Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања

[ⲥуⲛцⲉ]

Постоји јак аргумент да је у питању ширење посредством ратничке, владарске елите. Најбољи кандидат по мени за тај елитни печат код Y3120 је мешовита, вероватно бастарнска елита Појенешти Лукашевка културе.

Који је то јак аргумент?


Y3120 је једна јединка која је могла живјети у V в. п.н.е. а могла је и у II в. н.е. (95%). Не знам који је најранији археогенетски узорак испод Y3120 који је радиокарб. датован па да се tmrca прецизно баждари.


Засада је AS13 (+Y3120) датиран на 200-50 г. п.н.е. и аутозомално нема ни најмањега трага било германских нити келтских алела, него је на пола пута између чистога Балта и чистога Грка. Судећи по том да је нађен на мјесту грчкога града Κερκινίτις постоји одређена вјеројатност, да се ради о мјешанцу Грка и ранога Словенина. То значи:
1. или му је отац а тим и носилац Y3120 Грк, а мати Словенка
2. или му је отац а тим и носилац Y3120 Словенин, а мати Гркиња.


Тај модел сасвим добро објашњава како је Y18331 ( чији је родитељ могао бити рођак AS13 судећи по времену живљења или је и сам AS13 позитиван на њега што се не види с лоше резолуције узорка) завршио у Грка.


Судећи по том да су све гране осим Y18331 искључиво словијенске, вјеројатније је да AS13 по отчевој лози има чист прасловијенски извор. А све и да има грчки, опет нема везе с Бастарнима, били они Германи или Келти.

[drajver]

Засада је AS13 (+Y3120) датиран на 200-50 г. п.н.е. и аутозомално нема ни најмањега трага било германских нити келтских алела, него је на пола пута између чистога Балта и чистога Грка.

Прилично категорична тврдња за читање са PCA шеме.

[Lajbnic]

Који је то јак аргумент?


Y3120 је једна јединка која је могла живјети у V в. п.н.е. а могла је и у II в. н.е. (95%). Не знам који је најранији археогенетски узорак испод Y3120 који је радиокарб. датован па да се tmrca прецизно баждари.


Засада је AS13 (+Y3120) датиран на 200-50 г. п.н.е. и аутозомално нема ни најмањега трага било германских нити келтских алела, него је на пола пута између чистога Балта и чистога Грка. Судећи по том да је нађен на мјесту грчкога града Κερκινίτις постоји одређена вјеројатност, да се ради о мјешанцу Грка и ранога Словенина. То значи:
1. или му је отац а тим и носилац Y3120 Грк, а мати Словенка
2. или му је отац а тим и носилац Y3120 Словенин, а мати Гркиња.

Ако претпоставиш да је AS13 полугрк и полусловен, онда то исто мораш и да претпоставиш за 6 узорака са налазишта Семилук на средњем Дону који исто имају ту "грчку" копоненту у распону од неких 10 до 40%. Па још приде, мораш то исто да претпоставиш и за још неких 15-ак узорака са осталих наалазишта широм Скитије који имају исти аутосомални профил, а од којих је скоро половина опет са средњег Дона. Тешко да су Грци и поред својих колонија на Криму, имали оволико утицаја на генетику Скита и то све до средњег Дона.

Та "грчка" компенента, која је у овом раду о Скитима, приказана као Greece_BA_Mycenaean и Turkey_Alalakh_MLBA се савршено уклапа са "јужном" компонентом богатом EEF наслеђом из Грецингеровог рада о Словенима, што опет не значи да су носиоце те генетике богате ЕЕФ-ом били Грци, већ да је то вероватно нека популација геогрфски блиска балтику бронзаног доба, највероватније карпатског и до-карпатског басена, негде из појаса од Чешке до Молдавије, како су то већ претпоставили Грецингер и његов тим. Тако да, ако искомбинујемо налазе ова два рада, онда испада да AS13 личи на неког ко проистиче из популације протословена, а вероватно и осталих 20-ак узорака широм Скитије.

Ако сам добро видео, AS13 нема дељених ИБД одломака ни са једним узорком из ове скитске студије.

Опис гробног места:

AS13 (museum number KO 365-17). The tomb was initially constructed by the Greeks and used in the late 4th to 3rd centuries BCE. After this territory came under the control of the Scythians, the tomb was reused. The initial burials were cleared, and subsequently, seven individuals were sequentially interred. The posture is determined only for the latest burial, a child (stretched on the back, head to the east), while the other skeleton bones are mixed. These skeletons definitely belong to the late Scythian period (125). No pathologies or stress markers were found in this individual.

Тај модел сасвим добро објашњава како је Y18331 ( чији је родитељ могао бити рођак AS13 судећи по времену живљења или је и сам AS13 позитиван на њега што се не види с лоше резолуције узорка) завршио у Грка.


Судећи по том да су све гране осим Y18331 искључиво словијенске, вјеројатније је да AS13 по отчевој лози има чист прасловијенски извор. А све и да има грчки, опет нема везе с Бастарнима, били они Германи или Келти.

Овде бих се сложио са тобом, да би се присуство гране I2-Y3120-Y18331 у "грчком" свету могло објаснити преко грчких колонија на Криму које су ту од архајског доба. Просто, овако рано присуство I2-Y3120 на Криму заиста је "smoking gun".

[ⲥуⲛцⲉ]

Прилично категорична тврдња за читање са PCA шеме.

Заиста јест прекатегорично. Хтуо сам рећи да резултат SA13 не показује тежњу ка Nordic BA него има положај између Latvian BA и Greek.


Да уједно одговорим и Лајбницу.


Our analysis of the Medieval populations with f3-outgroup statistics demonstrated that all the Scythian groups shared more alleles with groups with ancestries from the Baltic region, Saxon/British Island, and Slavs than with South European and Caucasian populations.


The genetic connections of Semiluk individuals to Eastern Baltic BA groups were also confirmed by outgroup-f3 and f4-statistics analyses (Fig. 4A and Supplementary Note 6). Together, these results demonstrate the genetic relationships between Scythians and BA populations from Western Europe.


Among all the Scythians we studied, only the early Scy_South group shared significantly more alleles with Middle_Don_LBA than with most other tested BA populations (fig. S8 and table S21). SEra_West, Scy_Crimea, and Semiluk likely had ancestors similar to BA Srubnaya-like groups. In contrast, BA Andronovo ancestry appears to have contributed to the earlier Scythians Scy_South and the geographically remote Pyanoborskaya group.

[ⲥуⲛцⲉ]

Тешко да су Грци и поред својих колонија на Криму, имали оволико утицаја на генетику Скита и то све до средњег Дона.

Објасни зашто "тежко"?

Ако претпоставиш да је AS13 полугрк и полусловен, онда то исто мораш и да претпоставиш за 6 узорака са налазишта Семилук на средњем Дону који исто имају ту "грчку" копоненту у распону од неких 10 до 40%.

Не поричем.  SEraWest и Semiluk су у раду означени као non-Scythian.

Та "грчка" компенента, која је у овом раду о Скитима, приказана као Greece_BA_Mycenaean и Turkey_Alalakh_MLBA се савршено уклапа са "јужном" компонентом богатом EEF наслеђом из Грецингеровог рада о Словенима, што опет не значи да су носиоце те генетике богате ЕЕФ-ом били Грци, већ да је то вероватно нека популација геогрфски блиска балтику бронзаног доба, највероватније карпатског и до-карпатског басена, негде из појаса од Чешке до Молдавије, како су то већ претпоставили Грецингер и његов тим.

Не поричем, али објасни ми шта мислиш када кажеш "савршено". Ти то по неком прорачуну или "од ока"?


Шта искључује нпр. Семилук популацију која је могла бити издавна под јаким утицајем кримских Грка као извор прасловенске јужне компоненте?


Херодот тврди да су Грци поријеклом с тауридске обале дошадши у земљу Будина основали град Гелон и смијешали се с Будинима.


https://lexundria.com/go?q=Hdt.+4.108&v=mcly

[НиколаВук]

Кад говоримо о разлозима експанзије одређених хаплогрупа требало би искључити догађаје као што су мини ледена доба јер су Протопрасловени делили европски континент са многим племенима која су на исте услове реаговала демографском стагнацијом или изумирањем.
Требало би тражити оно што разликује Протопрасловене од осталих.

Сматрам да је главни разлог баш словенске експанзије супериорност прасловенске нематеријалне културе у односу на савременике.
Неке од карактеристика које су допринеле тој супериорности су:
- нису се женили сестрама од стрица, тетке и ујака
- нису приносили људске жртве
- нису закопавали богатство са покојницима

Данас су све то за нас подразумеване вредности, али за варварска племена тог доба нису биле, и свакако је синергетски ефекат различитих прасловенских обичаја и начина живота оно што им је омогућило да у кратком року заузму пола Европе.
Верујем да постоји још карактеристика прасловенске заједнице које су баш њих предодредиле за експанзију. Можда је то и равноправан статус синова без обзира на ред рођења, мада нисам сигурна да ли је то био обичај Прасловена, елите, само нижих слојева, или је то каснији српски обичај? То би морали антрополози да направе неку компаративну анализу обичаја прасловенске заједнице и конкурентских племена, како бисмо нашли одговор на питање зашто баш Словени.

Климатска објашњења су потпуно релевантна, јер су климатске промене знатно утицале на начин живота и на производњу хране, што је даље имало далекосежне последице за наталитет и остале демографске појаве, тако да се не могу занемарити, али исто тако не треба ићи у другу крајност и само њима објашњавати све промене у људским друштвима, јер је слика увек сложенија и представља дејство више различитих фактора.

Не знам зашто сте оволико уверени у вези горе наведених тврдњи, како ви можете знати или доказати да Прасловени нису имали, између осталог, и инцестоидне бракове? За људске жртве ћу вас исправити, оне су документоване у историјским изворима код Полапских Словена, који су једном од својих богова, Припегали (највероватније му је право име било Прибиглав), жртвовали заробљене хришћане:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pripegala

Phanatici autem illorum, quotiens commessationibus uacare libet, ferus in dictis capita, inquiunt, uult noster Pripegala, huiusmodi fieri oportet sacrificia. Pripegala, ut aiunt, Priapus est Beelphegor impudicus. Tunc decollatis ante prophanationis sue aras Christianis crateras tenent humano sanguine plenas et horrendis uocibus ululantes, agamus, inquiunt, diem leticie, uictus est Christus, uicit Pripegala uictoriosissimus.

The most fanatical of them say, whenever they wish to divert themselves at feasts, "our Pripegala—they yell ferociously—wants heads, therefore must we perform sacrifices". Pripegala, as they call him, is a lewd Priapus and Belphegor. Thus, after slaughtering the Christians before the alters of their idolatry, they fill the basins with human blood and, howling with terrifying shrieks, say: "Let us make this a day of joy, Christ has been vanquished, the victorious Pripegala has triumphed".

О "закопавању блага са покојницима" би исто могло да се дискутује, у односу на то на коју археолошку културу повезану са Словенима или Прасловенима се ова тврдња односи. Такође и за равноправан статус синова, не знам на основу чега ту тврдњу доказујете?

[Ojler]

Климатска објашњења су потпуно релевантна, јер су климатске промене знатно утицале на начин живота и на производњу хране, што је даље имало далекосежне последице за наталитет и остале демографске појаве, тако да се не могу занемарити, али исто тако не треба ићи у другу крајност и само њима објашњавати све промене у људским друштвима, јер је слика увек сложенија и представља дејство више различитих фактора.
...

Ово стоји, али треба рећи и да се Roman Warm Period ипак сматра локалном појавом и колико ми је познато још увек нема доказа да је уопште имао неког значајнијег утицаја на простору Русије и североисточне Европе. Имоћанин је ту врсту промена навео као пример феномена који су могли утицати на популациону експанзију, али не треба одмах на томе конструисати читаве теорије и тврдити да је нешто "очито" или "несумњиво" што је тек хипотеза у зачетку.

[Imoćanin]

Ово стоји, али треба рећи и да се Roman Warm Period ипак сматра локалном појавом и колико ми је познато још увек нема доказа да је уопште имао неког значајнијег утицаја на простору Русије и североисточне Европе. Имоћанин је ту врсту промена навео као пример феномена који су могли утицати на популациону експанзију, али не треба одмах на томе конструисати читаве теорије и тврдити да је нешто "очито" или "несумњиво" што је тек хипотеза у зачетку.

Ona listu sa slavenskim podgranama i sušnih demografskih godina koju sam postavio upućuje na vanjsku strukturalnu pojavu a ne na određene socialne promjene unutar manjih zajednica koje pogoduju samo jedan sloj društva. U jednom novom poljskom radu ta je pojava željeznodobne demografske ekspanzije slavenskih podgrana vizualizirana ovako.

https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-025-02781-7



A što se tiće raširenosti toplijih klimatskih uslova u cijeloj sjevernoj hemisferi, evo par citata iz jednog rada za neka rumunjska nalazišta koji je izašao prije par mjeseci.

https://www.researchgate.net/publication/391899256_New_insights_in_the_roman_colonisation_of_Dacia_did_the_Roman_Climatic_Optimum_influenced_the_roman_expansion_in_Eastern_Europe/link/682c4ad1d1054b0207f00e84/download?_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIiwicGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIn19

“The maximum expansion of the Roman Empire (Ist century BC – IInd century AD) overlaps with a warming period known in the literature as the Roman Warm Period (RWP; ~200 BC – 400 AD) due to the historical conjuncture and it was the warmest period in Europe in the last two millennia.”

“The cumulated data for the northern hemisphere indicate an overall increase in temperature and evaporation. The similarity in values, even with different proxies, together with the cross-continental distribution of records, shows that the change (i.e., a warmer, drier climate) is not local, but it impacts the entire northern hemisphere.”

“The biomarker data from Colonia Dacica Sarmizegetusa site is the first paleoclimatic reconstruction from a Roman archaeological site in Eastern Europe, placing the site in the middle of the Roman Warming Period. The calculated MAATs for the site (11.1°C and 11.8°C) indicate an overall 2°C warmer climate than the present day, under a positive NAO influence. The high temperatures are accompanied by a decrease in high taxa n-alkanes and an increase in grassy elements, indicating an increased deforestation around the site location. The deforestation is observed in other areas of Romania during the Roman occupation, indicating additional anthropic input. The overall data from Sarmizegetusa show a warmer and drier environment in Eastern Europe during this time interval, similar to various other proxies across Europe, Africa, the Mediterranean and Middle East, indicating that the warming affected a much larger scale territory.”

[Lajbnic]

Објасни зашто "тежко"?


Не поричем.  SEraWest и Semiluk су у раду означени као non-Scythian.

Шта искључује нпр. Семилук популацију која је могла бити издавна под јаким утицајем кримских Грка као извор прасловенске јужне компоненте?

Тешко због недостатка археолошких трагова и "тајминга". Мислиш да су Грци, користећи морске путеве, могли тако брзо да се прошире по целој скитској Украјини, све до средњег Дона, од половине 7. в.п.н.е., када почињу да се оснивају први грчки полиси на северној обали Црног мора, па до 4. в.п.н.е. када је већ ова "јужна компонента" била раширена по целој скитској Украјини и већ се јавља на средњем Дону? Осим трагова увоза грчке керамике, нисам нашао у литератури да су забележени неки дубљи археолошки трагови који би морали да прате такве масовне и брзе миграције. Ето као пандан имаш управо Ските који се буквално у истом периоду шире по степи и ка шумском појасу Украјине уз обиље археолошких трагова.

Не поричем, али објасни ми шта мислиш када кажеш "савршено". Ти то по неком прорачуну или "од ока"?


Херодот тврди да су Грци поријеклом с тауридске обале дошадши у земљу Будина основали град Гелон и смијешали се с Будинима.


https://lexundria.com/go?q=Hdt.+4.108&v=mcly

Савршено се укпала због односа балтик и "јужне" компененте у некој просечној размери 60%:30% респективно, а то је управо однос који су поставили Грецингер и co у раду о Словенима. "Јужна" компенента се креће у распону од неких 10% до 40-ак% и присутна је, чини ми се доста равномерно, и код скитских и не-скитских узорака. На графику S3 у самом раду могу се избројати 23 таква узорка са 13 рзличитих налазишта, што говори и о њиховој широкој распрострањености. Оваква широка и равномерна дистрибуција, чини ми се, да више иде у прилог тези да се ради о предскитском становништву.

То предскитско становништво које је раширило "јужнну" (ЕЕФ) компененту све до средњег Дона, највише одговара, ИМХО, чернолесцима чије су миграције са десне обале Дњепра ка истоку археолошки забалежене све до басена Ворскле где велики број археолога лоцира град Гелон у скитском насељу Белскоје брдо. Ово насеље на 4000ha се солидно уклапа у Херодотове описе, рецимо он каже да свака страна Гелона има дужину око 5.5km, што би дало око 22-25km дужину насипа,  док су истраживања показала да је њихова укупна дужина још већа и и износи око 34km. У сваком случају ради се о највећем насељу источне Европе гвозденог доба, те присуство крмиских Грка у виду неке трговачке колоније не би требало да чуди, имајући још у виду да се само Белскоје брдо налазило на речном и копненом путу који је водио од Крима до западне Русије. Можда је било неког локалног демографског утицаја ових кримиских Грка на Будине (који би могли бити неки микс Чернолесаца и Балта Бондарихинске групе), али за неки шири утицај који би се протезао од Крима до средњег Дона мислим да нема упоришта у археологији.

[Кековац]

Хвала на одговору.

Врло могуће да је и нека од L621 линија "заслужна" за ширење култура по Европи које помињете, и да им је полазна тачка и овом процесу била управо Ваћа.

У суштини, оно што се већ сада види је да је источна Бугарска/Румунија кључно подручје за формирање и најраније ширење I2-L621, и да је I-Y3120 заправо само локални изданак једне много старије заједнице која је у том региону постојала и раније, пре него што ће ући у ширу словенску етногенезу.

Тамо имамо представнике свих кључних нивоа: од "базалног" L621*, преко CTS4002*, до CTS10228* и чак Y3120*. То упућује да је управо тај регион био нека врста матице из које се касније Y3120 проширио.

Ваљало би због пратилаца ове теме да се поново наведе заиста занимљив „низ узорака“ који се временски и просторно надовезују и који могу дати неку слику о раној историји I2-L621 хаплогрупе (настале ~4.500 п.н.е.):

I19454 (I2-L621*) - Бугарска/Караново култура, која се развијала приближно од 7. миленијума п.н.е. до 4000 г. п.н.е. Један од најранијих откривених узорака уопште за L621, „базалнији“ у односу на касније CTS4002 и Y3120 гране. Његово присуство и негативни резултати на познате L621 гране, указује да је овај простор (ширег Дунавског неолита/раних аграрних култура) могао бити једна од раних зона развоја L621, као и старијих линија.

Због тога сам навео и значајно откриће, развој "рођачке" линије I2-161 међу моришанима, о чему је писао и драјвер:
I10479 (I2-L621>CTS4002*) - источна Румунија. Већ корак „ниже“ на стаблу, представља овај CTS4002* узорак. То показује да је до разноврсности L621 дошло већ у карпатско-дунавском региону.

RAM-13 (I2-L621>CTS4002>CTS10228>Y3120*) - источна Румунија. То је већ Y3120, односно грана која ће касније експлодирати у словенским популацијама. Веома је значајно што је он географски близу узорку I10479 (~60 km) – што нам сугерише да у истом региону (источна Бугарска/ Румунија) имамо читав „континуитет“: од базалног L621* преко CTS4002* све до Y3120*.

AS13 (I2-L621>CTS4002>CTS10228) - Крим/Јевпаторија. На нивоу CTS10228*, дакле пре одвајања Y3120. Аутосомално ближи "молдавским" узорцима из Glinoa и „мађарским“ с Тисе (кластер SEra_West). Његова блискост са овим узорцима говори да су људи из ове „карпатско-подунавске матице“ имали контакте/миграције према Криму и степи.

Ако бисмо имали Y хаплогрупе за те аутосомално блиске узорке (под условом да је реч о мушкарцима), могли бисмо проверити да ли се ради о мешавини са другим популацијама (нпр. R1a, J2, G2a). То би додатно учврстило тезу да је овде реч о компактној и разгранатој локалној популацији и широкој културно-генетској мрежи, која је захватала Карпатски басен и Придњестровље и део степе. У случају L621, то већ сада можемо закључити на основу ових резултата, као и на основу разноврсности Y3120.

Додатно, резултат дубински тестираног Румуна на нивоу I2-CTS400>FGC20479* (~2.500. п.н.е), савршено открива и даље порекло Британаца у њој, док миграција претка Немаца на простор Рајне у Y81696, највероватније датира из раног средњег века, с обзиром на утврђену старост ове гране из тог периода

Да ли поменутом Румуну припада узорак YF141289 са YFull стабла, који је тренутно на нивоу I2-CTS400>FGC20479*?

[CosicZ]

На https://www.yfull.com/live/tree/I-FGC20479/ је тренутно YF107484 из Румуније, али тешко је рећи да ли је у питању домородац или неко немачког порекла, није уписао језик.

YF107484 има митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H1dv/ , могуће да је мађарског порекла. https://discover.familytreedna.com/mtdna/H1dv/tree

YF141289 има митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H1a3/ https://discover.familytreedna.com/mtdna/H1a3/tree , за сада се само може рећи да је вероватно европског порекла.

[Кековац]

YF107484 има митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H1dv/ , могуће да је мађарског порекла. https://discover.familytreedna.com/mtdna/H1dv/tree

YF141289 има митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H1a3/ https://discover.familytreedna.com/mtdna/H1a3/tree , за сада се само може рећи да је вероватно европског порекла.

Хвала! Схватио сам да је то старији узорак који ми је изгледа промакао.

[M_Glavonjic]

YF107484 има митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H1dv/ , могуће да је мађарског порекла. https://discover.familytreedna.com/mtdna/H1dv/tree

YF141289 има митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H1a3/ https://discover.familytreedna.com/mtdna/H1a3/tree , за сада се само може рећи да је вероватно европског порекла.

Поштовани,

ово није усмерено према Вама, већ више према истраживачима који често мешају појмове мушке и женске генетске линије.

Као што знамо, женска (митохондријална) хаплогрупа и мушка (Y-ДНК) хаплогрупа се наслеђују потпуно различитим путевима:

Y-ДНК хаплогрупа наслеђује се искључиво по мушкој линији, од оца, деде по оцу, прадеде по оцу итд.

Митохондријална (mtDNA) хаплогрупа наслеђује се искључиво по женској линији, од мајке, баке по мајци, прабаке по мајци итд.

Тако да оне представљају два потпуно независна генетичка наслеђа, која се не мешају.

Зато, на пример ако се добије резултат да неко припада митохондријалној хаплогрупи H, то ништа не говори о развоју мушке (Y-ДНК) хаплогрупе његовог оца, деде, или било ког мушког претка по очевој линији.

Једино ако постоје и мушки и женски тестови из исте породице, онда се њихови резултати могу користити паралелно да се реконструише више различитих грана породичног порекла, али никако један да служи као основ за други.

Дакле, потпуно је очекивано и природно да се једна мушка хаплогрупа одржава вековима па и миленијумима на неком одређеном географском подручју, и да је за то време долазило огроман број жена различитог порекла, са сопственим митохондријалним хаплогрупама.

Временом се та разноликост повећава, па тако може се десити да у истом братству буде више стотина различитих mtDNA грана.

Тако рецимо преко 50 дубински тестираних Никшића сви имају различите женске хаплогрупе. Навешћу овом приликом примере порекла само оних "егзотичних" хаплогрупа са налога које води Влада Бојановић:

id:YF102572 Симеуновић, Бјелуша, Ариље https://www.yfull.com/mtree/V7a1/

id:YF084438 Tодоровић, Орашац, Аранђеловац https://www.yfull.com/mtree/J1c3a2/

id:YF122226 Ћирјаковић, Вирово, Ариље https://www.yfull.com/mtree/H16/

id:YF127293 Млађеновић, Бистрица, Нова Варош https://www.yfull.com/mtree/H2a2a1/

id:YF083765 Шћепановић, Ровца, Колашин https://www.yfull.com/mtree/J1c1b1a3b/

id:YF127627 Н. Влаховић, Ровца, Колашин https://www.yfull.com/mtree/HV/ (заправо је на старом H* нивоу, али из неког разлога се страница не учитава)

id:YF127689 Г. Влаховић, Ровца, Колашин
https://www.yfull.com/mtree/T2h5b1a/

id:YF136278 Ђилас, Заград, Никшић https://www.yfull.com/mtree/I1a1/

Дакле, и у случају Румуна YF107484 и YF141289, који су припали I2-CTS400>FGC20479*, њихове добијене хаплогрупе по женским линијама нису релевантне за одређивање порекла мушке хаплогрупе. Ово су веома значајни резултати који већ показују на домородачко порекло I2-CTS400 (укључујући наравно и Y3120), на шта су указивали и бројни други налази, о којима је већ било речи у претходним коментарима.


С поштовањем,
Мирослав Главоњић

[Ojler]

Поштовани,

ово није усмерено према Вама, већ више према истраживачима који често мешају појмове мушке и женске генетске линије.
...

Ко се може звати истраживачем ако меша те појмове и где сте приметили да овде неко то ради? Хајте мало више поштовања према заједници која се окупља на форуму, заиста нема потребе за оваквим елементарним лекцијама. Ако желите да објашњавате основне појмове генетичке генеалогије почетницима, за то постоји засебна тема.

[CosicZ]

https://www.yfull.com/tree/I-FT190799/
id:YF102572 SRB [RS-16] srp https://www.yfull.com/mtree/V7a1h/ SRB [RS-16] srp
id:YF084438 SRB [RS-12] srp https://www.yfull.com/mtree/J1c3a2b/ SRB [RS-12] srp
id:YF122226 SRB [RS-16] srp https://www.yfull.com/mtree/H16*/ SRB [RS-16] srp
id:YF127293 SRB [RS-16] srp https://www.yfull.com/mtree/H2a2a1al/ SRB [RS-16] srp
id:YF083765 MNE [ME-09] srp https://www.yfull.com/mtree/J1c1b1a3b/ MNE [ME-09] srp
id:YF127627 MNE [ME-09] srp https://www.yfull.com/mtree/H*/ MNE [ME-09] srp
id:YF127689 MNE [ME-09] srp https://www.yfull.com/mtree/T2h5b1a4/
id:YF136278 MNE [ME-12] https://www.yfull.com/mtree/I1a1*/ MNE [ME-12]
Ово тумачим овако:
Код већине набројаних и отац и мајка потичу из исте општине у Црној Гори или округа у Србији, осим једног који није навео одакле му потиче мајка. Такође, већина је истог етничког порекла - српског и са очеве и са мајчине стране, осим једног који није навео матерњи језик и другог који није навео ни очев.

Моја мајка, њени родитељи, мој отац и његов отац сви су рођени у кругу од двадесетак километара, једино је очева мајка рођена неких стотинак километара даље. Код млађих генерација, које се углавном рађају у великим градовима, ти кругови су вероватно већи, али углавном и отац и мајка потичу из истог региона. Наравно, говорим о непосредним прецима, а не оним из средњег века или палеолита.

Тако да ако нечија мајка има митохондријалну хаплогрупу карактеристичну за Мађаре, прилично је вероватно да је и отац Мађар, а ако нечија мајка има митохондријалну хаплогрупу карактеристичну за Европљане, прилично је вероватно да је и отац Европљанин, што не значи да то обавезно и јесте. Ако неко није навео место одакле потиче и језик на стаблима YFull-а, вероватно не можемо одредити из ког је села и заселка, али приближну област можда и можемо.

Сложио бих се са тим да је могуће I-CTS4002 "домородачка" у Румунији, ако се под тиме подразумева да је тамо настала.

[M_Glavonjic]

Ко се може звати истраживачем ако меша те појмове и где сте приметили да овде неко то ради? Хајте мало више поштовања према заједници која се окупља на форуму, заиста нема потребе за оваквим елементарним лекцијама. Ако желите да објашњавате основне појмове генетичке генеалогије почетницима, за то постоји засебна тема.

Поштовани,

Хвала Вам на коментару.

Израз „истраживачи који често мешају појмове“ односио се на ширу научну заједницу. Разумем да је за неке ово елементарна ствар, али свако објашњење које може помоћи новим читаоцима да правилно схвате резултате сматрам добродошлим.

Циљ мог коментара је био да се у оквиру ове теме подвуче важна методолошка разлика између мушке и женске линије наслеђивања. Намера објашњења није да се држи некоме „лекција“, већ да се помогне да се тема о Mtdna, унутар ове теме, правилно разуме.

Зато би, уместо критике, вероватно било сврсисходније да сте упутили линк ка темама које обрађују mtDNA, и тиме би се цела ствар конструктивно заокружила.

Сложио бих се са тим да је могуће I-CTS4002 "домородачка" у Румунији, ако се под тиме подразумева да је тамо настала.

Два румунска узорка су формирала нижу грану далеко испод FGC20479: https://www.yfull.com/live/tree/I-Y354339/ Можда је реч о два блиска рођака који су овим путем желели да испитају своју сродност по мушкој линији.

Ова појава није нимало случајна, јер археогенетика доказује континуитет и разноврсност I2-L621 линија:

I7137 (L621*) у Румунији,

I8797 (L621*) у Мађарској,

SEEurope11(L621*) у Бугарској,

PIE018 (L621*) у Бугарској,

I19454 (L621*) у Бугарској,

YUN038 (CTS10936*) у Бугарској

YUN037 (CTS4002*) у Бугарској

I10479 (CTS4002*) у источној Румунији,

AS13 (CTS10228*) на Криму,

RAM-13 (Y3120*) такође у источној Румунији,

што заједно са популационим истраживањима, упућује на закључак да је на овим просторима постојала локална популација која је данас демографски скромна, али која је ипак преживела више етапа и бројне миграције.

Ова појава FGC20479 гране у Румунији рекао бих да доста значи и у тумачењу порекла Y3120 гране.

Мислим да је кључна ствар код Y3120 управо њена потпуна словенизација. Да се то није десило у раном периоду, ова би хаплогрупа данас вероватно имала ограничено присуство и географски веома скучен ареал,  од можда неколико мањих локалних заједница на Карпатима и доњем Подунављу, без ширег значаја.

Тек у тренутку њене словенске етногенезе и античког демографског „праска“, Y3120 улази у процес масовног ширења. Другим речима, словенски етнокултурни талас био је биолошки мотор који је овој хаплогрупи омогућио експлозију. Без њега, Y3120 би вероватно остала на нивоу неких од својих сестринских грана: локална, ретка и без икаквог ширег утицаја, или би била изложена неком миграторним вансловенским процесима, са истим епилогом.

Словенизација је, дакле, представљала за Y3120 не само еволуциони скок већ и културну трансформацију, то је био догађај који је из једне маргиналне локалне лозе створио једну од доминантних мушких линија читаве источне Европе.

С поштовањем,
Мирослав Главоњић

[ⲥуⲛцⲉ]

Поштовани,


С поштовањем,
Мирослав Главоњић

Почтовани господине Главоњић,


Очивјестно сте једини члан бесједишта који се држи крајње формалнога стила? Овђе смо се некако спонтано сложили да жртвујемо формалност ради лакше размијене мисли и фокуса на информацији.
Кажу да слога Србе спасава, па де да видимо, истина је или лаж. Или да ми остали почнемо писати како институциони ботови или да се ви придружите осталијем, ако Ви је слога међ Србљи важна.


С најпочтенијим почтовањем,
Сунце

[CosicZ]

Y-DNA Haplogroup - I-S17250 - Slavic DNA / Cucuteni–Trypillia culture

Није баш нова теорија, али за сада није археогенетски потврђена.
L621 – Moje Mapy Google
https://en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni%E2%80%93Trypillia_culture#Archaeogenetics
https://en.wikipedia.org/wiki/Verteba_Cave#Genetic_analysis
https://lundiak.wordpress.com/2023/09/23/verteba-i2a-y-dna-trypillian-cousins/

[Кековац]

AS13 из Јевпаторије на Криму је додат на FTDNA стабло на ниво I2-CTS10228.

[Exiled]

AS13 из Јевпаторије на Криму је додат на FTDNA стабло на ниво I2-CTS10228.

Пре једно две године,отприлике, сам прочитао коментар кримског Татара који тврди да је вековима у његовом родослову познато да су несумњиво Татари. Ето, мало да искомпликујемо проблематику,иначе је дотични члан пројекта И2а на ФТДНА,значи да припада тој грани,није могао лажирати чланство.