим тим и њена сестринска грана I2-L621) оригинално из западне Европе. Проверио сам мушке узорке hoe002, hoe003 и tev003, и сва тројица припадају истој линији, буквално најранијој могућој линији у оквиру L161. Редом имају покривен 37, 41 и 41 SNP на нивоу L161, и код све тројице позитиван је само један исти SNP, AMM055/FGC8129/S2662+ (G>A), са 6, 17 и 11 очитавања, тако да нема никакве сумње у поузданост овог SNP-a. Такође, ниједан од узорака не поседује генетику раних неолитских земљорадника ни у траговима, у питању су потпуно "чисти" ловци-сакупљачи (WHG), тако да је о неком доласку са југоистока Европе бесмислено и расправљати. Грана I2-L701 има дијаметрално супротно географско порекло и историју, тако да је јасно да током мезолита и неолита нема никаквих додирних тачака са L621 и L161. Скелети иначе потичу са ова два острвцета на самом југу Бретање:
https://en.wikipedia.org/wiki/H%C5%93dic (https://en.wikipedia.org/wiki/H%C5%93dic)
https://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9viec (https://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9viec)
-
Нови мезолитски узорци из Бретање још једном потврђују да је грана I2-L161 (а самим тим и њена сестринска грана I2-L621) оригинално из западне Европе. Проверио сам мушке узорке hoe002, hoe003 и tev003, и сва тројица припадају истој линији, буквално најранијој могућој линији у оквиру L161. Редом имају покривен 37, 41 и 41 SNP на нивоу L161, и код све тројице позитиван је само један исти SNP, AMM055/FGC8129/S2662+ (G>A), са 6, 17 и 11 очитавања, тако да нема никакве сумње у поузданост овог SNP-a. Такође, ниједан од узорака не поседује генетику раних неолитских земљорадника ни у траговима, у питању су потпуно "чисти" ловци-сакупљачи (WHG), тако да је о неком доласку са југоистока Европе бесмислено и расправљати. Грана I2-L701 има дијаметрално супротно географско порекло и историју, тако да је јасно да током мезолита и неолита нема никаквих додирних тачака са L621 и L161. Скелети иначе потичу са ова два острвцета на самом југу Бретање:
https://en.wikipedia.org/wiki/H%C5%93dic (https://en.wikipedia.org/wiki/H%C5%93dic)
https://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9viec (https://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9viec)
Хвала на информацији. Међутим теза о којој говорим је заснована на сеоби мезолитских ловаца са WHG аутозомалном генетиком из југоисточне Европе, око миленијум раније у односу на земљораднике. Ради се о томе да WHG популација није била хомогена, већ су постојале значајне регионалне разлике које омогућавају да се прати кретање њених подгрупа. Тако је примећено да се појавом мезолитске културе геометријских микролита на северу Иберије дешава и промена генетике тако да је од тада 30-40% генетике локалних ловаца пореклом од балканских ловаца. Миленијум касније долази до ширења пољопривредника са Медитерана на север. Они се мешају са Иберијском ловцима приликом тих сеоба али потискују северније мезолитске ловце. Тако се ова генетика шири у неолиту по остатку Западне Европе. Узорци са бретањских острва су можда пример ових северноиберијских ловаца који су имали и претке са Балкана.
-
Хвала на информацији. Међутим теза о којој говорим је заснована на сеоби мезолитских ловаца са WHG аутозомалном генетиком из југоисточне Европе, око миленијум раније у односу на земљораднике. Ради се о томе да WHG популација није била хомогена, већ су постојале значајне регионалне разлике које омогућавају да се прати кретање њених подгрупа. Тако је примећено да се појавом мезолитске културе геометријских микролита на северу Иберије дешава и промена генетике тако да је од тада 30-40% генетике локалних ловаца пореклом од балканских ловаца. Миленијум касније долази до ширења пољопривредника са Медитерана на север. Они се мешају са Иберијском ловцима приликом тих сеоба али потискују северније мезолитске ловце. Тако се ова генетика шири у неолиту по остатку Западне Европе. Узорци са бретањских острва су можда пример ових северноиберијских ловаца који су имали и претке са Балкана.
Како сад одједном мезолит, када си у претходној поруци написао неолит и бронзано доба? ;D
Доминантна хаплогрупа међу овим новим становништвом на Пиринејском полуострву је I-L161 и она се у неолиту шири по целој Западној Европи са првим земљорадницима, потпуно замењујући старе огранке из јужне Европе, а међу дошљацима у Украјину и Русију I-L699.
Дакле, сасвим је реалан сценарио да је I-L621 оригинално са југоистока Европе, где се и проналази први пут у археогенетским резултатима. Ипак, цела ова група се током средњег или касног бронзаног доба премешта на запад Европе, а да ли један огранак мигрира на североисток, где тачно, или прво на запад, са осталим огранцима, па онда на исток, то је ми није јасно на основу тренутно доступних узорака.
-
Како сад одједном мезолит, када си у претходној поруци написао неолит и бронзано доба? ;D
Видим да сам био нејасан. Хтедох рећи да се група А балканских ловаца из мезолита, поделила на групу А1 која је остала на Балкану, групу А2 која је мигрирала у Југозападну Европу, групу А3 која је мигрирали у Источну Европу и групу А4 која је мигрирали према северу.
Овај део се односи на групе А2 и А3:
Доминантна хаплогрупа међу овим новим становништвом на Пиринејском полуострву је I-L161 и она се у неолиту шири по целој Западној Европи са првим земљорадницима, потпуно замењујући старе огранке из јужне Европе, а међу дошљацима у Украјину и Русију I-L699.
Овај део се односи на групу А4:
Постојао је и трећи правац сеобе балканских ловаца сакупљача, према Балтику.
Други талас је могао да узрокује појаву нетипичних огранака хаплогрупе I2a на северу Европе, као што је I-L701 у случају узорка NEO855 из Данске или I-L161 код узорка Kretuonas2 у Нарви.
А овај део на групу А1:
Дакле, сасвим је реалан сценарио да је I-L621 оригинално са југоистока Европе, где се и проналази први пут у археогенетским резултатима. Ипак, цела ова група се током средњег или касног бронзаног доба премешта на запад Европе, а да ли један огранак мигрира на североисток, где тачно, или прво на запад, са осталим огранцима, па онда на исток, то је ми није јасно на основу тренутно доступних узорака.
-
Још неколико детаља везаних за хаплогрупу I2-CTS4002
Претпоставља се да је мутација CTS4002 настала прије око 5000 година. Иако потиче од доиндоевропских становника, вријеме њеног настанка коинцидира са индоевропским продором у Европу, конкретно у Панонију и Балкан. Уједно то је и почетак бронзаног доба у Европи. Уколико претпоставимо да је мутација CTS4002 настала близу мјеста њеног археогенетичког открића (Карпати), најизгледнија култура у оквиру које се могла појавити ова мутација јесте Усатовска (или Коцофени или Фолтешти) култура, коју је Никола већ споменуо. Занимљиво, ову групу култура сам помињао скоро кад сам писао о поријеклу хаплогрупе E-V13. То су културе тзв. Старе Европе, енеолитске традиције које су биле изложене првим индоевропским утицајима са истока. Ти утицају су вјероватно у почетку били само културни, тј. нису још увијек подразумјевали значајније насељавање Индоевропљана.
Хаплогрупа I2-CTS4002 данас има три огранка, која су се раздвојила још у периоду настанка ове гране 3000 г пне.
огранак I-Y44940 присутан код двојице тестираних: Пољака и Нијемца
огранак I-FGC20479 присутан кроз три огранка, један на подручју Трансилваније и друга два потпуно острвска (Британија и Ирска)
огранак I-CTS10228 присутан кроз два огранка: I-Y81696 око Рајне и I2-Y3120 (словенски)
Новооткривени узорак I10479 би требао бити четврти огранак хаплогрупе I2-CTS4002, али остаје могућност да је неком од непокривених мутација повезан са неким од горња три огранка.
Важно је питање, којом сеобом је грана I-FGC20479 стигла на британска острва. Судећи по гранању, та миграција је давнашња и највјероватнији период када се могла десити је око 2500-2000 г.пне. Овај период се добро уклапа са ширењем Индоевропљана, па је основано поставити питање, да ли су неки I2-CTS4002 ушли у централноевропску Бел Бикер популацију и са истом доспјели до Британије?
Имамо са новим груписањем узорака древне ДНК на основу IBD уломака, датим у недавно објављеном раду о Германима, назнаке да би Бел Бикер могао бити кључ за одгонетање ове загонетке. У кластер 0_4_3_2_4 у који је смештен узорак I10479, али и узорци I10480 са истог налазишта у Румунији и I2176 из Смјадова, који припада хаплогрупи I2a-M223>L701>Y5606*, и то огранку којем припада и један савремени узорак из Немачке покрајине Рајна-Палатинат. Ове две хаплогупе су очигледно део исте бронзанодобске популације, као што сам и раније сугерисао. Каснији узорци из овог кластера се померају према Панонији, очигледно заједно са новопридошлим степским народима и тако учествују у етногенези источног Бел Бикера. Имамо два узорка из околине Будимпеште који припадају овом кластеру, старости око 4300 година. Један од њих је мушки узорак и припада хаплогрупи R1b-Z2103>Z2109. На крају у овом кластеру имамо два женска узорка из византијског Трогира, I15463 и I15743.
-
Ово је онда суштински још један аргумент у рукама оних који тврде да је I2 ушла у прото Словене са запада. Односно да је резултат миграције са ширег простора данашње јужне Немачке на исток са Бел Бикерима.
-
Ово је онда суштински још један аргумент у рукама оних који тврде да је I2 ушла у прото Словене са запада. Односно да је резултат миграције са ширег простора данашње јужне Немачке на исток са Бел Бикерима.
Да, мени то делује као најизгледнија опција за сада. Треба у сваком случају сачекати археогенетску потврду за коначан закључак.
-
Имамо са новим груписањем узорака древне ДНК на основу IBD уломака, датим у недавно објављеном раду о Германима, назнаке да би Бел Бикер могао бити кључ за одгонетање ове загонетке. У кластер 0_4_3_2_4 у који је смештен узорак I10479, али и узорци I10480 са истог налазишта у Румунији и I2176 из Смјадова, који припада хаплогрупи I2a-M223>L701>Y5606*, и то огранку којем припада и један савремени узорак из Немачке покрајине Рајна-Палатинат. Ове две хаплогупе су очигледно део исте бронзанодобске популације, као што сам и раније сугерисао. Каснији узорци из овог кластера се померају према Панонији, очигледно заједно са новопридошлим степским народима и тако учествују у етногенези источног Бел Бикера. Имамо два узорка из околине Будимпеште који припадају овом кластеру, старости око 4300 година. Један од њих је мушки узорак и припада хаплогрупи R1b-Z2103>Z2109. На крају у овом кластеру имамо два женска узорка из византијског Трогира, I15463 и I15743.
Простор Паноније је рекло би се био веома генетички и археолошки комплексан управо почетком бронзаног доба. На истом простору имамо и Бел Бикеровце на сјеверозападној страни, Јамна традицију у источном дијелу, енеолитско становништво Старе Европе на југу. Све се то негдје прожима на простору Паноније. На примјеру културе Мокрин/Марош видимо управо то прожимање.
Штета што у кластеризацији нису обухватили и узорке вучедолске културе, која је битна за цијелу причу. Езеро култура је присутна кроз узорке из Бугарске који представљају и најстарије узорке општег кластера 0_4_3_2.
Ови узорци које си навео, иако су неки од њих археолошки Бел Бикеровци, генетички су ипак енеолитски староевропљани, међутим њихово присуство у Бел бикер арехолошком контексту показује да су те двије популације свакако имале додира и међусобних преливања. Није искључено да је то био један од начина како се и I2-CTS4002 помјерио западније.
-
Простор Паноније је рекло би се био веома генетички и археолошки комплексан управо почетком бронзаног доба. На истом простору имамо и Бел Бикеровце на сјеверозападној страни, Јамна традицију у источном дијелу, енеолитско становништво Старе Европе на југу. Све се то негдје прожима на простору Паноније. На примјеру културе Мокрин/Марош видимо управо то прожимање.
Штета што у кластеризацији нису обухватили и узорке вучедолске културе, која је битна за цијелу причу. Езеро култура је присутна кроз узорке из Бугарске који представљају и најстарије узорке општег кластера 0_4_3_2.
Ови узорци које си навео, иако су неки од њих археолошки Бел Бикеровци, генетички су ипак енеолитски староевропљани, међутим њихово присуство у Бел бикер арехолошком контексту показује да су те двије популације свакако имале додира и међусобних преливања. Није искључено да је то био један од начина како се и I2-CTS4002 помјерио западније.
Моје је мишљење да је кластер 0_4_3_2_4 био основа Чернавода културе, а да се касније десила асимилација ове културе од стране мигрирајућих припадника Јамне културе и да су носиоци ове новонастале групе мигрирали уз Дунав према Панонији, где су се нашли у Бел Бикер културном окружењу и утопили у њега.
-
У недавно објављеном препринту Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages су узорци које су користили за потребе рада поделили у групе на основу дељених IBD уломака коришћењем IBDseq алгоритма. У анализу су уврштени и неки узорци из већ објављених радова, а међу је њима и контроверзни I18721 из Бездањаче. Смештен је у кластер 0_4_2_4_1_2_2, који припада општем кластеру 0_4_2 који се везује за Bell Beaker културу и њене наследнике, а између осталог и највећи број узорака из Хрватске бронзаног доба припада овом општем кластера. Ужем кластеру 0_4_2_4_1_2_2 припадају још и узорци:
- DA191, Tiszaszolos-Czalanyszeg, Мађарска, директно датиран на 2500 година старости
- DA197, Sandorfalva-Eperjes, Мађарска, директно датиран на око 2500 година старости, хаплогрупа R1a-Z280>CTS1211
- MJ-13, Kup'evaha.Mound25.burial1.skeleton3, Украјина, директно датиран на око 2500 година старости
- scy010, CherkasyRegion.GorodischeDistrict.Starosillya, Украјина, директно датиран на око 2600 година старости
- VIII5, Ingria.Malli, Русија, 1750 година стар узорак, процењена старост на основу археолошког контекста
Из сродног кластера 0_4_2_4_1_2_1 имамо узорак CGG104071, који је директно датиран на око 4000 година, а пронађен је на локалитету Pitvaros у Мађарској. Припада хаплогрупи R1b-U152.
-
Ако упоредимо узорке смештене у кластер 0_4_2_4_1_2_2 у раду Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages са кластеризацијом древних узорака урађеној за потребе рада Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the Germanic Languages види се да ови узорци не припадају истом кластеру, него су сврстани не само у различите кластере, него и у различите опште кластере. Дакле, кластеризације нису апсолутне категорије и зависе од скупа узорака који се кластеризују.
Ипак то што су узорци груписани у исти кластер свакако значи да имају заједничко порекло. Мој би закључак био да су у етногенези Словена, поред Балтика бронзаног доба учествовали и народи са Bell Beaker генетиком, а древни узорци који показују такву предачку структуру се појављују тек последњих 2000 година, што може указивати на то да се ово мешање десило прилично касно, вероватно у гвозденом добу.
-
Ако упоредимо узорке смештене у кластер 0_4_2_4_1_2_2 у раду Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages са кластеризацијом древних узорака урађеној за потребе рада Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the Germanic Languages види се да ови узорци не припадају истом кластеру, него су сврстани не само у различите кластере, него и у различите опште кластере. Дакле, кластеризације нису апсолутне категорије и зависе од скупа узорака који се кластеризују.
Ипак то што су узорци груписани у исти кластер свакако значи да имају заједничко порекло. Мој би закључак био да су у етногенези Словена, поред Балтика бронзаног доба учествовали и народи са Bell Beaker генетиком, а древни узорци који показују такву предачку структуру се појављују тек последњих 2000 година, што може указивати на то да се ово мешање десило прилично касно, вероватно у гвозденом добу.
Није могло остати толико археолошких траговa на истоку, које су археолози стављали у ла-тене контекст, да неко није оставио трага и у генетици. Ако говоримо о развијеном гвозденом добу, што би било прилично касно за тај уплив, јер гвоздено доба почиње пре око 3500 година, онда би добри кандидати могли бити стари добри Бастарни или њима блиска племена као што су Цотини, Пеуцини и други (најранији грчко-римски историографи који помињу Бастарне имплицирају да су они били културно келтски). Сви они могли би бити добри кандидати за носиоце бел бикер компоненте, различите од балтика бронзаног доба. Подсетимо, да је Trzciniec култура била наследник бел бикера на истоку и почела је рано да практикује кремацију, што можда објашњава недостатак старијих археогенетских узорака у I-Y3120. Поред тога, важно је напоменути да је источно од Карпата примећено појављивање културних елемената и Ла Тене и Лужичке културе. Кремирација је била уобичајени обред и у Лужичкој култури. Она грана I-Y18331 која рано иде ка Грцима није могла пасти с Марса и вероватно је траг насељавања делова те популације на територији Царства у 3. веку. Не можемо бити потпуно сигурни да је I-Y3120 ушла у етногенезу Словена са онима који су донели ту западну компоненту, али како истраживања напредују, све више аргумената указује управо на то. Не знам само да ли можемо бити сигурни да се то десило тек пре само 2000 година јер се материјални остаци култура средње Европе проналазе на истоку и раније од тога, односно датирани су у ранији период.
-
Није могло остати толико археолошких траговa на истоку, које су археолози стављали у ла-тене контекст, да неко није оставио трага и у генетици. Ако говоримо о развијеном гвозденом добу, што би било прилично касно за тај уплив, јер гвоздено доба почиње пре око 3500 година, онда би добри кандидати могли бити стари добри Бастарни или њима блиска племена као што су Цотини, Пеуцини и други (најранији грчко-римски историографи који помињу Бастарне имплицирају да су они били културно келтски). Сви они могли би бити добри кандидати за носиоце бел бикер компоненте, различите од балтика бронзаног доба. Подсетимо, да је Trzciniec култура била наследник бел бикера на истоку и почела је рано да практикује кремацију, што можда објашњава недостатак старијих археогенетских узорака у I-Y3120. Поред тога, важно је напоменути да је источно од Карпата примећено појављивање културних елемената и Ла Тене и Лужичке културе. Кремирација је била уобичајени обред и у Лужичкој култури. Она грана I-Y18331 која рано иде ка Грцима није могла пасти с Марса и вероватно је траг насељавања делова те популације на територији Царства у 3. веку. Не можемо бити потпуно сигурни да је I-Y3120 ушла у етногенезу Словена са онима који су донели ту западну компоненту, али како истраживања напредују, све више аргумената указује управо на то. Не знам само да ли можемо бити сигурни да се то десило тек пре само 2000 година јер се материјални остаци култура средње Европе проналазе на истоку и раније од тога, односно датирани су у ранији период.
Само исправка, гвоздено доба не почиње пре 3500 година, односно око 1500. године п.н.е, тада је у Европи "на снази" још увек средње бронзано доба. Халштат А, односно најстарије гвоздено доба у Европи, обично стављају да је почео око 1200. године п.н.е, тј. негде са почетком колапса бронзаног доба, мада се у старијим радовима ово помера још ближе садашњости, тј. негде око 11-10. века п.н.е, ако не и који век касније. У сваком случају, период од 1200. па до 1000/900. године п.н.е. је доба превирања, тј. то је неки "прелазни период" између касног бронзаног и раног гвозденог доба.
-
Није могло остати толико археолошких траговa на истоку, које су археолози стављали у ла-тене контекст, да неко није оставио трага и у генетици. Ако говоримо о развијеном гвозденом добу, што би било прилично касно за тај уплив, јер гвоздено доба почиње пре око 3500 година, онда би добри кандидати могли бити стари добри Бастарни или њима блиска племена као што су Цотини, Пеуцини и други (најранији грчко-римски историографи који помињу Бастарне имплицирају да су они били културно келтски). Сви они могли би бити добри кандидати за носиоце бел бикер компоненте, различите од балтика бронзаног доба. Подсетимо, да је Trzciniec култура била наследник бел бикера на истоку и почела је рано да практикује кремацију, што можда објашњава недостатак старијих археогенетских узорака у I-Y3120. Поред тога, важно је напоменути да је источно од Карпата примећено појављивање културних елемената и Ла Тене и Лужичке културе. Кремирација је била уобичајени обред и у Лужичкој култури. Она грана I-Y18331 која рано иде ка Грцима није могла пасти с Марса и вероватно је траг насељавања делова те популације на територији Царства у 3. веку. Не можемо бити потпуно сигурни да је I-Y3120 ушла у етногенезу Словена са онима који су донели ту западну компоненту, али како истраживања напредују, све више аргумената указује управо на то. Не знам само да ли можемо бити сигурни да се то десило тек пре само 2000 година јер се материјални остаци култура средње Европе проналазе на истоку и раније од тога, односно датирани су у ранији период.
Када се мало детаљније погледају подкластери из последњег рада Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages види се да је та Bell Beaker компонента са источног и северног руба територије коју су заузимали носиоци ове генетике у бронзаном добу. Пре свега се ради о Мађарској, а у мањој мери и Чешкој и Пољској. Могуће је да су ти људи пренели латенску културу и мигрирали на север и/или исток, али мислим да ништа више не може да се каже. Оно што би могло да се тврди ја да то нису биле миграције са запада Европе.
-
Подсетимо, да је Trzciniec култура била наследник бел бикера на истоку и почела је рано да практикује кремацију, што можда објашњава недостатак старијих археогенетских узорака у I-Y3120.
Тшињецка култура није наследник Бел Бикера на истоку, већ је проистекла из три епи-Кордед културе (Миерзановичка, Ивиенска, Стрижовска), уз неке утицаје Уњетичке културе (видљиво по пар I2a2b-L38 узорака Тшињецке културе). Такође, доминантно су практиковали инхумацију, а не кремацију. Кремација постаје доминантан облик сахрањивања са Лужичком културом која смењује Тшињецку, и која је део широко распрострањеног комплекса Културе поља са урнама.
-
Тшињецка култура није наследник Бел Бикера на истоку, већ је проистекла из три епи-Кордед културе (Миерзановичка, Ивиенска, Стрижовска), уз неке утицаје Уњетичке културе (видљиво по пар I2a2b-L38 узорака Тшињецке културе). Такође, доминантно су практиковали инхумацију, а не кремацију. Кремација постаје доминантан облик сахрањивања са Лужичком културом која смењује Тшињецку, и која је део широко распрострањеног комплекса Културе поља са урнама.
Гујо , верујем да је било ово све помињано раније али да те занмолим за малу синтезу знања.
Како се Лужичка односи према балто-словенског групи . Колико сам разумео Анти су засебно развијали од њих. То би представљало утицај И2а у првој и одсуство исте код Анта. Или сам нешто погрешно разумео
-
The most widely accepted theory is the **Proto-Slavic origin** (*sьrbъ*), emphasizing kinship and tribal cohesion.
Ово и јесте најлогичније објашњење.
Шта мислите о овом сценарију: Словени настају у суживоту - физичком, језичком и културолошком мешању популација које су различитог порекла - означићу их генетичким одредницама: R1a и I2a. Свесни да нису истог порекла, бројнији припадници R1a популације малоброније I2a прихватају као неку врсту својте (свакако по женидбеним везама) и називају их С(е)рбима - "наши", "рођаци". Како се у та времена добро знало ко је чији по пореклу, нека подвојеност ипак постоји. Срби се касније из Закарпатја померају према средњој Европи (фамозна Бојка: Бохемија - Bohemia, земља Боја - Boii, као и суседна Баварска - Boiovaria, где, колико ми је познато, налазимо повишен удео I2a PH908), па већи део у Илирик.
С обзиром да је Дерван (под претпоставком да је био Србин I2a) био један од вођа племенског савеза Словена у Лужици и Полабљу у 7. веку, можда име Лужичких Срба / Сораба долази по племенском савезу и није њихово изворно име (знамо да су били издељени у низ племена са посебним називима), с обзиром да знамо да је заступљеност I2a код њих изузетно ниска, односно да су генетички од свих словенских народа најдаљи управо балканским Србима.
-
Ово и јесте најлогичније објашњење.
Шта мислите о овом сценарију: Словени настају у суживоту - физичком, језичком и културолошком мешању популација које су различитог порекла - означићу их генетичким одредницама: R1a и I2a. Свесни да нису истог порекла, бројнији припадници R1a популације малоброније I2a прихватају као неку врсту својте (свакако по женидбеним везама) и називају их С(е)рбима - "наши", "рођаци". Како се у та времена добро знало ко је чији по пореклу, нека подвојеност ипак постоји. Срби се касније из Закарпатја померају према средњој Европи (фамозна Бојка: Бохемија - Bohemia, земља Боја - Boii, као и суседна Баварска - Boiovaria, где, колико ми је познато, налазимо повишен удео I2a PH908), па већи део у Илирик.
С обзиром да је Дерван (под претпоставком да је био Србин I2a) био један од вођа племенског савеза Словена у Лужици и Полабљу у 7. веку, можда име Лужичких Срба / Сораба долази по племенском савезу и није њихово изворно име (знамо да су били издељени у низ племена са посебним називима), с обзиром да знамо да је заступљеност I2a код њих изузетно ниска, односно да су генетички од свих словенских народа најдаљи управо балканским Србима.
Не иди том стазом, јер не води него к заблуди. Ето имаш Србе на Балкану и пришли к њима нордијци Свеји и прихвате њих Срби као својту и пошто су нови назову их Новљани. То је митологија.
Судећи по разноврности СНП вјеројатније да ће такви случаји бити пошљедство некијех животних судбина. Дробњаци могу генетски потицати од једне личности која је била у посјети у србској средини и позабавила се рецимо са неком дворском служанком, чије је дијете по рођењу било србско и васпитано у том духу.
Праотац I-Y3120 могао је бити случај несретне удаје словенске кнегиње, која се је видевши да не може издржати галско пијанчење и насиље мужа, вратила трудна у домовину и одгојила чедо по словенски. Истините реалије зна само Свевишњи, а ми можемо гонетати. Но нема индиција да се ради о стапању неких популација.
-
Не иди том стазом, јер не води него к заблуди. Ето имаш Србе на Балкану и пришли к њима нордијци Свеји и прихвате њих Срби као својту и пошто су нови назову их Новљани. То је митологија.
Судећи по разноврности СНП вјеројатније да ће такви случаји бити пошљедство некијех животних судбина. Дробњаци могу генетски потицати од једне личности која је била у посјети у србској средини и позабавила се рецимо са неком дворском служанком, чије је дијете по рођењу било србско и васпитано у том духу.
Праотац I-Y3120 могао је бити случај несретне удаје словенске кнегиње, која се је видевши да не може издржати галско пијанчење и насиље мужа, вратила трудна у домовину и одгојила чедо по словенски. Истините реалије зна само Свевишњи, а ми можемо гонетати. Но нема индиција да се ради о стапању неких популација.
Jedan od ranih I-Z17855 pronađenih u poslednjem radu o Avarima iz Moedlinga ima poprilično zapadni autosomalni profil za rane Slovene. Nešto između modernog Slovenca i Bavarca. Tako da mislim da je sa te strane Nebo u pravu, taj (zapadno)evropski element je bio tu prisutan duže vreme.
-
Jedan od ranih I-Z17855 pronađenih u poslednjem radu o Avarima iz Moedlinga ima poprilično zapadni autosomalni profil za rane Slovene. Nešto između modernog Slovenca i Bavarca. Tako da mislim da je sa te strane Nebo u pravu, taj (zapadno)evropski element je bio tu prisutan duže vreme.
Један словијенско-баварски мјешанац из аварскога доба није релевантан за историјску и генеалошку реконструкцију свеукупних потомака I-Y3120, јере је факт, да се је I-Y3120 са старошћу најкаснијега дијељенога предка (ндп.) од 2200 г. разгранала на тлу касне Милоградске културе и касније прати ток раних прасловијенских култура, и то тако да су Y4460 и S17250 с старошћу ндп. од 2000 г. ( што шест вијекова предшаствује аварскому добу ) касније били у саставу племена, која су имала помало различит оријентациони смијер ширења, једни из Пољесја на југоисток, а други на југ и југозапад;
А наход словјенско-баварскога мјешанцу у словијенско баварском пограничју није "мили боже, чуда великога", јере је у средњем вијеку редован обичај бивао, да мјестни кнези удају своје кћери за сусједну властелу у своју си корист;
Остани убијеђен како ти воља, али ако ћемо судити по анализи свеукупнијех изнађенијех података, онда не има довољних индиција, да се сложи њека теорија о усвајању једне несловијенске популације у ране Словијене, но све иде у прилог тому, да је I-Y3120 пошљедица судбе појединца из другога вијека п.н.е било то робство, прижењавање, повратак трудне удовице у родни крај или што годи друго; Непостојање узводнијех грана у цијелој источној Европи говори о том, да судба појединца и не мора бити везана за прелазак из прикарпатских Келта, него преко некога другога више егзотичнога пута; ко зна, у то вријеме 2.в. п.н.е Боји су још живјели у сјеверној Италији и нападали Рим, док их ови нијесу прогнали све до с другу страну Алпа; можда је поријекло везано за Галата из Анатолије који је некако доспио у сјеверни Понт и одатле преко Дњепра до словенске земље. Могућности су разне.
-
Један словијенско-баварски мјешанац из аварскога доба није релевантан за историјску и генеалошку реконструкцију свеукупних потомака I-Y3120, јере је факт, да се је I-Y3120 са старошћу најкаснијега дијељенога предка (ндп.) од 2200 г. разгранала на тлу касне Милоградске културе и касније прати ток раних прасловијенских култура, и то тако да су Y4460 и S17250 с старошћу ндп. од 2000 г. ( што шест вијекова предшаствује аварскому добу ) касније били у саставу племена, која су имала помало различит оријентациони смијер ширења, једни из Пољесја на југоисток, а други на југ и југозапад;
А наход словјенско-баварскога мјешанцу у словијенско баварском пограничју није "мили боже, чуда великога", јере је у средњем вијеку редован обичај бивао, да мјестни кнези удају своје кћери за сусједну властелу у своју си корист;
Остани убијеђен како ти воља, али ако ћемо судити по анализи свеукупнијех изнађенијех података, онда не има довољних индиција, да се сложи њека теорија о усвајању једне несловијенске популације у ране Словијене, но све иде у прилог тому, да је I-Y3120 пошљедица судбе појединца из другога вијека п.н.е било то робство, прижењавање, повратак трудне удовице у родни крај или што годи друго; Непостојање узводнијех грана у цијелој источној Европи говори о том, да судба појединца и не мора бити везана за прелазак из прикарпатских Келта, него преко некога другога више егзотичнога пута; ко зна, у то вријеме 2.в. п.н.е Боји су још живјели у сјеверној Италији и нападали Рим, док их ови нијесу прогнали све до с другу страну Алпа; можда је поријекло везано за Галата из Анатолије који је некако доспио у сјеверни Понт и одатле преко Дњепра до словенске земље. Могућности су разне.
Vidi, prosto je nerealno je da je Y3120 ponikla negde u pograničnom predelu Belorusije i Ukrajine ko što se potencira. Isto tako je malo verovatno ovo što si ti napisao.
Najrazumnija pretpostavka su Karpati i/ili neki nepristupačni planinski predeli. Razlog za to je što sa nadgranom Y3120 formira razliku od par hiljada godina. To znači da su bratske grane Y3120 prosto izumrle, inače bi imao dosta više Nemaca i Francuza sa nekim podgranama CST10228, a nemaš.
-
Vidi, prosto je nerealno je da je Y3120 ponikla negde u pograničnom predelu Belorusije i Ukrajine ko što se potencira. Isto tako je malo verovatno ovo što si ti napisao.
Najrazumnija pretpostavka su Karpati i/ili neki nepristupačni planinski predeli. Razlog za to je što sa nadgranom Y3120 formira razliku od par hiljada godina. To znači da su bratske grane Y3120 prosto izumrle, inače bi imao dosta više Nemaca i Francuza sa nekim podgranama CST10228, a nemaš.
Нису баш сасвим изумрле. Имамо једну братску грану I2-Y3120, а испод I2-CTS10228. Ради се о грани https://www.yfull.com/tree/I-Y81696/ коју чине двојица тестираних из долине Рајне. Ако се попењемо још узводније до мутације I-CTS4002 опет ћемо имати тестиране са подручја Њемачке и британских острва.
То су чињенице на које указују тренутна стабла, али видим да одавно те чињенице, као и она савремених археолога да у етногенези Словена као трећа компонента нису учествовали Келти већ популације из протогерманског јасторфског круга, не играју битну улогу у расправама на форуму.
Не узимајући у обзир ове чињенице и даље се теоретише о Галима, Карпатима, Дачанима...
-
Нису баш сасвим изумрле. Имамо једну братску грану I2-Y3120, а испод I2-CTS10228. Ради се о грани https://www.yfull.com/tree/I-Y81696/ коју чине двојица тестираних из долине Рајне. Ако се попењемо још узводније до мутације I-CTS4002 опет ћемо имати тестиране са подручја Њемачке и британских острва.
То су чињенице на које указују тренутна стабла, али видим да одавно те чињенице, као и она савремених археолога да у етногенези Словена као трећа компонента нису учествовали Келти већ популације из протогерманског јасторфског круга, не играју битну улогу у расправама на форуму.
Не узимајући у обзир ове чињенице и даље се теоретише о Галима, Карпатима, Дачанима...
Mislim da si samo potvrdio sve što sam napisao.
Moja "teorija":
Po yfull-u CTS10228 je već 1200 godina starija od Y3120, a dvojac u paralelnoj (bratskoj) grani je još mlađi od Y3120. Ti ljudi gotovo da ne postoje na zapadu, iako je druga grana negde sa granica Nemačke i Francuske, znači da su nestali.
Sa druge strane ta verovatno malobrojna populacija od koje je Y3120 nastala je vukla na Germane autozomalno i definitivno nije bila slična Balto-Slovenima (de-fakto modernim Belorusima), već je slovenska komponenta pridodata ekspanzijom mnogobrojnijih Slovena u današnje zapadno-slovenske predele kada počinje i asimilacija ovih Nemaca.
Zato stariji pripadnici Y3120 i direktnih podgrana nemaju toliko istočne komponente u autozomalnoj genetici, a ne zato što su bili pola-Nemci.
Slovenske migracije su kasnije pripadnike ove grane preselile u istočnije delove Evrope, ali nakon asimilacije. Jer nemoguće da se neko iz Nemačke/Francuske prosto teleportovao u Belorusiju neostavljajući trag.
-
Mislim da si samo potvrdio sve što sam napisao.
Moja "teorija":
Po yfull-u CTS10228 je već 1200 godina starija od Y3120, a dvojac u paralelnoj (bratskoj) grani je još mlađi od Y3120. Ti ljudi gotovo da ne postoje na zapadu, iako je druga grana negde sa granica Nemačke i Francuske, znači da su nestali.
Sa druge strane ta verovatno malobrojna populacija od koje je Y3120 nastala je vukla na Germane autozomalno i definitivno nije bila slična Balto-Slovenima (de-fakto modernim Belorusima), već je slovenska komponenta pridodata ekspanzijom mnogobrojnijih Slovena u današnje zapadno-slovenske predele kada počinje i asimilacija ovih Nemaca.
Zato stariji pripadnici Y3120 i direktnih podgrana nemaju toliko istočne komponente u autozomalnoj genetici, a ne zato što su bili pola-Nemci.
Slovenske migracije su kasnije pripadnike ove grane preselile u istočnije delove Evrope, ali nakon asimilacije. Jer nemoguće da se neko iz Nemačke/Francuske prosto teleportovao u Belorusiju neostavljajući trag.
Да, али ти, колико сам разумио, сматраш да су они успјели 2000 година да унутар словенског корпуса очувају неку своју посебну аутосомалну генетику што би се одразило и на резултатима из Модлинга (ако се добро сјећам оног што си написао) . Што не вјерујем да је тачно. То би значило да су унутар тог словенског корпуса били нека посебна изолована група, нешто попут Цигана данас у Европи или Авара некад у Панонији. Нема никаквих индиција да је таква нека изолација постојала у вези I2-Y3120 и Словена. И данас је ова хаплогрупа прилично равномјерно распоређена међу свим словенским народима. Једино је међу Србима дошло до повећане концентрације због раста хаплогрупе I2-PH908.
-
Да, али ти, колико сам разумио, сматраш да су они успјели 2000 година да унутар словенског корпуса очувају неку своју посебну аутосомалну генетику што би се одразило и на резултатима из Модлинга (ако се добро сјећам оног што си написао) . Што не вјерујем да је тачно. То би значило да су унутар тог словенског корпуса били нека посебна изолована група, нешто попут Цигана данас у Европи или Авара некад у Панонији. Нема никаквих индиција да је таква нека изолација постојала у вези I2-Y3120 и Словена. И данас је ова хаплогрупа прилично равномјерно распоређена међу свим словенским народима. Једино је међу Србима дошло до повећане концентрације због раста хаплогрупе I2-PH908.
Pa ne mislim da su bili izolovani u autosomalnom smislu, ne mislim da su bili ko današnji stanovnici Sardinije (u odnosu na ostale Italijane), ali da su imali deo autosomalnog DNK koji ih gura ka Germanima mislim da jesu, za razliku od glavnih slovenskih R1a. Naravno to znači da su ti R1a koji su se kasnije naselili neposredno do njih počeli da im genetski "liče", za razliku od pripadnika iste grane iz Belorusije/Ukrajine, odakle su oni R1a došli u verovatno većem broju i više talasa u istočne delove centralne Evrope.
-
Pa ne mislim da su bili izolovani u autosomalnom smislu, ne mislim da su bili ko današnji stanovnici Sardinije (u odnosu na ostale Italijane), ali da su imali deo autosomalnog DNK koji ih gura ka Germanima mislim da jesu, za razliku od glavnih slovenskih R1a. Naravno to znači da su ti R1a koji su se kasnije naselili neposredno do njih počeli da im genetski "liče", za razliku od pripadnika iste grane iz Belorusije/Ukrajine, odakle su oni R1a došli u verovatno većem broju i više talasa u istočne delove centralne Evrope.
Мислим да сам тек сад схватио твоју главну идеју. Заправо мислиш да I2-Y3120 никад није ни била у Белорусији и Украјини, већ да су је Словени асимиловали "у источним дијеловима централне Европе",а да су I2-Y3120 сачували и нешто те своје аутосомалне предсловенске генетике. Не бих рекао да постоји та могућност. Осим што се овакав сценарио не подудара са археолошким подацима о формирању Словена на територији данашње Белорусије и Украјине и њиховим прилично наглим ширењем из матице, не подудара се ни са распоредом саме I2-Y3120 међу словенским народима, које има у приближно истим процентима и међу Русима и међу Чесима и свим другим словенским народима. Значи и међу словенским народима који никад нису видјели централну Европу. I2-Y3120 да би постигла такав равномјеран распоред морала је учествовати у самом коријену словенске етногенезе. А тај процес се дешавао управо у Украјини и Белорусији.
Даћу ти други примјер хаплогрупе присутне код појединих словенских народа, а која је посљедица овог што ти описујеш, накнадне асимилације. А то је хаплогрупа N1c, која је у солидном проценту присутна код Руса и Белоруса, али је потпуно одсутна код свих других словенских народа.
-
Мислим да сам тек сад схватио твоју главну идеју. Заправо мислиш да I2-Y3120 никад није ни била у Белорусији и Украјини, већ да су је Словени асимиловали "у источним дијеловима централне Европе",а да су I2-Y3120 сачували и нешто те своје аутосомалне предсловенске генетике. Не бих рекао да постоји та могућност. Осим што се овакав сценарио не подудара са археолошким подацима о формирању Словена на територији данашње Белорусије и Украјине и њиховим прилично наглим ширењем из матице, не подудара се ни са распоредом саме I2-Y3120 међу словенским народима, које има у приближно истим процентима и међу Русима и међу Чесима и свим другим словенским народима. Значи и међу словенским народима који никад нису видјели централну Европу. I2-Y3120 да би постигла такав равномјеран распоред морала је учествовати у самом коријену словенске етногенезе. А тај процес се дешавао управо у Украјини и Белорусији.
Даћу ти други примјер хаплогрупе присутне код појединих словенских народа, а која је посљедица овог што ти описујеш, накнадне асимилације. А то је хаплогрупа N1c, која је у солидном проценту присутна код Руса и Белоруса, али је потпуно одсутна код свих других словенских народа.
Da, ja mislim da se Y3120 naknadno proširio u istočnom smeru, a da je tu pre toga bilo više talasa sa istoka. Ovo se sve desilo jako rano i oko perioda migracija na Balkan, i smatram da rani Y3120 nemaju toliko slovenske genetike kao oni iz perioda oko 700-1000 godine nove ere.
-
Мислим да сам тек сад схватио твоју главну идеју. Заправо мислиш да I2-Y3120 никад није ни била у Белорусији и Украјини, већ да су је Словени асимиловали "у источним дијеловима централне Европе",а да су I2-Y3120 сачували и нешто те своје аутосомалне предсловенске генетике. Не бих рекао да постоји та могућност. Осим што се овакав сценарио не подудара са археолошким подацима о формирању Словена на територији данашње Белорусије и Украјине и њиховим прилично наглим ширењем из матице, не подудара се ни са распоредом саме I2-Y3120 међу словенским народима, које има у приближно истим процентима и међу Русима и међу Чесима и свим другим словенским народима. Значи и међу словенским народима који никад нису видјели централну Европу. I2-Y3120 да би постигла такав равномјеран распоред морала је учествовати у самом коријену словенске етногенезе. А тај процес се дешавао управо у Украјини и Белорусији.
Даћу ти други примјер хаплогрупе присутне код појединих словенских народа, а која је посљедица овог што ти описујеш, накнадне асимилације. А то је хаплогрупа N1c, која је у солидном проценту присутна код Руса и Белоруса, али је потпуно одсутна код свих других словенских народа.
Ово ми личи на дебату између пољских аутохтониста и алохтониста гледе Словена у Пољској и Централној Европи?! Ти си овде на страни алохтониста, рекао бих, а Кочовић је умерени аутохтониста..? Или се варам?
-
Ово ми личи на дебату између пољских аутохтониста и алохтониста гледе Словена у Пољској и Централној Европи?! Ти си овде на страни алохтониста, рекао бих, а Кочовић је умерени аутохтониста..? Или се варам?
Не знам баш тачно шта је тема дебате у Пољској, али већ сам на другим темама износио шта ми се чини као најутемељенија теза о етногенези Словена. Утемељена и на неким новијим археолошким налазима који су проналажени од 90-тих година 20. вијека до данас.
Отприлике ове процесе које описује Гавритухин:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=217.msg204794#msg204794
-
Не би можда било лоше да се ипак сачека мало са закључцима везаним за хаплогрупе, које ионако нису тема овде. Реално, многе опције су још у игри везано за хаплогрупу I2-Y3120, узимајући у обзир археогенетске резултате који су тренутно доступни. Ретке и слабо разгранате гране, попут гране I2-Y81696, могу лако да доведу до погрешног закључка. На пример, могућ је и сценарио према којем је I2-CTS10228 ушао међу CWC преко GAC, па да је I2-Y81696 преко Сармата доспела до Рајне током Велике сеобе народа, а I2-Y3120 остала међу Словенима. А можда је и била ретка грана која је миленијумима опстајала на истоку Румуније, па се њен огранак у неком тренутку утопио у прото-Словене, можда баш преко Бастарна. Сигурно може неко овде да смисли и четврту и пету могућност. Како онда повезати хаплогрупе и порекло српског етнонима када се много тога не зна о пореклу хаплогрупа?
-
Не би можда било лоше да се ипак сачека мало са закључцима везаним за хаплогрупе, које ионако нису тема овде. Реално, многе опције су још у игри везано за хаплогрупу I2-Y3120, узимајући у обзир археогенетске резултате који су тренутно доступни. Ретке и слабо разгранате гране, попут гране I2-Y81696, могу лако да доведу до погрешног закључка. На пример, могућ је и сценарио према којем је I2-CTS10228 ушао међу CWC преко GAC, па да је I2-Y81696 преко Сармата доспела до Рајне током Велике сеобе народа, а I2-Y3120 остала међу Словенима. А можда је и била ретка грана која је миленијумима опстајала на истоку Румуније, па се њен огранак у неком тренутку утопио у прото-Словене, можда баш преко Бастарна. Сигурно може неко овде да смисли и четврту и пету могућност. Како онда повезати хаплогрупе и порекло српског етнонима када се много тога не зна о пореклу хаплогрупа?
Је ли нађена I2-CTS10228 код GAC популације?
Је ли нађена I2-CTS10228 код CWC популације?
Је ли нађена I2-CTS10228 код Сармата?
Зашто бисмо уопште правили конструкције које се не заснивају ни на једном налазу, ни на једној индицији?
-
Не знам баш тачно шта је тема дебате у Пољској, али већ сам на другим темама износио шта ми се чини као најутемељенија теза о етногенези Словена. Утемељена и на неким новијим археолошким налазима који су проналажени од 90-тих година 20. вијека до данас.
Отприлике ове процесе које описује Гавритухин:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=217.msg204794#msg204794
Па управо је ово тема: да ли су се Словени (посебно се односи на Р1а-М458) доселили из "мочвара са Истока" у раном средњем веку, у складу са "миграционом школом"пољских археолога, што пољски арехолози-аутохтонисти негирају, већ сматрају да су Словени (првенствено Р1а-М458) присутни на тлу Пољске још од Лужичке култури (1300-500 г.пне). Око овог питања се још увек води врло жива расправа у Пољској, колико сам видео на порталима. И није близу консензуса. А број питања се још повећава са увођењем у игру I2-Y3120.
-
Па управо је ово тема: да ли су се Словени (посебно се односи на Р1а-М458) доселили из "мочвара са Истока" у раном средњем веку, у складу са "миграционом школом"пољских археолога, што пољски арехолози-аутохтонисти негирају, већ сматрају да су Словени (првенствено Р1а-М458) присутни на тлу Пољске још од Лужичке култури (1300-500 г.пне). Око овог питања се још увек води врло жива расправа у Пољској, колико сам видео на порталима. И није близу консензуса. А број питања се још повећава са увођењем у игру I2-Y3120.
Пољски аутохтонисти су само дјелимично у праву, јер неке од култура и популација које су учествовале у етногенези Словена, јесу првобитно живјеле на територији Пољске, ту прије свега мислим на Kultura grobów (pod)kloszowych. Оно што они не могу да прихвате јесте да то становништво нема континуитет, бар археолошки, на територији Пољске. Тј. мигрирали су према истоку, учествовали у етногенези Словена са другим компонентама,а затим се већ као готови Словени вратили на територију Пољске у периоду сеобе народа и то тек након што су Вандали и друга германска племена отишли на запад. Хронологија појаве првих словенских налаза на територији Пољске може добро да се испрати, и она пада највећим дијелом у касни 5. вијек.
Е сад, друго је питање да ли је остало генетичких трагова становништва Kultura grobów (pod)kloszowych на територији Пољске за вријеме Пшеворске културе, која се генерално сматра германском (вандалском)? Да ли је то становништво било германизовано почетком наше ере, па словенизовано у 5. вијеку? То би био тај неки условно назван прото-венедски основ. Мислим да за тај период Kultura grobów (pod)kloszowych још увијек недостаје древних узорака да би се могло дефинитвно закључивати о генетици тог становништва. Јесте претпоставка да су били доминантно R1a-M458, али вјерујем да је ту могло бити и неких грана R1a-Z280.
-
Па управо је ово тема: да ли су се Словени (посебно се односи на Р1а-М458) доселили из "мочвара са Истока" у раном средњем веку, у складу са "миграционом школом"пољских археолога, што пољски арехолози-аутохтонисти негирају, већ сматрају да су Словени (првенствено Р1а-М458) присутни на тлу Пољске још од Лужичке култури (1300-500 г.пне). Око овог питања се још увек води врло жива расправа у Пољској, колико сам видео на порталима. И није близу консензуса. А број питања се још повећава са увођењем у игру I2-Y3120.
DeepSeek:
Ево превода на српски:
---
**I2-Y3120** субклада (такође класификована као **I2a1b1a1a1** у неким номенклатурама) највероватније је настала у **Карпатском басену/централно-источној Европи**, а не на граници Белорусије и Украјине, мада је њено ширење повезано са миграцијама у оба региона. Ево детаљније анализе:
---
### **1. Генетски контекст**
- **Матична клада**: I2-Y3120 припада **I2a1b** (L621), главној грани I2 која се повезује са:
- Неолитским/халколитским популацијама југоисточне/средње Европе
- Каснијим ширењем током бронзаног доба и словенских миграција
- **TMRCA** (време последњег заједничког претка): ~4.000–4.500 година (бронзано доба), што се поклапа са **Отомани/Фузезабоњ културама** Карпатског басена и раном етногенезом Словена.
---
### **2. Географско порекло**
#### **Карпатска хипотеза**
- **Древни ДНК узорци**: Претсловенски I2a1b нађени су код:
- Халколитских/бронзанодопских популација у Мађарској (Карпатски басен)
- Гвозденодопских **трако-дакијских** култура (Румунија/Бугарска)
- **Културна веза**: Повезана са групама из Карпатског басена (нпр. протословенска *Зарубинецка култура*) пре ширења ка североистоку.
- **Модерна диверзитет**: Највиши у **Румунији, Словачкој и Закарпатју (Карпатски регион Украјине)**.
#### **Хипотеза границе Белорусије и Украјине**
- Повезана са каснијим **словенским ширењем** (~500–700 н.е.):
- I2-Y3120 данас доминира у **Белорусији, северозападној Украјини и Пољској**.
- Вероватно се проширила кроз **Кијевску Русију** и источне словенске миграције.
- Међутим, ово су **секундарне дистрибуције** – клада је старијег порекла од словенске етногенезе.
---
### **3. Кључни докази**
1. **Древни узорци**:
- I2a1b узорак старије 2.800 година из **Кијевске области** (Украјина) указује на рано присуство у региону.
- Старији I2a1b узорци из Карпатског басена (~3.000 г. п.н.е.) сугеришу кретање ка истоку.
2. **Филогеографија**:
- Подкладе попут **I2-Y3120>Y4460** (TMRCA ~2.800 година) показују поделу:
- **Y5606**: Честа у средњој/источној Европи (Карпати до Белорусије)
- **Y5596**: Доминантна на Балкану (Србија, Бугарска)
3. **Културне корелације**:
- Ширење се поклапа са **културама урна из касног бронзаног доба** (Карпатски басен → СЗ Украјина).
- Касније појачано **словенским Прашко-корчак културама** (5.–6. век н.е.), које су пренеле I2-Y3120 у Белорусију/Украјину.
---
### **4. Закључак**
I2-Y3120 вероватно је настала у **Карпатском басену/средњој Европи** током бронзаног доба, а проширила се ка североистоку (Белорусија/Украјина) кроз:
1. Ране **експанзије карпатских култура** (Отомани, Гава-Холигради)
2. Касније **словенске миграције** из Припјатских мочвара (граница Белорусије и Украјине).
Иако данас Белорусија/Украјина има високе фреквенције I2-Y3120, то одражава **"ефекат оснивача" из словенског периода**, а не порекло кладе. Карпати остају највероватнији *изворни регион*, са каснијим мешањем на белоруско-украјинској граници.
---
### **Студије за упоређење**
- O.M. Утевска (2017): I2a1b у украјинским Трипиљској и Средњостог култури.
- Андерхил и сар. (2015): Повезује I2a1b са експанзијама из Карпатског басена у бронзано доба.
- Генетски атлас Украјине (2022): Високе фреквенције I2-Y3120 у Закарпатју (Карпати) и Кијеву.
-
Је ли нађена I2-CTS10228 код GAC популације?
Је ли нађена I2-CTS10228 код CWC популације?
Је ли нађена I2-CTS10228 код Сармата?
Зашто бисмо уопште правили конструкције које се не заснивају ни на једном налазу, ни на једној индицији?
Одговор на ово питање је потврдан. Имамо узорак RAM-13. А да те питам, код којих је то узорака пронађена на западу или северу Европе ова хаплогрупа? Или у идеалном случају, када би био неки узорак из Јасторфске културе, па да одмах одбацимо све остале опције.
-
Одговор на ово питање је потврдан. Имамо узорак RAM-13. А да те питам, код којих је то узорака пронађена на западу или северу Европе ова хаплогрупа? Или у идеалном случају, када би био неки узорак из Јасторфске културе, па да одмах одбацимо све остале опције.
Да, заборавио сам на овај узорак,а који може бити значајан управо за потврду бастарнске тезе, јер је нађен на подручју њихове културе Појанешти-Лукашевка, коју су нешто касније поклопили Сармати. Ова култура Појанешти-Лукашевка је директно проистекла из јасторфске. Бастарни су се и по античким изворима мијешали са Сарматима. Тако да би овај узорак заправо могао бити и потврда управо везе са јасторфском културом.
-
Одговор на ово питање је потврдан. Имамо узорак RAM-13. А да те питам, код којих је то узорака пронађена на западу или северу Европе ова хаплогрупа? Или у идеалном случају, када би био неки узорак из Јасторфске културе, па да одмах одбацимо све остале опције.
Râmnicelu (1969) (RAM; Brăila County, Romania)
This cemetery was categorized among the earlier
Sarmatian groups in the area, dated to the late 1st and 2nd centuries CE.
RAM-13: Grave No. 13
The skeletal remains of an adult female were found in a supine position with straightened arms in a grave oriented in a W–E direction. The grave goods included fragments of a bronze object (in the form of a plate, fixed with nails), wood and leather fragments, another bronze plate (fixed with three bronze nails), and five fragments made of bronze wire (shaped like links).
О чем се ради? Је ли у раду нека грешка?
-
Râmnicelu (1969) (RAM; Brăila County, Romania)
This cemetery was categorized among the earlier
Sarmatian groups in the area, dated to the late 1st and 2nd centuries CE.
RAM-13: Grave No. 13
The skeletal remains of an adult female were found in a supine position with straightened arms in a grave oriented in a W–E direction. The grave goods included fragments of a bronze object (in the form of a plate, fixed with nails), wood and leather fragments, another bronze plate (fixed with three bronze nails), and five fragments made of bronze wire (shaped like links).
О чем се ради? Је ли у раду нека грешка?
Мислим да је у питању грешка полне класификације скелета антрополошким методама. Није честа појава, али се дешава да се генетски пол не поклапа са претпостављеним полом особе чији су скелетни остаци. Био је скоро један случај Викинга, за кога је након ДНК анализе утврђено да је жена.
-
Мислим да је у питању грешка полне класификације скелета антрополошким методама. Није честа појава, али се дешава да се генетски пол не поклапа са претпостављеним полом особе чији су скелетни остаци. Био је скоро један случај Викинга, за кога је након ДНК анализе утврђено да је жена.
Имаш ли извор тога резултата, јер је важан а нема га на Yfull? Има ли и очитавања нижих грана?
-
Имаш ли извор тога резултата, јер је важан а нема га на Yfull? Има ли и очитавања нижих грана?
Supplementary Table 1 на овој адреси: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.10.04.616652v1.supplementary-material (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.10.04.616652v1.supplementary-material). Рад још није финализован, али је доступан препринт. Мислим да ни сирови резултати још увек нису доступни, тако да остаје само да се верује ауторима.
Иначе, сарматски узорци из овог рада показују да је било значајног мешања између Сармата и Прасловена, али и између Сармата и других народа, као што су Дачани, Келти, Германи. Мени се чини да су узорци из Карпатског басена много хетерогенији у односу на узорке из Влашке и Молдавије. Међу овим првим има још егзотичних грана хаплогрупе I2. На пример две хаплогрупе које су можда у Карпатски басен дошле са Келтима:
https://www.yfull.com/tree/I-Y48879/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y48879/) - CSU2-39, Szeged - Csongrádi út, Мађарска
https://www.yfull.com/tree/I-L812/ (https://www.yfull.com/tree/I-L812/) - MDH-514, Madaras - Halmok, Мађарска
и нешто мало мање изненађујући резултати, јер су већ виђени код Сармата и позних Скита:
https://www.yfull.com/tree/I-A427/ (https://www.yfull.com/tree/I-A427/) - MDH-592, Madaras - Halmok, Мађарска
https://www.yfull.com/tree/I-Y7219/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y7219/) - PLG-5, Püspökladány - Görepart, Мађарска
Међу овим другим, поред узорка RAM-13, имамо још један узорак чија Y хаплогрупа може да се доведе у везу са каснијим Словенима, а то је узорак BOT-2 - https://www.yfull.com/tree/R-YP6187/ (https://www.yfull.com/tree/R-YP6187/), Botoșani (Botoșani county), Румунија. Има још узорака хаплогрупе R1a који припадају гранама широко заступљеним међу данашњим словенским народима међу Мађарским узорцима. Дакле нека веза постоји, и врло вероватно није до контакта дошло у Карпатских басену, као са Келтима, Германима, него негде источно од Карпата. Можда су Сармати асимиловали Неуре у данашњој Украјини?
-
Међу узорцима хаплогрупе R1a су нарочито интересантни они који имају скорији TMRCA са савременим узорцима са простора претпостављене зоне контакта Прасловена и Сармата. На пример узорак са локалитета Nagykálló - Kis Ludas-tó dűlő, радиокарбонски датиран на касни 2. или рани 3. век припада хаплогрупи https://www.yfull.com/tree/R-YP4848/ (https://www.yfull.com/tree/R-YP4848/), чији је TMRCA 1750bp, а време настанка 2000bp, што указује на то да је време генетског уплива непосредно пред миграцију Сармата у доње, а затим у средње Подунавље.
-
Иначе, сарматски узорци из овог рада показују да је било значајног мешања између Сармата и Прасловена, али и између Сармата и других народа, као што су Дачани, Келти, Германи. Мени се чини да су узорци из Карпатског басена много хетерогенији у односу на узорке из Влашке и Молдавије.
Дакле нека веза постоји, и врло вероватно није до контакта дошло у Карпатских басену, као са Келтима, Германима, него негде источно од Карпата. Можда су Сармати асимиловали Неуре у данашњој Украјини?
Прва ствар, RAM-13 је потврдно испитан на I-CTS10228, али одрично на S17250, I-4460 и I-A7134 (чувашки огранак I-Y18331) али још увијек постоји могућност да буде потврдан на друге I-Y18331 гране, посебно везане за Ашкеназе, јер му је и mt R0a2 која је заступљена у Ашкеназима ако је R0a2m а заступљена у данашњој Румунији и Бугарској је R0a2r. Друго, обрати пажњу на критично високу вјеројатност контаминације баш за RAM-13 (види ступац mt contamination) као и то да за овај узорак није рађен WGS ни IBD анализа. Под условом да овај узорак није контаминисан, највјеројатније би било да се ради о појединцу романскога поријекла из I-Y18331 рода. Друга могућност је да је тај род био интегрисан у прикарпатске Сармате кроз Вјелбарску културу и да је кроз Сармате доспио у Тракију, Албанију и Солун, а дио доцније кроз Казаре приступио јеврејству.
У препринту рада се усклопу IBD анализе нигдје не спомиње прасловијенски утицај на европске Сармате, него само нордијски и алемански (кроз Вјелбарк културу и Маркомане) и римски.
We have shown that the CB Sarmatians are descendants of the Sarmatians from the Ural and Kazakhstan regions, who migrated from the Carpathian foothills in present-day Romania.
Most CB Sarmatians cluster near present-day Central European populations, only a few individuals, mainly from the early and early-middle periods, show a strong affinity towards the Steppe Sarmatian cluster. Within the European cluster, some individuals map more closely to modern Northern European populations, while others align more with Southern Europeans.
Among the Romanian Sarmatians, ~2/3 (9 out of 15) had over 50% Steppe Sarmatian ancestry, while only 12% of CB Sarmatians (14 of 118) showed this level.
This pattern suggests a founder effect from a single migration, indicating that Romanian Sarmatians are close descendants of Steppe Sarmatians who mixed with the local population after migrating to the Carpathian Basin.
The HVF individuals show a genetic shift towards northern European populations, with qpAdm analysis confirming the presence of northern European genometypes in this cemetery. For example, HVF-4 and HVF-21 can be exclusively modelled from Scandinavian genomes, while HVF-8 forms a clade with the Poland Wielbark population. The local component of the remaining HVF individuals was typically modelled from Germany_EMedieval_Alemanic_SEurope48.
The MIJ individuals, on the other hand, appear to carry northern European genomes admixed with East Asian ones, with most of them significantly shifted towards Asia.
These findings suggest that during the Sarmatian_EM period, there may have been two distinct migration waves: one from northwestern Europe, possibly related to the Germanic tribes of the Marcomannic Wars, and another from the Eastern Steppe, consisting of a population of East Asian origin distinct from the Sarmatians.
-
Прва ствар, RAM-13 је потврдно испитан на I-CTS10228, али одрично на S17250, I-4460 и I-A7134 (чувашки огранак I-Y18331) али још увијек постоји могућност да буде потврдан на друге I-Y18331 гране, посебно везане за Ашкеназе, јер му је и mt R0a2 која је заступљена у Ашкеназима ако је R0a2m а заступљена у данашњој Румунији и Бугарској је R0a2r. Друго, обрати пажњу на критично високу вјеројатност контаминације баш за RAM-13 (види ступац mt contamination) као и то да за овај узорак није рађен WGS ни IBD анализа. Под условом да овај узорак није контаминисан, највјеројатније би било да се ради о појединцу романскога поријекла из I-Y18331 рода. Друга могућност је да је тај род био интегрисан у прикарпатске Сармате кроз Вјелбарску културу и да је кроз Сармате доспио у Тракију, Албанију и Солун, а дио доцније кроз Казаре приступио јеврејству.
У препринту рада се усклопу IBD анализе нигдје не спомиње прасловијенски утицај на европске Сармате, него само нордијски и алемански (кроз Вјелбарк културу и Маркомане) и римски.
We have shown that the CB Sarmatians are descendants of the Sarmatians from the Ural and Kazakhstan regions, who migrated from the Carpathian foothills in present-day Romania.
Most CB Sarmatians cluster near present-day Central European populations, only a few individuals, mainly from the early and early-middle periods, show a strong affinity towards the Steppe Sarmatian cluster. Within the European cluster, some individuals map more closely to modern Northern European populations, while others align more with Southern Europeans.
Among the Romanian Sarmatians, ~2/3 (9 out of 15) had over 50% Steppe Sarmatian ancestry, while only 12% of CB Sarmatians (14 of 118) showed this level.
This pattern suggests a founder effect from a single migration, indicating that Romanian Sarmatians are close descendants of Steppe Sarmatians who mixed with the local population after migrating to the Carpathian Basin.
The HVF individuals show a genetic shift towards northern European populations, with qpAdm analysis confirming the presence of northern European genometypes in this cemetery. For example, HVF-4 and HVF-21 can be exclusively modelled from Scandinavian genomes, while HVF-8 forms a clade with the Poland Wielbark population. The local component of the remaining HVF individuals was typically modelled from Germany_EMedieval_Alemanic_SEurope48.
The MIJ individuals, on the other hand, appear to carry northern European genomes admixed with East Asian ones, with most of them significantly shifted towards Asia.
These findings suggest that during the Sarmatian_EM period, there may have been two distinct migration waves: one from northwestern Europe, possibly related to the Germanic tribes of the Marcomannic Wars, and another from the Eastern Steppe, consisting of a population of East Asian origin distinct from the Sarmatians.
Када направе PCA анализу за Евроазију, па прве две димензије плотују да би се лако визуелно представили узорци, као што су аутори овог рада учинили, онда и не може да се прича о неким другим категоријама осим о најопштијим, као што су северна и јужна Европа.
Мој би утисак био да је до германског уплива свакако дошло, али тек у Карпатском басену, док је источно од Карпата било уплива неке друге популације, вероватно прасловенске. То се примећује на основу типичних хаплогрупа, пресвета мислим на словенске бране хаплогрупе R1a, које се јављају већ у узорцима из Румуније, док се неке типично германске хаплогрупе, као што су I1 и R1b-U106, јављају тек у узорцима из Мађарске. Више о томе смо већ писали на теми https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg201665#msg201665 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg201665#msg201665).
Ево шта аутори кажу везано за хаплогрупе:
When examining the distribution of Y-chromosome haplogroups (Y-Hg) across different periods in the Carpathian Basin (Figure 7), we observe significant turnover in male lineages over time. The Neolithic turnover linked to the migration of Anatolian farmers and the Bronze Age turnover associated with the Yamnaya migrations are well-documented. However, during the Sarmatian period, we observe a new and previously unreported shift: the R1a~ haplogroups R-Z283 and R-Z93 appear in abundance and remain prevalent into the Hun period. Particularly notable is the subclade R1a1a1b2~ (R-Z93), which is characteristic of Middle-Late Bronze Age Steppe populations such as the Sintashta and Srubnaya cultures, and their Iron Age descendants, the Eastern Scythians. This haplogroup is also the most prevalent among the Steppe Sarmatians and Romanian Sarmatians, highlighting a direct link between all Sarmatian groups and reinforcing the conclusions drawn from the autosomal data.
Finally, the influx of Far Eastern Y-Hgs is observed during the Avar Period, with similar changes noted during the Conquest period as previously reported.
-
Мој би утисак био да је до германског уплива свакако дошло, али тек у Карпатском басену, док је источно од Карпата било уплива неке друге популације, вероватно прасловенске. То се примећује на основу типичних хаплогрупа, пресвета мислим на словенске бране хаплогрупе R1a, које се јављају већ у узорцима из Румуније, док се неке типично германске хаплогрупе, као што су I1 и R1b-U106, јављају тек у узорцима из Мађарске. Више о томе смо већ писали на теми https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg201665#msg201665 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg201665#msg201665).
Ево шта аутори кажу везано за хаплогрупе:
Да постоје по једна Z280 и Z92 гране и то видим, да се баш исте често појављају у Татара и Мордве, али нема ниједне M458.
Унутар Z92 је то R-YP575 и како се види многе гране испод ње су присутне у Татара, Казаха итд. са старошћу најзадњега дјељенога предка около 1800 г.
Унутар Z280 је R-YP951 вјеројатно још дубље Y151525 исто татарска, сндп. 1700 г.
Ове двије гране указују на сјевероисточни руб прасловенске екумене на граници степске и шумске зоне на стику Гота, Словена, Мордве и Словена. Ту су се водиле жестоке борбе између Гота под Херманрихом и Словена по податцима археологије.
-
Након најновијих археогенетских сазнања из радова Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages и Tracing the Spread of Celtic Languages using Ancient Genomics који су на неки начин истакли важност културе поља погребних урни - енг. Urnfield мислим да је могуће поставити још једну хипотезу о даљем пореклу хаплогрупе I-Y3120:
- рано и средње бронзано доба - карпатске културе које су практиковале кремацију Јунаците, Коцофени, Баден. Имамо узорак YUN038 са локалитета Јунаците на нивоу I-S19848*
- касно бронзано доба - Марош, Ватја културе из Мађарске у којима се већ јављају узорци који имају висок удео дељених IBD уломака са Италијом (пре свега областима некада насељеним Етрурцима) и Халштатом. Имамо узорак из Upper Venosta valley, Italy (South Tyrol) на нивоу I-S19848>Y85772 који је из касне антике али би могао да буде потомак Рета
- гвоздено доба - култура урни с лицем која има очигледне културне еквиваленте међу етрурским културним елементима се појављује у области Поморске културе на Балтику а онда ово мешовито становништво мигрира на исток и меша се са становништвом Лужичке културе и настаје култура звонастих погребних посуда, а каснијом миграцијом даље на исток настаје Зарубињецка култура
-
Да допуним део 3. тиме да је култура звонастих погребних посуда иста она коју је drajver помињао на овој теми под називом Kultura grobów (pod)kloszowych.
Пољски аутохтонисти су само дјелимично у праву, јер неке од култура и популација које су учествовале у етногенези Словена, јесу првобитно живјеле на територији Пољске, ту прије свега мислим на Kultura grobów (pod)kloszowych. Оно што они не могу да прихвате јесте да то становништво нема континуитет, бар археолошки, на територији Пољске. Тј. мигрирали су према истоку, учествовали у етногенези Словена са другим компонентама,а затим се већ као готови Словени вратили на територију Пољске у периоду сеобе народа и то тек након што су Вандали и друга германска племена отишли на запад. Хронологија појаве првих словенских налаза на територији Пољске може добро да се испрати, и она пада највећим дијелом у касни 5. вијек.
Е сад, друго је питање да ли је остало генетичких трагова становништва Kultura grobów (pod)kloszowych на територији Пољске за вријеме Пшеворске културе, која се генерално сматра германском (вандалском)? Да ли је то становништво било германизовано почетком наше ере, па словенизовано у 5. вијеку? То би био тај неки условно назван прото-венедски основ. Мислим да за тај период Kultura grobów (pod)kloszowych још увијек недостаје древних узорака да би се могло дефинитвно закључивати о генетици тог становништва. Јесте претпоставка да су били доминантно R1a-M458, али вјерујем да је ту могло бити и неких грана R1a-Z280.
Култура урни с лицем је позната и као Поморска култура https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pomeranian_culture (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pomeranian_culture). Делује да су се припадници ове ове културе преселили у Полесје, па и у Подњепровље крајем 3. века пре нове ере и учествовали у настанку Зарубињецка културе, заједно са локалним милоградским становништвом, вероватно Балтима.
-
Да допуним део 3. тиме да је култура звонастих погребних посуда иста она коју је drajver помињао на овој теми под називом Kultura grobów (pod)kloszowych.
Култура урни с лицем је позната и као Поморска култура https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pomeranian_culture (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pomeranian_culture). Делује да су се припадници ове ове културе преселили у Полесје, па и у Подњепровље крајем 3. века пре нове ере и учествовали у настанку Зарубињецка културе, заједно са локалним милоградским становништвом, вероватно Балтима.
Руска википедија о томе:
Развивалась под сильным влиянием лужицкой культуры. Имела связи с цивилизацией этрусков: на это указывают находки изделий из балтийского янтаря в Этрурии и этрусских изделий на балтийском побережье. А. Г. Кузьмин высказал предположение, что контакты между этрусками и носителями поморской культуры осуществлялись адриатическими венетами[2]. Путём синтеза (инвазии) в восточную часть ареала лужицкой культуры после V—IV вв. до н. э. образовала культуру подклошевых погребений.
В III в. до н. э. была вытеснена оксывской культурой на восток и юго-восток, в Западное Полесье, где в процессе синтеза с милоградской культурой образовала зарубинецкую культуру.
По мнению М. И. Артамонова, носителями поморской культуры были венеды[5].
-
Занимљиво је да се сличне културе јављају и на Јитланду - кимбријска култура урни с лицем, а изгледа да има трагова ове културе и у Скандинавији и британским острвима. Паралела се може успоставити са атестинском културом у североисточној Италији, за коју можемо претпоставити да су антички Венди, чији језик није сачуван, али је по њима област Венето добила име.
-
Занимљиво је да се сличне културе јављају и на Јитланду - кимбријска култура урни с лицем, а изгледа да има трагова ове културе и у Скандинавији и британским острвима. Паралела се може успоставити са атестинском културом у североисточној Италији, за коју можемо претпоставити да су антички Венди, чији језик није сачуван, али је по њима област Венето добила име.
Само исправка, за њих се употребљава израз "Венети", за народ кога су антички картографи лоцирали отприлике на простору данашње Пољске и Украјине се употребљава реч "Венеди", а "Венди" је мање-више резервисано за Западне Словене из раног средњег века, под тим називом су их познавали Немци. Од језика древних Венета је сачувано неких 300 кратких натписа, на основу тога је закључено да су му вероватно блиско сродни били језици Либурна, можда и Хистра. Што се тиче шире класификације, углавном га класификују или као италски језик или да припада посебној грани унутар итало-келтске групе индоевропских језика, или нека варијација на ту тему. Пронашли су му и неке везе са германским језицима.
-
Руска википедија о томе:
Покушавано је и у озбиљних изучавањих успоставити везе међу алпским старим Венетим и Прасловеним. Та веза нема смисла ни основа.
Језик алпских старих Венета очигледно не има везе са прасловенским но најпре с осталим праиталским језицим.
Није забележен велик број речи, али оно што је забележено довољно јасно сведочи, да се не ради о прасловенском.
Реч брат у старовенетском забележена је у облику vhrater; Док је у прасловенском bratr, латски bratar*, пранемачком broþer, прааријском bhratar језици по средоземљу имају склоност к тому, да почетно bh/b преврну у f/v; тако грчки има φρᾱτηρ, лат. frater, а иллирски како је забележио Јесихиј Александријски има <βρα>· ἀδελφοί, ὑπὸ Ἰλλυρίων, односно vra, будући да се је у време када је Јесихиј писао свој речник, већ примењавала појава грчкога бетацизма.
Покушао сам истражити показује ли албански знаке ове појаве. Како албански не користи тај ИЕ корен, него се брат каже vëlla(z), морао сам приступити другој речи у којој се ова појава истиче. Лат. frico (трети) и алб. brej/brij (трети) наговешта, да ова појава одсуствује у албанском.
Сам назив Венета, могао би понићи од речи "вино" или корену италских језика venos* - жеља, чежња, а преко тога с глаголом vēnor (ловити).
-
Прво да појасним да ми никако није намера да износим хипотезу да је прасловенски језик потекао из североисточне Италије, нити очекујем да је некаквих језичких утицаја на развој прасловенског језика било са те стране. Дискутујемо на овој теми о конкретној хаплогрупи, не о пореклу језика. Што се прасловенског језика тиче, његова генеза се вероватно десила на потезу од Повислења до Полесја.
Вратио бих се на дискусију о хаплогрупи I2-Y3120. Дакле имамо археогенетски доказану миграцију измешаног становништва Јамне културе и балканских култура раног бронзаног доба Румуније и Бугарске према данашњој Мађарској, то јест према територијама Панонске низије око средњег тока Дунава. Већ смо о томе дискутовали на овој теми пре скоро годину дана, након појаве препринта рада о Германима https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6835.msg197581#msg197581 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6835.msg197581#msg197581). Од тада смо добили још два препринта од истих аутора, која су се фокусирала на медитеранске народе и на Келте. У њима смо добили податке који снажно указују да је становништво Подунавља, у којем је била појачана старобалканска генетика, масовно мигрирало према Италији, на шта су још раније археолози указивали. Даље видимо појаву урни с лицем далеко на северу, око доњег тока Висле, то јест у ареалу поморске културе. Тамо је већ постојала поморска култура која није практиковала спаљивање, већ сахрањивање у курганима. Те две популације су се помешале, али је аутохтона била сигурно бројнија, па се може претпоставити да је Балтик и даље доминирао у аутозомалној генетици овог становништва, које још увек није прасловенско. Међутим, могло би се рећи да је учествовало у етногенези Прасловена и то миграцијом на источно подручје Лужичке културе и мешањем са њим. Тада настаје "Kultura grobów (pod)kloszowych", пре око 2500 година, и то би могли бити Прасловени, све скупа са хаплогрупом I2-Y3120, која је још увек била у "уском грлу", а почиње да се шири тек са миграцијом једног дела ове групе према Полесју. Пошто и остале типично словенске хаплогрупе имају "уско грло" сличне старости, може се закључити да су ови припадници поменуте културе који су отишли или побегли у Полесје једини преживели и до данас оставили потомке.
-
О свим овим културама смо већ причали скоро на теми о Словенима (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=217.msg204774#msg204774).
Да сумирам, оно што је бих навео као хипотезу је да је хаплогрупа I2-Y3120 дошла преко носилаца поморске културе међу носиоце зарубињецке културе, а у ареал поморске културе врло могуће са североистока Италије. Немамо још увек археогенетски доказе осим:
- узорка EURAC2068 из касне антике, Италија, долина Веноста, хаплогрупа I2-L621>S19848>Y85772
- узорка YUN038 из раног бронзаног доба Балкана, са локалитета Јунаците код Пазарџика, хаплогрупа I2-L621>S19848*
али се може наслутити комбинацијом чињеница из класичне археологије и археогенетике да је такав сценарио могућ.
-
Прво да појасним да ми никако није намера да износим хипотезу да је прасловенски језик потекао из североисточне Италије, нити очекујем да је некаквих језичких утицаја на развој прасловенског језика било са те стране. Дискутујемо на овој теми о конкретној хаплогрупи, не о пореклу језика. Што се прасловенског језика тиче, његова генеза се вероватно десила на потезу од Повислења до Полесја.
Вратио бих се на дискусију о хаплогрупи I2-Y3120. Дакле имамо археогенетски доказану миграцију измешаног становништва Јамне културе и балканских култура раног бронзаног доба Румуније и Бугарске према данашњој Мађарској, то јест према територијама Панонске низије око средњег тока Дунава. Већ смо о томе дискутовали на овој теми пре скоро годину дана, након појаве препринта рада о Германима https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6835.msg197581#msg197581 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6835.msg197581#msg197581). Од тада смо добили још два препринта од истих аутора, која су се фокусирала на медитеранске народе и на Келте. У њима смо добили податке који снажно указују да је становништво Подунавља, у којем је била појачана старобалканска генетика, масовно мигрирало према Италији, на шта су још раније археолози указивали. Даље видимо појаву урни с лицем далеко на северу, око доњег тока Висле, то јест у ареалу поморске културе. Тамо је већ постојала поморска култура која није практиковала спаљивање, већ сахрањивање у курганима. Те две популације су се помешале, али је аутохтона била сигурно бројнија, па се може претпоставити да је Балтик и даље доминирао у аутозомалној генетици овог становништва, које још увек није прасловенско. Међутим, могло би се рећи да је учествовало у етногенези Прасловена и то миграцијом на источно подручје Лужичке културе и мешањем са њим. Тада настаје "Kultura grobów (pod)kloszowych", пре око 2500 година, и то би могли бити Прасловени, све скупа са хаплогрупом I2-Y3120, која је још увек била у "уском грлу", а почиње да се шири тек са миграцијом једног дела ове групе према Полесју. Пошто и остале типично словенске хаплогрупе имају "уско грло" сличне старости, може се закључити да су ови припадници поменуте културе који су отишли или побегли у Полесје једини преживели и до данас оставили потомке.
Нису морали говорити неким прасловенским језиком да би из те популације дошао предак словенске Y3120. Језик није услов тога. Занимљива теза ти је ово, мораш јој дати неко име :D По њој би старије археогенетске узорке требало тражити југозападно од територије за коју се до сада сматрало да је најизвеснија у том контексту.
-
DeepSeek, Grok i ChatGtp smeštaju baltičke I-CTS10228 u zasebnu, odvojenu granu od I-Y3120.
-
DeepSeek, Grok i ChatGtp smeštaju baltičke I-CTS10228 u zasebnu, odvojenu granu od I-Y3120.
Шта би то значило?
-
DeepSeek, Grok i ChatGtp smeštaju baltičke I-CTS10228 u zasebnu, odvojenu granu od I-Y3120.
To je greska, ne postoje nikakve baltičke grane van Y3120 odnosno S20602. Još uvek nije vreme da se Ai LLM koriste za potrebe genetske geneologije jer i dalje prave greške. S druge strane mogu pomoći da se jednostavnije nađu ekvivalenti na relaciji ftDNA i Yfull, jer su vrlo često iste grane nazvane po drugim SNP. Na primer: I-FT80992 na FTDNA stablu je ekvivalentna grani I-BY154615 na YFull stablu.
-
Да допуним део 3. тиме да је култура звонастих погребних посуда иста она коју је drajver помињао на овој теми под називом Kultura grobów (pod)kloszowych.
Култура урни с лицем је позната и као Поморска култура https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pomeranian_culture (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pomeranian_culture). Делује да су се припадници ове ове културе преселили у Полесје, па и у Подњепровље крајем 3. века пре нове ере и учествовали у настанку Зарубињецка културе, заједно са локалним милоградским становништвом, вероватно Балтима.
(https://i.pinimg.com/1200x/df/14/27/df14271355b3c97109d6c2897091d0ba.jpg)
-
(https://i.pinimg.com/1200x/df/14/27/df14271355b3c97109d6c2897091d0ba.jpg)
Међу археолозима постоји приличан консензус да су урне у облику лица и у ареалу јасторфске и у ареалу поморске културе последица етрурског утицаја. Исто важи и за културу урни у облику кућа. Кремација и одлагање пепела у урне је погребни обичај потекао са подручја Карпата. У бронзаном добу су тај обичај практиковале културе балканско-подунавског комплекса, мада не све. Истиче се Ватја култура из Мађарске. Интересантно је да су и узорци из бронзаног доба са локалитета Јунаците код Пазарџика у Бугарској такође пронађени у некаквим посудама које личе на урне. Нису кремирани, али су сви узорци припадали бебама, а претпоставља се да су све покојнике који су били старији од одојчади кремирали. И генетика показује да су балканске културе раног бронзаног доба биле део исте популације која је касније учествовала у генези носилаца Ватја културе, а касније и културе погребних урни, вилановске културе, халштатске културе. У овим културама је свакако било и уплива генетике носилаца културе звонастих пехара, али их од других група са сличном генетиком јасно можемо разликовати по повишеном уделу генетике Анадолије бронзаног доба. Ова генетика је свакако потекла са Балкана. Лингвистички је можемо повезати са ширењем изумрлих тиренских језика.
-
Имаш ли извор тога резултата, јер је важан а нема га на Yfull? Има ли и очитавања нижих грана?
Узорак RAM-13 је додат на YFull стабло и дефинитивно припада грани I-Y3120 (https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/).
-
Узорак RAM-13 је додат на YFull стабло и дефинитивно припада грани I-Y3120 (https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/).
Супер. Хвала за инфо.
-
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/tree
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/ancient
Yevpatoria 13 was a male who lived between 200 - 50 BCE during the Middle Iron Age and was found in the region now known as Yevpatoria, Crimea, Ukraine.
He was associated with the Late Scythian cultural group.
His direct maternal line belonged to mtDNA haplogroup HV+16311.
Reference: AS13 from Andreeva et al. 2025
Phylogenetic Y-DNA analysis by FamilyTreeDNA. Ancient DNA samples are typically degraded and missing coverage, sometimes resulting in less specific haplogroup placements.
Можда постојећим теоријама треба да додамо и степску?
-
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/tree
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/ancient
Можда постојећим теоријама треба да додамо и степску?
Тешко. Сврстан је у не-скитске узорке, доминира балтик (Latvia_BA) и ближи је европским популацијама на ПЦА. У целом овом кластеру SEra_West, где припада овај AS13, нема иранског неолита карактеристичног за источне групе, а као контраст има нешто WHG-a попут неких европских и балтичког региона у гвозденом добу. Мени пре личи да је потомак локалне нескитске популације у Украјини гвозденог доба која је имала улогу у словенској етногенези, а о чему смо почели да полемишемо на теми о овом последњем раду о Словенима.
(https://lundiak.wordpress.com/wp-content/uploads/2025/09/screenshot-2025-09-14-at-18.45.57.png)
(https://lundiak.wordpress.com/wp-content/uploads/2025/09/screenshot-2025-09-14-at-19.00.19_romb.png)
-
Тешко. Сврстан је у не-скитске узорке, доминира балтик (Latvia_BA) и ближи је европским популацијама на ПЦА. У целом овом кластеру SEra_West, где припада овај AS13, нема иранског неолита карактеристичног за источне групе, а као контраст има нешто WHG-a попут неких европских и балтичког региона у гвозденом добу. Мени пре личи да је потомак локалне нескитске популације у Украјини гвозденог доба која је имала улогу у словенској етногенези, а о чему смо почели да полемишемо на теми о овом последњем раду о Словенима.
Узорак је датиран (контекстуално) прилично касно. То је већ зарубињецки период. Много су интересантнији старији узорци из налазишта Семилук, који такође, поред доминирајуће Балтик, посједују и одређену "јужну" компоненту (мислим да не игра велику ствар што је jужна компонента код неких назначена као Микена, а код неких као Алалакх). Могуће је да је ова јужна компонента заиста ушла у генофонд Словена преко оних балтских група које су стајале најјужније у данашњој Украјини. То не мора нужно бити повезано са присуством I2-Y3120.
-
Узорак AS13 је датиран на други или почетак првог века пре нове ере. Можемо ли на основу њега елиминисати Бастарне? Аутозомално је ближи данашњим словенским него германским народима. Митохондријална хаплогрупа је изгледа исто словенска, јавља се код данашњих Пољака. Да су Бастарни, који се први пут помињу у историјским изворима у контексту догађаја из 2. века пре нове ере, донели хаплогрупу I2-Y3120 међу прото-Словене, очекивао бих јаснији северноевропски геномски сигнал код овог узорка.
-
Pod uslovom da su Bastarni uopste nosili taj signal u značajnoj meri. Jer ima glasova koji kažu da su oni u stvari bili Pševorci sa jakim germanskim uticajem ali ne i Germani. U tom kontekstu su mogli biti i I2a1, da ne nose jak germanski autosomalni signal ali kada mu otkopaš grob vidiš jake germanske uticaje. Dakle kulturna germanizacija. To bi moglo objasniti, do neke mere, i to što nisu gradili longhouses. Sve je tako koplikovano, frustrirajuće.
-
Узорак AS13 је датиран на други или почетак првог века пре нове ере. Можемо ли на основу њега елиминисати Бастарне? Аутозомално је ближи данашњим словенским него германским народима. Митохондријална хаплогрупа је изгледа исто словенска, јавља се код данашњих Пољака. Да су Бастарни, који се први пут помињу у историјским изворима у контексту догађаја из 2. века пре нове ере, донели хаплогрупу I2-Y3120 међу прото-Словене, очекивао бих јаснији северноевропски геномски сигнал код овог узорка.
Мислим да их не можемо искључити из сљедећих разлога:
- датација узорка је прилико широко постављена-(2nd - the first half of the 1st centuries BC)
- узорак је свакако аутсајдер за подручје на ком је ископан, па је могао доћи откуд било
- мислим да компоненте у раду уопште нису детаљно разрађене и да треба сачекати објављивање генома, па тек онда видјети какав је аутосомални састав узорка
- Бастарни су на поменутим просторима присутни бар од краја 3. вијека пне, на шта указују и археологија и неки писани извори (Појанешти лукашевска култура и натпис на мраморној плочи из Олвије, па и први писани помени које су писали аутори који су живјели крајем 3. и почетком 2. вијека). При чему говоримо само о Бастарнима који су живјели на делти Дунава, а бастарнских налаза има и у самом центру словенске етногенезе у Полесју. Наводио сам их и раније https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.msg151192#msg151192
- ако су Бастарни учествовали у етногенези Словена, онда су учествовали управо у периоду о којем говоримо, и није чудно да се појави појединац који носи балтичку генетику и хаплогрупу Бастарна
- најближи филогенетски рођаци I2-Y3120 су и даље у централној и западној Европи
Да се рецимо I2-Y3120 пронашла у овом налазишту Семилук или у у било ком налазишту старијем од 3. вијека пне, онда би то заиста избацило Бастарне из игре. Док се то не деси, мислим да Бастарни остају као једна од могућности за доношење I2-Y3120 у Словене.
-
Узгред, за овај узорак AS13 вјерујем да би веома лако могао бити прото-Словен зарубињецке заједнице.
-
Nešto mi nikad nije bilo jasno u ovoj priči o Bastarnima pa možda može netko objasniti. Polybios ih spominje kao veliko pleme koje je već u 3. vijeku prije Krista sudijelovala sa više desetina tisuća ratnika u raznim ratovima. TMRCA za cijelu I2a-Y3120 isključuje mogućnost da su oni mogli biti "stožerni" u tako velikom plemenu. Ako dakle nisu mogli biti "izvorni", "originalni" ili kako već Bastarni i samo neki mali pridruženi dio, pa koja je onda stožerna HG tih Bastarna i kako su Slaveni uspijeli inkorporirati samo baš taj minorni I2a dio a nikoga od "pravih" Bastarnae?
-
Nešto mi nikad nije bilo jasno u ovoj priči o Bastarnima pa možda može netko objasniti. Polybios ih spominje kao veliko pleme koje je već u 3. vijeku prije Krista sudijelovala sa više desetina tisuća ratnika u raznim ratovima. TMRCA za cijelu I2a-Y3120 isključuje mogućnost da su oni mogli biti "stožerni" u tako velikom plemenu. Ako dakle nisu mogli biti "izvorni", "originalni" ili kako već Bastarni i samo neki mali pridruženi dio, pa koja je onda stožerna HG tih Bastarna i kako su Slaveni uspijeli inkorporirati samo baš taj minorni I2a dio a nikoga od "pravih" Bastarnae?
Не мора уопште значити да су приликом доласка били претјерано бројни. О узроцима сеобе такође је писано раније, помињањем тезе руског археолога Љахина, о доласку групе млађих ратника. Антички извори их биљеже као Бастарне дошљаке. Њихов број и снага су могло нарасти по досељавању, узимањем локалних жена, о чему извори такође говоре.
Цитирам из старог поста:
"5. Већ од 5. вијека пне клима у сјеверној и централној Европи почиње да се мијења, повећавају се хладни периоди и јасторфском насељењу, које је бројно, пријети глад. Преци Бастарна у старој домовини прибјегавају жртвовању животиња, затим и људи. Пракса жртвовања људи ускоро је замјењена прогоном младих, способних ратника ван племена"
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.msg1092;topicseen#msg1092
При томе Бастарне видим само као могуће трансмитере хаплогрупе I2a-Y3120, а не као популацију сву састављену од I2a-Y3120. Зашто неке друге гране нису доживјеле демографску експанзију, и које би то гране уопште могле бити, је питање које би се могло поставити за мање више све хаплогрупе које су у неком периоду порасле, док су друге нестале. Објективно сва I2a-Y3120 је и настала од неколико појединаца који су живјели у том периоду 4-3. вијека пне.
Можемо сад хипотетисати одакле је та мала група дошла, али понављам њихове најдиректније филогенетске везе засад упућују на централну Европу.
-
Da, ali TMRCA za I2a-Y3120 je 200BCE po Yfull i 450BCE po FTDNA. Pa nisu se mogli istovremeno utopiti u Bastarne nepoznate X-HG i u Slavene sa R1a-M417 haplogrupama. Čak ako uzmeš FTDNA proračun ostaju samo 5-6 generacija do pojavljivanja Bastarna u povijesnim vrelima. A vidimo po direktnim podgranama ispod Y3120 da pravi demografski rast tih podgrana počima tek oko 0AD. Ovo čisto matematički ne funkcionira.
-
Da, ali TMRCA za I2a-Y3120 je 200BCE po Yfull i 450BCE po FTDNA. Pa nisu se mogli istovremeno utopiti u Bastarne nepoznate X-HG i u Slavene sa R1a-M417 haplogrupama. Čak ako uzmeš FTDNA proračun ostaju samo 5-6 generacija do pojavljivanja Bastarna u povijesnim vrelima. A vidimo po direktnim podgranama ispod Y3120 da pravi demografski rast tih podgrana počima tek oko 0AD. Ovo čisto matematički ne funkcionira.
Не видим шта ту не има функционисати. Буквално је у 3. вијеку пне могао доћи један човјек из централне у источну Европу (хипотетички Бастарн) и оставити потомствокоје ће се разгранати почетком наше ере. При томе је питање да ли су и све гране завршиле међу Словенима. Грана I-Y3120>Y18331 има велику разноврсност међу Грцима и раније сам претпостављао да би могла бити посљедица бастарнских балканских похода. Занимљива је и I-Z17855, које рецимо нема у свим словенским народима и за коју је упитно да ли је учествовала у самом коријену словенске етногенезе или је била апсорбована Словенима у некој каснијој фази на путу према Балкану. Разноврсност и присуство I-Z17855 прилично се добро поклапа са насељима Бастарна у Молдавији (култура Појанешти Лукашевка). Значи било је и бастарнских група које нису морале ући зарубињецки иницијални процес словенске етногенезе.
-
Не видим шта ту не има функционисати. Буквално је у 3. вијеку пне могао доћи један човјек из централне у источну Европу (хипотетички Бастарн) и оставити потомствокоје ће се разгранати почетком наше ере. При томе је питање да ли су и све гране завршиле међу Словенима. Грана I-Y3120>Y18331 има велику разноврсност међу Грцима и раније сам претпостављао да би могла бити посљедица бастарнских балканских похода. Занимљива је и I-Z17855, које рецимо нема у свим словенским народима и за коју је упитно да ли је учествовала у самом коријену словенске етногенезе или је била апсорбована Словенима у некој каснијој фази на путу према Балкану. Разноврсност и присуство I-Z17855 прилично се добро поклапа са насељима Бастарна у Молдавији (култура Појанешти Лукашевка). Значи било је и бастарнских група које нису морале ући зарубињецки иницијални процес словенске етногенезе.
Pa o tome govorim, neznam kako bih to nazvao, ali je suprotnost onome što se zove Ockhamova britva. Znači moramo pretpostaviti da je Y3120 predak bio minorni dio Bastarna, da je velika većina Bastarna "ne-Y3120" nestala sa povijesne i HG-pozornice i da su se neki od njegovih Y3120 potomaka (ali samo oni, nitko od ovih ostalih večinskih Bastarna) negdje oko 0AD utopio u Slavene da bi kasnije te haplogrupe postale glavni vektori slavenske autosomalne genetike na zapadnom Balkanu. Malo mi je to previše uslova.
-
Pa o tome govorim, neznam kako bih to nazvao, ali je suprotnost onome što se zove Ockhamova britva. Znači moramo pretpostaviti da je Y3120 predak bio minorni dio Bastarna, da je velika većina Bastarna "ne-Y3120" nestala sa povijesne i HG-pozornice i da su se neki od njegovih Y3120 potomaka (ali samo oni, nitko od ovih ostalih večinskih Bastarna) negdje oko 0AD utopio u Slavene da bi kasnije te haplogrupe postale glavni vektori slavenske autosomalne genetike na zapadnom Balkanu. Malo mi je to previše uslova.
Са I-Y3120 ствари једноставно тако стоје и иста ћеш питања морати поставити и ако претпоставиш поријекло из неке друге популације. У сваком случају то може бити само хипотетисање.
Мени се пажња усмјерила на Бастарне само због једне ствари,а то су археолошки подаци. Постоји консензус готово свих савремених археолога да је нека јасторфска популација супстанцијално учествовала у етногенези Словена. Хаплогрупа I-Y3120 испуњава услов супстанцијалности, а и једина је са јасним филогенетичким везама са западнијим просторима. Наравно, свјестан сам да је то само хипотеза, али док год се не нађе на Балкану или источној Европи неки узорак I-Y3120 или који цијепа тај ниво, а који је старији од 3. вијека пне(бастарнског присуства), Бастарни се не могу у потпуности избацити из игре.
-
Са I-Y3120 ствари једноставно тако стоје и иста ћеш питања морати поставити и ако претпоставиш поријекло из неке друге популације. У сваком случају то може бити само хипотетисање.
Мени се пажња усмјерила на Бастарне само због једне ствари,а то су археолошки подаци. Постоји консензус готово свих савремених археолога да је нека јасторфска популација супстанцијално учествовала у етногенези Словена. Хаплогрупа I-Y3120 испуњава услов супстанцијалности, а и једина је са јасним филогенетичким везама са западнијим просторима. Наравно, свјестан сам да је то само хипотеза, али док год се не нађе на Балкану или источној Европи неки узорак I-Y3120 или који цијепа тај ниво, а који је старији од 3. вијека пне(бастарнског присуства), Бастарни се не могу у потпуности избацити из игре.
Naravno, isključiti se ne može, ali eto, mora sam upitat jer je ta hipoteza dobili toliko krila da nema ni jedan forum gdje je rijeć o Y3120 da netko tu tezu ne tretira kao sveto pismo ili davno dokazanu tako da me je počela živcirati ;-)
-
Постоји консензус готово свих савремених археолога да је нека јасторфска популација супстанцијално учествовала у етногенези Словена.
Та категорична тврдња је нетачна. Не постоји никакав концензус по том питању. Постоји минирни јасторфски, тачније бастарнски утицај на југозападни гранични дио културе Зарубинци и то је то. Сама култура Зарубинци је веома нехомогена и има разне културне утицаје и иллирски и латенски и пшеворски. Детаљно о том је написано на теми Зарубинци.
-
Та категорична тврдња је нетачна. Не постоји никакав концензус по том питању. Постоји минирни јасторфски, тачније бастарнски утицај на југозападни гранични дио културе Зарубинци и то је то. Сама култура Зарубинци је веома нехомогена и има разне културне утицаје и иллирски и латенски и пшеворски. Детаљно о том је написано на теми Зарубинци.
Извини, сунце, што мишљење стручњака претпостављам твојим тумачењима.
Прочитај наводе Плетерског, Гавритухина, Шчукина, Љахина, које имаш на форуму. Не наводим своје мишљење већ мишљења ареолога који су тренутно најактуелнији у погледу словенске археологије.
-
Мислим да их не можемо искључити из сљедећих разлога:
- датација узорка је прилико широко постављена-(2nd - the first half of the 1st centuries BC)
- узорак је свакако аутсајдер за подручје на ком је ископан, па је могао доћи откуд било
- мислим да компоненте у раду уопште нису детаљно разрађене и да треба сачекати објављивање генома, па тек онда видјети какав је аутосомални састав узорка
- Бастарни су на поменутим просторима присутни бар од краја 3. вијека пне, на шта указују и археологија и неки писани извори (Појанешти лукашевска култура и натпис на мраморној плочи из Олвије, па и први писани помени које су писали аутори који су живјели крајем 3. и почетком 2. вијека). При чему говоримо само о Бастарнима који су живјели на делти Дунава, а бастарнских налаза има и у самом центру словенске етногенезе у Полесју. Наводио сам их и раније https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.msg151192#msg151192
- ако су Бастарни учествовали у етногенези Словена, онда су учествовали управо у периоду о којем говоримо, и није чудно да се појави појединац који носи балтичку генетику и хаплогрупу Бастарна
- најближи филогенетски рођаци I2-Y3120 су и даље у централној и западној Европи
Да се рецимо I2-Y3120 пронашла у овом налазишту Семилук или у у било ком налазишту старијем од 3. вијека пне, онда би то заиста избацило Бастарне из игре. Док се то не деси, мислим да Бастарни остају као једна од могућности за доношење I2-Y3120 у Словене.
Слажем се са свим ставкама које си навео уз примедбу на ставку коју сам у цитату подебљао. И поред тога што је узорак AS13 аутсајдер у односу на већи број скитских и других узорака из овог рада ипак се може довести у везу са још два узорка AS15 и DS23 са оближњих локалитета. Имају врло сличан аутозомални профил па су и сврстани у раду у исту групу. Рекао бих да је реч о истој популацији која има неки континуитет на том делу Крима. Иначе видим да су ови узорци радиокарбонски датирани на 3-4. век п.н.е.
-
Слажем се са свим ставкама које си навео уз примедбу на ставку коју сам у цитату подебљао. И поред тога што је узорак AS13 аутсајдер у односу на већи број скитских и других узорака из овог рада ипак се може довести у везу са још два узорка AS15 и DS23 са оближњих локалитета. Имају врло сличан аутозомални профил па су и сврстани у раду у исту групу. Рекао бих да је реч о истој популацији која има неки континуитет на том делу Крима. Иначе видим да су ови узорци радиокарбонски датирани на 3-4. век п.н.е.
Мислим да се аутосомална блискост на PCA шеми не може узимати априори као доказ и суштинске блискости. Колико сма примјетио, од европских компоненти узели су за анализу само балтичко бронзано доба и бронзано доба медитерана. Недовољно за далекосежније закључке о блискости. А и PCA шема по себи нема ту врсту прецизности. Нисам провјеравао како стоје ствари са IBD блискостима које су рађенe у раду,а за узорак AS13.
Везано за узорак AS13, а с обзиром да је лоциран на нивоу I-CTS10228, било би интересантно знати да ли има негативних читања на нивоу I-Y3120.
-
Бастарнска теорија по мени није толико извесна пошто би I2-Y3120 морао бити присутан у протогераманској фази. Осим простора истока Немачке и Аустрије где имамо насеобине Словена и спорадичних контаката са Скандинавијом I2-Y3120 није присутан на територији формирања и ширења Германа.
-
Бастарнска теорија по мени није толико извесна пошто би I2-Y3120 морао бити присутан у протогераманској фази. Осим простора истока Немачке и Аустрије где имамо насеобине Словена и спорадичних контаката са Скандинавијом I2-Y3120 није присутан на територији формирања и ширења Германа.
Уважаемый Христифор,
Како очекивати да се I2-Y3120 нађе у "протогерманској фази" кад је линија само 2300 година стара, а прије тога је дуго уско грло од преко хиљаду година, без игђе икога. Значи не постоје неке предачке и рођачке гране у периоду гвозденог доба. Најближа филогенетичка веза је из периода бронзаног доба и то са граном I-Y81696 коју чине Нијемци из долине Рајне и Баден Виртемберга.
-
Можда ово помогне у контексту тог великог гап-а од 1200 година до најближих филогенетских рођака. Ово је превод са хебрејског: Тихи периоди код неких Y-хаплогрупа могу се објаснити ендогамним браковима елите у племенским или раним државним структурама. Мушка линија остаје непрекинута унутар клана, али релативно изолована од остатка популације, што резултира малим бројем гранања и скромним археогенетским трагом. Накнадне друштвене или војне промене могу омогућити брзу експанзију те линије, доводећи до star-like expansion. Ово показује како социјална структура и брачне праксе могу обликовати генетску динамику и оставити дубок трајан отисак у популацијама.
-
Мислим да се аутосомална блискост на PCA шеми не може узимати априори као доказ и суштинске блискости. Колико сма примјетио, од европских компоненти узели су за анализу само балтичко бронзано доба и бронзано доба медитерана. Недовољно за далекосежније закључке о блискости. А и PCA шема по себи нема ту врсту прецизности. Нисам провјеравао како стоје ствари са IBD блискостима које су рађенe у раду,а за узорак AS13.
Везано за узорак AS13, а с обзиром да је лоциран на нивоу I-CTS10228, било би интересантно знати да ли има негативних читања на нивоу I-Y3120.
Иако су се у раду ослањали на блискост на PCA шеми када су груписали узорке, видим да је било експериментисања са различитим потенцијално предачким популацијама, тако да је укупно гледано било много више европских компоненти које су разматране, што се може видети и из следећег цитата:
In addition to the main BA Steppe ancestry, Scy_Major, Scy_Crimea, and SEra_West also exhibited genetic affinity to preceding BA Western European (such as BA England_BellBeaker and England_EIA) and Baltic BA populations but not to BA Caucasus or Western Asian groups (fig. S5). The genetic connections of Semiluk individuals to Eastern Baltic BA groups were also confirmed by outgroup-f3 and f4-statistics analyses (Fig. 4A and Supplementary Note 6). Together, these results demonstrate the genetic relationships between Scythians and BA populations from Western Europe.
Група SEra_West којој припадају узорци AS13, AS15 и DS23 је поменута и у додатку у смислу блискости са молдавским и мађарским узорцима из гвозденог доба.
One more cluster was formed by three individuals (two from Crimea and one from Middle Don Durovka, 4th-2nd century BCE) located on the PCA plot near present-day Hungarian, Croatian, and Bulgarian. These individuals formed the most western genetic group of our Scythian Era individuals and further named SEra_West. These three samples originate from burials whose association with the Scythian culture is questionable (see Supplementary Note 1). It is important to note that the SEra_West cluster is positioned in close proximity to several recently published Scythian Era groups from Glinoe, Moldova (four of seven samples), and Hungarian individuals further named Moldova_ScythianEra and Hungary_ScythianEra (fig. S3). Although these terms are conventional, the Hungarian group was not ethnically Scythians but adopted Scythian material culture (weapons and horse harnesses) and zoomorphic art while maintaining the tradition of cremation, which, in principle, is not characteristic of the Scythians. This refers primarily to the Tisza River group of burials located not only in modern Hungary but also in modern Slovakia attributed to Vekerzug culture; perhaps these were the Sigynnae mentioned by Herodotus (Hdt, V, 9). It is currently unclear whether this was a consequence of the expansion into this territory of some Scythians later assimilated by aborigines or the indirect influence of Scythian culture through the intermediate territory associated with the Thraco-Getic culture. The burial ground of Glinoe on the Lower Dniester is the most representative array of Scythian funerary monuments of the 3rd–2nd centuries BCE. It is currently a key site for solving various problems concerning the history of the North-Western Black Sea region in the 3rd–2nd centuries BCE. The genetic variability of the population that created the Glinoe burial ground should not be surprising, given that this burial ground, being basically Scythian, demonstrates Thracian (Getic) influences on the material culture of the Scythians (some elements of weapons, ceramic vessels). Celtic and German influences (Laten culture, Poenesti-Lukashev culture) are also found here (fibulae, jewelry, elements of the waist set). Additionally, the Greek influence on the funeral rite and material culture of population that created the Glinoe burial ground is recorded (i.e. constructions of some burial chambers, the ritual of burying a cat in a burial chamber, the presence of certain lamps and incense burners).
As the positions of our SEra_West, Moldova_Glinoe_Scythian and Hungary_IA_Scythian on the PCA plot are different from those of the Scythian groups, we can conclude that all these individuals were likely not part of the Scythian population. Therefore, for the groups mentioned above, we have instead used the designations Hungary_ScythianEra and Moldova_ScythianEra.
-
Иако су се у раду ослањали на блискост на PCA шеми када су груписали узорке, видим да је било експериментисања са различитим потенцијално предачким популацијама, тако да је укупно гледано било много више европских компоненти које су разматране, што се може видети и из следећег цитата:
Група SEra_West којој припадају узорци AS13, AS15 и DS23 је поменута и у додатку у смислу блискости са молдавским и мађарским узорцима из гвозденог доба.
Мислио сам прије свега на компонентно моделовање, што се види и на шеми коју је поставио Лајбниц, али и у табелама рада. Тамо се помињу само сљедеће референтне популације
Middle_Don_LBA, Russia_MLBA_Sintashta, Latvia_BA, Estonia_BA, Uzbekistan_Bustan_BA, Turkey_Alalakh_MLBA, Greece_BA_Mycenaean, Russia_Shamanka_EBA, Russia_Krasnoyarsk_BA
У поставци PCA шеме свакако су користили и друге популације.
Како год, ствари ће бити јасније када се поставе Г25 скалиране координате узорака.
Видим да се у овом тексту из рада који си навео, а везано за генетички кластер о ком је ријеч, помињу, између осталих, и археолошки трагови културе Појанешти-Лукашевка, што је аутентична археолошка култура Бастарна.
-
Мислио сам прије свега на компонентно моделовање, што се види и на шеми коју је поставио Лајбниц, али и у табелама рада. Тамо се помињу само сљедеће референтне популације
Middle_Don_LBA, Russia_MLBA_Sintashta, Latvia_BA, Estonia_BA, Uzbekistan_Bustan_BA, Turkey_Alalakh_MLBA, Greece_BA_Mycenaean, Russia_Shamanka_EBA, Russia_Krasnoyarsk_BA
У поставци PCA шеме свакако су користили и друге популације.
Како год, ствари ће бити јасније када се поставе Г25 скалиране координате узорака.
Видим да се у овом тексту из рада који си навео, а везано за генетички кластер о ком је ријеч, помињу, између осталих, и археолошки трагови културе Појанешти-Лукашевка, што је аутентична археолошка култура Бастарна.
Експериментисали су са различитим компонентним моделима. Ево на пример у раду постоји Fig. 2 на којој се види и PCA шема и моделовање узорака коришћењем базалнијих компоненти, као што су WHG, EHG, SHG итд. У суштини схватам шта је твоја замерка, слагањем компоненти се тешко може утврдити реална блискост неких узорака, па је и груписање на основу таквог моделовања и блискости на PCA шемама упитна, али комбинација компонентних моделовања са PCA шемама је тренутно најбоље што већина радова нуди.
Што се тиче Појанешти-Лукашевка културе, да помиње се, тако да се Бастарни не могу за сада отписати. Ипак мени делује реалније једна друга хипотеза што се тиче кретања хаплогрупе I2-Y3120 од почетка бронзаног доба до сеобе Словена:
- почетком бронзаног доба се хаплогрупа I2-L621 налази претежно на истоку Балкана, што смо видели из узорака због којих је ова тема и творена
- популација са истока Балкана се померила у Панонију, највероватније захваћена миграцијом носилаца културе гробних јама - на неколико других тема је било речи о овоме, на пример на теми о Моришкој култури (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7901.0)
- у познијим фазама бронзаног доба ове културе из Паноније снажно утичу на формирање култура гвозденог доба на северу и западу Европе, па и на Јасторфску - миграције су сасвим извесне и дају добро објашњење зашто се хаплогрупе које се јављају код узорака бронзаног доба Паноније јављају касније западније
- неки огранци хаплогрупе I2-L621 остају присутни у Панонији и у гвозденом добу, а хаплогрупа I2-Y3120 је добар кандидат, па се под утицајем кимеријских сеоба премештају на исток Карпата и шире се по источној Европи
Ево као потпору ове хипотезе да наведем твој цитат
Након изнесених генетичких података, добро би било покушати дати одговоре на питања са почетка теме. Ово су нека моја размишљања:
- какво је генетичко поријекло становништва моришке културе?
Генетички подаци указују да је су у формирању моришке популације кључну улогу имале популације балканског енеолита и Бел Бикер популације средње Европе. Компонента индоевропске Јамна културе, која је видљива у присуству појединих Y-DNA грана, мање је уочљива на нивоу аутосомалних IBD кластера (иако је има). У археолошкој анализи постављеној на почетку теме, аутори наводе да постоје елементи моришке културе који се могу повезати са културама јужнијег балканског енеолитског круга, при чему наводе своје мишљење да су те везе посљедица прије културне размјене, него миграције становништва. Ипак, сагледавајући генетичку слику, рекло би се да је ипак било неког помјерања становништва са Балкана у правцу Паноније у периоду који је претходио формирању моришке културе. Најстарији узорци енеолитског кластера којим припадају моришани, регистровани су управо на простору Балкана и доњег Подунавља (I10494,Плоиети Румунија и I2176, I2180 Смјадово Бугарска). IBD кластеризација не подржава ни тезу археолога да је моришка култура у популационом смислу наставак панонских енеолитских култура истог подручја, Тисаполгар и Бодрогкерестур, јер становништво моришке културе нема генетичку енеолитску основу која би произилазила из ове двије културе. Бел Бикер средњовропске популације су се вјероватно са подручја Чешке и Аустрије спуштале низ Дунав према југоистоку и негдје на подручју Паноније су сусретале популације Јамна културе, могуће већ интензивно измјешане са балканским енеолитским супстратом (који је постао доминантан). Ови контакти и прожимања довели су до формирања моришана у периоду 2000 г. пне.
- шта се десило са становништвом моришке културе у каснијим вијековима и у којим би их савременим популацијама могли наћи?
- постоје ли назнаке генетичког континуитета припадника ове културе и данашњих популација истог подручја?
Чини се да постоји одређени генетички континуитет, или бар генетичка рођачка веза, између моришана и популација гвозденог доба, Келта, Итала и Дачана. Може се основано претпоставити да су моришани ушли у етногенетске процесе формирања ових старих народа. Истовремено чини се да су се ови народи или њихови романизовани потомци у неком историјском периоду помјерили ка западу. У периоду опадања римске империје, кроз археогенетичке резултате, видимо заиста „разређивање“ неких од кластера присутних код моришана на тлу Паноније. Такође Y-DNA резултати указују на најближе филогенетичке везе моришана са савременим тестираним из западне Европе. Потомке моришана би данас вјероватно прије могли наћи међу Италијанима, Нијемцима, Французима, него међу Србима, Мађарима или Румунима.
Иначе, мислим да није само Моришка култура била део овог процеса. Много значајнијом ми се чини Ваћа (Vatya) култура.
-
Експериментисали су са различитим компонентним моделима. Ево на пример у раду постоји Fig. 2 на којој се види и PCA шема и моделовање узорака коришћењем базалнијих компоненти, као што су WHG, EHG, SHG итд. У суштини схватам шта је твоја замерка, слагањем компоненти се тешко може утврдити реална блискост неких узорака, па је и груписање на основу таквог моделовања и блискости на PCA шемама упитна, али комбинација компонентних моделовања са PCA шемама је тренутно најбоље што већина радова нуди.
Што се тиче Појанешти-Лукашевка културе, да помиње се, тако да се Бастарни не могу за сада отписати. Ипак мени делује реалније једна друга хипотеза што се тиче кретања хаплогрупе I2-Y3120 од почетка бронзаног доба до сеобе Словена:
- почетком бронзаног доба се хаплогрупа I2-L621 налази претежно на истоку Балкана, што смо видели из узорака због којих је ова тема и творена
- популација са истока Балкана се померила у Панонију, највероватније захваћена миграцијом носилаца културе гробних јама - на неколико других тема је било речи о овоме, на пример на теми о Моришкој култури (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7901.0)
- у познијим фазама бронзаног доба ове културе из Паноније снажно утичу на формирање култура гвозденог доба на северу и западу Европе, па и на Јасторфску - миграције су сасвим извесне и дају добро објашњење зашто се хаплогрупе које се јављају код узорака бронзаног доба Паноније јављају касније западније
- неки огранци хаплогрупе I2-L621 остају присутни у Панонији и у гвозденом добу, а хаплогрупа I2-Y3120 је добар кандидат, па се под утицајем кимеријских сеоба премештају на исток Карпата и шире се по источној Европи
Ево као потпору ове хипотезе да наведем твој цитат
Иначе, мислим да није само Моришка култура била део овог процеса. Много значајнијом ми се чини Ваћа (Vatya) култура.
Разумијем твоју тезу и она је свакако могућа. Поготово ако се има у виду разноврсност I2-L621 грана у Подунављу и на Балкану током енеолита. Са друге стране, не треба изгубити из вида ни чињеницу да су готово све подгране I2-L621 у потоњем периоду завршиле на западу и сјеверозападу Европе. I2-Y3120 би ту заиста била изузетак. Што наравно није немогуће. Али клатно у правцу запада додатно помјера и чињеница постојања њемачке гране у долини Рајне, као филогенетички најближе гране I2-Y3120.
Тако да, по мом мишљењу, све опције су и даље на столу. Евентуална појава неког узорка из раног гвозденог доба који би поцијепао ниво I2-Y3120 би вјероватно разбистрило ствари. Дотад можемо имати само хипотезе.
-
Можда ово помогне у контексту тог великог гап-а од 1200 година до најближих филогенетских рођака. Ово је превод са хебрејског: Тихи периоди код неких Y-хаплогрупа могу се објаснити ендогамним браковима елите у племенским или раним државним структурама. Мушка линија остаје непрекинута унутар клана, али релативно изолована од остатка популације, што резултира малим бројем гранања и скромним археогенетским трагом. Накнадне друштвене или војне промене могу омогућити брзу експанзију те линије, доводећи до star-like expansion. Ово показује како социјална структура и брачне праксе могу обликовати генетску динамику и оставити дубок трајан отисак у популацијама.
Поштовани,
ово што сте превели са хебрејског је врло лепо формулисано и у ствари рекао бих да погађа суштину оног „уског грла“ код I2-Y3120 па и сличних случајева.
Ево како бисмо укратко то Влада Бојановић и ја уклопили у контекст.
Када на Y-стаблу видимо да постоји дуг временски период (нпр. око 800 према FTDNA за Y3120) без откривених грана између заједничког претка и првих потомака, то делује као „генетичка тишина“, као што сте навели.
Уобичајено се такве празнине тумаче као резултат малог броја мушких потомака, или изумирања бочних грана које су постојале али нису оставиле живих наследника.
Међутим, социјална структура може створити овакав ефекат, уколико је у питању елита (војнички клан, племенски врх, аристократска линија), мушки потомци се могу женити унутар сопствене заједнице (ендогамија).
То чува једну доминантну линију, али без већег „разгранавања“, јер се мушка деца концентришу унутар једне гране, а гране „паралелних“ рођака углавном одумиру.
На генетичком стаблу то управо изгледа као дуга празнина без млађих SNP подела.
Када се таква група укључи у шире историјске процесе (досељавање новог становништва, војне експанзије, ширење друштвених и државних структура), та „усамљена“ линија одједном добија огромну демографску предност.
Последица је оно што генетичари зову star-like expansion: са једног чвора креће више десетина подграна у релативно кратком времену.
Управо овај генетички образац видимо код I2-Y3120:
дуг период од заједничког претка (~1250 п.н.е.- ~450. п.н.е) до првих разгранавања, па нагла експлозија унутар словенске популације која је оставила велики број данашњих потомака.
Ово сасвим лепо објашњава зашто је настало „уско грло" од око 800 година до најближих данашњих рођака испод Y3120: није да није било мушкараца, него је линија била релативно затворена, ограничена унутар елите, све док историјски услови нису омогућили ширење, што одлично осветљава један од најачих социо-демографских механизама иза таквих генетичких „тишина“ у Y-хаплогрупама.
То је врло применљиво на I2-Y3120 и може да понуди много реалније објашњење од "бастарнске" хипотезе, која има и превише услова и проблема, од древних узорака I19454 I2-L621* у Бугарској, I10479 који се налази на нивоу I2-CTS4002* и RAM-13 на нивоу I2-CTS4002>CTS10228>Y3120* у источној Румунији, и овог најновијег аутосомалног профила узорка АS13 (видели смо како баш у његовом кластеру SEra_West недостају северноевропски и германски уноси), до проблема о којима је писао Imoćanin.
С тим у вези, Imoćanin је пропустио једну битност - ни разноврсност гране Y3120>Y18331 међу Грцима не иде у прилог "бастарнској" хипотези:
1. јер то није праћено присуством других Y3120 подграна, ако би Бастарни били носиоци целе Y3120 у великом броју, очекивало би се да су у Грчкој оставили траг више њених подграна, а то није случај,
2. време формирања Y18331 се процењује на ~200. п.н.е. а то значи да је у тренутку када се Бастарни (179. п.н.е.) помињу као огромна војна сила савезника македонског краља Филипа V, овај подкластер био стар свега једну или највише две генерације
3. ово практично значи да је тада могло постојати свега неколико мушкарца у живом Y18331 низу, што је премало за епитет „огромне војске“ као и за нешто касније историјске догађаје у којима се Бастарни такође помињу, а и овакву претпостављену минорност Y18331 додатно слабе словенски огранци: засебна Y18331* коју чини Пољак, и две Y18331>BY182587/Y158862 (осим грчке), једну чини Рус, другу независну линију Украјинац (старост BY182587/Y158862 према FTDNA износи око 200. н.е).
Несразмера између разноврсности у Грчкој Y18331 и свих осталих Y3120 кластера и бројних других подкластера из периода 200. п.н.е - 0-100 н.е. и несразмера између историјских записа о Бастарнима и крајње занемарљивог броја реалних Y18331 мушкараца у тим историјским тренуцима, показује да изворни Бастарни као колектив нису могли бити носиоци ни Y18331, ни Y3120 у ширем смислу.
Са друге стране, огранак око Рајне CTS10228>Y81696 је са још дужим „уским грлом", тако да не представља важну компоненту у тумачењу CTS10228 порекла, вероватно се међу Румунима крију припадници и ове генеалогије, као што је то случај са "британским" I2-CTS400>FGC20479 огранком, у којем се налази управо дубински тестирани Румун на FGC20479* нивоу.
Због свега наведеног, доста је вероватније да је I2-Y3120 био присутан у неком локалном или регионалном слоју популације око Карпата, да је преживео као елитна/ендогамна линија током гвозденог доба и да се тек у словенском контексту драматично проширио. Кековац је оставио одличан коментар према којим популацијама и културама је потребно усмерити пажњу.
С поштовањем,
Мирослав Главоњић
-
Не видим зашто би ендогамна репродукција и припадност елити били предуслов за предложени модел? Довољно је да не постоји исељавање генерација и генерација мушкараца изван ограниченог географског простора.
-
Извини, сунце, што мишљење стручњака претпостављам твојим тумачењима.
Прочитај наводе Плетерског, Гавритухина, Шчукина, Љахина, које имаш на форуму. Не наводим своје мишљење већ мишљења ареолога који су тренутно најактуелнији у погледу словенске археологије.
Драјвер, мало бркаш ствари. Не постоји никакв концензус поводом етничке припадности Зарубиначке културе него постоје разне школе Њемачка, Пољска, Украјинска, Совјетска итд. које гурају своје замисли у тој игри тетриса гдје ставити Прасловене. Такође се утицај јасторфске културе разликује и да се јавља кроз Пшеворце али само у стилу посуђа, док се на југу територије налази и мали број гробова бастарнскога типа.
Поготово не можеш ставити у исти кош Плетерскога и Шћукина.
Плетерски културу Зарубинци види прасловенском, по школи Третјакова, а за јастрорфски не каже ништа о становништву, него само да се у дијелу Зарубинаца налазе посуде са неким јастрофским елементима.
Док Шћукин заступа идеју да Зарубинци немају везе са Прасловенима него да је то култура Бастарна и Скира, при лему Бастарне не види Германима, него неком средњовропским кентум етносом са покупљеним културним утицајима јасторфских Германа, а Прасловенска му је култура Штриховане керамике. Теорија која се и мени чини вјеродостојном.
Ја не негирам, да је теоритски и веома условно могуће, да су Бастарни предали Y3120 Прасловенима, али превише је ту "ако".
Не видим зашто би мање то могли бити Скити, Пшеворци, Келти итд.
Плетерски
Zato smatram da je zarubinska kultura arheološki izraz Protoslavena. Ujedno mi se čini neprikladnim tražiti Slavene u starijim arheološkim kulturama jer se u njima nalaze jedino još stariji Baltoslaveni.
Analiza pojedinačnih vrsta arheološkoga gradiva iz njene najranije faze pokazala je da se radi o spoju obilježja strane, pomeranske kulture i kulture zvonastih grobova i lokalne milogradske kulture. U naseobinskom je smislu to moguće objasniti kao doseljenje novog stanovništva sa zapada, možda s područja Mazovije, koje se je potom stopilo s lokalnim stanovništvom. Na sličan je način moguće objasniti nastanak ostalih dviju grupa koje su se formirale na temelju lokalnih inačica milogradske kulture pomiješane s kulturom “Skita–orača”, pri čemu su skitska obilježja osobito izražena u srednjodnjeparskoj grupi. Toj osnovi su dodana neka obilježja keramike pomeranske kulture i kulture zvonastih grobova, najizrazitije u Polesju. U poleškoj srednjodnjeparskoj grupi prisutno je i posuđe s obilježjima jastorfske kulture i njenih grupa.
Щукин 1997
Но более всего в построении П.Н.Третьякова смущает одно — априори принятое славянство зарубинецкой культуры.
Изучение генезиса зарубинецкой культуры в последние годы тоже дает результаты, противоречащие этой посылке. Во-первых, выясняется, что образованию зарубинецкой и родственной поянешть-лукашевской культур предшествовало проникновение населения губинской группы из междуречья Одера-Нейсе, группы, представляющей собой сплав поморской культуры Польши и ясторфской Германии (Мачинский 1966; Щукин 1993; Щукин 1994, там дальнейшая литература). Ясторфские и губинские элементы обнаруживаются на ранних стадиях обеих культур.
Никаких других культурных общностей, которые могли лучше соответствовать бастарнам Страбона, кроме Поянешть-Лукашевской и зарубинецкой, пока не выявлено.
Пшеворская культура, основное звено в цепи рассуждений В.В.Седова и И.П.Русановой, очевидно, имеет тесные связи с западным, германским миром.
Эта зона пустоты охватывала междуречье Западного Буга —Немана и Березины, а с середины I в. н.э., когда запустело и покинутое носителями полесской группы зарубинецкой культуры Припятское Полесье, “белое пятно” стало весьма заметным и обширным (Мачинский 1976; Щукин 1975; Мачинский, Тиханова 1976). И.Вернер даже предполагал наличие здесь особой “деревянной” культуры, не оставившей ощутимых археологических следов (Werner 1981). Пустым Полесье оставалось вплоть до появления корчакских памятников в VI веке.
Если все это так, то носители культуры штрихованой керамики, Днепро-Двинской и тушемлинской культур суть какие-то иные балты, отличающиеся по своим психологическим установкам и, соответственно, по структуре культуры, от своих более западных сородичей. Поэтому и возникает, вероятно, тенденция называть их не столько восточными, сколько Приднепровскими балтами, особой группой.
А не могла ли эта группа быть не столько балтской, сколько балто-славянской?
-
Не видим зашто би ендогамна репродукција и припадност елити били предуслов за предложени модел? Довољно је да не постоји исељавање генерација и генерација мушкараца изван ограниченог географског простора.
Слажем се да је и ограничен географски простор сам по себи довољан да произведе „тишину“ унутар Y-стабла, јер у таквим условима мушке линије не напуштају своју матичну област и не долази до ширег гранања. Ипак, сматрам да би ендогамна репродукција унутар племенске или друштвене елите морала да се узме као важан додатни фактор. У таквим случајевима, не само да линија остаје просторно ограничена, већ је и социјално заштићена: мушкарци се жене унутар сопственог слоја, чувајући континуитет једне исте гране, док „паралелне“ гране лакше одумиру.
Та комбинација просторне ограничености и ендогамије може објашњава овај феномен код I2-Y3120, као и наглу експанзију у тренутку када се та линија укључује у шире историјске процесе. Зато бих рекао да ово двоје није у супротности, већ да ендогамна репродукција представља појачање и заокружује објашњење које нуди сама географска ограниченост.
-
Драјвер, мало бркаш ствари.
У реду, сунце, ако ти тако кажеш.
Нити Плетерски нити Шчукин не негирају извор словенског етноса у зарубињецкој култури. Једина разлика је што Шчукин ућешће Бастарна у тој култури види формативније него Плетерски.
Али да се не би превише расплињавали у дискусијама, предлажем ти да прочиташ интервју о етногенези Словена са археологом Гавритухином, који сам својевремено поставио на форуму.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=217.msg204787#msg204787
https://krotov.info/libr_min/04_g/av/rituhin.htm
https://rodinaslonov.ru/tematicheskie-czikly/istoriya-rossii/rs-178-slavyanskaya-arheologiya-2/
С обзиром да је он археолог новије генерације који је и на самом терену попунио одређене археолошке "рупе" у процесима словенске етногенезе , мислим да је његово размишање можда тренутно и најмјеродавније. Археолошко “белое пятно” које помиње и Шчукин у тексту које си поставио, а које је недостајало да се попуни празнина између познозарубињецких и ранопрашких налаза се попунило новим налазима из 1990-тих. Дакле, дошло је у том периоду до значајног помака у словенској археологији које је Припјатско Полесје ставило у центар словенске етногенезе. Зато не стоје твоје релативизације типа, "играју се тетриса" и "има много теорија". Можда је некада тако и било, али сад ствари више не стоје тако, и ово је научни мејнстрим тренутно. То што се теби то можда не свиђа и што имаш неке друге идеје, друга је прича.
Кључна ствар у којој се сва тројица слажу и што не можеш да негираш јесте, извориште словенске популације у Зарубињецкој култури и учешће јасторфаца у тој етногенези.
Ако имаш неке идеје које у потпуности руше ту поставку, најбоље би било да се обратиш директно Игору Олеговичу на мејл [email protected]
-
Слажем се да је и ограничен географски простор сам по себи довољан да произведе „тишину“ унутар Y-стабла, јер у таквим условима мушке линије не напуштају своју матичну област и не долази до ширег гранања. Ипак, сматрам да би ендогамна репродукција унутар племенске или друштвене елите морала да се узме као важан додатни фактор. У таквим случајевима, не само да линија остаје просторно ограничена, већ је и социјално заштићена: мушкарци се жене унутар сопственог слоја, чувајући континуитет једне исте гране, док „паралелне“ гране лакше одумиру.
Та комбинација просторне ограничености и ендогамије може објашњава овај феномен код I2-Y3120, као и наглу експанзију у тренутку када се та линија укључује у шире историјске процесе. Зато бих рекао да ово двоје није у супротности, већ да ендогамна репродукција представља појачање и заокружује објашњење које нуди сама географска ограниченост.
Ovaj dio mi uopće nije jasan. Može ta elitna linija biološki sačuvati svoju liniju ali koje to veze ima sa paralelnim linija i zašto bi one "lakše izumrli". Jedina način da umjetno stvoriš dugi "bottleneck" je da u svakoj generaciji ubiješ svu braću. Ako i jedan stric preživi i ima potomstvo, najkasnije nakon 3-4 generacija će se stvoriti nova "sestrinska" halogrupa.
A i kada bi se to uradilo i u svakoj generaciji ostaje samo jedan muškarac sa potomstvom, vjerovatnost izumiranja baš te linije je eksponencijalna.
-
Ovaj dio mi uopće nije jasan. Može ta elitna linija biološki sačuvati svoju liniju ali koje to veze ima sa paralelnim linija i zašto bi one "lakše izumrli". Jedina način da umjetno stvoriš dugi "bottleneck" je da u svakoj generaciji ubiješ svu braću. Ako i jedan stric preživi i ima potomstvo, najkasnije nakon 3-4 generacija će se stvoriti nova "sestrinska" halogrupa.
A i kada bi se to uradilo i u svakoj generaciji ostaje samo jedan muškarac sa potomstvom, vjerovatnost izumiranja baš te linije je eksponencijalna.
Апсолутно се слажем.
-
Апсолутно се слажем.
Princip je baš obrnut. Ako hoćeš da biološki saćuvaš neku "liniju" svaka generacija mora inzistirati na tome da ima što više braće sa potomstvom jer jednog dana sigurno dolazi neki demografski kataklizmički događaj (kuga, rat, glad itd.) i samo oni koji ima "razgranuto" muško stablo imaju šansu da makar neke linije prežive.
-
Princip je baš obrnut. Ako hoćeš da biološki saćuvaš neku "liniju" svaka generacija mora inzistirati na tome da ima što više braće sa potomstvom jer jednog dana sigurno dolazi neki demografski kataklizmički događaj (kuga, rat, glad itd.) i samo oni koji ima "razgranuto" muško stablo imaju šansu da makar neke linije prežive.
Чак би и дуготрајна географска изолација утицала пре свега на (не)проналажење археогенетских трагова и ограничавање присуства одређене хаплогрупе на локалну популацију, али не и на гранање филогенетичког стабла. Једини начин је тај који си навео, да се некако истребљују паралелне рођачке гране.
-
Ovaj dio mi uopće nije jasan. Može ta elitna linija biološki sačuvati svoju liniju ali koje to veze ima sa paralelnim linija i zašto bi one "lakše izumrli". Jedina način da umjetno stvoriš dugi "bottleneck" je da u svakoj generaciji ubiješ svu braću. Ako i jedan stric preživi i ima potomstvo, najkasnije nakon 3-4 generacija će se stvoriti nova "sestrinska" halogrupa.
A i kada bi se to uradilo i u svakoj generaciji ostaje samo jedan muškarac sa potomstvom, vjerovatnost izumiranja baš te linije je eksponencijalna.
Да, то је врло добро запажање. Можда би Ивица имао нешто да придода пошто је Владу и мене инспирисао, али у нешто другачијем смеру, од овог који сте навели.
Можда је постојало некакво „право на брак“ у буквалном смислу за гвоздено доба на простору Карпата, али се концепт може свакако реконструисати индиректно преко археологије, етнологије и упоредне историје.
Неки примери и паралеле се можда могу пронаћи међу Германима, Тацит описује да германска племена нису била промискуитетна, већ да су бракови били регулисани, често моногамни, и да је друштвени статус одређивао ко може да ступи у брак. Само слободни мушкарци и они са одређеним положајем имали су пуна брачна права. Робови или зависни људи често нису имали право на „званичан“ брак.
Код скитских и сарматских племена племенска елита је имала монопол над браковима са женама из других угледних родова. То је стварало унутрашњу ендогамију и истовремено искључивало блиске сроднике и „обичне“ ратнике.
Постоје и записи да су се бракови договарали искључиво унутар одређених кланова, док су ниже класе остајале без пуноправних потомака.
Археолошки, у многим келтским некрополама војнички гробови су бројни, али гробови жена у истом статусу ограничени, што упућује на контролисани приступ браку.
У бројним традиционалним друштвима (нпр. у Африци, Полинезији, али и код степских народа Евроазије) постоји образац да само „главне линије“ имају пун приступ женама и браковима.
Такође, у неким заједницама је "право на брак" било ограничено, нпр. само старији брат или наследник клана имао је статус да заснује бројну породицу.
Остали мушкарци могу бити ратници или зависни чланови заједнице, али без могућности да продуже сопствену лозу у већем обиму.
Можда је управо овакав социјално регулисани приступ био у гвозденом добу и на простору Карпата, у којем елита или наследници унутар једне линије имају привилегију, док „паралелне“ линије, иако биолошки постоје, немају исту шансу да оставе потомство у довољном броју да би преживеле у генеалошком смислу.
То није формализован закон као у Риму, већ друштвена пракса која је могла трајати вековима.
Није неопходно да су „стричеви“ буквално убијани, али ако само једна линија има статус и приступ ресурсима, док друге остају на маргини (или гину као ратници, или остају без потомства услед ограничених брачних могућности), добијате ефекат као да су „угашене“.
Пошто је реч о просторима ван директне контроле Рима у раном периоду, војне погибије и подређеност главној лози, жртвовања као и остали локални обичаји који су могли трајати дуже и да буду специфични, са већом улогом митских и ритуалних пракси, могли су додатно појачати овај образац. Такође, у случају развитка неке бочне линије, знамо и да су борбе за власт између (истородних) кланова често били немилосрдног карактера, често до истребљења конкурентске линије.
На стаблу то може оставити утисак дугог „уског грла“, а онда нагле експанзије у тренутку када се социјални услови промене (нпр. за Y3210 словенско ширење).
-
Ако сам добро разумио Главонјића ту се онда одлично уклапа ПХ908
-
3. ово практично значи да је тада могло постојати свега неколико мушкарца у живом Y18331 низу, што је премало за епитет „огромне војске“ као и за нешто касније историјске догађаје у којима се Бастарни такође помињу, а и овакву претпостављену минорност Y18331 додатно слабе словенски огранци: засебна Y18331* коју чини Пољак, и две Y18331>BY182587/Y158862 (осим грчке), једну чини Рус, другу независну линију Украјинац (старост BY182587/Y158862 према FTDNA износи око 200. н.е).
Несразмера између разноврсности у Грчкој Y18331 и свих осталих Y3120 кластера и бројних других подкластера из периода 200. п.н.е - 0-100 н.е. и несразмера између историјских записа о Бастарнима и крајње занемарљивог броја реалних Y18331 мушкараца у тим историјским тренуцима, показује да изворни Бастарни као колектив нису могли бити носиоци ни Y18331, ни Y3120 у ширем смислу.
"Пољак", "Украјинац" и "Рус" су све Јевреји Ашкенази, ако ме памћење добро служи. У тој грани практично и нема Словена.
-
"Пољак", "Украјинац" и "Рус" су све Јевреји Ашкенази, ако ме памћење добро служи. У тој грани практично и нема Словена.
Nije, ta informacija je zastarila. Aškenazi su koncentrirani u jednoj podgrani, a sad imamo na svim nivoima Poljaka, Ukrajinaca, Rusa, Bugara i Makedonaca i čak su neki od ovih Grka govornici slavenskog. Čak imamo 1000 godina star arheogenetski uzorak iz Poljske:
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y18331/tree
-
Проблем са овим концептом припадности елитама као неког услова зa уско грло I2-Y3120 током гвозденог доба, може бити чињеница да и многе друге гране имају слично уско грло управо током гвозденог доба. Кад смо коментарисали онај рад о Албанцима, то се могло видети у неким палео-балканским гранама:
Јасно се види да све гране осим подграна E-V13 пролазе кроз уско грло током гвозденог доба, док подгране E-V13 пролазећи вероватно другачији демографки пут показује знаке диверсификације током гвозденог доба што био знак да су се налазиле у оквиру неке друге популације. На крају, негде од 200. г. н.е и E-V13 и остале албанске подгране почињу нагло да се гранају што би указивало да је дошло до спајања популација негде на почетку римског периода или током гвозденог доба. При том, јасно је да су носиоци прото-албанског језика морали бити највећим делом у подгранама E-V13 које су и показале аутосомално доста Bulgaria_EIA наслеђа, за разлику од осталих грана које ово наслеђе немају.
(https://i.postimg.cc/Sxtg8ft6/alb1.jpg)
Тешко је да су све ове гране биле припадници елита и то још у истој историјској епохи. Пре ће бити да су у питању неки спољашни фактори који су утицали на овакве демографске трендове и који су заватали шире географске просторе. За сада се можда могу издвојити западни Балкан и Карпати (ако I2-Y3120 везујемо за Карпате у гвозденом добу). Сигурно има још грана које су имале сличан пут уског грла током гвозденог доба, па не би било лоше ако неко има воље и знања да их издвоји, можда се укажу и неке тенденције у вези порекла и локације I2-Y3120 која је предмет ове теме.
Друга ствар која можда може указати на време уласка I2-Y3120 у словенски генофонд јесу неке опсервације у овом последњем раду о Словенима са Планковог института. Наиме, они су имплементирали IBDne методу на узорке из рада како би сагледали укупну величину популација и њене демографске трендове. Оно што се могло видети јесте да словенска и предачка словенска популација има стабилну величину од краја бронзаног доба па све до средине друге половине првог миленијума (око 250. г. БЦЕ) када почиње значајно смањење ефективне величине популације. Међутим, у раду, они не тумаче ово ефективно смањење као демографски пад, већ као почетак распршивања на шире географске просторе, односно као почетак миграција. Ако се погледа почетак овог "распшивања" око 250. БЦЕ то би одговорало почетку Зарубењицке културе и словенско ширење у оквиру ње.
(https://i.postimg.cc/7LLkMB1b/Demo-Slavs.jpg)
Оно што хоћу да кажем је, да уско грло I2-Y3120 током гвозденог доба није у корелацији са стабилном словенском ефективном вечичином популације која је трајала негде до 250. БЦЕ и да је много логичније да је I2-Y3120 ушла у словенски корпус након ове године. Просто да је била у словенском корпусу пре 250. БЦЕ вероватно би се раније и разгранала захваћена тим факторима који су прасловенима омогућавали тај стабилан демографски развој, што није случај. Уједно се може уочити да се почетак експанзије словенске популације приближно око 250. БЦЕ и нагло ширење I2-Y3120 око 200. БЦЕ прилично добро поклапају па се може основано претпоставити да је I2-Y3120 била "захваћена" овим словенским ширењем у оквиру Зарубењицке културе и то, чини ми се, у њеној раној фази.
-
A šta bi se tek reklo za ovu granu, preko 2000 godina usko grlo i onda demografska eksplozija: https://www.yfull.com/tree/R-Y2902/
-
Проблем са овим концептом припадности елитама као неког услова зa уско грло I2-Y3120 током гвозденог доба, може бити чињеница да и многе друге гране имају слично уско грло управо током гвозденог доба. Кад смо коментарисали онај рад о Албанцима, то се могло видети у неким палео-балканским гранама:
Тешко је да су све ове гране биле припадници елита и то још у истој историјској епохи. Пре ће бити да су у питању неки спољашни фактори који су утицали на овакве демографске трендове и који су заватали шире географске просторе. За сада се можда могу издвојити западни Балкан и Карпати (ако I2-Y3120 везујемо за Карпате у гвозденом добу). Сигурно има још грана које су имале сличан пут уског грла током гвозденог доба, па не би било лоше ако неко има воље и знања да их издвоји, можда се укажу и неке тенденције у вези порекла и локације I2-Y3120 која је предмет ове теме.
Друга ствар која можда може указати на време уласка I2-Y3120 у словенски генофонд јесу неке опсервације у овом последњем раду о Словенима са Планковог института. Наиме, они су имплементирали IBDne методу на узорке из рада како би сагледали укупну величину популација и њене демографске трендове. Оно што се могло видети јесте да словенска и предачка словенска популација има стабилну величину од краја бронзаног доба па све до средине друге половине првог миленијума (око 250. г. БЦЕ) када почиње значајно смањење ефективне величине популације. Међутим, у раду, они не тумаче ово ефективно смањење као демографски пад, већ као почетак распршивања на шире географске просторе, односно као почетак миграција. Ако се погледа почетак овог "распшивања" око 250. БЦЕ то би одговорало почетку Зарубењицке културе и словенско ширење у оквиру ње.
(https://i.postimg.cc/7LLkMB1b/Demo-Slavs.jpg)
Оно што хоћу да кажем је, да уско грло I2-Y3120 током гвозденог доба није у корелацији са стабилном словенском ефективном вечичином популације која је трајала негде до 250. БЦЕ и да је много логичније да је I2-Y3120 ушла у словенски корпус након ове године. Просто да је била у словенском корпусу пре 250. БЦЕ вероватно би се раније и разгранала захваћена тим факторима који су прасловенима омогућавали тај стабилан демографски развој, што није случај. Уједно се може уочити да се почетак експанзије словенске популације приближно око 250. БЦЕ и нагло ширење I2-Y3120 око 200. БЦЕ прилично добро поклапају па се може основано претпоставити да је I2-Y3120 била "захваћена" овим словенским ширењем у оквиру Зарубењицке културе и то, чини ми се, у њеној раној фази.
Mislim da ovo ne stoji. Ovo što se vidi na slici je proračun za efektivnu populaciju Velima i ovog skupa naselja sa lijeve obale rijeke Sale. Zajedničko im je znatno opadanje te hipotetske veličine njihove predačke populacije između 0 do 500AD. To je u potpunoj korelaciji sa geografskim raspadanjem predačke populacije na manje potskupine što kod svake od njih smanjuje genetski bazen raznih alela. Znači, nije se cijela slavenska populacija smanjila nego se raspala tokom migracija na više podskupina od koja svaka nosi samo jedan dio genetske raznovrsnosti koja je postojala u ukupnoj slavenskoj populaciji tokom zajedničkog rasta.
-
Nije, ta informacija je zastarila. Aškenazi su koncentrirani u jednoj podgrani, a sad imamo na svim nivoima Poljaka, Ukrajinaca, Rusa, Bugara i Makedonaca i čak su neki od ovih Grka govornici slavenskog. Čak imamo 1000 godina star arheogenetski uzorak iz Poljske:
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y18331/tree
Мислим да ствари са овом граном уопште нису тако једноставне и да не треба форсирати словенство њених припадника да би се задовољила претпоставка о општесловенском карактеру I2-Y3120. Има у овој грани још свега и свачег од Албанаца до Чуваша, уз већ помињане Ашкеназе, а има и један Шкот. Не треба прескакати ни кључну чињеницу, а то је невјероватна разноврсност на подручју Грчке, па чак и кад би узели да је тај један Бугарин са простора Грчке заиста и поријеклом Словен, опет ову грчку разноврснсот треба објаснити. Пољак и поменути археогенетски узорак из Пољске су на стаблу на нивоу I-Y18331*. О словенству свега испод би се могло дискутовати.
Не знам што би се требали чудити ако нађемо припаднике оригинално несловенске гране међу Словенима. Треба погледати пажљиво стабло ове гране, па поставити питање: да ли одражава ширење са словенским сеобама? Без иједног узорка у Панонији? Без иједног узорка међу Србима, Хрватима, Словенцима, Чесима, Словацима, Белорусима? И са по једним узорком Руса, Украјинца и Пољака? Са друге стране са гомилом Грка на свим филогенетским нивоима. Која би то словенска сеоба била, која би оставила такав генетички траг? Која још словенска грана има такав географски распоред?
-
Мислим да ствари са овом граном уопште нису тако једноставне и да не треба форсирати словенство њених припадника да би се задовољила претпоставка о општесловенском карактеру I2-Y3120. Има у овој грани још свега и свачег од Албанаца до Чуваша, уз већ помињане Ашкеназе, а има и један Шкот. Не треба прескакати ни кључну чињеницу, а то је невјероватна разноврсност на подручју Грчке, па чак и кад би узели да је тај један Бугарин са простора Грчке заиста и поријеклом Словен, опет ову грчку разноврснсот треба објаснити. Пољак и поменути археогенетски узорак из Пољске су на стаблу на нивоу I-Y18331*. О словенству свега испод би се могло дискутовати.
Не знам што би се требали чудити ако нађемо припаднике оригинално несловенске гране међу Словенима. Треба погледати пажљиво стабло ове гране, па поставити питање: да ли одражава ширење са словенским сеобама? Без иједног узорка у Панонији? Без иједног узорка међу Србима, Хрватима, Словенцима, Чесима, Словацима, Белорусима? И са по једним узорком Руса, Украјинца и Пољака? Са друге стране са гомилом Грка на свим филогенетским нивоима. Која би то словенска сеоба била, која би оставила такав генетички траг? Која још словенска грана има такав географски распоред?
Drajveru, sve to stoji, ali pogledaj na što sam odgovorio, na tvrdnju da tu uopće nema Slavena.
-
A što se tiće analize demografskog rasta na osnovi grananja haplogrupe triba uzeti u obzir da mi uvijek samo okvirno vidimo početak i kraj takvog rasta a unutar tog perioda puka je slučajnost da li na jednom nivou vidimo 2 ili 3 direktne podgrane a drugom 7, 8 ili više.
Uzmimo primjer da jedan praotac ima 2 sina i oni opet po 2 itd. Nakon 4 generacije tako imamo 30 rođenja. Sa ovom rezolucijom koju imamo na y-stablu vidimo jedan SNP svaka tri rođenja. Znači, u prosijeku će na 30 rođenja otpasti 10 SNPa. Ali redoslijed je sasvim slučajan. Na ovoj slici viditi dvije moguće varijante. Kod varijante A prva dva sina će imati odmah po jednu mutaciju. Na stablu će se shodno tome vidjeti 2 direktne podgrane. U varijanti B tek sinovi u 3. i 4. generaciji pokazuju mutacije i ako zgodno padnu imamo na stablu 10 direktnih podgrana. Demografski rast je u obje varijante isti a kako će mutacije padati je puka slučajnost.
(https://i.ibb.co/V1Xvwrp/Screenshot-2025-09-24-233243.png) (https://ibb.co/mjQHN1F)
-
Mislim da ovo ne stoji. Ovo što se vidi na slici je proračun za efektivnu populaciju Velima i ovog skupa naselja sa lijeve obale rijeke Sale. Zajedničko im je znatno opadanje te hipotetske veličine njihove predačke populacije između 0 do 500AD. To je u potpunoj korelaciji sa geografskim raspadanjem predačke populacije na manje potskupine što kod svake od njih smanjuje genetski bazen raznih alela. Znači, nije se cijela slavenska populacija smanjila nego se raspala tokom migracija na više podskupina od koja svaka nosi samo jedan dio genetske raznovrsnosti koja je postojala u ukupnoj slavenskoj populaciji tokom zajedničkog rasta.
Па ја сам то и написао, да пад на графику не значи пад у броју њихове предачке популације, већ да је знак распршивања словенског језгра на већи географски простор, односно на мање подскупине како ти наводиш.
Међутим, у раду, они не тумаче ово ефективно смањење као демографски пад, већ као почетак распршивања на шире географске просторе, односно као почетак миграција. Ако се погледа почетак овог "распшивања" око 250. БЦЕ то би одговорало почетку Зарубењицке културе и словенско ширење у оквиру ње.
(https://i.postimg.cc/7LLkMB1b/Demo-Slavs.jpg)
Оно што хоћу да кажем је, да уско грло I2-Y3120 током гвозденог доба није у корелацији са стабилном словенском ефективном вечичином популације која је трајала негде до 250. БЦЕ и да је много логичније да је I2-Y3120 ушла у словенски корпус након ове године. Просто да је била у словенском корпусу пре 250. БЦЕ вероватно би се раније и разгранала захваћена тим факторима који су прасловенима омогућавали тај стабилан демографски развој, што није случај. Уједно се може уочити да се почетак експанзије словенске популације приближно око 250. БЦЕ и нагло ширење I2-Y3120 око 200. БЦЕ прилично добро поклапају па се може основано претпоставити да је I2-Y3120 била "захваћена" овим словенским ширењем у оквиру Зарубењицке културе и то, чини ми се, у њеној раној фази.
Е сад не знам да ли ја тебе добро разумем, да се не слажеш са овим подебљаним и подвученим у горњем цитату? Тај део се односи на предачу популацију ових група, што сам ја интерполирао на целу предачку словенску групу, и која је имала стабилан развој до неке 250 БЦЕ. Дакле нема знакова неког драстичног увећања али ни смањивања популације. Чини ми се да је већа вероватноћа да је I2-Y3120 била ван ове прасловенске популације која је имала стабилну демографију, док је у исто време I2-Y3120 пролазила кроз уско грло. С тога и закључак да је већа вероватноћа да је I2-Y3120 ушла у словенски корпус након ове хипотетичке 250. БЦЕ, односно након почетка ширења Словена.
Ево и цитата из рада:
We observe that the effective population sizes in both study regions remained stable until 500 BCE to 0 BCE when both populations experienced a substantial reduction in effective population size. Only between 400 CE and 900 CE, the effective population sizes dramatically increased again, quickly surpassing the initial population sizes, reaching estimates of Ne > 50,000 (Fig. S55b).
A što se tiće analize demografskog rasta na osnovi grananja haplogrupe triba uzeti u obzir da mi uvijek samo okvirno vidimo početak i kraj takvog rasta a unutar tog perioda puka je slučajnost da li na jednom nivou vidimo 2 ili 3 direktne podgrane a drugom 7, 8 ili više.
Uzmimo primjer da jedan praotac ima 2 sina i oni opet po 2 itd. Nakon 4 generacije tako imamo 30 rođenja. Sa ovom rezolucijom koju imamo na y-stablu vidimo jedan SNP svaka tri rođenja. Znači, u prosijeku će na 30 rođenja otpasti 10 SNPa. Ali redoslijed je sasvim slučajan. Na ovoj slici viditi dvije moguće varijante. Kod varijante A prva dva sina će imati odmah po jednu mutaciju. Na stablu će se shodno tome vidjeti 2 direktne podgrane. U varijanti B tek sinovi u 3. i 4. generaciji pokazuju mutacije i ako zgodno padnu imamo na stablu 10 direktnih podgrana. Demografski rast je u obje varijante isti a kako će mutacije padati je puka slučajnost.
(https://i.ibb.co/V1Xvwrp/Screenshot-2025-09-24-233243.png) (https://ibb.co/mjQHN1F)
Да, али у оба случаја ти имаш гранање, а овде I2-Y3120 нема гранања 1200 година, од 1400. до 200. п.н.е. по YFull-у, а за то исто време прасловени живе у условима стабилне демографије.
И ово није "analiza demografskog rasta na osnovi grananja haplogrupe", како ти кажеш, већ обрнуто, анализа да ли је нека хаплогрупа могла проћи кроз уско грло у оквиру популације са потврђеном демографском стабилношћу у неком дужем периоду.
-
Ако сам добро разумио Главонјића ту се онда одлично уклапа ПХ908
Морам да признам интересантно запажање, вредно даље анализе, како би се извукла одлична паралела. Сигурно сте ово помислили због стабла: https://www.yfull.com/tree/I-PH908/
О разноврсности гране PH908 већ је нашироко писао Влада Бојановић (не само због PH908* већ и због осталих источнобалканских огранака) као и о њеној претпостављеној старости. На FTDNA она је процењена око 100. године п.н.е, док YFull даје старост од приближно 1700 година. Међутим, процена YFull-а је застарела, јер они у прорачуне старости не укључују SNP-ове из хомологних региона, као ни оне добијене преко Т2Т надоградњи. И једни и други су, међутим, филогенетски важни, што је већ потврђено на теми о Никшићима. Тако да благу предност дајемо прорачунима на FTDNA, што у случају старости гране PH908 износи приближно 2000 година.
У сваком случају, чак и када бисмо прихватили процену од 100. године п.н.е. за старост гране PH908, њена разноврсност међу Грцима, Албанцима, Бугарима и тд. такође се не може објаснити преко Бастарна. Разлог је једноставан: први носилац PH908 није био ни рођен у време када се Бастарни описују као моћна војна сила. Поред тога, његови преци су већ били прошли кроз процес словенизације, што јасно показује разноврсност старије гране S17250 али и њених бочних огранака. Најзад, разноврсност грана PH908 убедљиво је највећа на словенском истоку. Бројни подогранци то потврђују, а међу њима је најучесталија FT14506, која представља типичан пример.
Тако је место настанка гране PH908 несумњиво било у матици Словена, као уосталом и код гране Y18331. О разноврсности појединих огранака и миграцијама њених припадника на источни Балкан свакако се може полемисати, као и у случају неких огранака Y18331.
Потребно је истаћи да велика већина припадника PH908* још увек није урадила T2T надоградње узорака. Ипак, ни таква надоградња не гарантује да ће се открити ближе везе са осталим припадницима, што потврђује и T2T резултат Димитријевића из Лопаша код Пожеге, јединог Србина на PH908* нивоу. Додуше, у његовом случају стоји и могућност припадности подграни Y503090*, али то у суштини не мења слику, јер се овај SNP налази непосредно низводно од PH908. Остаје питање да ли његово старије презиме - Грковић, у комбинацији са оваквим резултатом, може указивати и на његово порекло из нединарских, југоисточних области (вероватно преко Косова и Метохије, јер ову претпоставку додатно поткрепљује и чињеница да су Драгачево и Стари Влах испуњени бројним родовима који воде порекло управо из тих крајева)?
Према томе, исто питање могло би се поставити и за бројне подгране PH908, као и за Y18331, с тим изузетком што се у оба случаја не доводи у питање њихова словенизација у матици. Остаје, дакле, кључна недоумица: које су то словенске сеобе могле оставити тако снажан и разноврстан генетички траг на простору источног Балкана за ове хаплогрупе?
-
Нити Плетерски нити Шчукин не негирају извор словенског етноса у зарубињецкој култури. Једина разлика је што Шчукин ућешће Бастарна у тој култури види формативније него Плетерски.
Мили драјвер, из текста Шћукина јасно проистиче, да он Зарбиначку културу приписује Бастарнима. Германску припадност одриче Бастарнима, а приписује Пшеворцима.
Шћукин: Вероятность отождествления классической зарубинецкой культуры и сходной культуры Поянешты Лукашевка с бастарнами весьма велика...
Если все это так, то носители культуры штрихованой керамики, Днепро-Двинской и тушемлинской культур суть какие-то иные балты...А не могла ли эта группа быть не столько балтской, сколько балто-славянской?
Мој првибитни одговор имао је за циљ побити твоју тврдњу, да постоји неки обшти концензус међу археолозима. О питању зарубиначке културе од њенога открића до данас водиле су се дискусије и бивали су разни покашуји уклопити је у историјски контекст. То је све. Не покушавам овдје пропагирати ниједну од тих разних школа и тумачења, него казујем, да је нетачно представљати читаоцима све тако црно-бијело, јер то не подстиче људе на критичко размишљање.
Огромно хвала за Гаврјухина. Свакако ћу прочитати и његове замисли по питању Зарубинаца. :)
-
Princip je baš obrnut. Ako hoćeš da biološki saćuvaš neku "liniju" svaka generacija mora inzistirati na tome da ima što više braće sa potomstvom jer jednog dana sigurno dolazi neki demografski kataklizmički događaj (kuga, rat, glad itd.) i samo oni koji ima "razgranuto" muško stablo imaju šansu da makar neke linije prežive.
Да, нема логике. Таква пракса не би обезбедила опстанак неке лозе већ би га директно угрозила. Није реалан сценарио где би у периоду од читавог миленијума постојала пракса строге контроле и или пак пракса елиминисања свих бочних грана. Код Османлија је та пракса трајала много краће па опет није дала резултат какав су хтели. Нема логике, то треба одбацити. Разлог је другачији, друге је природе, само је питање који. Економски модел, ратови, можда природним окружењем створени услови да не дође до ширења. Променом екомског модела, услова живота, остваривање могућности да се остави више потомства (можда полигамија) су се могле склопити коцкице које би омогућиле онај бум који примећујемо код ове хаплогрупе. Питање је када, где и у оквиру које историјске популације. Руку на срце постоје аргументи за све до сада поменуте групе, Бастарни, Костобоци/Карпи, прото Словени Зарубињецке културе. Потпуно су у праву људи који су нагласили да постоји једна нелогичност априпо теорије да је Y3120 учествовала у раној етногенези Словена, а то је чињеница да код словенских R1a грана имамо гранање у периоду када је у случају Y3120 сушна година односно миленијум. Како и зашто питање је, једино да су били на периферији те територије у том добу где би се бавили другим послом а не пољопривредом која би омогућила већи наталитет а самим тиме и гранање. Мора још да се копа.
-
Да, нема логике. Таква пракса не би обезбедила опстанак неке лозе већ би га директно угрозила. Није реалан сценарио где би у периоду од читавог миленијума постојала пракса строге контроле и или пак пракса елиминисања свих бочних грана. Код Османлија је та пракса трајала много краће па опет није дала резултат какав су хтели. Нема логике, то треба одбацити. Разлог је другачији, друге је природе, само је питање који. Економски модел, ратови, можда природним окружењем створени услови да не дође до ширења. Променом екомског модела, услова живота, остваривање могућности да се остави више потомства (можда полигамија) су се могле склопити коцкице које би омогућиле онај бум који примећујемо код ове хаплогрупе. Питање је када, где и у оквиру које историјске популације. Руку на срце постоје аргументи за све до сада поменуте групе, Бастарни, Костобоци/Карпи, прото Словени Зарубињецке културе. Потпуно су у праву људи који су нагласили да постоји једна нелогичност априпо теорије да је Y3120 учествовала у раној етногенези Словена, а то је чињеница да код словенских R1a грана имамо гранање у периоду када је у случају Y3120 сушна година односно миленијум. Како и зашто питање је, једино да су били на периферији те територије у том добу где би се бавили другим послом а не пољопривредом која би омогућила већи наталитет а самим тиме и гранање. Мора још да се копа.
Ja mislim da ovo boldovano čisto faktično nije ispravno. Sviđa mi se ovaj izraz "suša" pa da vidimo koliko imamo tih milenijskih suša među uslovno slavenskim granama:
https://www.yfull.com/tree/R-YP4078/ 2200 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP5611/ 1600 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP5520/ 1300 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP569/ 1400 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-P278.2/ 1250 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP4278/ 2900 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y2613/ 2000 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y17488/ 1200 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP582/ 1300 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP5917/ 2300 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-L1280/ 2000 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-S18681/ 1200 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y2902/ 2200 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-L260/ 2400 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y2905/ 1400 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP509/ 1000 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-L1029/ 1000 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y14300/ 2300 godina suša
https://www.yfull.com/tree/E-L540/ 2400 godina suša
Svim njima je zajedničko da okvirno između 600BC do 0AD počimaju značajno rasti. Ja tu ni po čemu ne vidim da je Y3120 iznimka nego više pravilo.
Jednostavno moramo pretpostaviti da je u periodu 4600BC-2600BC bilo valova naizmijence demografski sušnih i plodnih perioda ali ni jedan plodan period nije imaju tu silinu kao onaj između 600BC i 0AD da bi cijelu populaciju na širokom području demografski podigao. U takvim uvijetima neke podgrane slučajno profitiraju u kratkom plodnom periodu a druge ne, ili obrnuto, sušne periode pogađaju neke podgrane jače a neke manje. Ali ovaj ogroman broj "slavenskih" podgrana za značajnom "sušom" pokazuje da je to više bilo pravilo nego iznimka.
-
Да, потпуно у праву си. Нисам гледао формед уопште. Како је ово могуће, како је могуће да сви израњају из суше готово истог тренутка
-
Да, потпуно у праву си. Нисам гледао формед уопште. Како је ово могуће, како је могуће да сви израњају из суше готово истог тренутка
Eh, to je pitanje nad pitanjima. Ono što je očito je da se ovo događa van granica rimskog carstva u kojem već oko 0AD car August pokušava s nekim demografskim mijerama podići natalitet. Mnoge starije hipoteze o nastanku Slavena a i ove novije dekonstruktivističke i postmoderne tipa Curta sa osnivaju na tome da nikako nisu mogli zamisliti ovakav demografski rast oslanjajući se pri tome na demografske analize rimskog carstva. I ovi novi radovi ne uzimaju y-stabla u obzir iako se iz njih najbolje uočava ta demografska eksplozija.
Nisam sklon monokausalnom objašnjenjima (kao ove o nekim elitima) i mislim da je uzrok sklop više sretnih okolnosti. Kao prvo bi naveo klimatske promijene u periodu od 250BC do 400AD, tkz. Roman Warm Period:
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Warm_Period#:~:text=The%20Roman%20Warm%20Period%2C%20or,250%20BC%20to%20AD%20400.
Onda moramo pretpostaviti da je ta populacija znala te nove klimatske promijene maksmimalno dobro iskoristiti što je dovelo do demografskog pritiska na izvornom području i nužnosti migracija. Treća sretna okolnost bi bila ta da se migracijom Germana otvaraju opustošena područja sa plodnim zemljištem koja omogućuju produženje demografskog rasta u hodu, seljenjem demografskog viška od A do B do C itd.
Čudi me nekad da to obilje podataka kojih ste sakupili ne koristite za neke ozbiljne usporedbe. Recimo naprimjer granu N-FT182494 kod koje je jasno gdje i kada je oko prilike nastala i da je imala značajan demografski rast. Sad vidite da na izvornom području (Stara Hercegovina) iznosi oko 8% stanovništva a zapadno od Drine svugdje negdje između 5%-10%. Ali pretvoriti to u apsolutne brojke Srba na tim područjima i sasvim je jasno da ta demografska ekspansija nije bila moguća bez stalnih migracija od polja do polja. Otomanske invazije su otvorili puteve ka opustoštenjim područjima i sve drugo je logičan slijed događaja.
-
Eh, to je pitanje nad pitanjima. Ono što je očito je da se ovo događa van granica rimskog carstva u kojem već oko 0AD car August pokušava s nekim demografskim mijerama podići natalitet. Mnoge starije hipoteze o nastanku Slavena a i ove novije dekonstruktivističke i postmoderne tipa Curta sa osnivaju na tome da nikako nisu mogli zamisliti ovakav demografski rast oslanjajući se pri tome na demografske analize rimskog carstva. I ovi novi radovi ne uzimaju y-stabla u obzir iako se iz njih najbolje uočava ta demografska eksplozija.
Nisam sklon monokausalnom objašnjenjima (kao ove o nekim elitima) i mislim da je uzrok sklop više sretnih okolnosti. Kao prvo bi naveo klimatske promijene u periodu od 250BC do 400AD, tkz. Roman Warm Period:
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Warm_Period#:~:text=The%20Roman%20Warm%20Period%2C%20or,250%20BC%20to%20AD%20400.
Onda moramo pretpostaviti da je ta populacija znala te nove klimatske promijene maksmimalno dobro iskoristiti što je dovelo do demografskog pritiska na izvornom području i nužnosti migracija. Treća sretna okolnost bi bila ta da se migracijom Germana otvaraju opustošena područja sa plodnim zemljištem koja omogućuju produženje demografskog rasta u hodu, seljenjem demografskog viška od A do B do C itd.
Čudi me nekad da to obilje podataka kojih ste sakupili ne koristite za neke ozbiljne usporedbe. Recimo naprimjer granu N-FT182494 kod koje je jasno gdje i kada je oko prilike nastala i da je imala značajan demografski rast. Sad vidite da na izvornom području (Stara Hercegovina) iznosi oko 8% stanovništva a zapadno od Drine svugdje negdje između 5%-10%. Ali pretvoriti to u apsolutne brojke Srba na tim područjima i sasvim je jasno da ta demografska ekspansija nije bila moguća bez stalnih migracija od polja do polja. Otomanske invazije su otvorili puteve ka opustoštenjim područjima i sve drugo je logičan slijed događaja.
Свака част за оне налазе грана са уским грлима. Можда вреди напоменути да је пре римског топлог периода била Iron Age Cold Epoch од неке 900БЦ до 300БЦ и да је то, између осталог, могло утицати на ова уска грла, јер чињеница је да их је много и да су географски морале бити удаљене (имамо "палео-балканске", "словенске"). Иако многе гране, у погледу трајања ботлнека, далеко превазилазе овај период, чини ми се да је већина њих била захваћена баш овом хладном епохом у гвозденом добу.
-
Свака част за оне налазе грана са уским грлима. Можда вреди напоменути да је пре римског топлог периода била Iron Age Cold Epoch од неке 900БЦ до 300БЦ и да је то, између осталог, могло утицати на ова уска грла, јер чињеница је да их је много и да су географски морале бити удаљене (имамо "палео-балканске", "словенске"). Иако многе гране, у погледу трајања ботлнека, далеко превазилазе овај период, чини ми се да је већина њих била захваћена баш овом хладном епохом у гвозденом добу.
Da, vjerovatno je i to igralo ulogu. Nekad davno sam usporedio te rupe u stablu sa tipično germanskim granama i mislim da je bila neka očita razlika u tome da germanske grane u prosijeku počimaju rast jedno 500-1000 godina prije. Trebalo bi to jednom sve lijepo pročešljati.
-
Ja mislim da ovo boldovano čisto faktično nije ispravno. Sviđa mi se ovaj izraz "suša" pa da vidimo koliko imamo tih milenijskih suša među uslovno slavenskim granama:
https://www.yfull.com/tree/R-YP4078/ 2200 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP5611/ 1600 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP5520/ 1300 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP569/ 1400 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-P278.2/ 1250 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP4278/ 2900 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y2613/ 2000 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y17488/ 1200 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP582/ 1300 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP5917/ 2300 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-L1280/ 2000 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-S18681/ 1200 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y2902/ 2200 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-L260/ 2400 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y2905/ 1400 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP509/ 1000 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-L1029/ 1000 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y14300/ 2300 godina suša
https://www.yfull.com/tree/E-L540/ 2400 godina suša
Svim njima je zajedničko da okvirno između 600BC do 0AD počimaju značajno rasti. Ja tu ni po čemu ne vidim da je Y3120 iznimka nego više pravilo.
Jednostavno moramo pretpostaviti da je u periodu 4600BC-2600BC bilo valova naizmijence demografski sušnih i plodnih perioda ali ni jedan plodan period nije imaju tu silinu kao onaj između 600BC i 0AD da bi cijelu populaciju na širokom području demografski podigao. U takvim uvijetima neke podgrane slučajno profitiraju u kratkom plodnom periodu a druge ne, ili obrnuto, sušne periode pogađaju neke podgrane jače a neke manje. Ali ovaj ogroman broj "slavenskih" podgrana za značajnom "sušom" pokazuje da je to više bilo pravilo nego iznimka.
Kao prvo bi naveo klimatske promijene u periodu od 250BC do 400AD, tkz. Roman Warm Period
Управо сте описали нешто што делује много реалније од било каквог „једног узрока“. Топлија и стабилнија клима у том периоду омогућила је смањење ризика од глади, тј. дужу и сигурнију пољопривредну сезону, ширење усева на раније маргиналне терене а то је класичан предуслов демографских „бумова“.
Како се бројност нагло повећавала, јављао се „демографски вишак“ младих мушкараца. У племенским условима са ограниченим ресурсима заједнице, решење је било или ратни поход или миграција, али једном када крене тај циклус: пренасељеност > миграција > освајање нове плодне земље > нови демографски раст, тај циклус се понавља више пута.
Додатно, као што сте навели, миграције Германа ка западу и југу оставиле су делове источне и централне Европе привремено демографски пусте, што је отворило простор за додатну експанзију осталих група.
Тако да ако узмемо у обзир историјску динамику, највероватнији сценарио зашто толико „словенских“ подграна после миленијумских суша експлодира баш у том Roman Warm Period (250 п.н.е – 400 н.е) јесте комбинација неколико фактора.
Дакле, слажем се с Вама да је овде реч о срећном склопу климатских, друштвених и геополитичких услова, који је у правом тренутку омогућио да те до тада „успаване“ линије крену у масовни раст, и да није реч о само једном чиниоцу, попут „елите“ или „једног вође“ (који не би требало искључивати га из комбинација фактора, можда он нужно није значио за почетни развој Y3120, али за неку или неке R1a највероватније да јесте). Зато имамо серију таласа развоја бројних хаплогрупа који се одвијају постепено, али делују као један велики „експлозивни“ процес.
Зато сте сасвим у праву: Y3120 није никакав „феноменални изузетак“, већ типичан пример онога што се дешавало многим родовима у исто време на том ширем простору. Уместо да тражимо неко чудо, треба видети ту експлозију као закономерност друштвено-економских промена у гвозденом и бронзаном добу.
Очито су „словенске“ подгране (R1a-Z280, M458 и сродне, плус делови I2a и E-V13) успеле да се оптимално прилагоде комбинујући пољопривреду, сточарство и локалну трговину. То им је дало предност у броју и у могућности ширења. Ипак, нема гаранције која ће подграна добити своју „експлозију“. Видимо и на примеру стабала R1а грана да неке поједине гране могу преживети 2000 година у маргини, а онда у правом тренутку њен један огранак доживи експанзију, а нека друга грана у истим условима може бити ретка, или се преселити и/или потпуно нестати са једног географског подручја.
У погледу I2a, потпуна aдаптација Y3120 је очигледна, док то није био случај за њене "рођачке" I-L161>CTS4002 и I-L161>CTS4002>CTS10228 гране, укључујући и "рођачку" I-L161>Y13336 грану.
У погледу нижих грана, примери развоја и распрострањености Y3120 грана такође се могу упоредити и са бројним нижим R1a гранама и развојима на окаченим стаблима, па тако не треба да буни што рецимо Y18331 нема на западу Европе, или на југозападу (западни Балкан), јер се ни многе R1a подгране нису концентрисале у тим смеровима, као ни многи други Y3120 кластери и подкластери, док неки други јесу и тд.
Као што се рецимо ни Y18331 не може довести директно у везу са Бастарнима, јер јој старост, историјски записи о овом племену и улога, њена северна распрострањеност као и нулто постојање било какве сличне разноврсности њених "рођачких" Y3120 грана, упоредо са Y18331 гранама на истоку Балкана, то једноставно не дозвољавају. Насупрот томе, као што смо видели, снажан и разноврстан генетички траг PH908 на простору источног Балкана можемо довести у везу искључиво са раним продорима Словена на Балкан и са Аварима, и комбинујући све горе наведене факторе, што је и за припаднике појединих Y18331 грана на источном Балкану најреалнији сценарио.
-
Експериментисали су са различитим компонентним моделима. Ево на пример у раду постоји Fig. 2 на којој се види и PCA шема и моделовање узорака коришћењем базалнијих компоненти, као што су WHG, EHG, SHG итд. У суштини схватам шта је твоја замерка, слагањем компоненти се тешко може утврдити реална блискост неких узорака, па је и груписање на основу таквог моделовања и блискости на PCA шемама упитна, али комбинација компонентних моделовања са PCA шемама је тренутно најбоље што већина радова нуди.
Што се тиче Појанешти-Лукашевка културе, да помиње се, тако да се Бастарни не могу за сада отписати. Ипак мени делује реалније једна друга хипотеза што се тиче кретања хаплогрупе I2-Y3120 од почетка бронзаног доба до сеобе Словена:
- почетком бронзаног доба се хаплогрупа I2-L621 налази претежно на истоку Балкана, што смо видели из узорака због којих је ова тема и творена
- популација са истока Балкана се померила у Панонију, највероватније захваћена миграцијом носилаца културе гробних јама - на неколико других тема је било речи о овоме, на пример на теми о Моришкој култури (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7901.0)
- у познијим фазама бронзаног доба ове културе из Паноније снажно утичу на формирање култура гвозденог доба на северу и западу Европе, па и на Јасторфску - миграције су сасвим извесне и дају добро објашњење зашто се хаплогрупе које се јављају код узорака бронзаног доба Паноније јављају касније западније
- неки огранци хаплогрупе I2-L621 остају присутни у Панонији и у гвозденом добу, а хаплогрупа I2-Y3120 је добар кандидат, па се под утицајем кимеријских сеоба премештају на исток Карпата и шире се по источној Европи
Ево као потпору ове хипотезе да наведем твој цитат
Иначе, мислим да није само Моришка култура била део овог процеса. Много значајнијом ми се чини Ваћа (Vatya) култура.
Занима ме зашто Ваћа културу издвајате као ближу и значајнију за развој Y3120 грана од Моришке? Зар нам ипак скелетни узорак у I-L161>Y13336 грани не сугерише и развој бочних грана међу моришанима? Ту су и скелетни узорци из Лепенског вира, који јесу прилично удаљени, али ипак представљају континуитет развоја ове хаплогрупе међу старим народима на том простору, што сте одлично образложили у овом коментару:
Могуће је да је ово што сам болдовао заправо објашњење. Уз додатно образложење да је прото-WHG популација у којој је цела хаплогрупа I2a настала потекла из Балканског рефугијума (Вилабруна генетски кластер) за време LGM-а. Тако да је ширење ове три хаплогрупе на запад уследило касније од првобитних сеоба ове популације одмах након LGM-а. У том првом периоду имамо неке друге хаплогрупе на западу Европе и оне су данас изузетно ретке. L801 је потврђена у Лепенском Виру и она се вероватно прва раселила према северозападу и временом стигла до Балтика. L701 се разгранала и према северу али и према североистоку. Вероватно је у почетку била позиционирана нешто источније на Балкану у односу на L801. Касније је њен огранак L699 мигрирао према долини Дњепра, тамо се разгранао и учествовао у етногенези Индоевропљана. Огранци који су остали на Балкану пролазе кроз уско грло заједно са хаплогрупом L621. Њихово скромно ширење почиње тек у познијем халколиту када су пољопривредне заједнице на Балкану нестале због сукоба и климатских промена. Та популација, вероватно потомци мезолитских староседелаца који су и након доласка пољопривредника наставили да се баве рибарством у мочварама доњег Дунава, прелази на трансхумантно сточарство и полако обнављају становништво Балкана све до појаве Индоевропљана. Насељавају некадашње густо насељене телове. Затим се индоевропеизирају и у новом заоштравању климе на Балкану пре 4300 година почињу нову сеобу на запад Европе. Ово је по мом мишљењу највероватнији сценарио.
-
Занима ме зашто Ваћа културу издвајате као ближу и значајнију за развој Y3120 грана од Моришке? Зар нам ипак скелетни узорак у I-L161>Y13336 грани не сугерише и развој бочних грана међу моришанима? Ту су и скелетни узорци из Лепенског вира, који јесу прилично удаљени, али ипак представљају континуитет развоја ове хаплогрупе међу старим народима на том простору, што сте одлично образложили у овом коментару:
Значај Ваће и Моришке културе за развој Y3120 грана је идентичан, и једнак је нули, с обзиром да те гране нису ни постојале у том периоду. И не, скелетни узорак у грани Y13336 не сугерише нам ништа о грани Y3120, с обзиром да им је заједнички предак живео пре 14000 година. Такође, међу десетинама мушких скелетних узорака из Лепенског вира и околних налазишта не постоји ниједан који припада било ком предачком нивоу гране Y3120.
-
Значај Ваће и Моришке културе за развој Y3120 грана је идентичан, и једнак је нули, с обзиром да те гране нису ни постојале у том периоду. И не, скелетни узорак у грани Y13336 не сугерише нам ништа о грани Y3120, с обзиром да им је заједнички предак живео пре 14000 година. Такође, међу десетинама мушких скелетних узорака из Лепенског вира и околних налазишта не постоји ниједан који припада било ком предачком нивоу гране Y3120.
Извињавам се, нисам мислио конкретно на Y3120, већ на старије гране, укључујући и L621 и њене гране у тим културама. Задњу (Лепенски вир) сам поменуо само у контексту коментара које је Кековац оставио. Његова анализа врло добро осветљава могући развој L621 огранака.
Ако говоримо о старијим гранама, дакле I2a-L621 и њеним низводним подгранама, ту је заиста ситуација специфична. Иако немамо археогенетичке потврде у скелетним узорцима за наведене културе, индиректна повезивања могу се градити на основу: географског и хронолошког оквира (појава L621 као и Y3120 највероватније се може везати за средњоевропски простор (Карпати, Панонија) током касног бронзаног и раног гвозденог доба), данашњег распореда скелетних резултата (јасна концентрација у источној Европи упућује на то да је L621 већ формирала снажну базу пре појаве словенских група) и Кековчевог приступа (занимљив је управо зато што покушава реконструисати како се цела L621 грана „померала“ и у ком контексту је могла преживети/напредовати, док је хипотеза Imoćanina значајна за развој Y3120).
На тај начин Лепенски вир или старије сродне културе и нису у директној генетској вези са L621, али се могу користити као илустрација могућег континуитета региона где ће касније L621 оставити јасан траг.
Другим речима, није спорно да немамо материјалне доказе за L621 у тим културама, али досадашњи резултати (распоред живих популација и стари узорци који су блиски) омогућавају да се направи та индиректна веза, више као "генетички наратив" него као "дефинитивна чињеница".
-
Занима ме зашто Ваћа културу издвајате као ближу и значајнију за развој Y3120 грана од Моришке? Зар нам ипак скелетни узорак у I-L161>Y13336 грани не сугерише и развој бочних грана међу моришанима? Ту су и скелетни узорци из Лепенског вира, који јесу прилично удаљени, али ипак представљају континуитет развоја ове хаплогрупе међу старим народима на том простору, што сте одлично образложили у овом коментару:
Ваћа култура је можда битнија зато што је у оквиру ње забележена употреба урни за одлагање пепела покојника, што је у њено време био редак обичај, али се брзо после проширио много шире по Европи, нарочито преко културе поља погребних урни, етрурске Виланова културе, културе урни у облику кућа у Немачкој. Затим се овај обичај појавио и у Пољској и Скандинавији. Верујем да је заједно са новим погребним обичајима дошло и до макар делимичне миграције становника из области где је овај обичај настао на области где се проширио, иако неких драматичних геномских промена становништва сигурно није било. Добар кандидат за једну од хаплогрупа које су се на овај начин прошириле по Европи је хаплогрупа I2-L621, коју налазимо почетком наше ере по први пут у археогенетским узорцима западно од Мађарске, и то код два узорка из гвозденог доба (3. век н.е.) Шведске и Данске на нивоу I2-L621>Y45825 и једног узорка са североистока Италије (вероватно ретски - 5. или 6. век н.е.) на нивоу I2-L621>CTS10936>S19848>Y85772.
Моришка култура је исто у генетском смислу добар кандидат за полазну тачку ширења балканско-подунавске генетике по Европи, али је Ваћа култура бољи кандидат због археолошког контекста који сам описао.
-
Ваћа култура је можда битнија зато што је у оквиру ње забележена употреба урни за одлагање пепела покојника, што је у њено време био редак обичај, али се брзо после проширио много шире по Европи, нарочито преко културе поља погребних урни, етрурске Виланова културе, културе урни у облику кућа у Немачкој. Затим се овај обичај појавио и у Пољској и Скандинавији. Верујем да је заједно са новим погребним обичајима дошло и до макар делимичне миграције становника из области где је овај обичај настао на области где се проширио, иако неких драматичних геномских промена становништва сигурно није било. Добар кандидат за једну од хаплогрупа које су се на овај начин прошириле по Европи је хаплогрупа I2-L621, коју налазимо почетком наше ере по први пут у археогенетским узорцима западно од Мађарске, и то код два узорка из гвозденог доба (3. век н.е.) Шведске и Данске на нивоу I2-L621>Y45825 и једног узорка са североистока Италије (вероватно ретски - 5. или 6. век н.е.) на нивоу I2-L621>CTS10936>S19848>Y85772.
Моришка култура је исто у генетском смислу добар кандидат за полазну тачку ширења балканско-подунавске генетике по Европи, али је Ваћа култура бољи кандидат због археолошког контекста који сам описао.
Хвала на одговору.
Врло могуће да је и нека од L621 линија "заслужна" за ширење култура по Европи које помињете, и да им је полазна тачка и овом процесу била управо Ваћа.
У суштини, оно што се већ сада види је да је источна Бугарска/Румунија кључно подручје за формирање и најраније ширење I2-L621, и да је I-Y3120 заправо само локални изданак једне много старије заједнице која је у том региону постојала и раније, пре него што ће ући у ширу словенску етногенезу.
Тамо имамо представнике свих кључних нивоа: од "базалног" L621*, преко CTS4002*, до CTS10228* и чак Y3120*. То упућује да је управо тај регион био нека врста матице из које се касније Y3120 проширио.
Ваљало би због пратилаца ове теме да се поново наведе заиста занимљив „низ узорака“ који се временски и просторно надовезују и који могу дати неку слику о раној историји I2-L621 хаплогрупе (настале ~4.500 п.н.е.):
I19454 (I2-L621*) - Бугарска/Караново култура, која се развијала приближно од 7. миленијума п.н.е. до 4000 г. п.н.е. Један од најранијих откривених узорака уопште за L621, „базалнији“ у односу на касније CTS4002 и Y3120 гране. Његово присуство и негативни резултати на познате L621 гране, указује да је овај простор (ширег Дунавског неолита/раних аграрних култура) могао бити једна од раних зона развоја L621, као и старијих линија.
Због тога сам навео и значајно откриће, развој "рођачке" линије I2-161 међу моришанима, о чему је писао и драјвер:
Како ствари стоје изгледа да је било I2-L621 на просторима Подунавља, Балкана и Карпата током бронзаног доба, а вјероватно и раније током енеолита. Можда је сад разумљивије и постојање оне ријетке гране сестринске I2-M423>L161 пронађене у оквиру Моришке културе.
I10479 (I2-L621>CTS4002*) - источна Румунија. Већ корак „ниже“ на стаблу, представља овај CTS4002* узорак. То показује да је до разноврсности L621 дошло већ у карпатско-дунавском региону.
RAM-13 (I2-L621>CTS4002>CTS10228>Y3120*) - источна Румунија. То је већ Y3120, односно грана која ће касније експлодирати у словенским популацијама. Веома је значајно што је он географски близу узорку I10479 (~60 km) – што нам сугерише да у истом региону (источна Бугарска/ Румунија) имамо читав „континуитет“: од базалног L621* преко CTS4002* све до Y3120*.
AS13 (I2-L621>CTS4002>CTS10228) - Крим/Јевпаторија. На нивоу CTS10228*, дакле пре одвајања Y3120. Аутосомално ближи "молдавским" узорцима из Glinoa и „мађарским“ с Тисе (кластер SEra_West). Његова блискост са овим узорцима говори да су људи из ове „карпатско-подунавске матице“ имали контакте/миграције према Криму и степи.
Ако бисмо имали Y хаплогрупе за те аутосомално блиске узорке (под условом да је реч о мушкарцима), могли бисмо проверити да ли се ради о мешавини са другим популацијама (нпр. R1a, J2, G2a). То би додатно учврстило тезу да је овде реч о компактној и разгранатој локалној популацији и широкој културно-генетској мрежи, која је захватала Карпатски басен и Придњестровље и део степе. У случају L621, то већ сада можемо закључити на основу ових резултата, као и на основу разноврсности Y3120.
Додатно, резултат дубински тестираног Румуна на нивоу I2-CTS400>FGC20479* (~2.500. п.н.е), савршено открива и даље порекло Британаца у њој, док миграција претка Немаца на простор Рајне у Y81696, највероватније датира из раног средњег века, с обзиром на утврђену старост ове гране из тог периода
-
Bošnjaći DNK projekat je na svojoj FaceBook stranici postavio lijepu vizijalizaciju tih uzoraka.
-
(https://i.ibb.co/2YpbqxKW/IMG-5205.jpg) (https://ibb.co/1J4SZ127)
-
(https://i.ibb.co/2YpbqxKW/IMG-5205.jpg) (https://ibb.co/1J4SZ127)
Одлична карта!
Нисам знао за ове узорке YUN037, YUN038, SEEurope11 и PIE018. Влада Бојановић такође, који је био фокусиран на профилизацију Лимских и Тарских Никшића FT190799, ја на моје Срезојевиће. Нисам их с намером игнорисао, извините. :-/
Видим да је о прва два узорка својевремено писао Кековац на овој и наредним страницама:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg190349#msg190349
Право је задовољство читати запажања Кековца, који је врло систематично коментарисао појаву тих узорака, посебно YUN037 и YUN038, који су заједно са SEEurope11 и PIE018 у то време били претпостављам права сензација за све који прате историју наше хаплогрупе. Његови осврти су били посебно драгоцени јер није остајао само на Y-ДНК нивоу, већ је умео да повезује аутосомалне резултате са археолошким и историјским контекстом.
Временом се показало да су многе његове претпоставке о пореклу и миграцијама грана I2-L621/Y3120, као и о ширим генетичким токовима на Балкану, биле врло добро постављене. Управо зато његови старији постови и данас делују свежe и релевантнo, јер се у међувремену пуно тога новог потврдило кроз YFull стабло, нове студије и тестирања.
Сви ови налази заједно показују да источни и балкански Y3120 родови нису касни уноси из северноевропских регија, већ директни наследници древних популација које су овде живеле пре словенских сеоба.
-
...
Сви ови налази заједно показују да источни и балкански Y3120 родови нису касни уноси из северноевропских регија, већ директни наследници древних популација које су овде живеле пре словенских сеоба.
Значи, ствар решена. Да гасимо форум...
-
Значи, ствар решена. Да гасимо форум...
Кад бисмо гасили форум сваки пут кад се појаве јаки аргументи, угасили бисмо га већ десет пута. :- ) Боље да га држимо отвореним: аутохтонисти ће чекати нове податке који ће се једном појавити и у Србији, а ове друге већ довољно ужасавају и досадашњи налази. А у међувремену, ретко ко види да постоји и један помирљив модел: признати археогенетичке узорке, али и историјску реалност словенских сеоба, јер резултати јасно говоре о комбинацији старог локалног и новог словенског наслеђа.
-
Најстарији узорци који се могу повезати са хаплогрупом I2-L621 су:
I7137 - Urziceni-Vamă (Satu Mare County) - Румунија, радиокарбонски датиран на 4157-3966 cal BCE, позитиван на S10302, који је на нивоу L621, али негативан на S19848 и FGC60282 (ниво Y45825)
I8797 - Polgár-Basatanya (Hajdú-Bihar County) - Мађарска, контекстно датиран на 4360-3960 BCE, позитиван на YP197, који је на нивоу L621, али негативан на CTS11768 (ниво CTS10936).
Оба узорка су била део популације која је живела у источној Панонији и која је већи део свог генома наследила од првих неолитских пољопривредника, али је имала појачано присуство WHG генетике. Патрилинеарно је у много већој мери ова популација била повезана са WHG популацијом, и то уже са популацијом Лепенског Вира, што се може видети на основу разноврсности и високе заступљености хаплогрупе I2-CTS10057, која је доминирала међу мушким узорцима из Лепенског Вира.
Међутим ова популација није оставила превише генетских наследника. Данашњи припадници хаплогрупе I2-L621 вероватно потичу из рефугијума на истоку Балкана, чему у прилог иду млађи узорци из Румуније и Бугарске раног бронзаног доба као што су I19454, YUN037, YUN038, SEEurope11 и PIE018. Из оних IBD кластеризација, које користи тим генетичара из Копенхагена у својим радовима, се јасно види да је на Балкану мало остало од генетике првих пољопривредника у тренутку доласка степских сточара. Та популација првих неолитских пољопривредника као да је изумрла на већем делу Балкана око хиљаду година пре доласка степских сточара културе гробних јама, осим у неким периферним областима као што су делови Грчке и североисток Румуније. Међутим степски народи нису наишли на ненасељен Балкан, јер су пре њих дошле нове групе људи из Анадолије. Тако је настао више пута помињани IBD кластер 0_3_4_2 из оних радова о Келтима и Германима.
Ни ова популација међутим није остала стационирана до словенских сеоба или макар до историјског доба. Код ње се могу издвојити три велике групе које су имале потпуно различити динамику миграција:
- 0_3_4_2_2 којој припадају узорци раног бронзаног доба са истока Балкана и оквиру које се се по свему судећи налазили узорци хаплогрупе I2-L621,
- 0_3_4_2_1 дако-трачко кластер који се јавља касније али и преовладава у гвозденом добу - најстарији је један узорак из околине Козанија на северу Грчке мада су сличне старости и неки узорци из Мокрина,
- 0_3_4_2_3 који је био доминантан на западу, у јадранском залеђу.
Кластер од највећег интереса је 0_3_4_2_2 и његови носиоци се почетком бронзаног доба премештају са Балкана у Панонију, заједно са носиоцима културе гробних јама, тако да се у средњем бронзаном добу налазе готово искључиво међу узорцима Моришке, Ваћа и осталих сродних култура, али помешани са различитим степских групама, укључујући и Bell Beaker, а убрзо се шире даље на запад, најпре на Апенинско полуострво где су нарочито снажно утицали на етногенезу Етрураца, а онда у мањој мери и на пределе северно од Алпа, нарочито југ Немачке и Чешку. Због јаке геномска везе неиндоевропске популације истока Балкана раног бронзаног доба и гвозденог доба Тоскане бих се усудио да поставим хипотезу да је етрурски језик пореклом од неиндоевропске популације која је живела на истоку Балкана у раном бронзаном добу.
Што се тиче хаплогрупе I2-Y3120, остаје питање да ли је у источну Европу доспела преко Паноније или источном страном Карпата. Теорија о повратној миграцији са запада Европе преко Бастарна се и даље не може у потпуности одбацити, али мислим да је најмање вероватна. Због присуства хаплогрупе R1b-Z2103>Y18959>Y14300 међу раним Словенима би можда била већа могућност да је кретање хаплогрупе I2-Y3120 из Паноније преко Карпата, јер је R1b-Z2103>Y18959 типична за Панонију бронзаног доба, али то није јак аргумент. Са друге стране имамо и I10479 источно од Карпата на нивоу I2-L621>CTS4002*, који је филогенетски најближи узорцима RAM-13 и AS13, па је због њега јака и друга хипотеза о кретању предака хаплогрупе I2-L621>CTS4002>CTS10228>Y3120 источном страном Карпата. Остаје да се види на основу неких будућих узорака шта је тачно било.
-
Кековче, желим да Вам се захвалим на изузетном доприносу теми порекла I2-L621/Y3120. Ваши прегледи древних узорака и ширих контекста у којима се они појављују дају непроцењиву вредност расправи и у великој мери помажу свима нама да се боље снађемо и да боље разумемо генезу ове гране.
Имам једно питање: да ли је познато да је узорак I11902 из источне Румуније, околине Букурешта позитиван на L621? Нисте о њему писали а на карти БДНКП му стоји позиција Y3104+. И такође, да ли је узорак AS13 заиста потврђен као позитиван на Y3120, како је наведено на карти или ипак остаје на нивоу CTS10228*?
-
Кековче, желим да Вам се захвалим на изузетном доприносу теми порекла I2-L621/Y3120. Ваши прегледи древних узорака и ширих контекста у којима се они појављују дају непроцењиву вредност расправи и у великој мери помажу свима нама да се боље снађемо и да боље разумемо генезу ове гране.
Исто важи и за остале учеснике, поготово мислим на Imoćanina, али и на драјвера, да не испадне да га прескачем, без обзира што се не слажем са његовом "бастарнском" хипотезом, и његови остали осврти су баш значајни и доприноссе дискусији.
-
Имам једно питање: да ли је познато да је узорак I11902 из источне Румуније, околине Букурешта позитиван на L621? Нисте о њему писали а на карти БДНКП му стоји позиција Y3104+. И такође, да ли је узорак AS13 заиста потврђен као позитиван на Y3120, како је наведено на карти или ипак остаје на нивоу CTS10228*?
Нисам обраћао пажњу на овај узорак али сада видим да је погрешно означена његова локација на мапи, вероватно зато што су тражили град Узричени, а не локалитет Urziceni-Vamă (Satu Mare County). Овај узорак је по свему судећи део оне групе најстаријих узорака који се могу повезати са хаплогрупом I-L621, а нађени су у пограничном подручју Мађарске и Румуније. Са истог локалитета је и I7137. Узорак I11902 је радиокарбонски датиран на 4250-4060 cal BCE.
Није тачно одређена хаплогрупа на мапи, јер узорак припада сасвим другој грани хаплогрупе I2, тачније I2-L595>Y16419* (https://www.yfull.com/tree/I-Y16419/), а додат је и на FTDNA стабло у нижу грану I-BY136048 (https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-BY136048/tree).
-
Мислио сам прије свега на компонентно моделовање, што се види и на шеми коју је поставио Лајбниц, али и у табелама рада. Тамо се помињу само сљедеће референтне популације
Middle_Don_LBA, Russia_MLBA_Sintashta, Latvia_BA, Estonia_BA, Uzbekistan_Bustan_BA, Turkey_Alalakh_MLBA, Greece_BA_Mycenaean, Russia_Shamanka_EBA, Russia_Krasnoyarsk_BA
У поставци PCA шеме свакако су користили и друге популације.
Како год, ствари ће бити јасније када се поставе Г25 скалиране координате узорака.
Видим да се у овом тексту из рада који си навео, а везано за генетички кластер о ком је ријеч, помињу, између осталих, и археолошки трагови културе Појанешти-Лукашевка, што је аутентична археолошка култура Бастарна.
The I2 haplogroup was identified in one individual from Crimea, specifically from Evpatoria (AS13). However, due to the low genomic coverage, it was not possible to determine the exact subbranch of the I2 haplogroup to which this individual belonged.
https://lundiak.wordpress.com/2025/09/14/i2a-yevpatoria-as13/ (https://lundiak.wordpress.com/2025/09/14/i2a-yevpatoria-as13/)
SEra_West was cladal with Scy_Crimea and Semiluk when compared to all BA groups, except for the Eastern Baltic populations (table S20). SEra_West showed greater affinity to Estonia_BA and Latvia_BA than did both the Scy_Crimea and Semiluk groups and shared significantly more alleles with Anatolia-related populations (Italy_Sardinia_EBA, Greece_BA_Mycenaean and Turkey_Alalakh_MLBA). In contrast, Scy_Crimea shared significantly more alleles with Neolithic Iranian_related populations (Uzbekistan_Bustan) than with other groups with Neolithic Anatolian components The outgroup-f3 analysis showed the highest genetic affinity between these three groups and the Srubnaya-like populations, suggesting their common ancestry with the Srubnaya-like group (fig. S5).
(https://lundiak.wordpress.com/wp-content/uploads/2025/09/screenshot-2025-09-14-at-18.45.57.png)
-
Кад говоримо о разлозима експанзије одређених хаплогрупа требало би искључити догађаје као што су мини ледена доба јер су Протопрасловени делили европски континент са многим племенима која су на исте услове реаговала демографском стагнацијом или изумирањем.
Требало би тражити оно што разликује Протопрасловене од осталих.
Сматрам да је главни разлог баш словенске експанзије супериорност прасловенске нематеријалне културе у односу на савременике.
Неке од карактеристика које су допринеле тој супериорности су:
- нису се женили сестрама од стрица, тетке и ујака
- нису приносили људске жртве
- нису закопавали богатство са покојницима
Данас су све то за нас подразумеване вредности, али за варварска племена тог доба нису биле, и свакако је синергетски ефекат различитих прасловенских обичаја и начина живота оно што им је омогућило да у кратком року заузму пола Европе.
Верујем да постоји још карактеристика прасловенске заједнице које су баш њих предодредиле за експанзију. Можда је то и равноправан статус синова без обзира на ред рођења, мада нисам сигурна да ли је то био обичај Прасловена, елите, само нижих слојева, или је то каснији српски обичај? То би морали антрополози да направе неку компаративну анализу обичаја прасловенске заједнице и конкурентских племена, како бисмо нашли одговор на питање зашто баш Словени.
Занимљиво је како нико не помиње културне разлоге као предуслов прасловенске експанзије, сви траже нека објективна објашњења?
Не знам да ли уопште постоје неки радови који се баве овим културним особеностима Старих Словена, због којих су управо они били предодређени за демографски бум.
Наравно постоје и објективни разлози зашто баш Прасловни и зашто баш тада:
- Један од главних разлога јесте Припјатска мочвара, која је била тешко освојива трвђава, сигурно острво на сред континента која је служила као база. Заједно са шумским масивом она је протословенску и раније балто-словенску популацију вековима чувала од степских завојевача.
- Научили су током векова како да из шума и мочвара извлаче економски максимум, и нико им у томе није био раван, зато су њихови балтско-словенски преци успели да током најмање 1500 година одрже контролу над источноевропским шумама и мочварама.
- Предуслов успешне експанзије на Балкан је свакако била Јустинијанова куга, која је у урбаним подручјима донела много вишу стопу смртности него по мочварама и шумама далеко од великих градова. Не знамо колико Прасловена је однела куга, али процентуално много мање него Ромеја у економски значајним деловима царства.
Ево одличног прегледа динамике прасловенских хаплогрупа.
https://andvari5.livejournal.com/199033.html (https://andvari5.livejournal.com/199033.html)
(https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/1149120/1149120_original.png)
-
Словенски обичаји брака и наследбе могли су имати значајну улогу у порасту броја рођења. Дозвољеност многоженства ка којему клони мужски род, супарничство међу супругами, потреба за радном снагом у обављању сеоскога тежања су све јаке побуде ка многочедству.
О имућнијех бољарих и кнезових да не говорим. Нпр. русски кнез Владимир имаше пет дворских супруг, а у сваком граду којим влада по тристи наложниц.
«...а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове... И был он ненасытен в этом приводя к себе замужних женщин и растляя девиц».
А када се крсти Владимир је ...
...упрошен был отпустить жен от себя, как обещал и отпустил Вышеслава, который родился от Оловы, княжны варяжской, в Новгород; Гориславу с Изяславом в Полоцк, ее же сына Ярослава в Ростов; Всеволода во Владимир; Предславу с сыном Святополком в Туров; Мальфрид с сыном Святославом в Овруч; Адиль с сыном Мстиславом во Тмутаракань... Прочих жен и дочерей дал в жены ближним своим, не имущим жен...
Наследно право и обичај, да се свакому сину даје одређен град или имање на кнежење нарочито унутар новоосвојених крајев придоноси географском распрострањењу одређених грана. Размишљам, да ако се хаплограна распрострања постепено и географски надовезује на своје братске гране то распрострањење полази од простољудинскога сеоскога живља, а где је једна грана присутна једром па тек онда прекидно и пјегастим узором у односито далекијех крајевих те у склопу с наглим порастом разгранатости то би могло указивати на властеоско наследствовање и планско распоређење власти једне властеоске куће.
-
Наследно право и обичај, да се свакому сину даје одређен град или имање на кнежење нарочито унутар новоосвојених крајев придоноси географском распрострањењу одређених грана. Размишљам, да ако се хаплограна распрострања постепено и географски надовезује на своје братске гране то распрострањење полази од простољудинскога сеоскога живља, а где је једна грана присутна једром па тек онда прекидно и пјегастим узором у односито далекијех крајевих те у склопу с наглим порастом разгранатости то би могло указивати на властеоско наследствовање и планско распоређење власти једне властеоске куће.
Апсолутно очигледно, примећено је то више пута, на овом форуму и ван њега. Постоји јак аргумент да је у питању ширење посредством ратничке, владарске елите. Најбољи кандидат по мени за тај елитни печат код Y3120 је мешовита, вероватно бастарнска елита Појенешти Лукашевка културе. Дакле источни обронци Карпата, касно гвоздено доба-рани римски период. Имају утврђена насеља, граничари су, имају ратничке гробнице са оружјем и фибулама, доминира кремација у урнама (ако не грешим), густ низ локалитета итд. Најјачи аргумент ми је гранични положај према римском лимесу, значи плен и трговина. Све поменуто може произвести стратификовано, ратничко друштво. Дакле у културном оквиру Бастарни, са контактима ка Словенима, Дачанима, Сарматима... Највероватнији механизам је многоженство плус поменуто наслеђивање (синови распоређени по утврђеним тачкама односно областима). Резултат би био управо то нагло гранaње и ширење мушких линија које смо сви приметили. Суседно од њих је зарубињецки односно кијевски круг као рана прото-словенска зона. Та граничарска ратничка елита је могла да се наметне и прошири у тренутку када Хуни руше стари поредак. Јер ако су направили тотални хаос на лимесу можемо мислити шта се дешавало иза Карпата. Дакле у том тренутку, можда не раније од хунске инвазије, тај елитни ратнички слој улази под кишобран Анта односно Склавина. Једино ми се онда ту не уклапа чињеница да имамо сличне сушне периоде и код ове и код Р1а грана, сушни период пре појаве Бастарна. Мала је вероватноћа да су негде у Јастроф и претходним култура пролазили исто што и Прото-Словени источно. Мада није немогуће, ако су рецимо дошли из западних области Пшеворске културе. Јастрофска и Пшеворска култура су биле непосредне комшије у касном гвозденом добу.
пс. ако је тачно могли би у теорији пронаћи Y3120 и у касно античким гробовима римског Балкана. Јер су њих, Бастарне, итекако користили као плаћенике. Шта ако су оно што су у археологији дефинисали као гробове германских федерата (германско оружје и накит, високи и снажни скелети) у ствари гробови људи тих Бастарнских дружина које су примљене и насељене у Мезији али и Панонији.
-
Апсолутно очигледно, примећено је то више пута, на овом форуму и ван њега. Постоји јак аргумент да је у питању ширење посредством ратничке, владарске елите. Најбољи кандидат по мени за тај елитни печат код Y3120 је мешовита, вероватно бастарнска елита Појенешти Лукашевка културе. Дакле источни обронци Карпата, касно гвоздено доба-рани римски период. Имају утврђена насеља, граничари су, имају ратничке гробнице са оружјем и фибулама, доминира кремација у урнама (ако не грешим), густ низ локалитета итд. Најјачи аргумент ми је гранични положај према римском лимесу, значи плен и трговина. Све поменуто може произвести стратификовано, ратничко друштво. Дакле у културном оквиру Бастарни, са контактима ка Словенима, Дачанима, Сарматима... Највероватнији механизам је многоженство плус поменуто наслеђивање (синови распоређени по утврђеним тачкама односно областима). Резултат би био управо то нагло гранaње и ширење мушких линија које смо сви приметили. Суседно од њих је зарубињецки односно кијевски круг као рана прото-словенска зона. Та граничарска ратничка елита је могла да се наметне и прошири у тренутку када Хуни руше стари поредак. Јер ако су направили тотални хаос на лимесу можемо мислити шта се дешавало иза Карпата. Дакле у том тренутку, можда не раније од хунске инвазије, тај елитни ратнички слој улази под кишобран Анта односно Склавина. Једино ми се онда ту не уклапа чињеница да имамо сличне сушне периоде и код ове и код Р1а грана, сушни период пре појаве Бастарна. Мала је вероватноћа да су негде у Јастроф и претходним култура пролазили исто што и Прото-Словени источно. Мада није немогуће, ако су рецимо дошли из западних области Пшеворске културе. Јастрофска и Пшеворска култура су биле непосредне комшије у касном гвозденом добу.
пс. ако је тачно могли би у теорији пронаћи Y3120 и у касно античким гробовима римског Балкана. Јер су њих, Бастарне, итекако користили као плаћенике. Шта ако су оно што су у археологији дефинисали као гробове германских федерата (германско оружје и накит, високи и снажни скелети) у ствари гробови људи тих Бастарнских дружина које су примљене и насељене у Мезији али и Панонији.
Није ли ова прича о ратничким Бастарнима мало пренадувана? Баш ту лежи још једна слабост ове „ратничко-бастарнске“ верзије. На "папиру", она можда звучи примамљиво (елита, утврђена насеља, контакт са Римом, ратнички гробови), али има више проблема:
1. Недостатак директних археогенетских потврда: до сада ниједан бастарнски узорак није недвосмислено везан за I2-Y3120. Оно што имамо из источно-карпатске зоне (RAM-13, AS13 и др.) више показује локалну разноликост, али не и бастарнски "монопол".
2. Хронолошки јаз: права експанзија Y3120 почиње тек од римског/постримског периода (I–V век н.е.), док Бастарни врхунац моћи имају већ у II–I веку п.н.е. (дао сам само један пример развоја PH908 грана). Ако су они носиоци, онда би се очекивало доста раније разгранавање, посебно на Балкану, а не тек „касно пуцање“ стабла.
3. Археолошка амбивалентност: Појенешти-Лукашевка култура је свакако занимљива (утврђена насеља, кремација, контакт зоне), али њено етничко одређење није јасно. У њој се мешају дачки, сарматски, скитоидни и „германизовани“ елементи. „Бастарнска“ етикета је више историографски конструкт него археолошки консензус.
4. Претерана монокаузација: као што сте и сами приметили, појава "суша“ није изузетак, већ правило и код многих словенских R1a грана. То више говори у прилог ширим демографским и климатским циклусима (Roman Warm Period, аграрни бум, померања популација) него о једној специфичној етно-елити.
5. Сценарио „плаћеничких дружина“: интересантна теза, али ако су Бастарни масовно били федерати на Балкану, морало би се наћи више разноврсних Y3120 грана на Балкану из периода њихових првих односа са Римом, као и у рано-античким некрополама Паноније и Мезије. За сада таквих доказа нема.
Дакле, прича о "ратничким Бастарнима“ је наративно атрактивна, али је за сада више спекулација него чврсто утемељена хипотеза. Много вероватније је да је I2-Y3120 био локална карпатска линија (мешавина више културних утицаја), која је добила шансу за експанзију тек у турбуленцијама словенских насељавања и каснијим римским преображајима.
-
Постоји јак аргумент да је у питању ширење посредством ратничке, владарске елите. Најбољи кандидат по мени за тај елитни печат код Y3120 је мешовита, вероватно бастарнска елита Појенешти Лукашевка културе.
Који је то јак аргумент?
Y3120 је једна јединка која је могла живјети у V в. п.н.е. а могла је и у II в. н.е. (95%). Не знам који је најранији археогенетски узорак испод Y3120 који је радиокарб. датован па да се tmrca прецизно баждари.
Засада је AS13 (+Y3120) датиран на 200-50 г. п.н.е. и аутозомално нема ни најмањега трага било германских нити келтских алела, него је на пола пута између чистога Балта и чистога Грка. Судећи по том да је нађен на мјесту грчкога града Κερκινίτις постоји одређена вјеројатност, да се ради о мјешанцу Грка и ранога Словенина. То значи:
1. или му је отац а тим и носилац Y3120 Грк, а мати Словенка
2. или му је отац а тим и носилац Y3120 Словенин, а мати Гркиња.
Тај модел сасвим добро објашњава како је Y18331 ( чији је родитељ могао бити рођак AS13 судећи по времену живљења или је и сам AS13 позитиван на њега што се не види с лоше резолуције узорка) завршио у Грка.
Судећи по том да су све гране осим Y18331 искључиво словијенске, вјеројатније је да AS13 по отчевој лози има чист прасловијенски извор. А све и да има грчки, опет нема везе с Бастарнима, били они Германи или Келти.
(https://lundiak.wordpress.com/wp-content/uploads/2025/09/screenshot-2025-09-14-at-19.00.19_romb.png)
-
Засада је AS13 (+Y3120) датиран на 200-50 г. п.н.е. и аутозомално нема ни најмањега трага било германских нити келтских алела, него је на пола пута између чистога Балта и чистога Грка.
Прилично категорична тврдња за читање са PCA шеме.
-
Који је то јак аргумент?
Y3120 је једна јединка која је могла живјети у V в. п.н.е. а могла је и у II в. н.е. (95%). Не знам који је најранији археогенетски узорак испод Y3120 који је радиокарб. датован па да се tmrca прецизно баждари.
Засада је AS13 (+Y3120) датиран на 200-50 г. п.н.е. и аутозомално нема ни најмањега трага било германских нити келтских алела, него је на пола пута између чистога Балта и чистога Грка. Судећи по том да је нађен на мјесту грчкога града Κερκινίτις постоји одређена вјеројатност, да се ради о мјешанцу Грка и ранога Словенина. То значи:
1. или му је отац а тим и носилац Y3120 Грк, а мати Словенка
2. или му је отац а тим и носилац Y3120 Словенин, а мати Гркиња.
Ако претпоставиш да је AS13 полугрк и полусловен, онда то исто мораш и да претпоставиш за 6 узорака са налазишта Семилук на средњем Дону који исто имају ту "грчку" копоненту у распону од неких 10 до 40%. Па још приде, мораш то исто да претпоставиш и за још неких 15-ак узорака са осталих наалазишта широм Скитије који имају исти аутосомални профил, а од којих је скоро половина опет са средњег Дона. Тешко да су Грци и поред својих колонија на Криму, имали оволико утицаја на генетику Скита и то све до средњег Дона.
Та "грчка" компенента, која је у овом раду о Скитима, приказана као Greece_BA_Mycenaean и Turkey_Alalakh_MLBA се савршено уклапа са "јужном" компонентом богатом EEF наслеђом из Грецингеровог рада о Словенима, што опет не значи да су носиоце те генетике богате ЕЕФ-ом били Грци, већ да је то вероватно нека популација геогрфски блиска балтику бронзаног доба, највероватније карпатског и до-карпатског басена, негде из појаса од Чешке до Молдавије, како су то већ претпоставили Грецингер и његов тим. Тако да, ако искомбинујемо налазе ова два рада, онда испада да AS13 личи на неког ко проистиче из популације протословена, а вероватно и осталих 20-ак узорака широм Скитије.
Ако сам добро видео, AS13 нема дељених ИБД одломака ни са једним узорком из ове скитске студије.
Опис гробног места:
AS13 (museum number KO 365-17). The tomb was initially constructed by the Greeks and used in the late 4th to 3rd centuries BCE. After this territory came under the control of the Scythians, the tomb was reused. The initial burials were cleared, and subsequently, seven individuals were sequentially interred. The posture is determined only for the latest burial, a child (stretched on the back, head to the east), while the other skeleton bones are mixed. These skeletons definitely belong to the late Scythian period (125). No pathologies or stress markers were found in this individual.
Тај модел сасвим добро објашњава како је Y18331 ( чији је родитељ могао бити рођак AS13 судећи по времену живљења или је и сам AS13 позитиван на њега што се не види с лоше резолуције узорка) завршио у Грка.
Судећи по том да су све гране осим Y18331 искључиво словијенске, вјеројатније је да AS13 по отчевој лози има чист прасловијенски извор. А све и да има грчки, опет нема везе с Бастарнима, били они Германи или Келти.
(https://lundiak.wordpress.com/wp-content/uploads/2025/09/screenshot-2025-09-14-at-19.00.19_romb.png)
Овде бих се сложио са тобом, да би се присуство гране I2-Y3120-Y18331 у "грчком" свету могло објаснити преко грчких колонија на Криму које су ту од архајског доба. Просто, овако рано присуство I2-Y3120 на Криму заиста је "smoking gun".
-
Прилично категорична тврдња за читање са PCA шеме.
Заиста јест прекатегорично. Хтуо сам рећи да резултат SA13 не показује тежњу ка Nordic BA него има положај између Latvian BA и Greek.
Да уједно одговорим и Лајбницу.
Our analysis of the Medieval populations with f3-outgroup statistics demonstrated that all the Scythian groups shared more alleles with groups with ancestries from the Baltic region, Saxon/British Island, and Slavs than with South European and Caucasian populations.
The genetic connections of Semiluk individuals to Eastern Baltic BA groups were also confirmed by outgroup-f3 and f4-statistics analyses (Fig. 4A and Supplementary Note 6). Together, these results demonstrate the genetic relationships between Scythians and BA populations from Western Europe.
Among all the Scythians we studied, only the early Scy_South group shared significantly more alleles with Middle_Don_LBA than with most other tested BA populations (fig. S8 and table S21). SEra_West, Scy_Crimea, and Semiluk likely had ancestors similar to BA Srubnaya-like groups. In contrast, BA Andronovo ancestry appears to have contributed to the earlier Scythians Scy_South and the geographically remote Pyanoborskaya group.
-
Тешко да су Грци и поред својих колонија на Криму, имали оволико утицаја на генетику Скита и то све до средњег Дона.
Објасни зашто "тежко"?
Ако претпоставиш да је AS13 полугрк и полусловен, онда то исто мораш и да претпоставиш за 6 узорака са налазишта Семилук на средњем Дону који исто имају ту "грчку" копоненту у распону од неких 10 до 40%.
Не поричем. SEraWest и Semiluk су у раду означени као non-Scythian.
Та "грчка" компенента, која је у овом раду о Скитима, приказана као Greece_BA_Mycenaean и Turkey_Alalakh_MLBA се савршено уклапа са "јужном" компонентом богатом EEF наслеђом из Грецингеровог рада о Словенима, што опет не значи да су носиоце те генетике богате ЕЕФ-ом били Грци, већ да је то вероватно нека популација геогрфски блиска балтику бронзаног доба, највероватније карпатског и до-карпатског басена, негде из појаса од Чешке до Молдавије, како су то већ претпоставили Грецингер и његов тим.
Не поричем, али објасни ми шта мислиш када кажеш "савршено". Ти то по неком прорачуну или "од ока"?
Шта искључује нпр. Семилук популацију која је могла бити издавна под јаким утицајем кримских Грка као извор прасловенске јужне компоненте?
Херодот тврди да су Грци поријеклом с тауридске обале дошадши у земљу Будина основали град Гелон и смијешали се с Будинима.
https://lexundria.com/go?q=Hdt.+4.108&v=mcly (https://lexundria.com/go?q=Hdt.+4.108&v=mcly)
-
Кад говоримо о разлозима експанзије одређених хаплогрупа требало би искључити догађаје као што су мини ледена доба јер су Протопрасловени делили европски континент са многим племенима која су на исте услове реаговала демографском стагнацијом или изумирањем.
Требало би тражити оно што разликује Протопрасловене од осталих.
Сматрам да је главни разлог баш словенске експанзије супериорност прасловенске нематеријалне културе у односу на савременике.
Неке од карактеристика које су допринеле тој супериорности су:
- нису се женили сестрама од стрица, тетке и ујака
- нису приносили људске жртве
- нису закопавали богатство са покојницима
Данас су све то за нас подразумеване вредности, али за варварска племена тог доба нису биле, и свакако је синергетски ефекат различитих прасловенских обичаја и начина живота оно што им је омогућило да у кратком року заузму пола Европе.
Верујем да постоји још карактеристика прасловенске заједнице које су баш њих предодредиле за експанзију. Можда је то и равноправан статус синова без обзира на ред рођења, мада нисам сигурна да ли је то био обичај Прасловена, елите, само нижих слојева, или је то каснији српски обичај? То би морали антрополози да направе неку компаративну анализу обичаја прасловенске заједнице и конкурентских племена, како бисмо нашли одговор на питање зашто баш Словени.
Климатска објашњења су потпуно релевантна, јер су климатске промене знатно утицале на начин живота и на производњу хране, што је даље имало далекосежне последице за наталитет и остале демографске појаве, тако да се не могу занемарити, али исто тако не треба ићи у другу крајност и само њима објашњавати све промене у људским друштвима, јер је слика увек сложенија и представља дејство више различитих фактора.
Не знам зашто сте оволико уверени у вези горе наведених тврдњи, како ви можете знати или доказати да Прасловени нису имали, између осталог, и инцестоидне бракове? За људске жртве ћу вас исправити, оне су документоване у историјским изворима код Полапских Словена, који су једном од својих богова, Припегали (највероватније му је право име било Прибиглав), жртвовали заробљене хришћане:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pripegala
Phanatici autem illorum, quotiens commessationibus uacare libet, ferus in dictis capita, inquiunt, uult noster Pripegala, huiusmodi fieri oportet sacrificia. Pripegala, ut aiunt, Priapus est Beelphegor impudicus. Tunc decollatis ante prophanationis sue aras Christianis crateras tenent humano sanguine plenas et horrendis uocibus ululantes, agamus, inquiunt, diem leticie, uictus est Christus, uicit Pripegala uictoriosissimus.
The most fanatical of them say, whenever they wish to divert themselves at feasts, "our Pripegala—they yell ferociously—wants heads, therefore must we perform sacrifices". Pripegala, as they call him, is a lewd Priapus and Belphegor. Thus, after slaughtering the Christians before the alters of their idolatry, they fill the basins with human blood and, howling with terrifying shrieks, say: "Let us make this a day of joy, Christ has been vanquished, the victorious Pripegala has triumphed".
О "закопавању блага са покојницима" би исто могло да се дискутује, у односу на то на коју археолошку културу повезану са Словенима или Прасловенима се ова тврдња односи. Такође и за равноправан статус синова, не знам на основу чега ту тврдњу доказујете?
-
Климатска објашњења су потпуно релевантна, јер су климатске промене знатно утицале на начин живота и на производњу хране, што је даље имало далекосежне последице за наталитет и остале демографске појаве, тако да се не могу занемарити, али исто тако не треба ићи у другу крајност и само њима објашњавати све промене у људским друштвима, јер је слика увек сложенија и представља дејство више различитих фактора.
...
Ово стоји, али треба рећи и да се Roman Warm Period ипак сматра локалном појавом и колико ми је познато још увек нема доказа да је уопште имао неког значајнијег утицаја на простору Русије и североисточне Европе. Имоћанин је ту врсту промена навео као пример феномена који су могли утицати на популациону експанзију, али не треба одмах на томе конструисати читаве теорије и тврдити да је нешто "очито" или "несумњиво" што је тек хипотеза у зачетку.
-
Ово стоји, али треба рећи и да се Roman Warm Period ипак сматра локалном појавом и колико ми је познато још увек нема доказа да је уопште имао неког значајнијег утицаја на простору Русије и североисточне Европе. Имоћанин је ту врсту промена навео као пример феномена који су могли утицати на популациону експанзију, али не треба одмах на томе конструисати читаве теорије и тврдити да је нешто "очито" или "несумњиво" што је тек хипотеза у зачетку.
Ona listu sa slavenskim podgranama i sušnih demografskih godina koju sam postavio upućuje na vanjsku strukturalnu pojavu a ne na određene socialne promjene unutar manjih zajednica koje pogoduju samo jedan sloj društva. U jednom novom poljskom radu ta je pojava željeznodobne demografske ekspanzije slavenskih podgrana vizualizirana ovako.
https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-025-02781-7
(https://i.ibb.co/8L3bBZ79/POL-HG.png) (https://ibb.co/nN2B0JLj)
A što se tiće raširenosti toplijih klimatskih uslova u cijeloj sjevernoj hemisferi, evo par citata iz jednog rada za neka rumunjska nalazišta koji je izašao prije par mjeseci.
https://www.researchgate.net/publication/391899256_New_insights_in_the_roman_colonisation_of_Dacia_did_the_Roman_Climatic_Optimum_influenced_the_roman_expansion_in_Eastern_Europe/link/682c4ad1d1054b0207f00e84/download?_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIiwicGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIn19
“The maximum expansion of the Roman Empire (Ist century BC – IInd century AD) overlaps with a warming period known in the literature as the Roman Warm Period (RWP; ~200 BC – 400 AD) due to the historical conjuncture and it was the warmest period in Europe in the last two millennia.”
“The cumulated data for the northern hemisphere indicate an overall increase in temperature and evaporation. The similarity in values, even with different proxies, together with the cross-continental distribution of records, shows that the change (i.e., a warmer, drier climate) is not local, but it impacts the entire northern hemisphere.”
“The biomarker data from Colonia Dacica Sarmizegetusa site is the first paleoclimatic reconstruction from a Roman archaeological site in Eastern Europe, placing the site in the middle of the Roman Warming Period. The calculated MAATs for the site (11.1°C and 11.8°C) indicate an overall 2°C warmer climate than the present day, under a positive NAO influence. The high temperatures are accompanied by a decrease in high taxa n-alkanes and an increase in grassy elements, indicating an increased deforestation around the site location. The deforestation is observed in other areas of Romania during the Roman occupation, indicating additional anthropic input. The overall data from Sarmizegetusa show a warmer and drier environment in Eastern Europe during this time interval, similar to various other proxies across Europe, Africa, the Mediterranean and Middle East, indicating that the warming affected a much larger scale territory.”
-
Објасни зашто "тежко"?
Не поричем. SEraWest и Semiluk су у раду означени као non-Scythian.
Шта искључује нпр. Семилук популацију која је могла бити издавна под јаким утицајем кримских Грка као извор прасловенске јужне компоненте?
Тешко због недостатка археолошких трагова и "тајминга". Мислиш да су Грци, користећи морске путеве, могли тако брзо да се прошире по целој скитској Украјини, све до средњег Дона, од половине 7. в.п.н.е., када почињу да се оснивају први грчки полиси на северној обали Црног мора, па до 4. в.п.н.е. када је већ ова "јужна компонента" била раширена по целој скитској Украјини и већ се јавља на средњем Дону? Осим трагова увоза грчке керамике, нисам нашао у литератури да су забележени неки дубљи археолошки трагови који би морали да прате такве масовне и брзе миграције. Ето као пандан имаш управо Ските који се буквално у истом периоду шире по степи и ка шумском појасу Украјине уз обиље археолошких трагова.
Не поричем, али објасни ми шта мислиш када кажеш "савршено". Ти то по неком прорачуну или "од ока"?
Херодот тврди да су Грци поријеклом с тауридске обале дошадши у земљу Будина основали град Гелон и смијешали се с Будинима.
https://lexundria.com/go?q=Hdt.+4.108&v=mcly (https://lexundria.com/go?q=Hdt.+4.108&v=mcly)
Савршено се укпала због односа балтик и "јужне" компененте у некој просечној размери 60%:30% респективно, а то је управо однос који су поставили Грецингер и co у раду о Словенима. "Јужна" компенента се креће у распону од неких 10% до 40-ак% и присутна је, чини ми се доста равномерно, и код скитских и не-скитских узорака. На графику S3 у самом раду могу се избројати 23 таква узорка са 13 рзличитих налазишта, што говори и о њиховој широкој распрострањености. Оваква широка и равномерна дистрибуција, чини ми се, да више иде у прилог тези да се ради о предскитском становништву.
То предскитско становништво које је раширило "јужнну" (ЕЕФ) компененту све до средњег Дона, највише одговара, ИМХО, чернолесцима чије су миграције са десне обале Дњепра ка истоку археолошки забалежене све до басена Ворскле где велики број археолога лоцира град Гелон у скитском насељу Белскоје брдо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5). Ово насеље на 4000ha се солидно уклапа у Херодотове описе, рецимо он каже да свака страна Гелона има дужину око 5.5km, што би дало око 22-25km дужину насипа, док су истраживања показала да је њихова укупна дужина још већа и и износи око 34km. У сваком случају ради се о највећем насељу источне Европе гвозденог доба, те присуство крмиских Грка у виду неке трговачке колоније не би требало да чуди, имајући још у виду да се само Белскоје брдо налазило на речном и копненом путу који је водио од Крима до западне Русије. Можда је било неког локалног демографског утицаја ових кримиских Грка на Будине (који би могли бити неки микс Чернолесаца и Балта Бондарихинске групе), али за неки шири утицај који би се протезао од Крима до средњег Дона мислим да нема упоришта у археологији.
-
Хвала на одговору.
Врло могуће да је и нека од L621 линија "заслужна" за ширење култура по Европи које помињете, и да им је полазна тачка и овом процесу била управо Ваћа.
У суштини, оно што се већ сада види је да је источна Бугарска/Румунија кључно подручје за формирање и најраније ширење I2-L621, и да је I-Y3120 заправо само локални изданак једне много старије заједнице која је у том региону постојала и раније, пре него што ће ући у ширу словенску етногенезу.
Тамо имамо представнике свих кључних нивоа: од "базалног" L621*, преко CTS4002*, до CTS10228* и чак Y3120*. То упућује да је управо тај регион био нека врста матице из које се касније Y3120 проширио.
Ваљало би због пратилаца ове теме да се поново наведе заиста занимљив „низ узорака“ који се временски и просторно надовезују и који могу дати неку слику о раној историји I2-L621 хаплогрупе (настале ~4.500 п.н.е.):
I19454 (I2-L621*) - Бугарска/Караново култура, која се развијала приближно од 7. миленијума п.н.е. до 4000 г. п.н.е. Један од најранијих откривених узорака уопште за L621, „базалнији“ у односу на касније CTS4002 и Y3120 гране. Његово присуство и негативни резултати на познате L621 гране, указује да је овај простор (ширег Дунавског неолита/раних аграрних култура) могао бити једна од раних зона развоја L621, као и старијих линија.
Због тога сам навео и значајно откриће, развој "рођачке" линије I2-161 међу моришанима, о чему је писао и драјвер:
I10479 (I2-L621>CTS4002*) - источна Румунија. Већ корак „ниже“ на стаблу, представља овај CTS4002* узорак. То показује да је до разноврсности L621 дошло већ у карпатско-дунавском региону.
RAM-13 (I2-L621>CTS4002>CTS10228>Y3120*) - источна Румунија. То је већ Y3120, односно грана која ће касније експлодирати у словенским популацијама. Веома је значајно што је он географски близу узорку I10479 (~60 km) – што нам сугерише да у истом региону (источна Бугарска/ Румунија) имамо читав „континуитет“: од базалног L621* преко CTS4002* све до Y3120*.
AS13 (I2-L621>CTS4002>CTS10228) - Крим/Јевпаторија. На нивоу CTS10228*, дакле пре одвајања Y3120. Аутосомално ближи "молдавским" узорцима из Glinoa и „мађарским“ с Тисе (кластер SEra_West). Његова блискост са овим узорцима говори да су људи из ове „карпатско-подунавске матице“ имали контакте/миграције према Криму и степи.
Ако бисмо имали Y хаплогрупе за те аутосомално блиске узорке (под условом да је реч о мушкарцима), могли бисмо проверити да ли се ради о мешавини са другим популацијама (нпр. R1a, J2, G2a). То би додатно учврстило тезу да је овде реч о компактној и разгранатој локалној популацији и широкој културно-генетској мрежи, која је захватала Карпатски басен и Придњестровље и део степе. У случају L621, то већ сада можемо закључити на основу ових резултата, као и на основу разноврсности Y3120.
Додатно, резултат дубински тестираног Румуна на нивоу I2-CTS400>FGC20479* (~2.500. п.н.е), савршено открива и даље порекло Британаца у њој, док миграција претка Немаца на простор Рајне у Y81696, највероватније датира из раног средњег века, с обзиром на утврђену старост ове гране из тог периода
Да ли поменутом Румуну припада узорак YF141289 са YFull стабла, који је тренутно на нивоу I2-CTS400>FGC20479* (https://www.yfull.com/tree/I-FGC20479/)?
-
На https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC20479/ је тренутно YF107484 из Румуније, али тешко је рећи да ли је у питању домородац или неко немачког порекла, није уписао језик.
YF107484 има митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H1dv/ , могуће да је мађарског порекла. https://discover.familytreedna.com/mtdna/H1dv/tree
YF141289 има митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H1a3/ https://discover.familytreedna.com/mtdna/H1a3/tree , за сада се само може рећи да је вероватно европског порекла.
-
YF107484 има митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H1dv/ , могуће да је мађарског порекла. https://discover.familytreedna.com/mtdna/H1dv/tree
YF141289 има митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H1a3/ https://discover.familytreedna.com/mtdna/H1a3/tree , за сада се само може рећи да је вероватно европског порекла.
Хвала! Схватио сам да је то старији узорак који ми је изгледа промакао.
-
YF107484 има митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H1dv/ , могуће да је мађарског порекла. https://discover.familytreedna.com/mtdna/H1dv/tree
YF141289 има митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H1a3/ https://discover.familytreedna.com/mtdna/H1a3/tree , за сада се само може рећи да је вероватно европског порекла.
Поштовани,
ово није усмерено према Вама, већ више према истраживачима који често мешају појмове мушке и женске генетске линије.
Као што знамо, женска (митохондријална) хаплогрупа и мушка (Y-ДНК) хаплогрупа се наслеђују потпуно различитим путевима:
Y-ДНК хаплогрупа наслеђује се искључиво по мушкој линији, од оца, деде по оцу, прадеде по оцу итд.
Митохондријална (mtDNA) хаплогрупа наслеђује се искључиво по женској линији, од мајке, баке по мајци, прабаке по мајци итд.
Тако да оне представљају два потпуно независна генетичка наслеђа, која се не мешају.
Зато, на пример ако се добије резултат да неко припада митохондријалној хаплогрупи H, то ништа не говори о развоју мушке (Y-ДНК) хаплогрупе његовог оца, деде, или било ког мушког претка по очевој линији.
Једино ако постоје и мушки и женски тестови из исте породице, онда се њихови резултати могу користити паралелно да се реконструише више различитих грана породичног порекла, али никако један да служи као основ за други.
Дакле, потпуно је очекивано и природно да се једна мушка хаплогрупа одржава вековима па и миленијумима на неком одређеном географском подручју, и да је за то време долазило огроман број жена различитог порекла, са сопственим митохондријалним хаплогрупама.
Временом се та разноликост повећава, па тако може се десити да у истом братству буде више стотина различитих mtDNA грана.
Тако рецимо преко 50 дубински тестираних Никшића сви имају различите женске хаплогрупе. Навешћу овом приликом примере порекла само оних "егзотичних" хаплогрупа са налога које води Влада Бојановић:
id:YF102572 Симеуновић, Бјелуша, Ариље https://www.yfull.com/mtree/V7a1/
id:YF084438 Tодоровић, Орашац, Аранђеловац https://www.yfull.com/mtree/J1c3a2/
id:YF122226 Ћирјаковић, Вирово, Ариље https://www.yfull.com/mtree/H16/
id:YF127293 Млађеновић, Бистрица, Нова Варош https://www.yfull.com/mtree/H2a2a1/
id:YF083765 Шћепановић, Ровца, Колашин https://www.yfull.com/mtree/J1c1b1a3b/
id:YF127627 Н. Влаховић, Ровца, Колашин https://www.yfull.com/mtree/HV/ (заправо је на старом H* нивоу, али из неког разлога се страница не учитава)
id:YF127689 Г. Влаховић, Ровца, Колашин
https://www.yfull.com/mtree/T2h5b1a/
id:YF136278 Ђилас, Заград, Никшић https://www.yfull.com/mtree/I1a1/
Дакле, и у случају Румуна YF107484 и YF141289, који су припали I2-CTS400>FGC20479*, њихове добијене хаплогрупе по женским линијама нису релевантне за одређивање порекла мушке хаплогрупе. Ово су веома значајни резултати који већ показују на домородачко порекло I2-CTS400 (укључујући наравно и Y3120), на шта су указивали и бројни други налази, о којима је већ било речи у претходним коментарима.
С поштовањем,
Мирослав Главоњић
-
Поштовани,
ово није усмерено према Вама, већ више према истраживачима који често мешају појмове мушке и женске генетске линије.
...
Ко се може звати истраживачем ако меша те појмове и где сте приметили да овде неко то ради? Хајте мало више поштовања према заједници која се окупља на форуму, заиста нема потребе за оваквим елементарним лекцијама. Ако желите да објашњавате основне појмове генетичке генеалогије почетницима, за то постоји засебна тема.
-
https://www.yfull.com/tree/I-FT190799/
id:YF102572 SRB [RS-16] srp https://www.yfull.com/mtree/V7a1h/ SRB [RS-16] srp
id:YF084438 SRB [RS-12] srp https://www.yfull.com/mtree/J1c3a2b/ SRB [RS-12] srp
id:YF122226 SRB [RS-16] srp https://www.yfull.com/mtree/H16*/ SRB [RS-16] srp
id:YF127293 SRB [RS-16] srp https://www.yfull.com/mtree/H2a2a1al/ SRB [RS-16] srp
id:YF083765 MNE [ME-09] srp https://www.yfull.com/mtree/J1c1b1a3b/ MNE [ME-09] srp
id:YF127627 MNE [ME-09] srp https://www.yfull.com/mtree/H*/ MNE [ME-09] srp
id:YF127689 MNE [ME-09] srp https://www.yfull.com/mtree/T2h5b1a4/
id:YF136278 MNE [ME-12] https://www.yfull.com/mtree/I1a1*/ MNE [ME-12]
Ово тумачим овако:
Код већине набројаних и отац и мајка потичу из исте општине у Црној Гори или округа у Србији, осим једног који није навео одакле му потиче мајка. Такође, већина је истог етничког порекла - српског и са очеве и са мајчине стране, осим једног који није навео матерњи језик и другог који није навео ни очев.
Моја мајка, њени родитељи, мој отац и његов отац сви су рођени у кругу од двадесетак километара, једино је очева мајка рођена неких стотинак километара даље. Код млађих генерација, које се углавном рађају у великим градовима, ти кругови су вероватно већи, али углавном и отац и мајка потичу из истог региона. Наравно, говорим о непосредним прецима, а не оним из средњег века или палеолита.
Тако да ако нечија мајка има митохондријалну хаплогрупу карактеристичну за Мађаре, прилично је вероватно да је и отац Мађар, а ако нечија мајка има митохондријалну хаплогрупу карактеристичну за Европљане, прилично је вероватно да је и отац Европљанин, што не значи да то обавезно и јесте. Ако неко није навео место одакле потиче и језик на стаблима YFull-а, вероватно не можемо одредити из ког је села и заселка, али приближну област можда и можемо.
Сложио бих се са тим да је могуће I-CTS4002 "домородачка" у Румунији, ако се под тиме подразумева да је тамо настала.
-
Ко се може звати истраживачем ако меша те појмове и где сте приметили да овде неко то ради? Хајте мало више поштовања према заједници која се окупља на форуму, заиста нема потребе за оваквим елементарним лекцијама. Ако желите да објашњавате основне појмове генетичке генеалогије почетницима, за то постоји засебна тема.
Поштовани,
Хвала Вам на коментару.
Израз „истраживачи који често мешају појмове“ односио се на ширу научну заједницу. Разумем да је за неке ово елементарна ствар, али свако објашњење које може помоћи новим читаоцима да правилно схвате резултате сматрам добродошлим.
Циљ мог коментара је био да се у оквиру ове теме подвуче важна методолошка разлика између мушке и женске линије наслеђивања. Намера објашњења није да се држи некоме „лекција“, већ да се помогне да се тема о Mtdna, унутар ове теме, правилно разуме.
Зато би, уместо критике, вероватно било сврсисходније да сте упутили линк ка темама које обрађују mtDNA, и тиме би се цела ствар конструктивно заокружила.
Сложио бих се са тим да је могуће I-CTS4002 "домородачка" у Румунији, ако се под тиме подразумева да је тамо настала.
Два румунска узорка су формирала нижу грану далеко испод FGC20479: https://www.yfull.com/live/tree/I-Y354339/ Можда је реч о два блиска рођака који су овим путем желели да испитају своју сродност по мушкој линији.
Ова појава није нимало случајна, јер археогенетика доказује континуитет и разноврсност I2-L621 линија:
I7137 (L621*) у Румунији,
I8797 (L621*) у Мађарској,
SEEurope11(L621*) у Бугарској,
PIE018 (L621*) у Бугарској,
I19454 (L621*) у Бугарској,
YUN038 (CTS10936*) у Бугарској
YUN037 (CTS4002*) у Бугарској
I10479 (CTS4002*) у источној Румунији,
AS13 (CTS10228*) на Криму,
RAM-13 (Y3120*) такође у источној Румунији,
што заједно са популационим истраживањима, упућује на закључак да је на овим просторима постојала локална популација која је данас демографски скромна, али која је ипак преживела више етапа и бројне миграције.
Ова појава FGC20479 гране у Румунији рекао бих да доста значи и у тумачењу порекла Y3120 гране.
Мислим да је кључна ствар код Y3120 управо њена потпуна словенизација. Да се то није десило у раном периоду, ова би хаплогрупа данас вероватно имала ограничено присуство и географски веома скучен ареал, од можда неколико мањих локалних заједница на Карпатима и доњем Подунављу, без ширег значаја.
Тек у тренутку њене словенске етногенезе и античког демографског „праска“, Y3120 улази у процес масовног ширења. Другим речима, словенски етнокултурни талас био је биолошки мотор који је овој хаплогрупи омогућио експлозију. Без њега, Y3120 би вероватно остала на нивоу неких од својих сестринских грана: локална, ретка и без икаквог ширег утицаја, или би била изложена неком миграторним вансловенским процесима, са истим епилогом.
Словенизација је, дакле, представљала за Y3120 не само еволуциони скок већ и културну трансформацију, то је био догађај који је из једне маргиналне локалне лозе створио једну од доминантних мушких линија читаве источне Европе.
С поштовањем,
Мирослав Главоњић
-
Поштовани,
С поштовањем,
Мирослав Главоњић
Почтовани господине Главоњић,
Очивјестно сте једини члан бесједишта који се држи крајње формалнога стила? Овђе смо се некако спонтано сложили да жртвујемо формалност ради лакше размијене мисли и фокуса на информацији.
Кажу да слога Србе спасава, па де да видимо, истина је или лаж. Или да ми остали почнемо писати како институциони ботови или да се ви придружите осталијем, ако Ви је слога међ Србљи важна.
С најпочтенијим почтовањем,
Сунце
-
Y-DNA Haplogroup - I-S17250 - Slavic DNA / Cucuteni–Trypillia culture (https://www.youtube.com/v/_nH7Gz2GxsQ)
Није баш нова теорија, али за сада није археогенетски потврђена.
L621 – Moje Mapy Google (https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=pl&mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=46.25451148539404%2C19.338014062500072&z=5)
https://en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni%E2%80%93Trypillia_culture#Archaeogenetics
https://en.wikipedia.org/wiki/Verteba_Cave#Genetic_analysis
https://lundiak.wordpress.com/2023/09/23/verteba-i2a-y-dna-trypillian-cousins/
-
AS13 из Јевпаторије на Криму је додат на FTDNA стабло (https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/tree) на ниво I2-CTS10228.
-
AS13 из Јевпаторије на Криму је додат на FTDNA стабло (https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/tree) на ниво I2-CTS10228.
Пре једно две године,отприлике, сам прочитао коментар кримског Татара који тврди да је вековима у његовом родослову познато да су несумњиво Татари. Ето, мало да искомпликујемо проблематику,иначе је дотични члан пројекта И2а на ФТДНА,значи да припада тој грани,није могао лажирати чланство.
-
Пре једно две године,отприлике, сам прочитао коментар кримског Татара који тврди да је вековима у његовом родослову познато да су несумњиво Татари. Ето, мало да искомпликујемо проблематику,иначе је дотични члан пројекта И2а на ФТДНА,значи да припада тој грани,није могао лажирати чланство.
Кад би могао да нам препоручи неког рођака који нема родослов који садржи податке из протеклих векова, него миленијума, најмање два, то би био пун погодак. ;)
Овако остаје нам да се ослањамо на археогенетику.
-
Кад би могао да нам препоручи неког рођака који нема родослов који садржи податке из протеклих векова, него миленијума, најмање два, то би био пун погодак. ;)
Овако остаје нам да се ослањамо на археогенетику.
Ја то тврдим и потенцирам на археогенетици од како сам се у ово уплео. Овде је наратив да све што је I2-Y3120 то је српско-словенско а биће да није баш тако. Врло је лако ући на сајт Yfulla па видети шаренило боја од застава. Личимо ли мало оваквим ставовима на амебичаре,реторичко питање ,не мора се на њега одговарати.
-
Шаренило застава махом постсовјетских република је одраз ширења Руског царства и доцнијег СССР-a. I2-Y3120 није изворна хаплогрупа Казахстанаца и Азербејџанаца например као и несловенских народа у самој Руској Федерацији.
-
Ја то тврдим и потенцирам на археогенетици од како сам се у ово уплео. Овде је наратив да све што је I2-Y3120 то је српско-словенско а биће да није баш тако. Врло је лако ући на сајт Yfulla па видети шаренило боја од застава. Личимо ли мало оваквим ставовима на амебичаре,реторичко питање ,не мора се на њега одговарати.
Шалу на страну, код Татара је хаплогрупа I2 веома ретка. Шансе да се тамо пронађе нека филогенетски битна грана хаплогрупе о којој овде говоримо је јако мала, без обзира на узорак AS13 са Крима. Треба имати у виду да је узорак стар од 2100-2250 година.
-
AS13 из Јевпаторије на Криму је додат на FTDNA стабло https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/ancient?connection=AS13 (https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/ancient?connection=AS13). Изгледа да су доступни сирови резултати из овог рада.
Узгред, с обзиром да је последњи дан у овој години, кандидујем овај узорак за археогенетски узорак године. Дуго смо чекали узорак из гвозденог доба који припада овој хаплогрупи.
-
AS13 из Јевпаторије на Криму је додат на FTDNA стабло https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/ancient?connection=AS13 (https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/ancient?connection=AS13). Изгледа да су доступни сирови резултати из овог рада.
Узгред, с обзиром да је последњи дан у овој години, кандидујем овај узорак за археогенетски узорак године. Дуго смо чекали узорак из гвозденог доба који припада овој хаплогрупи.
Да, слажем се са "номинацијом".
Пошто сам mtDNA HV16, учинио ми се још интересантнијим, али видим сада да је то ипак далеко.
Yevpatoria 13
200 - 50 BCE
Shared Ancestor
1250 BCE
You and Yevpatoria 13 share a common paternal line ancestor who lived around this time.
Yevpatoria 13 was a man who lived between 200 - 50 BCE during the Middle Iron Age and was found in the region now known as Yevpatoria, Crimea, Ukraine.
He was associated with the Late Scythian cultural group.
His direct maternal line belonged to mtDNA haplogroup HV+16311.
Reference: AS13 from Andreeva et al. 2025
.
-
AS13 из Јевпаторије на Криму је додат на FTDNA стабло https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/ancient?connection=AS13 (https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/ancient?connection=AS13). Изгледа да су доступни сирови резултати из овог рада.
Узгред, с обзиром да је последњи дан у овој години, кандидујем овај узорак за археогенетски узорак године. Дуго смо чекали узорак из гвозденог доба који припада овој хаплогрупи.
Kakav zaključak, makar grubo, može da se donese o ovom konkretnom uzorku? Šta nam kontekst u kome je pronađen može da nam govori o toj osobi, i di su autosomalni rezultati tog gospodina?
-
Kakav zaključak, makar grubo, može da se donese o ovom konkretnom uzorku? Šta nam kontekst u kome je pronađen može da nam govori o toj osobi, i di su autosomalni rezultati tog gospodina?
U najmanju ruku, stranac za istočnu i jugoistočnu Evropu danas:
Target: AS15
Distance: 1.5104% / 0.01510413
25.8 Balto-Slavic_150-350CE
21.0 Roman_Empire_0-400CE
20.0 Celtic_250BCE-350CE
16.2 Germanic_0-550CE
7.8 Caucasus_0-400CE
3.2 Sarmatians_0-250CE
2.4 Sakas_300-250BCE
2.4 Yuezhi-Kushan_100BCE-0CE
0.6 Alans_150-350CE
0.6 Uralic_100BCE-550CE
-
Колико видим, тренутно је Yevpatoria 13 на нивоу HV+73, што би била "прамама" HV16, као и бројним другим хаплогрупама, укључујући и хаплогрупу H, дакле половини Европљана. Могуће је и да припада некој од њих, али нису очитали одговарајућу мутацију.
https://discover.familytreedna.com/mtdna/HV%2B73/classic
https://discover.familytreedna.com/mtdna/HV%2B73/tree
Узгред, FTDNA процена TMRCA за хаплогрупу HV0a1a1b, коју има Bezdanjača Cave 18719 ( I18719) је блиска наводној старости овог узорка. Али и овде, он нема блиских веза с мајчине стране са садашњим или некадашњим Балканцима.
https://www.yfull.com/mtree/HV0a1/
https://discover.familytreedna.com/mtdna/HV0a1/tree
https://discover.familytreedna.com/mtdna/HV0a1/frequency?view=map
-
U najmanju ruku, stranac za istočnu i jugoistočnu Evropu danas:
Target: AS15
Distance: 1.5104% / 0.01510413
25.8 Balto-Slavic_150-350CE
21.0 Roman_Empire_0-400CE
20.0 Celtic_250BCE-350CE
16.2 Germanic_0-550CE
7.8 Caucasus_0-400CE
3.2 Sarmatians_0-250CE
2.4 Sakas_300-250BCE
2.4 Yuezhi-Kushan_100BCE-0CE
0.6 Alans_150-350CE
0.6 Uralic_100BCE-550CE
AS13 je on, ovde pise AS15
-
AS13 je on, ovde pise AS15
Добро си приметио, мада и није тако велика грешка јер се ради о два узорка са сличном генетиком, који су у раду сврстани у исту групу. У сваком случају види се на основу ове детаљније компонентне анализе да се ипак ради о узорцима са високим уделом словенског порекла, па се може са великом сигурношћу рећи да је хаплогрупа I2-CTS10228 у последњим вековима старе ере већ увелико била присутна међу Прасловенима, као и да су Прасловени већ тада живели довољно близу Крима да се међу археогенетским узорцима појављују они који имају значајан удео њихове генетике.
-
https://www.nature.com/articles/s41586-026-10358-1/figures/5
(https://media.springernature.com/full/springer-static/esm/art%3A10.1038%2Fs41586-026-10358-1/MediaObjects/41586_2026_10358_Fig5_ESM.jpg)
За два налаза је наведено да су из Чика у Србији, за остале је дат само регион ( Akbari 2026).
#IID Closest cluster closest pop tree date_mean_bp region
I15103.AG EEF_Italy Italy_Trentino_CA-EBA_Nogarole_(n=2) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423 4822 SW
I25484.AG EEF_Britain France_ENMN_Les_Breguieres_(n=5) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423 5175 C
I38556.TW Sardinia_N-BA Sardinia_EBA_(n=17) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423 5800 SW
I32590.TW EEF_Britain Ireland_ENMN_(n=5) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770 4375 SW
I32570.TW EEF_Britain Iberia_Portugal_LNCA_(n=3) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770 4375 SW
I33089.TW EEF_Britain France_LN_Ferrieres_Aven_de_la_Boucle_(n=24) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770 4725 SW
I23503.AG Meso_WHG_Sweden Estonia_EMN_Narva_(n=2) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375 7925 E
I11624.AG EEF_Britain Iberia_Portugal_MN_(n=4) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>FT376000 6617 SW
I32568.TW EEF_Britain Iberia_Castile_and_Leon_MLN_(n=4) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>FT376000 4362 SW
I43146.TW EEF_Britain Iberia_Castile_and_Leon_MLN_(n=4) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>FT376000 3250 SW
I11054.AG EEF_Britain Iberia_Andalusia_CA_(n=13) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>FT376000 4100 SW
I11622.AG EEF_Britain Ireland_ENMN_(n=5) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>FT376000 6358 SW
I30132.TW Balkan_East_EEBA_Yunatsite Ukraine_Eneolithic_Trypillian_Verteba_(n=21) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936 5090 E
-
I40952.TW Balkan_MA_East Austria_Early_Medieval_Avar_Period_(South_Balkan_Profile)_(n=49) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>FGC20479>Y354689>FGC20473>FTG39174 1341 SE
I39086.TW Anatolia_IA_Greek Italy_Lazio_Roman_Empire-Late_Antiquity_Isola_Sacra_(Anatolian_BA_Profile)_(n=1) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>FGC20479>Y354689>FGC20473>FTG39174 1341 SE
I43761_preQC.TW Slavic_South Croatia_Early_Modern_Gornji_Kosinj_(South_Slavic_Profile)_(n=1) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228 1600 SE
I35445.TW Slavic_South Ukraine_IA_Scythian_Medvyn_(Balto-Slavic-Mixed_Profile)_(n=3) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228 1508 C
I35897.TW Slavic_South Hungary_Early_Medieval_Avar_Period_Late_(South_Slavic_Profile)_(n=2) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602 1350 E
I41766_preQC.TW Balkan_MA_East Croatia_Early_Medieval_Avar_Period_Late_Nustar_(South_Slavic_Profile)_(n=3) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602 1400 SE
I42283.TW Slavic_South Hungary_High_Medieval_Arpadian_Period_(Central_Euro_Slavic_Profile)_(n=3) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602 1550 SE
I47379.TW Slavic_South Serbia_Early_Modern_Sirmium_(Slavic_Profile)_(n=3) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602 1300 C
I42624.TW Balkan_MA_East Serbia_Early_Medieval_Ravna_Kuline_(South_Slavic_Profile)_(n=4) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602>Y3548 1550 SE
I35000.TW Italy_Sicily_antiquity_BaltoSlavic Poland_High_Medieval_Plonsk_(Balto-Slavic_Profile)_(n=7) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602>Y3548 1387 SE ( Serbia_Cik_MA_Avar/Slav)
I34989.TW Balkan_MA_East Hungary_Early_Medieval_Conqueror_Period_(Carpathian_Basin_Profile)_(n=1) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602>Y3548 1341 SE ( Serbia_Cik_MA_Avar/Slav)
I47359.TW Italy_Sicily_antiquity_BaltoSlavic Hungary_IA_La_Tene_(Balto-Slavic_Profile)_(n=5) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602>Y3548>BY128>Z16971 1300 C
I47394.TW Italy_Sicily_antiquity_BaltoSlavic Sicily_Classical_Battle_of_Himera_480_BCE_Greek_Forces_o2_(Balto-Slavic_Profile)_(n=2) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602>Y3548>BY128>Z16971 1300 C
I47374.TW Slavic_East Poland_Early_Medieval_Niemcza_(Central_Euro_Slavic_Profile)_(n=3) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602>Y3548>BY128>Z16971>BY183912>BY184129 1300 C
I34891.TW Slavic_East Hungary_Early_Medieval_Carolingian_Period_(Central_Euro_Slavic_Profile)_(n=8) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602>Y3548>BY128>Z16971>Z16972 1600 C
I47335.TW Slavic_South Ukraine_IA_Scythian_Medvyn_(Balto-Slavic-Mixed_Profile)_(n=3) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602>Y3548>BY128>Z16971>Z16972>A815>BY193138 1300 C
I41644_preQC.TW Balkan_MA_East Croatia_Early_Medieval_Avar_Period_Late_Nustar_(South_Slavic_Profile)_(n=3) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602>Y3548>PH908>BY37513>Y140560 1400 SE
I37969.TW Pannonia_Avar_Slavic Hungary_IA_La_Tene_(Balto-Slavic_Profile)_(n=5) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602>Y3548>Y4882>Z16969>A12505 3200 C (?)
I37970.TW Pannonia_Avar_Slavic Austria_Early_Medieval_Avar_Period_(Balto-Slavic_Profile)_(n=20) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602>Y3548>Y4882>Z16969>A7358 3200 C (?)
I41344.TW Balkan_MA_East Hungary_Early_Medieval_Avar_Period_Late_(South_Balkan_Profile)_(n=7) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602>Y4460>Y3106>Y3118 1550 SE
I42277.TW Balkan_MA_East Serbia_Early_Medieval_Ravna_Kuline_(South_Slavic_Profile)_(n=4) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602>Z17855 1600 SE
I41225.TW Slavic_South Croatia_Early_Medieval_Avar_Period_Middle/Late_Jagodnjak_(South_Slavic_Profile)_(n=1) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>CTS7213>S10302>L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS10228>S20602>Z17855>Y230195>Y230196>FT20796>BY190177>FT154835 1550 SE
-
I35000 i I35989 su otac i sin, Čik, Bačko Petrovo Selo, radiokarbonski datirani:
I35000.TW,0.133173,0.118817,0.07731,0.074613,0.036314,0.029562,0.011281,0.014538,-0.007363,-0.037358,-0.005196,-0.01139,0.018583,0.023396,-0.007329,-0.004243,0.009127,-0.005194,0.006034,0.003252,-0.010981,-0.00779,0.005916,-0.016508,0.002275
I34989.TW,0.122929,0.125926,0.028284,0.021318,0.009232,0.008367,0.00705,0.002769,-0.016771,-0.018588,0.001137,-0.007793,0.009217,0.01101,-0.008415,0.001591,0.005998,-0.005194,0.000503,-0.004377,-0.006114,-0.000495,0.001109,-0.011447,0.003473
(https://i.ibb.co/PsMHY7g8/Screenshot-2026-04-22-075702.png) (https://ibb.co/zWFv5yZw)
-
Издвојио бих две ствари: I-CTS5375 на истоку Европе ( вероватно Балтик) пре 7925 година и присуство I-CTS10228 и њених подгрупа на југоистоку пре 1400-1600 година ( ако је старост узорака тачна). Добар део се већ види на https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/tree .
-
Издвојио бих две ствари: I-CTS5375 на истоку Европе ( вероватно Балтик) пре 7925 година и присуство I-CTS10228 и њених подгрупа на југоистоку пре 1400-1600 година ( ако је старост узорака тачна). Добар део се већ види на https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/tree .
Није највероватније Балтик, јер је већи део тог региона сврстан у северни макрорегион.
-
Какво тргнуће Y3120 архео-учмалости са овим резултатима. Хвала чо'ку ђе чуо и нечуо😊 Славонац ме мој посебно радује😊
-
Наведена налазишта у Србији су одавно откривена и позната. Срећом неко паметан се коначно сетио да постоји и ДНК анализа посмртних остатака која су саставни део научних проучавања.
-
Није највероватније Балтик, јер је већи део тог региона сврстан у северни макрорегион.
Можда руски Балтик? Мада би било занимљиво да се налази негде источније или јужније, а по аутосомалној генетици је близак шведском мезолиту или естонском неолиту. На https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS5375/tree је сврстан у подгрупу I-FGC7113 ( https://www.yfull.com/tree/I-L161/ ). Издвојили су подгрупу I-FTJ33667, такође са узорцима из E региона.
#IID Closest cluster closest pop tree st1_date_mean_bp st1_region
I42772.TW Meso_WHG_Sweden Denmark_MN_A_o_(n=1) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>FGC8129>L161 7550 E
I42776.TW Meso_WHG_Sweden Denmark_MN_A_o_(n=1) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>FGC8129>L161 7550 E
I10477.SG Meso_WHG_Sweden Estonia_EMN_Narva_(n=2) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>FGC8129>L161>FGC7113 7611 E
I10454.SG Meso_WHG_Sweden Estonia_EMN_Narva_(n=2) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>FGC8129>L161>FGC7113 7855 E
I23378.AG Meso_WHG_Sweden Sweden_Mesolithic_Bredgarden_(n=1) I-L758>M170>P215>CTS2257>L460>P37>M423>S2770>CTS11030>CTS5375>FGC8129>L161 7925 E
Док чекамо да обелодане тачне локације узорака.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/tree
https://ibb.co/sGv8Z5k
(https://i.ibb.co/cHc4jbM/20260428-discover-familytreedna-com-y-dna-I-CTS10228-tree.png)
За неколико најстаријих сам додао и најближе кластере и популације.
-
Не знам да ли је већ неко качио овај нови видео Хантера Провина о поријеклу I2a-Y3120: https://www.youtube.com/v/Lsl5fThHEI0
У суштини ради се о продубљивању ове његове теорије од прије коју годину о Дачанима и Буребисти: https://phylogeographer.com/i2-y3120-as-dacian-king-burebistas-dynasty/
-
Не знам да ли је већ неко качио овај нови видео Хантера Провина о поријеклу I2a-Y3120: https://www.youtube.com/v/Lsl5fThHEI0
У суштини ради се о продубљивању ове његове теорије од прије коју годину о Дачанима и Буребисти: https://phylogeographer.com/i2-y3120-as-dacian-king-burebistas-dynasty/
У суштини - ради се о продубљивању празнине. Толико безвезних прорачуна у празно.
-
Та дачка хипотеза није немогућа у апсолутном смислу, али је врло танка. Пре ће бити да је Y3120 рано укључена у етногенезу Словена. Све о чему смо овде читали теоријски је могуће (Бастарни, Дачани итд.) али тренутно нема озбиљног доказа за то. Недостају узорци... Ако би се, неким чудом, у некрополама на простору где се населило доста Дачана након повлачења Римљана из Дакије, пронашла Y3120, пре свега у области нове Дакије Аурелијане, онда би то већ био smoking gun. И то не један залутали јуноша већ кластер. Све без тога је, што би рекао Савићевић: продубљивање празнине. Једноставно, нема доказа за то што пише и говори, али лепо је што га тема занима (пошто није ни наш човек а ни Y3120.) Свака реклама је добра реклама што би рекао Горан Бреговић.
-
Мало сам се неспретно изразио, нисам мислио на продубљивање у смислу неких конкретних доказа него више на проширење његових прошлих тврдњи и на Трачане. Видео је занимљив али у принципу, као што сте већ рекли, ради се о његовим личним закључцима и тумачењима, што каже и он сам у видеу. Знам и ја да та теорија далеко од вјероватне али, као што рече Ивица, лијепо је што се бави том темом и што о томе прича неко ван нашег говорног подручја.
-
Лепо је што се аутор, ван нашег говорног подручја, и ничим изазван, бави овом темом. За похвалу, тако рећи. Али, ево једне (грубе) аналогије са прорачуном дотичног:
Дупли пас за Ивицу: :)
Узмимо да неки талентовани статистичар данас узме географску дистрибуцију аутомобила марке Мерцедес широм света, у намери да открије тачно место где се налази оригинална фабрика из које су потекли.
Под претпоставком да се извориште фабрике налази у географском "тежишту" (центроиду) данашње расподеле разних модела, он би мапирао све (моделе) Мерцедесе од САД, Немачке, преко Русије, преко Владивостока (а Руси ко Руси - воле Мерцедесе, чудо једно, још имају и нафту да их плате) до Јапана, од Скандинавије и Европе, преко Балкана до Африке. Због (релативно) малог броја примерака, свесно би избацио примерке у Јужној Америци, Скандинавији (ови су скромни и штедљиви), Јапану (они возе своје аутомобиле) и Африци, проглашавајући их за outliers (граничне аномалије које "кваре" модел).
Затим би приметио својеврсни "ефекат оснивача" (founder effect): огроман проценат специфичних модела (попут гастарбајтерских чувених модела Мерцедеса 124 или 190D) који се и данас много и радо возе у Србији и Босни. Статистичар би ту локалну концентрацију ових модела искористио да повуче тежиште своје мапе још више ка југоистоку Европе.
Након сложених прорачуна варијабилности модела, корелација година владавина политичара (Чаушеску, Тито, А. Хитлер...) са годинама производње модела , и цртања шарених топлотних мапа (heat-maps), његова статистика би дала "логично и егзактно" решење: географски центар свих Мерцедеса налази се у Румунији, испод Карпата, у Влашкој низији – у месту званом Питешти. И закључио би, правилно, да је открио место где се налази фабрика тих Мерцедеса. Уместо Немачке, резултат "баца" на југоисток: јер Руси вуку на исток, а Срби и Бошњаци - на југоисток. И није Буребиста у питању него Чаушеску.
И што јесте - јесте, на тим координатама заиста постоји велика фабрика аутомобила...али марке "Дачија". (Занемарити чињеницу да се у последње време исти мотори уграђују и у Дачије и Мерцедесе).
А могао је, тај исти талентовани статистичар, на почетку, да се распита где су рођени/сахрањени извесни Готлиб Дајмлер и Карл Бенц. Пише на Википедији.
Жали боже потрошене струје на прорачуне.
-
Да, методологија му је танка од самог почетка. Односно почиње од краја а не од почетка (апропо мерцедеса). Корелација у простору не доказује порекло, само је спекулација. Мора коске да се откопавају, тамо где их има.
-
I35000 i I35989 su otac i sin, Čik, Bačko Petrovo Selo, radiokarbonski datirani:
I35000.TW,0.133173,0.118817,0.07731,0.074613,0.036314,0.029562,0.011281,0.014538,-0.007363,-0.037358,-0.005196,-0.01139,0.018583,0.023396,-0.007329,-0.004243,0.009127,-0.005194,0.006034,0.003252,-0.010981,-0.00779,0.005916,-0.016508,0.002275
I34989.TW,0.122929,0.125926,0.028284,0.021318,0.009232,0.008367,0.00705,0.002769,-0.016771,-0.018588,0.001137,-0.007793,0.009217,0.01101,-0.008415,0.001591,0.005998,-0.005194,0.000503,-0.004377,-0.006114,-0.000495,0.001109,-0.011447,0.003473
(https://i.ibb.co/PsMHY7g8/Screenshot-2026-04-22-075702.png) (https://ibb.co/zWFv5yZw)
Занимљиво је да узорци припадају хаплогрупи I2-Y3120>S17250. Делује ми да су "Авари" из Бачке повезница која недостаје на линији RAM-13 > Mödling. Да ли су имали културолошки сарматски утицај?
-
Mislim da uzorku RAM13 trebamo pristupiti oprezno, i Explore Your DNA ga u međuvremenu označio kao "Romania_MA/Modern (misdated as Romania_Brăila_Sarmatian)".
Ovaj I3500 iz Bačke nam ostaje kao dosad najstariji I2a-S17250 uzorak i njegove ibd-veze veće od 12cm su uglavnom koncentrirani oko kasnijih panonskih uzoraka:
(https://i.ibb.co/M5VPsgMs/Screenshot-2026-05-05-203917.png) (https://ibb.co/rf65mQ4m)
Autosomalno je uslovno rečeno čisti Balto-Slaven i najbliži mu je uzorak I10949 iz bitke kod Himere (480BC). Majka njegova sina je morala pripadati nekoj anadolskoj odnosno kavkaskoj populaciji i pošto sin I34989 uopće nema protobalkanskih ibd-veza ta populacija očito do sada nije dobro pokrivena arheogenetskim uzorcima.
(https://i.ibb.co/fd6MwF0t/Screenshot-2026-05-05-203818.png) (https://ibb.co/9HKn5gY2)
-
Релативно скоро на FTDNA стаблу појавио се тестирани који I-Y3120* (на FTDNA је то S20602). Он је тренутно једини који је I-Y3120*. На YFull стаблу нема никога ко стоји на нивоу I-Y3120*.
Није оставио неке детаљније податке о поријеклу, али по имену би могао бити Американац грчког поријекла.