Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања

[kocovic]

Па управо је ово тема: да ли су се Словени (посебно се односи на Р1а-М458)  доселили из "мочвара са Истока"  у раном средњем веку,  у складу са "миграционом школом"пољских археолога, што пољски арехолози-аутохтонисти негирају,  већ сматрају да су Словени (првенствено Р1а-М458)  присутни на тлу Пољске још од Лужичке култури (1300-500 г.пне). Око овог питања се  још увек води  врло  жива расправа у Пољској, колико сам видео на порталима. И није близу консензуса.  А број питања се још повећава са увођењем у игру  I2-Y3120.

DeepSeek:

Ево превода на српски:

---

**I2-Y3120** субклада (такође класификована као **I2a1b1a1a1** у неким номенклатурама) највероватније је настала у **Карпатском басену/централно-источној Европи**, а не на граници Белорусије и Украјине, мада је њено ширење повезано са миграцијама у оба региона. Ево детаљније анализе:

---

### **1. Генетски контекст**
- **Матична клада**: I2-Y3120 припада **I2a1b** (L621), главној грани I2 која се повезује са:
  - Неолитским/халколитским популацијама југоисточне/средње Европе
  - Каснијим ширењем током бронзаног доба и словенских миграција

- **TMRCA** (време последњег заједничког претка): ~4.000–4.500 година (бронзано доба), што се поклапа са **Отомани/Фузезабоњ културама** Карпатског басена и раном етногенезом Словена.

---

### **2. Географско порекло**
#### **Карпатска хипотеза**
  - **Древни ДНК узорци**: Претсловенски I2a1b нађени су код:
    - Халколитских/бронзанодопских популација у Мађарској (Карпатски басен)
    - Гвозденодопских **трако-дакијских** култура (Румунија/Бугарска)
  - **Културна веза**: Повезана са групама из Карпатског басена (нпр. протословенска *Зарубинецка култура*) пре ширења ка североистоку.
  - **Модерна диверзитет**: Највиши у **Румунији, Словачкој и Закарпатју (Карпатски регион Украјине)**.

#### **Хипотеза границе Белорусије и Украјине**
  - Повезана са каснијим **словенским ширењем** (~500–700 н.е.):
    - I2-Y3120 данас доминира у **Белорусији, северозападној Украјини и Пољској**.
    - Вероватно се проширила кроз **Кијевску Русију** и источне словенске миграције.
  - Међутим, ово су **секундарне дистрибуције** – клада је старијег порекла од словенске етногенезе.

---

### **3. Кључни докази**
1. **Древни узорци**:
   - I2a1b узорак старије 2.800 година из **Кијевске области** (Украјина) указује на рано присуство у региону.
   - Старији I2a1b узорци из Карпатског басена (~3.000 г. п.н.е.) сугеришу кретање ка истоку.

2. **Филогеографија**:
   - Подкладе попут **I2-Y3120>Y4460** (TMRCA ~2.800 година) показују поделу:
     - **Y5606**: Честа у средњој/источној Европи (Карпати до Белорусије)
     - **Y5596**: Доминантна на Балкану (Србија, Бугарска)

3. **Културне корелације**:
   - Ширење се поклапа са **културама урна из касног бронзаног доба** (Карпатски басен → СЗ Украјина).
   - Касније појачано **словенским Прашко-корчак културама** (5.–6. век н.е.), које су пренеле I2-Y3120 у Белорусију/Украјину.

---

### **4. Закључак**
I2-Y3120 вероватно је настала у **Карпатском басену/средњој Европи** током бронзаног доба, а проширила се ка североистоку (Белорусија/Украјина) кроз:
1. Ране **експанзије карпатских култура** (Отомани, Гава-Холигради)
2. Касније **словенске миграције** из Припјатских мочвара (граница Белорусије и Украјине).

Иако данас Белорусија/Украјина има високе фреквенције I2-Y3120, то одражава **"ефекат оснивача" из словенског периода**, а не порекло кладе. Карпати остају највероватнији *изворни регион*, са каснијим мешањем на белоруско-украјинској граници.

---

### **Студије за упоређење**
- O.M. Утевска (2017): I2a1b у украјинским Трипиљској и Средњостог култури.
- Андерхил и сар. (2015): Повезује I2a1b са експанзијама из Карпатског басена у бронзано доба.
- Генетски атлас Украјине (2022): Високе фреквенције I2-Y3120 у Закарпатју (Карпати) и Кијеву.

[Кековац]

Је ли нађена I2-CTS10228 код GAC популације?
Је ли нађена I2-CTS10228 код CWC популације?
Је ли нађена I2-CTS10228  код Сармата?

Зашто бисмо уопште правили конструкције које се не заснивају ни на једном налазу, ни на једној индицији?

Одговор на ово питање је потврдан. Имамо узорак RAM-13. А да те питам, код којих је то узорака пронађена на западу или северу Европе ова хаплогрупа? Или у идеалном случају, када би био неки узорак из Јасторфске културе, па да одмах одбацимо све остале опције.

[drajver]

Одговор на ово питање је потврдан. Имамо узорак RAM-13. А да те питам, код којих је то узорака пронађена на западу или северу Европе ова хаплогрупа? Или у идеалном случају, када би био неки узорак из Јасторфске културе, па да одмах одбацимо све остале опције.

Да, заборавио сам на овај узорак,а који може бити значајан управо за потврду бастарнске тезе, јер је нађен на подручју њихове културе Појанешти-Лукашевка, коју су нешто касније поклопили Сармати. Ова  култура Појанешти-Лукашевка је директно проистекла из јасторфске. Бастарни су се и по античким изворима мијешали са Сарматима. Тако да би овај узорак заправо могао бити и потврда управо везе са јасторфском културом.

[ⲥуⲛцⲉ]

Одговор на ово питање је потврдан. Имамо узорак RAM-13. А да те питам, код којих је то узорака пронађена на западу или северу Европе ова хаплогрупа? Или у идеалном случају, када би био неки узорак из Јасторфске културе, па да одмах одбацимо све остале опције.

Râmnicelu (1969) (RAM; Brăila County, Romania)
This cemetery was categorized among the earlier

Sarmatian groups in the area, dated to the late 1st and 2nd centuries CE.

RAM-13: Grave No. 13
The skeletal remains of an adult female were found in a supine position with straightened arms in a grave oriented in a W–E direction. The grave goods included fragments of a bronze object (in the form of a plate, fixed with nails), wood and leather fragments, another bronze plate (fixed with three bronze nails), and five fragments made of bronze wire (shaped like links).

О чем се ради? Је ли у раду нека грешка?

[Кековац]

Râmnicelu (1969) (RAM; Brăila County, Romania)
This cemetery was categorized among the earlier

Sarmatian groups in the area, dated to the late 1st and 2nd centuries CE.

RAM-13: Grave No. 13
The skeletal remains of an adult female were found in a supine position with straightened arms in a grave oriented in a W–E direction. The grave goods included fragments of a bronze object (in the form of a plate, fixed with nails), wood and leather fragments, another bronze plate (fixed with three bronze nails), and five fragments made of bronze wire (shaped like links).

О чем се ради? Је ли у раду нека грешка?

Мислим да је у питању грешка полне класификације скелета антрополошким методама. Није честа појава, али се дешава да се генетски пол не поклапа са претпостављеним полом особе чији су скелетни остаци. Био је скоро један случај Викинга, за кога је након ДНК анализе утврђено да је жена.

[ⲥуⲛцⲉ]

Мислим да је у питању грешка полне класификације скелета антрополошким методама. Није честа појава, али се дешава да се генетски пол не поклапа са претпостављеним полом особе чији су скелетни остаци. Био је скоро један случај Викинга, за кога је након ДНК анализе утврђено да је жена.

Имаш ли извор тога резултата, јер је важан а нема га на Yfull? Има ли и очитавања нижих грана?

[Кековац]

Имаш ли извор тога резултата, јер је важан а нема га на Yfull? Има ли и очитавања нижих грана?

Supplementary Table 1 на овој адреси: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.10.04.616652v1.supplementary-material. Рад још није финализован, али је доступан препринт. Мислим да ни сирови резултати још увек нису доступни, тако да остаје само да се верује ауторима.

Иначе, сарматски узорци из овог рада показују да је било значајног мешања између Сармата и Прасловена, али и између Сармата и других народа, као што су Дачани, Келти, Германи. Мени се чини да су узорци из Карпатског басена много хетерогенији у односу на узорке из Влашке и Молдавије. Међу овим првим има још егзотичних грана хаплогрупе I2. На пример две хаплогрупе које су можда у Карпатски басен дошле са Келтима:

https://www.yfull.com/tree/I-Y48879/ - CSU2-39, Szeged - Csongrádi út, Мађарска
https://www.yfull.com/tree/I-L812/ - MDH-514, Madaras - Halmok, Мађарска

и нешто мало мање изненађујући резултати, јер су већ виђени код Сармата и позних Скита:

https://www.yfull.com/tree/I-A427/ - MDH-592, Madaras - Halmok, Мађарска
https://www.yfull.com/tree/I-Y7219/ - PLG-5, Püspökladány - Görepart, Мађарска

Међу овим другим, поред узорка RAM-13, имамо још један узорак чија Y хаплогрупа може да се доведе у везу са каснијим Словенима, а то је узорак BOT-2 - https://www.yfull.com/tree/R-YP6187/, Botoșani (Botoșani county), Румунија. Има још узорака хаплогрупе R1a који припадају гранама широко заступљеним међу данашњим словенским народима међу Мађарским узорцима. Дакле нека веза постоји, и врло вероватно није до контакта дошло у Карпатских басену, као са Келтима, Германима, него негде источно од Карпата. Можда су Сармати асимиловали Неуре у данашњој Украјини?

[Кековац]

Међу узорцима хаплогрупе R1a су нарочито интересантни они који имају скорији TMRCA са савременим узорцима са простора претпостављене зоне контакта Прасловена и Сармата. На пример узорак са локалитета Nagykálló - Kis Ludas-tó dűlő, радиокарбонски датиран на касни 2. или рани 3. век припада хаплогрупи https://www.yfull.com/tree/R-YP4848/, чији је TMRCA 1750bp, а време настанка 2000bp, што указује на то да је време генетског уплива непосредно пред миграцију Сармата у доње, а затим у средње Подунавље.

[ⲥуⲛцⲉ]

Иначе, сарматски узорци из овог рада показују да је било значајног мешања између Сармата и Прасловена, али и између Сармата и других народа, као што су Дачани, Келти, Германи. Мени се чини да су узорци из Карпатског басена много хетерогенији у односу на узорке из Влашке и Молдавије.


 Дакле нека веза постоји, и врло вероватно није до контакта дошло у Карпатских басену, као са Келтима, Германима, него негде источно од Карпата. Можда су Сармати асимиловали Неуре у данашњој Украјини?

Прва ствар, RAM-13 је потврдно испитан на  I-CTS10228, али одрично на S17250, I-4460 и I-A7134 (чувашки огранак  I-Y18331) али још увијек постоји могућност да буде потврдан на друге I-Y18331 гране, посебно везане за Ашкеназе, јер му је и mt R0a2 која је заступљена у Ашкеназима ако је R0a2m а заступљена у данашњој Румунији и Бугарској је R0a2r. Друго, обрати пажњу на критично високу вјеројатност контаминације баш за RAM-13 (види ступац mt contamination) као и то да за овај узорак није рађен WGS ни IBD анализа. Под условом да овај узорак није контаминисан, највјеројатније би било да се ради о појединцу романскога поријекла из I-Y18331 рода. Друга могућност је да је тај род био интегрисан у прикарпатске Сармате кроз Вјелбарску културу и да је кроз Сармате доспио у Тракију, Албанију и Солун, а дио доцније кроз Казаре приступио јеврејству.


У препринту рада се усклопу IBD анализе нигдје не спомиње прасловијенски утицај на европске Сармате, него само нордијски и алемански (кроз Вјелбарк културу и Маркомане) и римски.


We have shown that the CB Sarmatians are descendants of the Sarmatians from the Ural and Kazakhstan regions, who migrated from the Carpathian foothills in present-day Romania.


Most CB Sarmatians cluster near present-day Central European populations, only a few individuals, mainly from the early and early-middle periods, show a strong affinity towards the Steppe Sarmatian cluster. Within the European cluster, some individuals map more closely to modern Northern European populations, while others align more with Southern Europeans.

Among the Romanian Sarmatians, ~2/3 (9 out of 15) had over 50% Steppe Sarmatian ancestry, while only 12% of CB Sarmatians (14 of 118) showed this level.


This pattern suggests a founder effect from a single migration, indicating that Romanian Sarmatians are close descendants of Steppe Sarmatians who mixed with the local population after migrating to the Carpathian Basin.


The HVF individuals show a genetic shift towards northern European populations, with qpAdm analysis confirming the presence of northern European genometypes in this cemetery. For example, HVF-4 and HVF-21 can be exclusively modelled from Scandinavian genomes, while HVF-8 forms a clade with the Poland Wielbark population. The local component of the remaining HVF individuals was typically modelled from Germany_EMedieval_Alemanic_SEurope48.


The MIJ individuals, on the other hand, appear to carry northern European genomes admixed with East Asian ones, with most of them significantly shifted towards Asia.


These findings suggest that during the Sarmatian_EM period, there may have been two distinct migration waves: one from northwestern Europe, possibly related to the Germanic tribes of the Marcomannic Wars, and another from the Eastern Steppe, consisting of a population of East Asian origin distinct from the Sarmatians.

[Кековац]

Прва ствар, RAM-13 је потврдно испитан на  I-CTS10228, али одрично на S17250, I-4460 и I-A7134 (чувашки огранак  I-Y18331) али још увијек постоји могућност да буде потврдан на друге I-Y18331 гране, посебно везане за Ашкеназе, јер му је и mt R0a2 која је заступљена у Ашкеназима ако је R0a2m а заступљена у данашњој Румунији и Бугарској је R0a2r. Друго, обрати пажњу на критично високу вјеројатност контаминације баш за RAM-13 (види ступац mt contamination) као и то да за овај узорак није рађен WGS ни IBD анализа. Под условом да овај узорак није контаминисан, највјеројатније би било да се ради о појединцу романскога поријекла из I-Y18331 рода. Друга могућност је да је тај род био интегрисан у прикарпатске Сармате кроз Вјелбарску културу и да је кроз Сармате доспио у Тракију, Албанију и Солун, а дио доцније кроз Казаре приступио јеврејству.


У препринту рада се усклопу IBD анализе нигдје не спомиње прасловијенски утицај на европске Сармате, него само нордијски и алемански (кроз Вјелбарк културу и Маркомане) и римски.


We have shown that the CB Sarmatians are descendants of the Sarmatians from the Ural and Kazakhstan regions, who migrated from the Carpathian foothills in present-day Romania.


Most CB Sarmatians cluster near present-day Central European populations, only a few individuals, mainly from the early and early-middle periods, show a strong affinity towards the Steppe Sarmatian cluster. Within the European cluster, some individuals map more closely to modern Northern European populations, while others align more with Southern Europeans.

Among the Romanian Sarmatians, ~2/3 (9 out of 15) had over 50% Steppe Sarmatian ancestry, while only 12% of CB Sarmatians (14 of 118) showed this level.


This pattern suggests a founder effect from a single migration, indicating that Romanian Sarmatians are close descendants of Steppe Sarmatians who mixed with the local population after migrating to the Carpathian Basin.


The HVF individuals show a genetic shift towards northern European populations, with qpAdm analysis confirming the presence of northern European genometypes in this cemetery. For example, HVF-4 and HVF-21 can be exclusively modelled from Scandinavian genomes, while HVF-8 forms a clade with the Poland Wielbark population. The local component of the remaining HVF individuals was typically modelled from Germany_EMedieval_Alemanic_SEurope48.


The MIJ individuals, on the other hand, appear to carry northern European genomes admixed with East Asian ones, with most of them significantly shifted towards Asia.


These findings suggest that during the Sarmatian_EM period, there may have been two distinct migration waves: one from northwestern Europe, possibly related to the Germanic tribes of the Marcomannic Wars, and another from the Eastern Steppe, consisting of a population of East Asian origin distinct from the Sarmatians.

Када направе PCA анализу за Евроазију, па прве две димензије плотују да би се лако визуелно представили узорци, као што су аутори овог рада учинили, онда и не може да се прича о неким другим категоријама осим о најопштијим, као што су северна и јужна Европа.

Мој би утисак био да је до германског уплива свакако дошло, али тек у Карпатском басену, док је источно од Карпата било уплива неке друге популације, вероватно прасловенске. То се примећује на основу типичних хаплогрупа, пресвета мислим на словенске бране хаплогрупе R1a, које се јављају већ у узорцима из Румуније, док се неке типично германске хаплогрупе, као што су I1 и R1b-U106, јављају тек у узорцима из Мађарске. Више о томе смо већ писали на теми https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg201665#msg201665.

Ево шта аутори кажу везано за хаплогрупе:

When examining the distribution of Y-chromosome haplogroups (Y-Hg) across different periods in the Carpathian Basin (Figure 7), we observe significant turnover in male lineages over time. The Neolithic turnover linked to the migration of Anatolian farmers and the Bronze Age turnover associated with the Yamnaya migrations are well-documented. However, during the Sarmatian period, we observe a new and previously unreported shift: the R1a~ haplogroups R-Z283 and R-Z93 appear in abundance and remain prevalent into the Hun period. Particularly notable is the subclade R1a1a1b2~ (R-Z93), which is characteristic of Middle-Late Bronze Age Steppe populations such as the Sintashta and Srubnaya cultures, and their Iron Age descendants, the Eastern Scythians. This haplogroup is also the most prevalent among the Steppe Sarmatians and Romanian Sarmatians, highlighting a direct link between all Sarmatian groups and reinforcing the conclusions drawn from the autosomal data.
Finally, the influx of Far Eastern Y-Hgs is observed during the Avar Period, with similar changes noted during the Conquest period as previously reported.

[ⲥуⲛцⲉ]

Мој би утисак био да је до германског уплива свакако дошло, али тек у Карпатском басену, док је источно од Карпата било уплива неке друге популације, вероватно прасловенске. То се примећује на основу типичних хаплогрупа, пресвета мислим на словенске бране хаплогрупе R1a, које се јављају већ у узорцима из Румуније, док се неке типично германске хаплогрупе, као што су I1 и R1b-U106, јављају тек у узорцима из Мађарске. Више о томе смо већ писали на теми https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg201665#msg201665.

Ево шта аутори кажу везано за хаплогрупе:

Да постоје по једна Z280 и Z92 гране и то видим, да се баш исте често појављају у Татара и Мордве, али нема ниједне M458.
Унутар Z92 је то R-YP575 и како се види многе гране испод ње су присутне у Татара, Казаха итд. са старошћу најзадњега дјељенога предка около 1800 г.
Унутар Z280 је R-YP951 вјеројатно још дубље Y151525 исто татарска, сндп. 1700 г.
Ове двије гране указују на сјевероисточни руб прасловенске екумене на граници степске и шумске зоне на стику Гота, Словена, Мордве и Словена. Ту су се водиле жестоке борбе између Гота под Херманрихом и Словена по податцима археологије.

[Кековац]

Након најновијих археогенетских сазнања из радова Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages и Tracing the Spread of Celtic Languages using Ancient Genomics који су на неки начин истакли важност културе поља погребних урни - енг. Urnfield мислим да је могуће поставити још једну хипотезу о даљем пореклу хаплогрупе I-Y3120:

• рано и средње бронзано доба - карпатске културе које су практиковале кремацију Јунаците, Коцофени, Баден. Имамо узорак YUN038 са локалитета Јунаците на нивоу I-S19848*
• касно бронзано доба - Марош, Ватја културе из Мађарске у којима се већ јављају узорци који имају висок удео дељених IBD уломака са Италијом (пре свега областима некада насељеним Етрурцима) и Халштатом. Имамо узорак из Upper Venosta valley, Italy (South Tyrol) на нивоу I-S19848>Y85772 који је из касне антике али би могао да буде потомак Рета
• гвоздено доба - култура урни с лицем која има очигледне културне еквиваленте међу етрурским културним елементима се појављује у области Поморске културе на Балтику а онда ово мешовито становништво мигрира на исток и меша се са становништвом Лужичке културе и настаје култура звонастих погребних посуда, а каснијом миграцијом даље на исток настаје Зарубињецка култура

[Кековац]

Да допуним део 3. тиме да је култура звонастих погребних посуда иста она коју је drajver помињао на овој теми под називом Kultura grobów (pod)kloszowych.

Пољски аутохтонисти су само дјелимично у праву, јер неке од култура и популација које су учествовале у етногенези Словена, јесу првобитно живјеле на територији Пољске, ту прије свега мислим на Kultura grobów (pod)kloszowych. Оно што они не могу да прихвате јесте да то становништво нема континуитет, бар археолошки, на територији Пољске. Тј. мигрирали су према истоку, учествовали у етногенези Словена са другим компонентама,а затим се већ као готови Словени вратили на територију Пољске у периоду сеобе народа и то тек након што су Вандали и друга германска племена отишли на запад. Хронологија појаве првих словенских налаза на територији Пољске може добро да се испрати, и она пада највећим дијелом у касни 5. вијек.

Е сад, друго је питање да ли је остало генетичких трагова становништва Kultura grobów (pod)kloszowych на територији Пољске за вријеме Пшеворске културе, која се генерално сматра германском (вандалском)? Да ли је то становништво било германизовано почетком наше ере, па словенизовано у 5. вијеку? То би био тај неки условно назван прото-венедски основ. Мислим да за тај период Kultura grobów (pod)kloszowych још увијек недостаје древних узорака да би се могло дефинитвно закључивати о генетици тог становништва. Јесте претпоставка да су били доминантно R1a-M458, али вјерујем да је ту могло бити и неких грана R1a-Z280.

Култура урни с лицем је позната и као Поморска култура https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pomeranian_culture. Делује да су се припадници ове ове културе преселили у Полесје, па и у Подњепровље крајем 3. века пре нове ере и учествовали у настанку Зарубињецка културе, заједно са локалним милоградским становништвом, вероватно Балтима.

[Горштак]

Да допуним део 3. тиме да је култура звонастих погребних посуда иста она коју је drajver помињао на овој теми под називом Kultura grobów (pod)kloszowych.

Култура урни с лицем је позната и као Поморска култура https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pomeranian_culture. Делује да су се припадници ове ове културе преселили у Полесје, па и у Подњепровље крајем 3. века пре нове ере и учествовали у настанку Зарубињецка културе, заједно са локалним милоградским становништвом, вероватно Балтима.

Руска википедија о томе:

Развивалась под сильным влиянием лужицкой культуры. Имела связи с цивилизацией этрусков: на это указывают находки изделий из балтийского янтаря в Этрурии и этрусских изделий на балтийском побережье. А. Г. Кузьмин высказал предположение, что контакты между этрусками и носителями поморской культуры осуществлялись адриатическими венетами[2]. Путём синтеза (инвазии) в восточную часть ареала лужицкой культуры после V—IV вв. до н. э. образовала культуру подклошевых погребений.

В III в. до н. э. была вытеснена оксывской культурой на восток и юго-восток, в Западное Полесье, где в процессе синтеза с милоградской культурой образовала зарубинецкую культуру.
По мнению М. И. Артамонова, носителями поморской культуры были венеды[5].

[Кековац]

Занимљиво је да се сличне културе јављају и на Јитланду - кимбријска култура урни с лицем, а изгледа да има трагова ове културе и у Скандинавији и британским острвима. Паралела се може успоставити са атестинском културом у североисточној Италији, за коју можемо претпоставити да су антички Венди, чији језик није сачуван, али је по њима област Венето добила име.

[НиколаВук]

Занимљиво је да се сличне културе јављају и на Јитланду - кимбријска култура урни с лицем, а изгледа да има трагова ове културе и у Скандинавији и британским острвима. Паралела се може успоставити са атестинском културом у североисточној Италији, за коју можемо претпоставити да су антички Венди, чији језик није сачуван, али је по њима област Венето добила име.

Само исправка, за њих се употребљава израз "Венети", за народ кога су антички картографи лоцирали отприлике на простору данашње Пољске и Украјине се употребљава реч "Венеди", а "Венди" је мање-више резервисано за Западне Словене из раног средњег века, под тим називом су их познавали Немци. Од језика древних Венета је сачувано неких 300 кратких натписа, на основу тога је закључено да су му вероватно блиско сродни били језици Либурна, можда и Хистра. Што се тиче шире класификације, углавном га класификују или као италски језик или да припада посебној грани унутар итало-келтске групе индоевропских језика, или нека варијација на ту тему. Пронашли су му и неке везе са германским језицима.

[ⲥуⲛцⲉ]

Руска википедија о томе:

Покушавано је и у озбиљних изучавањих успоставити везе међу алпским старим Венетим и Прасловеним. Та веза нема смисла ни основа.
Језик алпских старих Венета очигледно не има везе са прасловенским но најпре с осталим праиталским језицим.
Није забележен велик број речи, али оно што је забележено довољно јасно сведочи, да се не ради о прасловенском.


Реч брат у старовенетском забележена је у облику vhrater; Док је у прасловенском bratr, латски bratar*, пранемачком broþer, прааријском bhratar језици по средоземљу имају склоност к тому, да почетно bh/b преврну у f/v; тако грчки има φρᾱτηρ, лат. frater, а иллирски како је забележио Јесихиј Александријски има <βρα>· ἀδελφοί, ὑπὸ Ἰλλυρίων, односно vra, будући да се је у време када је Јесихиј писао свој речник, већ примењавала појава грчкога бетацизма.
Покушао сам истражити показује ли албански знаке ове појаве. Како албански не користи тај ИЕ корен, него се брат каже vëlla(z), морао сам приступити другој речи у којој се ова појава истиче. Лат. frico (трети) и алб. brej/brij (трети) наговешта, да ова појава одсуствује у албанском.



Сам назив Венета, могао би понићи од речи "вино" или корену италских језика venos* - жеља, чежња, а преко тога с глаголом vēnor (ловити).

[Кековац]

Прво да појасним да ми никако није намера да износим хипотезу да је прасловенски језик потекао из североисточне Италије, нити очекујем да је некаквих језичких утицаја на развој прасловенског језика било са те стране. Дискутујемо на овој теми о конкретној хаплогрупи, не о пореклу језика. Што се прасловенског језика тиче, његова генеза се вероватно десила на потезу од Повислења до Полесја.

Вратио бих се на дискусију о хаплогрупи I2-Y3120. Дакле имамо археогенетски доказану миграцију измешаног становништва Јамне културе и балканских култура раног бронзаног доба Румуније и Бугарске према данашњој Мађарској, то јест према територијама Панонске низије око средњег тока Дунава. Већ смо о томе дискутовали на овој теми пре скоро годину дана, након појаве препринта рада о Германима https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6835.msg197581#msg197581. Од тада смо добили још два препринта од истих аутора, која су се фокусирала на медитеранске народе и на Келте. У њима смо добили податке који снажно указују да је становништво Подунавља, у којем је била појачана старобалканска генетика, масовно мигрирало према Италији, на шта су још раније археолози указивали. Даље видимо појаву урни с лицем далеко на северу, око доњег тока Висле, то јест у ареалу поморске културе. Тамо је већ постојала поморска култура која није практиковала спаљивање, већ сахрањивање у курганима. Те две популације су се помешале, али је аутохтона била сигурно бројнија, па се може претпоставити да је Балтик и даље доминирао у аутозомалној генетици овог становништва, које још увек није прасловенско. Међутим, могло би се рећи да је учествовало у етногенези Прасловена и то миграцијом на источно подручје Лужичке културе и мешањем са њим. Тада настаје "Kultura grobów (pod)kloszowych", пре око 2500 година, и то би могли бити Прасловени, све скупа са хаплогрупом I2-Y3120, која је још увек била у "уском грлу", а почиње да се шири тек са миграцијом једног дела ове групе према Полесју. Пошто и остале типично словенске хаплогрупе имају "уско грло" сличне старости, може се закључити да су ови припадници поменуте културе који су отишли или побегли у Полесје једини преживели и до данас оставили потомке.

[Кековац]

О свим овим културама смо већ причали скоро на теми о Словенима.

Да сумирам, оно што је бих навео као хипотезу је да је хаплогрупа I2-Y3120 дошла преко носилаца поморске културе међу носиоце зарубињецке културе, а у ареал поморске културе врло могуће са североистока Италије. Немамо још увек археогенетски доказе осим:

• узорка EURAC2068 из касне антике, Италија, долина Веноста, хаплогрупа I2-L621>S19848>Y85772
• узорка YUN038 из раног бронзаног доба Балкана, са локалитета Јунаците код Пазарџика, хаплогрупа  I2-L621>S19848*

али се може наслутити комбинацијом чињеница из класичне археологије и археогенетике да је такав сценарио могућ.

[Ивица Јовановић]

Прво да појасним да ми никако није намера да износим хипотезу да је прасловенски језик потекао из североисточне Италије, нити очекујем да је некаквих језичких утицаја на развој прасловенског језика било са те стране. Дискутујемо на овој теми о конкретној хаплогрупи, не о пореклу језика. Што се прасловенског језика тиче, његова генеза се вероватно десила на потезу од Повислења до Полесја.

Вратио бих се на дискусију о хаплогрупи I2-Y3120. Дакле имамо археогенетски доказану миграцију измешаног становништва Јамне културе и балканских култура раног бронзаног доба Румуније и Бугарске према данашњој Мађарској, то јест према територијама Панонске низије око средњег тока Дунава. Већ смо о томе дискутовали на овој теми пре скоро годину дана, након појаве препринта рада о Германима https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6835.msg197581#msg197581. Од тада смо добили још два препринта од истих аутора, која су се фокусирала на медитеранске народе и на Келте. У њима смо добили податке који снажно указују да је становништво Подунавља, у којем је била појачана старобалканска генетика, масовно мигрирало према Италији, на шта су још раније археолози указивали. Даље видимо појаву урни с лицем далеко на северу, око доњег тока Висле, то јест у ареалу поморске културе. Тамо је већ постојала поморска култура која није практиковала спаљивање, већ сахрањивање у курганима. Те две популације су се помешале, али је аутохтона била сигурно бројнија, па се може претпоставити да је Балтик и даље доминирао у аутозомалној генетици овог становништва, које још увек није прасловенско. Међутим, могло би се рећи да је учествовало у етногенези Прасловена и то миграцијом на источно подручје Лужичке културе и мешањем са њим. Тада настаје "Kultura grobów (pod)kloszowych", пре око 2500 година, и то би могли бити Прасловени, све скупа са хаплогрупом I2-Y3120, која је још увек била у "уском грлу", а почиње да се шири тек са миграцијом једног дела ове групе према Полесју. Пошто и остале типично словенске хаплогрупе имају "уско грло" сличне старости, може се закључити да су ови припадници поменуте културе који су отишли или побегли у Полесје једини преживели и до данас оставили потомке.

Нису морали говорити неким прасловенским језиком да би из те популације дошао предак словенске Y3120. Језик није услов тога. Занимљива теза ти је ово, мораш јој дати неко име  По њој би старије археогенетске узорке требало тражити југозападно од територије за коју се до сада сматрало да је најизвеснија у том контексту.