Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања

[Кековац]

Није могло остати толико археолошких траговa на истоку, које су археолози стављали у ла-тене контекст, да неко није оставио трага и у генетици. Ако говоримо о развијеном гвозденом добу, што би било прилично касно за тај уплив, јер гвоздено доба почиње пре око 3500 година, онда би добри кандидати могли бити стари добри Бастарни или њима блиска племена као што су Цотини, Пеуцини и други (најранији грчко-римски историографи који помињу Бастарне имплицирају да су они били културно келтски). Сви они могли би бити добри кандидати за носиоце бел бикер компоненте, различите од балтика бронзаног доба. Подсетимо, да је Trzciniec култура била наследник бел бикера на истоку и почела је рано да практикује кремацију, што можда објашњава недостатак старијих археогенетских узорака у I-Y3120. Поред тога, важно је напоменути да је источно од Карпата примећено појављивање културних елемената и Ла Тене и Лужичке културе. Кремирација је била уобичајени обред и у Лужичкој култури. Она грана I-Y18331 која рано иде ка Грцима није могла пасти с Марса и вероватно је траг насељавања делова те популације на територији Царства у 3. веку. Не можемо бити потпуно сигурни да је I-Y3120 ушла у етногенезу Словена са онима који су донели ту западну компоненту, али како истраживања напредују, све више аргумената указује управо на то. Не знам само да ли можемо бити сигурни да се то десило тек пре само 2000 година јер се материјални остаци култура средње Европе проналазе на истоку и раније од тога, односно датирани су у ранији период.

Када се мало детаљније погледају подкластери из последњег рада Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages види се да је та Bell Beaker компонента са источног и северног руба територије коју су заузимали носиоци ове генетике у бронзаном добу. Пре свега се ради о Мађарској, а у мањој мери и Чешкој и Пољској. Могуће је да су ти људи пренели латенску културу и мигрирали на север и/или исток, али мислим да ништа више не може да се каже. Оно што би могло да се тврди ја да то нису биле миграције са запада Европе.

[Црна Гуја]

Подсетимо, да је Trzciniec култура била наследник бел бикера на истоку и почела је рано да практикује кремацију, што можда објашњава недостатак старијих археогенетских узорака у I-Y3120.

Тшињецка култура није наследник Бел Бикера на истоку, већ је проистекла из три епи-Кордед културе (Миерзановичка, Ивиенска, Стрижовска), уз неке утицаје Уњетичке културе (видљиво по пар I2a2b-L38 узорака Тшињецке културе). Такође, доминантно су практиковали инхумацију, а не кремацију. Кремација постаје доминантан облик сахрањивања са Лужичком културом која смењује Тшињецку, и која је део широко распрострањеног комплекса Културе поља са урнама.

[vid.knezevic]

Тшињецка култура није наследник Бел Бикера на истоку, већ је проистекла из три епи-Кордед културе (Миерзановичка, Ивиенска, Стрижовска), уз неке утицаје Уњетичке културе (видљиво по пар I2a2b-L38 узорака Тшињецке културе). Такође, доминантно су практиковали инхумацију, а не кремацију. Кремација постаје доминантан облик сахрањивања са Лужичком културом која смењује Тшињецку, и која је део широко распрострањеног комплекса Културе поља са урнама.

Гујо , верујем да је било ово све помињано раније али да те занмолим за малу синтезу знања.
Како се Лужичка односи према балто-словенског групи . Колико сам разумео Анти су засебно развијали од њих. То би представљало утицај И2а у првој и одсуство исте код Анта.  Или сам нешто погрешно разумео

[Nebo]

The most widely accepted theory is the **Proto-Slavic origin** (*sьrbъ*), emphasizing kinship and tribal cohesion.

Ово и јесте најлогичније објашњење.

Шта мислите о овом сценарију: Словени настају у суживоту - физичком, језичком и културолошком мешању популација које су различитог порекла - означићу их генетичким одредницама: R1a и I2a. Свесни да нису истог порекла, бројнији припадници R1a популације малоброније I2a прихватају као неку врсту својте (свакако по женидбеним везама) и називају их С(е)рбима - "наши", "рођаци". Како се у та времена добро знало ко је чији по пореклу, нека подвојеност ипак постоји. Срби се касније из Закарпатја померају према средњој Европи (фамозна Бојка: Бохемија - Bohemia, земља Боја - Boii, као и суседна Баварска - Boiovaria, где, колико ми је познато, налазимо повишен удео I2a PH908), па већи део у Илирик.

С обзиром да је Дерван (под претпоставком да је био Србин I2a) био један од вођа племенског савеза Словена у Лужици и Полабљу у 7. веку, можда име Лужичких Срба / Сораба долази по племенском савезу и није њихово изворно име (знамо да су били издељени у низ племена са посебним називима), с обзиром да знамо да је заступљеност I2a код њих изузетно ниска, односно да су генетички од свих словенских народа најдаљи управо балканским Србима.

[ⲥуⲛцⲉ]

Ово и јесте најлогичније објашњење.

Шта мислите о овом сценарију: Словени настају у суживоту - физичком, језичком и културолошком мешању популација које су различитог порекла - означићу их генетичким одредницама: R1a и I2a. Свесни да нису истог порекла, бројнији припадници R1a популације малоброније I2a прихватају као неку врсту својте (свакако по женидбеним везама) и називају их С(е)рбима - "наши", "рођаци". Како се у та времена добро знало ко је чији по пореклу, нека подвојеност ипак постоји. Срби се касније из Закарпатја померају према средњој Европи (фамозна Бојка: Бохемија - Bohemia, земља Боја - Boii, као и суседна Баварска - Boiovaria, где, колико ми је познато, налазимо повишен удео I2a PH908), па већи део у Илирик.

С обзиром да је Дерван (под претпоставком да је био Србин I2a) био један од вођа племенског савеза Словена у Лужици и Полабљу у 7. веку, можда име Лужичких Срба / Сораба долази по племенском савезу и није њихово изворно име (знамо да су били издељени у низ племена са посебним називима), с обзиром да знамо да је заступљеност I2a код њих изузетно ниска, односно да су генетички од свих словенских народа најдаљи управо балканским Србима.

Не иди том стазом, јер не води него к заблуди. Ето имаш Србе на Балкану и пришли к њима нордијци Свеји и прихвате њих Срби као својту и пошто су нови назову их Новљани. То је митологија.


Судећи по разноврности СНП вјеројатније да ће такви случаји бити пошљедство некијех животних судбина. Дробњаци могу генетски потицати од једне личности која је била у посјети у србској средини и позабавила се рецимо са неком дворском служанком, чије је дијете по рођењу било србско и васпитано у том духу.
Праотац I-Y3120 могао је бити случај несретне удаје словенске кнегиње, која се је видевши да не може издржати галско пијанчење и насиље мужа, вратила трудна у домовину и одгојила чедо по словенски. Истините реалије зна само Свевишњи, а ми можемо гонетати. Но нема индиција да се ради о стапању неких популација.

[kocovic]

Не иди том стазом, јер не води него к заблуди. Ето имаш Србе на Балкану и пришли к њима нордијци Свеји и прихвате њих Срби као својту и пошто су нови назову их Новљани. То је митологија.


Судећи по разноврности СНП вјеројатније да ће такви случаји бити пошљедство некијех животних судбина. Дробњаци могу генетски потицати од једне личности која је била у посјети у србској средини и позабавила се рецимо са неком дворском служанком, чије је дијете по рођењу било србско и васпитано у том духу.
Праотац I-Y3120 могао је бити случај несретне удаје словенске кнегиње, која се је видевши да не може издржати галско пијанчење и насиље мужа, вратила трудна у домовину и одгојила чедо по словенски. Истините реалије зна само Свевишњи, а ми можемо гонетати. Но нема индиција да се ради о стапању неких популација.

Jedan od ranih I-Z17855 pronađenih u poslednjem radu o Avarima iz Moedlinga ima poprilično zapadni autosomalni profil za rane Slovene. Nešto između modernog Slovenca i Bavarca. Tako da mislim da je sa te strane Nebo u pravu, taj (zapadno)evropski element je bio tu prisutan duže vreme.

[ⲥуⲛцⲉ]

Jedan od ranih I-Z17855 pronađenih u poslednjem radu o Avarima iz Moedlinga ima poprilično zapadni autosomalni profil za rane Slovene. Nešto između modernog Slovenca i Bavarca. Tako da mislim da je sa te strane Nebo u pravu, taj (zapadno)evropski element je bio tu prisutan duže vreme.

Један словијенско-баварски мјешанац из аварскога доба није релевантан за историјску и генеалошку реконструкцију свеукупних потомака I-Y3120, јере је факт, да се је I-Y3120 са старошћу најкаснијега дијељенога предка (ндп.) од 2200 г. разгранала на тлу касне Милоградске културе и касније прати ток раних прасловијенских култура, и то тако да су Y4460 и S17250 с старошћу ндп. од 2000 г. ( што шест вијекова предшаствује аварскому добу ) касније били у саставу племена, која су имала помало различит оријентациони смијер ширења, једни из Пољесја на југоисток, а други на југ и југозапад;

А наход словјенско-баварскога мјешанцу у словијенско баварском пограничју није "мили боже, чуда великога", јере је у средњем вијеку редован обичај бивао, да мјестни кнези удају своје кћери за сусједну властелу у своју си корист;

Остани убијеђен како ти воља, али ако ћемо судити по анализи свеукупнијех изнађенијех података, онда не има довољних индиција, да се сложи њека теорија о усвајању једне несловијенске популације у ране Словијене, но све иде у прилог тому, да је I-Y3120 пошљедица судбе појединца из другога вијека п.н.е било то робство, прижењавање, повратак трудне удовице у родни крај или што годи друго; Непостојање узводнијех грана у цијелој источној Европи говори о том, да судба појединца и не мора бити везана за прелазак из прикарпатских Келта, него преко некога другога више егзотичнога пута; ко зна, у то вријеме 2.в. п.н.е Боји су још живјели у сјеверној Италији и нападали Рим, док их ови нијесу прогнали све до с другу страну Алпа; можда је поријекло везано за Галата из Анатолије који је некако доспио у сјеверни Понт и одатле преко Дњепра до словенске земље. Могућности су разне.

[kocovic]

Један словијенско-баварски мјешанац из аварскога доба није релевантан за историјску и генеалошку реконструкцију свеукупних потомака I-Y3120, јере је факт, да се је I-Y3120 са старошћу најкаснијега дијељенога предка (ндп.) од 2200 г. разгранала на тлу касне Милоградске културе и касније прати ток раних прасловијенских култура, и то тако да су Y4460 и S17250 с старошћу ндп. од 2000 г. ( што шест вијекова предшаствује аварскому добу ) касније били у саставу племена, која су имала помало различит оријентациони смијер ширења, једни из Пољесја на југоисток, а други на југ и југозапад;

А наход словјенско-баварскога мјешанцу у словијенско баварском пограничју није "мили боже, чуда великога", јере је у средњем вијеку редован обичај бивао, да мјестни кнези удају своје кћери за сусједну властелу у своју си корист;

Остани убијеђен како ти воља, али ако ћемо судити по анализи свеукупнијех изнађенијех података, онда не има довољних индиција, да се сложи њека теорија о усвајању једне несловијенске популације у ране Словијене, но све иде у прилог тому, да је I-Y3120 пошљедица судбе појединца из другога вијека п.н.е било то робство, прижењавање, повратак трудне удовице у родни крај или што годи друго; Непостојање узводнијех грана у цијелој источној Европи говори о том, да судба појединца и не мора бити везана за прелазак из прикарпатских Келта, него преко некога другога више егзотичнога пута; ко зна, у то вријеме 2.в. п.н.е Боји су још живјели у сјеверној Италији и нападали Рим, док их ови нијесу прогнали све до с другу страну Алпа; можда је поријекло везано за Галата из Анатолије који је некако доспио у сјеверни Понт и одатле преко Дњепра до словенске земље. Могућности су разне.

Vidi, prosto je nerealno je da je Y3120 ponikla negde u pograničnom predelu Belorusije i Ukrajine ko što se potencira. Isto tako je malo verovatno ovo što si ti napisao.

Najrazumnija pretpostavka su Karpati i/ili neki nepristupačni planinski predeli. Razlog za to je što sa nadgranom Y3120 formira razliku od par hiljada godina. To znači da su bratske grane Y3120 prosto izumrle, inače bi imao dosta više Nemaca i Francuza sa nekim podgranama CST10228, a nemaš.

[drajver]

Vidi, prosto je nerealno je da je Y3120 ponikla negde u pograničnom predelu Belorusije i Ukrajine ko što se potencira. Isto tako je malo verovatno ovo što si ti napisao.

Najrazumnija pretpostavka su Karpati i/ili neki nepristupačni planinski predeli. Razlog za to je što sa nadgranom Y3120 formira razliku od par hiljada godina. To znači da su bratske grane Y3120 prosto izumrle, inače bi imao dosta više Nemaca i Francuza sa nekim podgranama CST10228, a nemaš.

Нису баш сасвим изумрле. Имамо једну братску грану I2-Y3120, а испод I2-CTS10228. Ради се о грани https://www.yfull.com/tree/I-Y81696/ коју чине двојица тестираних из долине Рајне. Ако се попењемо још узводније до мутације I-CTS4002 опет ћемо имати тестиране са подручја Њемачке и британских острва.

То су чињенице на које указују тренутна стабла, али видим да одавно те чињенице, као и она савремених археолога да у етногенези Словена као трећа компонента нису учествовали Келти већ популације из протогерманског јасторфског круга, не играју битну улогу у расправама на форуму.

Не узимајући у обзир ове чињенице и даље се теоретише о Галима, Карпатима, Дачанима...

[kocovic]

Нису баш сасвим изумрле. Имамо једну братску грану I2-Y3120, а испод I2-CTS10228. Ради се о грани https://www.yfull.com/tree/I-Y81696/ коју чине двојица тестираних из долине Рајне. Ако се попењемо још узводније до мутације I-CTS4002 опет ћемо имати тестиране са подручја Њемачке и британских острва.

То су чињенице на које указују тренутна стабла, али видим да одавно те чињенице, као и она савремених археолога да у етногенези Словена као трећа компонента нису учествовали Келти већ популације из протогерманског јасторфског круга, не играју битну улогу у расправама на форуму.

Не узимајући у обзир ове чињенице и даље се теоретише о Галима, Карпатима, Дачанима...

Mislim da si samo potvrdio sve što sam napisao.

Moja "teorija":

Po yfull-u CTS10228 je već 1200 godina starija od Y3120, a dvojac u paralelnoj (bratskoj) grani je još mlađi od Y3120. Ti ljudi gotovo da ne postoje na zapadu, iako je druga grana negde sa granica Nemačke i Francuske, znači da su nestali.

Sa druge strane ta verovatno malobrojna populacija od koje je Y3120 nastala je vukla na Germane autozomalno i definitivno nije bila slična Balto-Slovenima (de-fakto modernim Belorusima), već je slovenska komponenta pridodata ekspanzijom mnogobrojnijih Slovena u današnje zapadno-slovenske predele kada počinje i asimilacija ovih Nemaca.

Zato stariji pripadnici Y3120 i direktnih podgrana nemaju toliko istočne komponente u autozomalnoj genetici, a ne zato što su bili pola-Nemci.

Slovenske migracije su kasnije pripadnike ove grane preselile u istočnije delove Evrope, ali nakon asimilacije. Jer nemoguće da se neko iz Nemačke/Francuske prosto teleportovao u Belorusiju neostavljajući trag.

[drajver]

Mislim da si samo potvrdio sve što sam napisao.

Moja "teorija":

Po yfull-u CTS10228 je već 1200 godina starija od Y3120, a dvojac u paralelnoj (bratskoj) grani je još mlađi od Y3120. Ti ljudi gotovo da ne postoje na zapadu, iako je druga grana negde sa granica Nemačke i Francuske, znači da su nestali.

Sa druge strane ta verovatno malobrojna populacija od koje je Y3120 nastala je vukla na Germane autozomalno i definitivno nije bila slična Balto-Slovenima (de-fakto modernim Belorusima), već je slovenska komponenta pridodata ekspanzijom mnogobrojnijih Slovena u današnje zapadno-slovenske predele kada počinje i asimilacija ovih Nemaca.

Zato stariji pripadnici Y3120 i direktnih podgrana nemaju toliko istočne komponente u autozomalnoj genetici, a ne zato što su bili pola-Nemci.

Slovenske migracije su kasnije pripadnike ove grane preselile u istočnije delove Evrope, ali nakon asimilacije. Jer nemoguće da se neko iz Nemačke/Francuske prosto teleportovao u Belorusiju neostavljajući trag.

Да, али ти, колико сам разумио, сматраш да су они успјели 2000 година да унутар словенског корпуса очувају неку своју посебну аутосомалну генетику што би се одразило и на резултатима из Модлинга (ако се добро сјећам оног што си написао) . Што не вјерујем да је тачно. То би значило да су унутар тог словенског корпуса били нека посебна изолована група, нешто попут Цигана данас у Европи или Авара некад у Панонији. Нема никаквих индиција да је таква нека изолација постојала у вези I2-Y3120 и Словена. И данас је ова хаплогрупа прилично равномјерно распоређена међу свим словенским народима. Једино је међу Србима дошло до повећане концентрације због раста хаплогрупе I2-PH908.

[kocovic]

Да, али ти, колико сам разумио, сматраш да су они успјели 2000 година да унутар словенског корпуса очувају неку своју посебну аутосомалну генетику што би се одразило и на резултатима из Модлинга (ако се добро сјећам оног што си написао) . Што не вјерујем да је тачно. То би значило да су унутар тог словенског корпуса били нека посебна изолована група, нешто попут Цигана данас у Европи или Авара некад у Панонији. Нема никаквих индиција да је таква нека изолација постојала у вези I2-Y3120 и Словена. И данас је ова хаплогрупа прилично равномјерно распоређена међу свим словенским народима. Једино је међу Србима дошло до повећане концентрације због раста хаплогрупе I2-PH908.

Pa ne mislim da su bili izolovani u autosomalnom smislu, ne mislim da su bili ko današnji stanovnici Sardinije (u odnosu na ostale Italijane), ali da su imali deo autosomalnog DNK koji ih gura ka Germanima mislim da jesu, za razliku od glavnih slovenskih R1a. Naravno to znači da su ti R1a koji su se kasnije naselili neposredno do njih počeli da im genetski "liče", za razliku od pripadnika iste grane iz Belorusije/Ukrajine, odakle su oni R1a došli u verovatno većem broju i više talasa u istočne delove centralne Evrope.

[drajver]

Pa ne mislim da su bili izolovani u autosomalnom smislu, ne mislim da su bili ko današnji stanovnici Sardinije (u odnosu na ostale Italijane), ali da su imali deo autosomalnog DNK koji ih gura ka Germanima mislim da jesu, za razliku od glavnih slovenskih R1a. Naravno to znači da su ti R1a koji su se kasnije naselili neposredno do njih počeli da im genetski "liče", za razliku od pripadnika iste grane iz Belorusije/Ukrajine, odakle su oni R1a došli u verovatno većem broju i više talasa u istočne delove centralne Evrope.

Мислим да сам тек сад схватио твоју главну идеју. Заправо мислиш да I2-Y3120 никад није ни била у Белорусији и Украјини, већ да су је Словени асимиловали "у источним дијеловима централне Европе",а да су I2-Y3120 сачували и нешто те своје аутосомалне предсловенске генетике. Не бих рекао да постоји та могућност. Осим што се овакав сценарио не подудара са археолошким подацима о формирању Словена на територији данашње Белорусије и Украјине и њиховим прилично наглим ширењем из матице, не подудара се ни са распоредом саме I2-Y3120 међу словенским народима, које има у приближно истим процентима и међу Русима и међу Чесима и свим другим словенским народима. Значи и међу словенским народима који никад нису видјели централну Европу. I2-Y3120 да би постигла такав равномјеран распоред морала је учествовати у самом коријену словенске етногенезе. А тај процес се дешавао управо у Украјини и Белорусији.

Даћу ти други примјер хаплогрупе присутне код појединих словенских народа, а која је посљедица овог што ти описујеш, накнадне асимилације. А то је хаплогрупа N1c, која је у солидном проценту присутна код Руса и Белоруса, али је потпуно одсутна код свих других словенских народа. 

[kocovic]

Мислим да сам тек сад схватио твоју главну идеју. Заправо мислиш да I2-Y3120 никад није ни била у Белорусији и Украјини, већ да су је Словени асимиловали "у источним дијеловима централне Европе",а да су I2-Y3120 сачували и нешто те своје аутосомалне предсловенске генетике. Не бих рекао да постоји та могућност. Осим што се овакав сценарио не подудара са археолошким подацима о формирању Словена на територији данашње Белорусије и Украјине и њиховим прилично наглим ширењем из матице, не подудара се ни са распоредом саме I2-Y3120 међу словенским народима, које има у приближно истим процентима и међу Русима и међу Чесима и свим другим словенским народима. Значи и међу словенским народима који никад нису видјели централну Европу. I2-Y3120 да би постигла такав равномјеран распоред морала је учествовати у самом коријену словенске етногенезе. А тај процес се дешавао управо у Украјини и Белорусији.

Даћу ти други примјер хаплогрупе присутне код појединих словенских народа, а која је посљедица овог што ти описујеш, накнадне асимилације. А то је хаплогрупа N1c, која је у солидном проценту присутна код Руса и Белоруса, али је потпуно одсутна код свих других словенских народа.

Da, ja mislim da se Y3120 naknadno proširio u istočnom smeru, a da je tu pre toga bilo više talasa sa istoka. Ovo se sve desilo jako rano i oko perioda migracija na Balkan, i smatram da rani Y3120 nemaju toliko slovenske genetike kao oni iz perioda oko 700-1000 godine nove ere.

[Небо_Сав]

Мислим да сам тек сад схватио твоју главну идеју. Заправо мислиш да I2-Y3120 никад није ни била у Белорусији и Украјини, већ да су је Словени асимиловали "у источним дијеловима централне Европе",а да су I2-Y3120 сачували и нешто те своје аутосомалне предсловенске генетике. Не бих рекао да постоји та могућност. Осим што се овакав сценарио не подудара са археолошким подацима о формирању Словена на територији данашње Белорусије и Украјине и њиховим прилично наглим ширењем из матице, не подудара се ни са распоредом саме I2-Y3120 међу словенским народима, које има у приближно истим процентима и међу Русима и међу Чесима и свим другим словенским народима. Значи и међу словенским народима који никад нису видјели централну Европу. I2-Y3120 да би постигла такав равномјеран распоред морала је учествовати у самом коријену словенске етногенезе. А тај процес се дешавао управо у Украјини и Белорусији.

Даћу ти други примјер хаплогрупе присутне код појединих словенских народа, а која је посљедица овог што ти описујеш, накнадне асимилације. А то је хаплогрупа N1c, која је у солидном проценту присутна код Руса и Белоруса, али је потпуно одсутна код свих других словенских народа.

Ово ми личи на дебату између пољских аутохтониста и алохтониста гледе Словена у Пољској и Централној Европи?!  Ти си овде на страни алохтониста, рекао бих,  а Кочовић је умерени аутохтониста..? Или се варам?

[drajver]

Ово ми личи на дебату између пољских аутохтониста и алохтониста гледе Словена у Пољској и Централној Европи?!  Ти си овде на страни алохтониста, рекао бих,  а Кочовић је умерени аутохтониста..? Или се варам?

Не знам баш тачно шта је тема дебате у Пољској, али већ сам на другим темама износио шта ми се чини као најутемељенија теза о етногенези Словена. Утемељена и на неким новијим археолошким налазима који су проналажени од 90-тих година 20. вијека до данас.

Отприлике ове процесе које описује Гавритухин:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=217.msg204794#msg204794

[Кековац]

Не би можда било лоше да се ипак сачека мало са закључцима везаним за хаплогрупе, које ионако нису тема овде. Реално, многе опције су још у игри везано за хаплогрупу I2-Y3120, узимајући у обзир археогенетске резултате који су тренутно доступни. Ретке и слабо разгранате гране, попут гране I2-Y81696, могу лако да доведу до погрешног закључка. На пример, могућ је и сценарио према којем је I2-CTS10228 ушао међу CWC преко GAC, па да је I2-Y81696 преко Сармата доспела до Рајне током Велике сеобе народа, а I2-Y3120 остала међу Словенима. А можда је и била ретка грана која је миленијумима опстајала на истоку Румуније, па се њен огранак у неком тренутку утопио у прото-Словене, можда баш преко Бастарна. Сигурно може неко овде да смисли и четврту и пету могућност. Како онда повезати хаплогрупе и порекло српског етнонима када се много тога не зна о пореклу хаплогрупа?

[drajver]

Не би можда било лоше да се ипак сачека мало са закључцима везаним за хаплогрупе, које ионако нису тема овде. Реално, многе опције су још у игри везано за хаплогрупу I2-Y3120, узимајући у обзир археогенетске резултате који су тренутно доступни. Ретке и слабо разгранате гране, попут гране I2-Y81696, могу лако да доведу до погрешног закључка. На пример, могућ је и сценарио према којем је I2-CTS10228 ушао међу CWC преко GAC, па да је I2-Y81696 преко Сармата доспела до Рајне током Велике сеобе народа, а I2-Y3120 остала међу Словенима. А можда је и била ретка грана која је миленијумима опстајала на истоку Румуније, па се њен огранак у неком тренутку утопио у прото-Словене, можда баш преко Бастарна. Сигурно може неко овде да смисли и четврту и пету могућност. Како онда повезати хаплогрупе и порекло српског етнонима када се много тога не зна о пореклу хаплогрупа?

Је ли нађена I2-CTS10228 код GAC популације?
Је ли нађена I2-CTS10228 код CWC популације?
Је ли нађена I2-CTS10228  код Сармата?

Зашто бисмо уопште правили конструкције које се не заснивају ни на једном налазу, ни на једној индицији?

[Небо_Сав]

Не знам баш тачно шта је тема дебате у Пољској, али већ сам на другим темама износио шта ми се чини као најутемељенија теза о етногенези Словена. Утемељена и на неким новијим археолошким налазима који су проналажени од 90-тих година 20. вијека до данас.

Отприлике ове процесе које описује Гавритухин:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=217.msg204794#msg204794

Па управо је ово тема: да ли су се Словени (посебно се односи на Р1а-М458)  доселили из "мочвара са Истока"  у раном средњем веку,  у складу са "миграционом школом"пољских археолога, што пољски арехолози-аутохтонисти негирају,  већ сматрају да су Словени (првенствено Р1а-М458)  присутни на тлу Пољске још од Лужичке култури (1300-500 г.пне). Око овог питања се  још увек води  врло  жива расправа у Пољској, колико сам видео на порталима. И није близу консензуса.  А број питања се још повећава са увођењем у игру  I2-Y3120. 

[drajver]

Па управо је ово тема: да ли су се Словени (посебно се односи на Р1а-М458)  доселили из "мочвара са Истока"  у раном средњем веку,  у складу са "миграционом школом"пољских археолога, што пољски арехолози-аутохтонисти негирају,  већ сматрају да су Словени (првенствено Р1а-М458)  присутни на тлу Пољске још од Лужичке култури (1300-500 г.пне). Око овог питања се  још увек води  врло  жива расправа у Пољској, колико сам видео на порталима. И није близу консензуса.  А број питања се још повећава са увођењем у игру  I2-Y3120.

Пољски аутохтонисти су само дјелимично у праву, јер неке од култура и популација које су учествовале у етногенези Словена, јесу првобитно живјеле на територији Пољске, ту прије свега мислим на Kultura grobów (pod)kloszowych. Оно што они не могу да прихвате јесте да то становништво нема континуитет, бар археолошки, на територији Пољске. Тј. мигрирали су према истоку, учествовали у етногенези Словена са другим компонентама,а затим се већ као готови Словени вратили на територију Пољске у периоду сеобе народа и то тек након што су Вандали и друга германска племена отишли на запад. Хронологија појаве првих словенских налаза на територији Пољске може добро да се испрати, и она пада највећим дијелом у касни 5. вијек.

Е сад, друго је питање да ли је остало генетичких трагова становништва Kultura grobów (pod)kloszowych на територији Пољске за вријеме Пшеворске културе, која се генерално сматра германском (вандалском)? Да ли је то становништво било германизовано почетком наше ере, па словенизовано у 5. вијеку? То би био тај неки условно назван прото-венедски основ. Мислим да за тај период Kultura grobów (pod)kloszowych још увијек недостаје древних узорака да би се могло дефинитвно закључивати о генетици тог становништва. Јесте претпоставка да су били доминантно R1a-M458, али вјерујем да је ту могло бити и неких грана R1a-Z280.