Аутор Тема: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања  (Прочитано 70894 пута)

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #140 послато: Септембар 22, 2025, 10:11:24 поподне »
Са I-Y3120 ствари једноставно тако стоје и иста ћеш питања морати поставити и ако претпоставиш поријекло из неке друге популације. У сваком случају то може бити само хипотетисање.

Мени се пажња усмјерила на Бастарне само због једне ствари,а то су археолошки подаци. Постоји консензус готово свих савремених археолога да је нека јасторфска популација супстанцијално учествовала у етногенези Словена. Хаплогрупа I-Y3120 испуњава услов супстанцијалности, а и једина је са јасним филогенетичким везама са западнијим просторима. Наравно, свјестан сам да је то само хипотеза, али док год се не нађе на Балкану или источној Европи неки узорак I-Y3120 или који цијепа тај ниво, а који је старији од 3. вијека пне(бастарнског присуства), Бастарни се не могу у потпуности избацити из игре.

Naravno, isključiti se ne može, ali eto, mora sam upitat jer je ta hipoteza dobili toliko krila da nema ni jedan forum gdje je rijeć o Y3120 da netko tu tezu ne tretira kao sveto pismo ili davno dokazanu tako da me je počela živcirati ;-)

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #141 послато: Септембар 22, 2025, 11:05:00 поподне »
Постоји консензус готово свих савремених археолога да је нека јасторфска популација супстанцијално учествовала у етногенези Словена.


Та категорична тврдња је нетачна. Не постоји никакав концензус по том питању. Постоји минирни јасторфски, тачније бастарнски утицај на југозападни гранични дио културе Зарубинци и то је то. Сама култура Зарубинци је веома нехомогена и има разне културне утицаје и иллирски и латенски и пшеворски. Детаљно о том је написано на теми Зарубинци.

„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #142 послато: Септембар 22, 2025, 11:31:11 поподне »

Та категорична тврдња је нетачна. Не постоји никакав концензус по том питању. Постоји минирни јасторфски, тачније бастарнски утицај на југозападни гранични дио културе Зарубинци и то је то. Сама култура Зарубинци је веома нехомогена и има разне културне утицаје и иллирски и латенски и пшеворски. Детаљно о том је написано на теми Зарубинци.

Извини, сунце, што мишљење стручњака претпостављам твојим тумачењима.

Прочитај наводе Плетерског, Гавритухина, Шчукина, Љахина, које имаш на форуму. Не наводим своје мишљење већ мишљења ареолога који су тренутно најактуелнији у погледу словенске археологије.

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #143 послато: Септембар 23, 2025, 11:40:15 пре подне »
Мислим да их не можемо искључити из сљедећих разлога:
- датација узорка је прилико широко постављена-(2nd - the first half of the 1st centuries BC)
- узорак је свакако аутсајдер за подручје на ком је ископан, па је могао доћи откуд било
- мислим да компоненте у раду уопште нису детаљно разрађене и да треба сачекати објављивање генома, па тек онда видјети какав је  аутосомални састав узорка
- Бастарни су на поменутим просторима присутни бар од краја 3. вијека пне, на шта указују и археологија и неки писани извори (Појанешти лукашевска култура и натпис на мраморној плочи из Олвије, па и први писани помени које су писали аутори који су живјели крајем 3. и почетком 2. вијека). При чему говоримо само о Бастарнима који су живјели на делти Дунава, а бастарнских налаза има и у самом центру словенске етногенезе у Полесју. Наводио сам их и раније https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.msg151192#msg151192
- ако су Бастарни учествовали у етногенези Словена, онда су учествовали управо у периоду о којем говоримо, и није чудно да се појави појединац који носи балтичку генетику и хаплогрупу Бастарна
- најближи филогенетски рођаци I2-Y3120 су и даље у централној и западној Европи

Да се рецимо I2-Y3120 пронашла у овом налазишту Семилук или у у било ком налазишту старијем од 3. вијека пне, онда би то заиста избацило Бастарне из игре. Док се то не деси, мислим да Бастарни остају као једна од могућности за доношење I2-Y3120 у Словене.

Слажем се са свим ставкама које си навео уз примедбу на ставку коју сам у цитату подебљао. И поред тога што је узорак AS13 аутсајдер у односу на већи број скитских и других узорака из овог рада ипак се може довести у везу са још два узорка AS15 и DS23 са оближњих локалитета. Имају врло сличан аутозомални профил па су и сврстани у раду у исту групу. Рекао бих да је реч о истој популацији која има неки континуитет на том делу Крима. Иначе видим да су ови узорци радиокарбонски датирани на 3-4. век п.н.е.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #144 послато: Септембар 23, 2025, 12:24:04 поподне »
Слажем се са свим ставкама које си навео уз примедбу на ставку коју сам у цитату подебљао. И поред тога што је узорак AS13 аутсајдер у односу на већи број скитских и других узорака из овог рада ипак се може довести у везу са још два узорка AS15 и DS23 са оближњих локалитета. Имају врло сличан аутозомални профил па су и сврстани у раду у исту групу. Рекао бих да је реч о истој популацији која има неки континуитет на том делу Крима. Иначе видим да су ови узорци радиокарбонски датирани на 3-4. век п.н.е.

Мислим да се аутосомална блискост на PCA шеми не може узимати априори као доказ и суштинске блискости. Колико сма примјетио, од европских компоненти узели су за анализу само балтичко бронзано доба и бронзано доба медитерана. Недовољно за далекосежније закључке о блискости. А и PCA шема по себи нема ту врсту прецизности. Нисам провјеравао како стоје ствари са IBD блискостима које су рађенe у раду,а за узорак AS13.

Везано за узорак AS13, а с обзиром да је лоциран на нивоу I-CTS10228, било би интересантно знати да ли има негативних читања на нивоу I-Y3120.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1215
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #145 послато: Септембар 23, 2025, 01:45:45 поподне »
Бастарнска теорија по мени није толико извесна пошто би I2-Y3120  морао бити присутан у протогераманској фази. Осим простора истока Немачке и Аустрије где имамо насеобине Словена и спорадичних контаката са Скандинавијом I2-Y3120 није присутан на територији формирања и ширења Германа.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #146 послато: Септембар 23, 2025, 04:38:41 поподне »
Бастарнска теорија по мени није толико извесна пошто би I2-Y3120  морао бити присутан у протогераманској фази. Осим простора истока Немачке и Аустрије где имамо насеобине Словена и спорадичних контаката са Скандинавијом I2-Y3120 није присутан на територији формирања и ширења Германа.

Уважаемый Христифор,

Како очекивати да се I2-Y3120 нађе у "протогерманској фази" кад је линија само 2300 година стара, а прије тога је дуго уско грло од преко хиљаду година, без игђе икога. Значи не постоје неке предачке и рођачке гране у периоду гвозденог доба. Најближа филогенетичка веза је из периода бронзаног доба и то са граном I-Y81696 коју чине Нијемци из долине Рајне и Баден Виртемберга.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1671
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #147 послато: Септембар 23, 2025, 07:01:17 поподне »
Можда ово помогне у контексту тог великог гап-а од 1200 година до најближих филогенетских рођака. Ово је превод са хебрејског: Тихи периоди код неких Y-хаплогрупа могу се објаснити ендогамним браковима елите у племенским или раним државним структурама. Мушка линија остаје непрекинута унутар клана, али релативно изолована од остатка популације, што резултира малим бројем гранања и скромним археогенетским трагом. Накнадне друштвене или војне промене могу омогућити брзу експанзију те линије, доводећи до star-like expansion. Ово показује како социјална структура и брачне праксе могу обликовати генетску динамику и оставити дубок трајан отисак у популацијама.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #148 послато: Септембар 23, 2025, 07:32:54 поподне »
Мислим да се аутосомална блискост на PCA шеми не може узимати априори као доказ и суштинске блискости. Колико сма примјетио, од европских компоненти узели су за анализу само балтичко бронзано доба и бронзано доба медитерана. Недовољно за далекосежније закључке о блискости. А и PCA шема по себи нема ту врсту прецизности. Нисам провјеравао како стоје ствари са IBD блискостима које су рађенe у раду,а за узорак AS13.

Везано за узорак AS13, а с обзиром да је лоциран на нивоу I-CTS10228, било би интересантно знати да ли има негативних читања на нивоу I-Y3120.

Иако су се у раду ослањали на блискост на PCA шеми када су груписали узорке, видим да је било експериментисања са различитим потенцијално предачким популацијама, тако да је укупно гледано било много више европских компоненти које су разматране, што се може видети и из следећег цитата:

Цитат
In addition to the main BA Steppe ancestry, Scy_Major, Scy_Crimea, and SEra_West also exhibited genetic affinity to preceding BA Western European (such as BA England_BellBeaker and England_EIA) and Baltic BA populations but not to BA Caucasus or Western Asian groups (fig. S5). The genetic connections of Semiluk individuals to Eastern Baltic BA groups were also confirmed by outgroup-f3 and f4-statistics analyses (Fig. 4A and Supplementary Note 6). Together, these results demonstrate the genetic relationships between Scythians and BA populations from Western Europe.

Група SEra_West којој припадају узорци AS13, AS15 и DS23 је поменута и у додатку у смислу блискости са молдавским и мађарским узорцима из гвозденог доба.

Цитат
One more cluster was formed by three individuals (two from Crimea and one from Middle Don Durovka, 4th-2nd century BCE) located on the PCA plot near present-day Hungarian, Croatian, and Bulgarian. These individuals formed the most western genetic group of our Scythian Era individuals and further named SEra_West. These three samples originate from burials whose association with the Scythian culture is questionable (see Supplementary Note 1). It is important to note that the SEra_West cluster is positioned in close proximity to several recently published Scythian Era groups from Glinoe, Moldova (four of seven samples), and Hungarian individuals further named Moldova_ScythianEra and Hungary_ScythianEra (fig. S3). Although these terms are conventional, the Hungarian group was not ethnically Scythians but adopted Scythian material culture (weapons and horse harnesses) and zoomorphic art while maintaining the tradition of cremation, which, in principle, is not characteristic of the Scythians. This refers primarily to the Tisza River group of burials located not only in modern Hungary but also in modern Slovakia attributed to Vekerzug culture; perhaps these were the Sigynnae mentioned by Herodotus (Hdt, V, 9). It is currently unclear whether this was a consequence of the expansion into this territory of some Scythians later assimilated by aborigines or the indirect influence of Scythian culture through the intermediate territory associated with the Thraco-Getic culture. The burial ground of Glinoe on the Lower Dniester is the most representative array of Scythian funerary monuments of the 3rd–2nd centuries BCE. It is currently a key site for solving various problems concerning the history of the North-Western Black Sea region in the 3rd–2nd centuries BCE. The genetic variability of the population that created the Glinoe burial ground should not be surprising, given that this burial ground, being basically Scythian, demonstrates Thracian (Getic) influences on the material culture of the Scythians (some elements of weapons, ceramic vessels). Celtic and German influences (Laten culture, Poenesti-Lukashev culture) are also found here (fibulae, jewelry, elements of the waist set). Additionally, the Greek influence on the funeral rite and material culture of population that created the Glinoe burial ground is recorded (i.e. constructions of some burial chambers, the ritual of burying a cat in a burial chamber, the presence of certain lamps and incense burners).

As the positions of our SEra_West, Moldova_Glinoe_Scythian and Hungary_IA_Scythian on the PCA plot are different from those of the Scythian groups, we can conclude that all these individuals were likely not part of the Scythian population. Therefore, for the groups mentioned above, we have instead used the designations Hungary_ScythianEra and Moldova_ScythianEra.



На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #149 послато: Септембар 24, 2025, 08:58:25 пре подне »
Иако су се у раду ослањали на блискост на PCA шеми када су груписали узорке, видим да је било експериментисања са различитим потенцијално предачким популацијама, тако да је укупно гледано било много више европских компоненти које су разматране, што се може видети и из следећег цитата:

Група SEra_West којој припадају узорци AS13, AS15 и DS23 је поменута и у додатку у смислу блискости са молдавским и мађарским узорцима из гвозденог доба.

Мислио сам прије свега на компонентно моделовање, што се види и на шеми коју је поставио Лајбниц, али и у табелама рада. Тамо се помињу само сљедеће референтне популације
Middle_Don_LBA, Russia_MLBA_Sintashta, Latvia_BA, Estonia_BA, Uzbekistan_Bustan_BA, Turkey_Alalakh_MLBA, Greece_BA_Mycenaean, Russia_Shamanka_EBA, Russia_Krasnoyarsk_BA
У поставци PCA шеме свакако су користили и друге популације.

Како год, ствари ће бити јасније када се поставе Г25 скалиране координате узорака.

Видим да се у овом тексту из рада који си навео, а везано за генетички кластер о ком је ријеч, помињу, између осталих, и археолошки трагови културе Појанешти-Лукашевка, што је аутентична археолошка култура Бастарна.

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #150 послато: Септембар 24, 2025, 10:57:52 пре подне »
Мислио сам прије свега на компонентно моделовање, што се види и на шеми коју је поставио Лајбниц, али и у табелама рада. Тамо се помињу само сљедеће референтне популације
Middle_Don_LBA, Russia_MLBA_Sintashta, Latvia_BA, Estonia_BA, Uzbekistan_Bustan_BA, Turkey_Alalakh_MLBA, Greece_BA_Mycenaean, Russia_Shamanka_EBA, Russia_Krasnoyarsk_BA
У поставци PCA шеме свакако су користили и друге популације.

Како год, ствари ће бити јасније када се поставе Г25 скалиране координате узорака.

Видим да се у овом тексту из рада који си навео, а везано за генетички кластер о ком је ријеч, помињу, између осталих, и археолошки трагови културе Појанешти-Лукашевка, што је аутентична археолошка култура Бастарна.

Експериментисали су са различитим компонентним моделима. Ево на пример у раду постоји Fig. 2 на којој се види и PCA шема и моделовање узорака коришћењем базалнијих компоненти, као што су WHG, EHG, SHG итд. У суштини схватам шта је твоја замерка, слагањем компоненти се тешко може утврдити реална блискост неких узорака, па је и груписање на основу таквог моделовања и блискости на PCA шемама упитна, али комбинација компонентних моделовања са PCA шемама је тренутно најбоље што већина радова нуди.

Што се тиче Појанешти-Лукашевка културе, да помиње се, тако да се Бастарни не могу за сада отписати. Ипак мени делује реалније једна друга хипотеза што се тиче кретања хаплогрупе I2-Y3120 од почетка бронзаног доба до сеобе Словена:

  • почетком бронзаног доба се хаплогрупа I2-L621 налази претежно на истоку Балкана, што смо видели из узорака због којих је ова тема и творена
  • популација са истока Балкана се померила у Панонију, највероватније захваћена миграцијом носилаца културе гробних јама - на неколико других тема је било речи о овоме, на пример на теми о Моришкој култури
  • у познијим фазама бронзаног доба ове културе из Паноније снажно утичу на формирање култура гвозденог доба на северу и западу Европе, па и на Јасторфску - миграције су сасвим извесне и дају добро објашњење зашто се хаплогрупе које се јављају код узорака бронзаног доба Паноније јављају касније западније
  • неки огранци хаплогрупе I2-L621 остају присутни у Панонији и у гвозденом добу, а хаплогрупа I2-Y3120 је добар кандидат, па се под утицајем кимеријских сеоба премештају на исток Карпата и шире се по источној Европи

Ево као потпору ове хипотезе да наведем твој цитат

Након изнесених генетичких података, добро би било покушати дати одговоре на питања са почетка теме. Ово су нека моја размишљања:

- какво је генетичко поријекло становништва моришке културе?

Генетички подаци указују да је су у формирању моришке популације кључну улогу имале популације балканског енеолита и Бел Бикер популације средње Европе. Компонента индоевропске Јамна културе, која је видљива у присуству појединих Y-DNA грана, мање је уочљива на нивоу аутосомалних IBD кластера (иако је има). У археолошкој анализи постављеној на почетку теме, аутори наводе да постоје елементи моришке културе који се могу повезати са културама јужнијег балканског енеолитског круга, при чему наводе своје мишљење да су те везе посљедица прије културне размјене, него миграције становништва. Ипак, сагледавајући генетичку слику, рекло би се да је ипак било неког помјерања становништва са Балкана у правцу Паноније у периоду који је претходио формирању моришке културе. Најстарији узорци енеолитског  кластера којим припадају моришани, регистровани су управо на простору Балкана и доњег Подунавља (I10494,Плоиети Румунија и I2176, I2180 Смјадово Бугарска). IBD кластеризација не подржава ни тезу археолога да је моришка култура у популационом смислу наставак панонских енеолитских култура истог подручја, Тисаполгар и Бодрогкерестур, јер становништво моришке културе нема генетичку енеолитску основу која би произилазила из ове двије културе. Бел Бикер средњовропске популације су се вјероватно са подручја Чешке и Аустрије спуштале низ Дунав према југоистоку и негдје на подручју Паноније су сусретале популације Јамна културе, могуће већ интензивно измјешане са балканским енеолитским супстратом (који је постао доминантан). Ови контакти и прожимања довели су до формирања моришана у периоду 2000 г. пне.


- шта се десило са становништвом моришке културе у каснијим вијековима и у којим би их савременим популацијама могли наћи?
- постоје ли назнаке генетичког континуитета припадника ове културе и данашњих популација истог подручја?


Чини се да постоји одређени генетички континуитет, или бар генетичка рођачка веза, између моришана и популација гвозденог доба, Келта, Итала и Дачана. Може се основано претпоставити да су моришани ушли у етногенетске процесе формирања ових старих народа. Истовремено чини се да су се ови народи или њихови романизовани потомци у неком историјском периоду помјерили ка западу. У периоду опадања римске империје, кроз археогенетичке резултате, видимо заиста „разређивање“ неких од кластера присутних код моришана на тлу Паноније. Такође Y-DNA резултати указују на најближе филогенетичке везе моришана са савременим тестираним из западне Европе. Потомке моришана би данас вјероватно прије могли наћи међу Италијанима, Нијемцима, Французима, него међу Србима, Мађарима или Румунима.

Иначе, мислим да није само Моришка култура била део овог процеса. Много значајнијом ми се чини Ваћа (Vatya) култура.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #151 послато: Септембар 24, 2025, 01:16:42 поподне »
Експериментисали су са различитим компонентним моделима. Ево на пример у раду постоји Fig. 2 на којој се види и PCA шема и моделовање узорака коришћењем базалнијих компоненти, као што су WHG, EHG, SHG итд. У суштини схватам шта је твоја замерка, слагањем компоненти се тешко може утврдити реална блискост неких узорака, па је и груписање на основу таквог моделовања и блискости на PCA шемама упитна, али комбинација компонентних моделовања са PCA шемама је тренутно најбоље што већина радова нуди.

Што се тиче Појанешти-Лукашевка културе, да помиње се, тако да се Бастарни не могу за сада отписати. Ипак мени делује реалније једна друга хипотеза што се тиче кретања хаплогрупе I2-Y3120 од почетка бронзаног доба до сеобе Словена:

  • почетком бронзаног доба се хаплогрупа I2-L621 налази претежно на истоку Балкана, што смо видели из узорака због којих је ова тема и творена
  • популација са истока Балкана се померила у Панонију, највероватније захваћена миграцијом носилаца културе гробних јама - на неколико других тема је било речи о овоме, на пример на теми о Моришкој култури
  • у познијим фазама бронзаног доба ове културе из Паноније снажно утичу на формирање култура гвозденог доба на северу и западу Европе, па и на Јасторфску - миграције су сасвим извесне и дају добро објашњење зашто се хаплогрупе које се јављају код узорака бронзаног доба Паноније јављају касније западније
  • неки огранци хаплогрупе I2-L621 остају присутни у Панонији и у гвозденом добу, а хаплогрупа I2-Y3120 је добар кандидат, па се под утицајем кимеријских сеоба премештају на исток Карпата и шире се по источној Европи

Ево као потпору ове хипотезе да наведем твој цитат

Иначе, мислим да није само Моришка култура била део овог процеса. Много значајнијом ми се чини Ваћа (Vatya) култура.

Разумијем твоју тезу и она је свакако могућа. Поготово ако се има у виду разноврсност I2-L621 грана у Подунављу и на Балкану током енеолита. Са друге стране, не треба изгубити из вида ни чињеницу да су готово све подгране I2-L621 у потоњем периоду завршиле на западу и сјеверозападу Европе. I2-Y3120 би ту заиста била изузетак. Што наравно није немогуће. Али клатно у правцу запада додатно помјера и чињеница постојања њемачке гране у долини Рајне, као филогенетички најближе гране I2-Y3120.

Тако да, по мом мишљењу, све опције су и даље на столу. Евентуална појава неког узорка из раног гвозденог доба који би поцијепао ниво I2-Y3120 би вјероватно разбистрило ствари. Дотад можемо имати само хипотезе.

Ван мреже M_Glavonjic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 130
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #152 послато: Септембар 24, 2025, 04:41:44 поподне »
Можда ово помогне у контексту тог великог гап-а од 1200 година до најближих филогенетских рођака. Ово је превод са хебрејског: Тихи периоди код неких Y-хаплогрупа могу се објаснити ендогамним браковима елите у племенским или раним државним структурама. Мушка линија остаје непрекинута унутар клана, али релативно изолована од остатка популације, што резултира малим бројем гранања и скромним археогенетским трагом. Накнадне друштвене или војне промене могу омогућити брзу експанзију те линије, доводећи до star-like expansion. Ово показује како социјална структура и брачне праксе могу обликовати генетску динамику и оставити дубок трајан отисак у популацијама.
Поштовани,

ово што сте превели са хебрејског је врло лепо формулисано и у ствари рекао бих да погађа суштину оног „уског грла“ код I2-Y3120 па и сличних случајева.

Ево како бисмо укратко то Влада Бојановић и ја уклопили у контекст.

Када на Y-стаблу видимо да постоји дуг временски период (нпр. око 800 према FTDNA за Y3120) без откривених грана између заједничког претка и првих потомака, то делује као „генетичка тишина“, као што сте навели.

Уобичајено се такве празнине тумаче као резултат малог броја мушких потомака, или изумирања бочних грана које су постојале али нису оставиле живих наследника.

Међутим, социјална структура може створити овакав ефекат, уколико је у питању елита (војнички клан, племенски врх, аристократска линија), мушки потомци се могу женити унутар сопствене заједнице (ендогамија).

То чува једну доминантну линију, али без већег „разгранавања“, јер се мушка деца концентришу унутар једне гране, а гране „паралелних“ рођака углавном одумиру.

На генетичком стаблу то управо изгледа као дуга празнина без млађих SNP подела.

Када се таква група укључи у шире историјске процесе (досељавање новог становништва, војне експанзије, ширење друштвених и државних структура), та „усамљена“ линија одједном добија огромну демографску предност.

Последица је оно што генетичари зову star-like expansion: са једног чвора креће више десетина подграна у релативно кратком времену.

Управо овај генетички образац видимо код I2-Y3120:

дуг период од заједничког претка (~1250 п.н.е.- ~450. п.н.е) до првих разгранавања, па нагла експлозија унутар словенске популације која је оставила велики број данашњих потомака.

Ово сасвим лепо објашњава зашто је настало „уско грло" од око 800 година до најближих данашњих рођака испод Y3120: није да није било мушкараца, него је линија била релативно затворена, ограничена унутар елите, све док историјски услови нису омогућили ширење, што одлично осветљава један од најачих социо-демографских механизама иза таквих генетичких „тишина“ у Y-хаплогрупама.

То је врло применљиво на I2-Y3120 и може да понуди много реалније објашњење од "бастарнске" хипотезе, која има и превише услова и проблема, од древних узорака I19454 I2-L621* у Бугарској, I10479 који се налази на нивоу I2-CTS4002* и RAM-13 на нивоу I2-CTS4002>CTS10228>Y3120* у источној Румунији, и овог најновијег аутосомалног профила узорка АS13 (видели смо како баш у његовом кластеру SEra_West недостају северноевропски и германски уноси), до проблема о којима је писао Imoćanin.

С тим у вези, Imoćanin је пропустио једну битност - ни разноврсност гране Y3120>Y18331 међу Грцима не иде у прилог "бастарнској" хипотези:

1. јер то није праћено присуством других Y3120 подграна, ако би Бастарни били носиоци целе Y3120 у великом броју, очекивало би се да су у Грчкој оставили траг више њених подграна, а то није случај,

2. време формирања Y18331 се процењује на ~200. п.н.е. а то значи да је у тренутку када се Бастарни (179. п.н.е.) помињу као огромна војна сила савезника македонског краља Филипа V, овај подкластер био стар свега једну или највише две генерације

3. ово практично значи да је тада могло постојати свега неколико мушкарца у живом Y18331 низу, што је премало за епитет „огромне војске“ као и за нешто касније историјске догађаје у којима се Бастарни такође помињу, а и овакву претпостављену минорност Y18331 додатно слабе словенски огранци: засебна Y18331* коју чини Пољак, и две Y18331>BY182587/Y158862 (осим грчке), једну чини Рус, другу независну линију Украјинац (старост BY182587/Y158862 према FTDNA износи око 200. н.е). 

Несразмера између разноврсности у Грчкој Y18331 и свих осталих Y3120 кластера и бројних других подкластера из периода 200. п.н.е - 0-100 н.е. и несразмера између историјских записа о Бастарнима и крајње занемарљивог броја реалних Y18331 мушкараца у тим историјским тренуцима, показује да изворни Бастарни као колектив нису могли бити носиоци ни Y18331, ни Y3120 у ширем смислу.

Са друге стране, огранак око Рајне CTS10228>Y81696 је са још дужим „уским грлом", тако да не представља важну компоненту у тумачењу CTS10228 порекла, вероватно се међу Румунима крију припадници и ове генеалогије, као што је то случај са "британским" I2-CTS400>FGC20479 огранком, у којем се налази управо дубински тестирани Румун на FGC20479* нивоу.

Због свега наведеног, доста је вероватније да је I2-Y3120 био присутан у неком локалном или регионалном слоју популације око Карпата, да је преживео као елитна/ендогамна линија током гвозденог доба и да се тек у словенском контексту драматично проширио. Кековац је оставио одличан коментар према којим популацијама и културама је потребно усмерити пажњу.

С поштовањем,
Мирослав Главоњић

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6273
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #153 послато: Септембар 24, 2025, 04:51:37 поподне »
Не видим зашто би ендогамна репродукција и припадност елити били предуслов за предложени модел? Довољно је да не постоји исељавање генерација и генерација мушкараца изван ограниченог географског простора.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #154 послато: Септембар 24, 2025, 05:09:25 поподне »
Извини, сунце, што мишљење стручњака претпостављам твојим тумачењима.

Прочитај наводе Плетерског, Гавритухина, Шчукина, Љахина, које имаш на форуму. Не наводим своје мишљење већ мишљења ареолога који су тренутно најактуелнији у погледу словенске археологије.


Драјвер, мало бркаш ствари. Не постоји никакв концензус поводом етничке припадности Зарубиначке културе него постоје разне школе Њемачка, Пољска, Украјинска, Совјетска итд. које гурају своје замисли у тој игри тетриса гдје ставити Прасловене. Такође се утицај јасторфске културе разликује и да се јавља кроз Пшеворце али само у стилу посуђа, док се на југу територије налази и мали број гробова бастарнскога типа.


Поготово не можеш ставити у исти кош Плетерскога и Шћукина.
Плетерски културу Зарубинци види прасловенском, по школи Третјакова, а за јастрорфски не каже ништа о становништву, него само да се у дијелу Зарубинаца налазе посуде са неким јастрофским елементима.


Док Шћукин заступа идеју да Зарубинци немају везе са Прасловенима него да је то култура Бастарна и Скира, при лему Бастарне не види Германима, него неком средњовропским кентум етносом са покупљеним културним утицајима јасторфских Германа, а Прасловенска  му је култура Штриховане керамике. Теорија која се и мени чини вјеродостојном.

Ја не негирам, да је теоритски и веома условно могуће, да су Бастарни предали Y3120 Прасловенима, али превише је ту "ако".
Не видим зашто би мање то могли бити Скити, Пшеворци, Келти итд.

Цитат
Плетерски


Zato smatram da je zarubinska kultura arheološki izraz Protoslavena. Ujedno mi se čini neprikladnim tražiti Slavene u starijim arheološkim kulturama jer se u njima nalaze jedino još stariji Baltoslaveni.


Analiza pojedinačnih vrsta arheološkoga gradiva iz njene najranije faze pokazala je da se radi o spoju obilježja strane, pomeranske kulture i kulture zvonastih grobova i lokalne milogradske kulture. U naseobinskom je smislu to moguće objasniti kao doseljenje novog stanovništva sa zapada, možda s područja Mazovije, koje se je potom stopilo s lokalnim stanovništvom. Na sličan je način moguće objasniti nastanak ostalih dviju grupa koje su se formirale na temelju lokalnih inačica milogradske kulture pomiješane s kulturom “Skita–orača”, pri čemu su skitska obilježja osobito izražena u srednjodnjeparskoj grupi. Toj osnovi su dodana neka obilježja keramike pomeranske kulture i kulture zvonastih grobova, najizrazitije u Polesju. U poleškoj srednjodnjeparskoj grupi prisutno je i posuđe s obilježjima jastorfske kulture i njenih grupa.


Цитат
Щукин 1997
Но более всего в построении П.Н.Третьякова смущает одно — априори принятое славянство зарубинецкой культуры.


Изучение генезиса зарубинецкой культуры в последние годы тоже дает результаты, противоречащие этой посылке. Во-первых, выясняется, что образованию зарубинецкой и родственной поянешть-лукашевской культур предшествовало проникновение населения губинской группы из междуречья Одера-Нейсе, группы, представляющей собой сплав поморской культуры Польши и ясторфской Германии (Мачинский 1966; Щукин 1993; Щукин 1994, там дальнейшая литература). Ясторфские и губинские элементы обнаруживаются на ранних стадиях обеих культур.


Никаких других культурных общностей, которые могли лучше соответствовать бастарнам Страбона, кроме Поянешть-Лукашевской и зарубинецкой,  пока не выявлено.


Пшеворская культура, основное звено в цепи рассуждений В.В.Седова и И.П.Русановой, очевидно, имеет тесные связи с западным, германским миром.


Эта зона пустоты охватывала междуречье Западного Буга —Немана и Березины, а с середины I в. н.э., когда запустело и покинутое носителями полесской группы зарубинецкой культуры Припятское Полесье, “белое пятно” стало весьма заметным и обширным (Мачинский 1976; Щукин 1975; Мачинский, Тиханова 1976). И.Вернер даже предполагал наличие здесь особой “деревянной” культуры, не оставившей ощутимых археологических следов (Werner 1981). Пустым Полесье оставалось вплоть до появления корчакских памятников в VI веке.


Если все это так, то носители культуры штрихованой керамики, Днепро-Двинской и тушемлинской культур суть какие-то иные балты, отличающиеся по своим психологическим установкам и, соответственно, по структуре культуры, от своих более западных сородичей. Поэтому и возникает, вероятно, тенденция называть их не столько восточными, сколько Приднепровскими балтами, особой группой.
А не могла ли эта группа быть не столько балтской, сколько балто-славянской?
« Последња измена: Септембар 24, 2025, 05:17:17 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже M_Glavonjic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 130
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #155 послато: Септембар 24, 2025, 05:19:32 поподне »
Не видим зашто би ендогамна репродукција и припадност елити били предуслов за предложени модел? Довољно је да не постоји исељавање генерација и генерација мушкараца изван ограниченог географског простора.
Слажем се да је и ограничен географски простор сам по себи довољан да произведе „тишину“ унутар Y-стабла, јер у таквим условима мушке линије не напуштају своју матичну област и не долази до ширег гранања. Ипак, сматрам да би ендогамна репродукција унутар племенске или друштвене елите морала да се узме као важан додатни фактор. У таквим случајевима, не само да линија остаје просторно ограничена, већ је и социјално заштићена: мушкарци се жене унутар сопственог слоја, чувајући континуитет једне исте гране, док „паралелне“ гране лакше одумиру.

Та комбинација просторне ограничености и ендогамије може објашњава овај феномен код I2-Y3120, као и наглу експанзију у тренутку када се та линија укључује у шире историјске процесе. Зато бих рекао да ово двоје није у супротности, већ да ендогамна репродукција представља појачање и заокружује објашњење које нуди сама географска ограниченост.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #156 послато: Септембар 24, 2025, 06:12:52 поподне »

Драјвер, мало бркаш ствари.

У реду, сунце, ако ти тако кажеш.

Нити Плетерски нити Шчукин не негирају извор словенског етноса у зарубињецкој култури. Једина разлика је што Шчукин ућешће Бастарна у тој култури види формативније него Плетерски.

Али да се не би превише расплињавали у дискусијама, предлажем ти да прочиташ интервју о етногенези Словена са археологом Гавритухином, који сам својевремено поставио на форуму.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=217.msg204787#msg204787

https://krotov.info/libr_min/04_g/av/rituhin.htm
https://rodinaslonov.ru/tematicheskie-czikly/istoriya-rossii/rs-178-slavyanskaya-arheologiya-2/

С обзиром да је он археолог новије генерације који је и на самом терену попунио одређене археолошке "рупе" у процесима словенске етногенезе , мислим да је његово размишање можда тренутно и најмјеродавније. Археолошко “белое пятно” које помиње и Шчукин у тексту које си поставио, а које је недостајало да се попуни празнина између познозарубињецких и ранопрашких налаза се попунило новим налазима из 1990-тих. Дакле, дошло је у том  периоду до значајног помака у словенској археологији које је  Припјатско Полесје ставило у центар словенске етногенезе. Зато не стоје твоје релативизације типа, "играју се тетриса" и "има много теорија". Можда је некада тако и било, али сад ствари више не стоје тако, и ово је научни мејнстрим тренутно. То што се теби то можда не свиђа и што имаш неке друге идеје, друга је прича.

Кључна ствар у којој се сва тројица слажу и што не можеш да негираш јесте, извориште словенске популације у Зарубињецкој култури и учешће јасторфаца у тој етногенези.

Ако имаш неке идеје које у потпуности руше ту поставку, најбоље би било да се обратиш директно Игору Олеговичу на мејл [email protected]
« Последња измена: Септембар 24, 2025, 06:28:43 поподне drajver »

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #157 послато: Септембар 24, 2025, 06:52:21 поподне »
Слажем се да је и ограничен географски простор сам по себи довољан да произведе „тишину“ унутар Y-стабла, јер у таквим условима мушке линије не напуштају своју матичну област и не долази до ширег гранања. Ипак, сматрам да би ендогамна репродукција унутар племенске или друштвене елите морала да се узме као важан додатни фактор. У таквим случајевима, не само да линија остаје просторно ограничена, већ је и социјално заштићена: мушкарци се жене унутар сопственог слоја, чувајући континуитет једне исте гране, док „паралелне“ гране лакше одумиру.

Та комбинација просторне ограничености и ендогамије може објашњава овај феномен код I2-Y3120, као и наглу експанзију у тренутку када се та линија укључује у шире историјске процесе. Зато бих рекао да ово двоје није у супротности, већ да ендогамна репродукција представља појачање и заокружује објашњење које нуди сама географска ограниченост.

Ovaj dio mi uopće nije jasan. Može ta elitna linija biološki sačuvati svoju liniju ali koje to veze ima sa paralelnim linija i zašto bi one "lakše izumrli". Jedina način da umjetno stvoriš dugi "bottleneck" je da u svakoj generaciji ubiješ svu braću. Ako i jedan stric preživi i ima potomstvo, najkasnije nakon 3-4 generacija će se stvoriti nova "sestrinska" halogrupa.

A i kada bi se to uradilo i u svakoj generaciji ostaje samo jedan muškarac sa potomstvom, vjerovatnost izumiranja baš te linije je eksponencijalna.
« Последња измена: Септембар 24, 2025, 06:58:40 поподне Imoćanin »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6273
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #158 послато: Септембар 24, 2025, 07:19:17 поподне »
Ovaj dio mi uopće nije jasan. Može ta elitna linija biološki sačuvati svoju liniju ali koje to veze ima sa paralelnim linija i zašto bi one "lakše izumrli". Jedina način da umjetno stvoriš dugi "bottleneck" je da u svakoj generaciji ubiješ svu braću. Ako i jedan stric preživi i ima potomstvo, najkasnije nakon 3-4 generacija će se stvoriti nova "sestrinska" halogrupa.

A i kada bi se to uradilo i u svakoj generaciji ostaje samo jedan muškarac sa potomstvom, vjerovatnost izumiranja baš te linije je eksponencijalna.

Апсолутно се слажем.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #159 послато: Септембар 24, 2025, 07:26:48 поподне »
Апсолутно се слажем.

Princip je baš obrnut. Ako hoćeš da biološki saćuvaš neku "liniju" svaka generacija mora inzistirati na tome da ima što više braće sa potomstvom jer jednog dana sigurno dolazi neki demografski kataklizmički događaj (kuga, rat, glad itd.) i samo oni koji ima "razgranuto" muško stablo imaju šansu da makar neke linije prežive.