Аутор Тема: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања  (Прочитано 70893 пута)

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6273
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #160 послато: Септембар 24, 2025, 07:53:25 поподне »
Princip je baš obrnut. Ako hoćeš da biološki saćuvaš neku "liniju" svaka generacija mora inzistirati na tome da ima što više braće sa potomstvom jer jednog dana sigurno dolazi neki demografski kataklizmički događaj (kuga, rat, glad itd.) i samo oni koji ima "razgranuto" muško stablo imaju šansu da makar neke linije prežive.

Чак би и дуготрајна географска изолација утицала пре свега на (не)проналажење археогенетских трагова и ограничавање присуства одређене хаплогрупе на локалну популацију, али не и на гранање филогенетичког стабла. Једини начин је тај који си навео, да се некако истребљују паралелне рођачке гране.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже M_Glavonjic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 130
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #161 послато: Септембар 24, 2025, 08:05:22 поподне »
Ovaj dio mi uopće nije jasan. Može ta elitna linija biološki sačuvati svoju liniju ali koje to veze ima sa paralelnim linija i zašto bi one "lakše izumrli". Jedina način da umjetno stvoriš dugi "bottleneck" je da u svakoj generaciji ubiješ svu braću. Ako i jedan stric preživi i ima potomstvo, najkasnije nakon 3-4 generacija će se stvoriti nova "sestrinska" halogrupa.

A i kada bi se to uradilo i u svakoj generaciji ostaje samo jedan muškarac sa potomstvom, vjerovatnost izumiranja baš te linije je eksponencijalna.
Да, то је врло добро запажање. Можда би Ивица имао нешто да придода пошто је Владу и мене инспирисао, али у нешто другачијем смеру, од овог који сте навели.

Можда је постојало некакво „право на брак“ у буквалном смислу за гвоздено доба на простору Карпата, али се концепт може свакако реконструисати индиректно преко археологије, етнологије и упоредне историје.

Неки примери и паралеле се можда могу пронаћи међу Германима, Тацит описује да германска племена нису била промискуитетна, већ да су бракови били регулисани, често моногамни, и да је друштвени статус одређивао ко може да ступи у брак. Само слободни мушкарци и они са одређеним положајем имали су пуна брачна права. Робови или зависни људи често нису имали право на „званичан“ брак.

Код скитских и сарматских племена племенска елита је имала монопол над браковима са женама из других угледних родова. То је стварало унутрашњу ендогамију и истовремено искључивало блиске сроднике и „обичне“ ратнике.

Постоје и записи да су се бракови договарали искључиво унутар одређених кланова, док су ниже класе остајале без пуноправних потомака.

Археолошки, у многим келтским некрополама војнички гробови су бројни, али гробови жена у истом статусу ограничени, што упућује на контролисани приступ браку.

У бројним традиционалним друштвима (нпр. у Африци, Полинезији, али и код степских народа Евроазије) постоји образац да само „главне линије“ имају пун приступ женама и браковима.

Такође, у неким заједницама је "право на брак" било ограничено, нпр. само старији брат или наследник клана имао је статус да заснује бројну породицу.

Остали мушкарци могу бити ратници или зависни чланови заједнице, али без могућности да продуже сопствену лозу у већем обиму.

Можда је управо овакав социјално регулисани приступ био у гвозденом добу и на простору Карпата, у којем елита или наследници унутар једне линије имају привилегију, док „паралелне“ линије, иако биолошки постоје, немају исту шансу да оставе потомство у довољном броју да би преживеле у генеалошком смислу.

То није формализован закон као у Риму, већ друштвена пракса која је могла трајати вековима.

Није неопходно да су „стричеви“ буквално убијани, али ако само једна линија има статус и приступ ресурсима, док друге остају на маргини (или гину као ратници, или остају без потомства услед ограничених брачних могућности), добијате ефекат као да су „угашене“.

Пошто је реч о просторима ван директне контроле Рима у раном периоду, војне погибије и подређеност главној лози, жртвовања као и остали локални обичаји који су могли трајати дуже и да буду специфични, са већом улогом митских и ритуалних пракси, могли су додатно појачати овај образац. Такође, у случају развитка неке бочне линије, знамо и да су борбе за власт између (истородних) кланова често били немилосрдног карактера, често до истребљења конкурентске линије.

На стаблу то може оставити утисак дугог „уског грла“, а онда нагле експанзије у тренутку када се социјални услови промене (нпр. за Y3210 словенско ширење).

Ван мреже Zipevski

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 33
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #162 послато: Септембар 24, 2025, 09:02:43 поподне »
Ако сам добро разумио Главонјића ту се онда одлично уклапа ПХ908

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #163 послато: Септембар 24, 2025, 09:25:39 поподне »
3. ово практично значи да је тада могло постојати свега неколико мушкарца у живом Y18331 низу, што је премало за епитет „огромне војске“ као и за нешто касније историјске догађаје у којима се Бастарни такође помињу, а и овакву претпостављену минорност Y18331 додатно слабе словенски огранци: засебна Y18331* коју чини Пољак, и две Y18331>BY182587/Y158862 (осим грчке), једну чини Рус, другу независну линију Украјинац (старост BY182587/Y158862 према FTDNA износи око 200. н.е). 

Несразмера између разноврсности у Грчкој Y18331 и свих осталих Y3120 кластера и бројних других подкластера из периода 200. п.н.е - 0-100 н.е. и несразмера између историјских записа о Бастарнима и крајње занемарљивог броја реалних Y18331 мушкараца у тим историјским тренуцима, показује да изворни Бастарни као колектив нису могли бити носиоци ни Y18331, ни Y3120 у ширем смислу.

"Пољак", "Украјинац" и "Рус" су све Јевреји Ашкенази, ако ме памћење добро служи. У тој грани практично и нема Словена.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #164 послато: Септембар 24, 2025, 10:00:47 поподне »
"Пољак", "Украјинац" и "Рус" су све Јевреји Ашкенази, ако ме памћење добро служи. У тој грани практично и нема Словена.

Nije, ta informacija je zastarila. Aškenazi su koncentrirani u jednoj podgrani, a sad imamo na svim nivoima Poljaka, Ukrajinaca, Rusa, Bugara i Makedonaca i čak su neki od ovih Grka govornici slavenskog. Čak imamo 1000 godina star arheogenetski uzorak iz Poljske:

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y18331/tree

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #165 послато: Септембар 24, 2025, 10:07:03 поподне »
Проблем са овим концептом припадности елитама као неког услова зa уско грло I2-Y3120 током гвозденог доба, може бити чињеница да и многе друге гране имају слично уско грло управо током гвозденог доба. Кад смо коментарисали онај рад о Албанцима, то се могло видети у неким палео-балканским гранама:

Јасно се види да све гране осим подграна E-V13 пролазе кроз уско грло током гвозденог доба, док подгране E-V13 пролазећи вероватно другачији демографки пут показује знаке диверсификације током гвозденог доба што био знак да су се налазиле у оквиру неке друге популације. На крају, негде од 200. г. н.е и E-V13 и остале албанске подгране почињу нагло да се гранају што би указивало да је дошло до спајања популација негде на почетку римског периода или током гвозденог доба. При том, јасно је да су носиоци прото-албанског језика морали бити највећим делом у подгранама E-V13 које су и показале аутосомално доста Bulgaria_EIA наслеђа, за разлику од осталих грана које ово наслеђе немају.



Тешко је да су све ове гране биле припадници елита и то још у истој историјској епохи. Пре ће бити да су у питању неки спољашни фактори који су утицали на овакве демографске трендове и који су заватали шире географске просторе. За сада се можда могу издвојити западни Балкан и Карпати (ако I2-Y3120 везујемо за Карпате у гвозденом добу). Сигурно има још грана које су имале сличан пут уског грла током гвозденог доба, па не би било лоше ако неко има воље и знања да их издвоји, можда се укажу и неке тенденције у вези порекла и локације I2-Y3120 која је предмет ове теме.

Друга ствар која можда може указати на време уласка I2-Y3120 у словенски генофонд јесу неке опсервације у овом последњем раду о Словенима са Планковог института. Наиме, они су имплементирали IBDne методу на узорке из рада како би сагледали укупну величину популација и њене демографске трендове. Оно што се могло видети јесте да словенска и предачка словенска популација има стабилну величину од краја бронзаног доба па све до средине друге половине првог миленијума (око 250. г. БЦЕ) када почиње значајно смањење ефективне величине популације. Међутим, у раду, они не тумаче ово ефективно смањење као демографски пад, већ као почетак распршивања на шире географске просторе, односно као почетак миграција. Ако се погледа почетак овог "распшивања" око 250. БЦЕ то би одговорало почетку Зарубењицке културе и словенско ширење у оквиру ње.



Оно што хоћу да кажем је, да уско грло I2-Y3120 током гвозденог доба није у корелацији са стабилном словенском ефективном вечичином популације која је трајала негде до 250. БЦЕ и да је много логичније да је I2-Y3120 ушла у словенски корпус након ове године. Просто да је била у словенском корпусу пре 250. БЦЕ вероватно би се раније и разгранала захваћена тим факторима који су прасловенима омогућавали тај стабилан демографски развој, што није случај. Уједно се може уочити да се почетак експанзије словенске популације приближно око 250. БЦЕ и нагло ширење I2-Y3120 око 200. БЦЕ прилично добро поклапају па се може основано претпоставити да је I2-Y3120 била "захваћена" овим словенским ширењем у оквиру Зарубењицке културе и то, чини ми се, у њеној раној фази.

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #166 послато: Септембар 24, 2025, 10:24:19 поподне »
A šta bi se tek reklo za ovu granu, preko 2000 godina usko grlo i onda demografska eksplozija: https://www.yfull.com/tree/R-Y2902/

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #167 послато: Септембар 24, 2025, 11:11:35 поподне »
Проблем са овим концептом припадности елитама као неког услова зa уско грло I2-Y3120 током гвозденог доба, може бити чињеница да и многе друге гране имају слично уско грло управо током гвозденог доба. Кад смо коментарисали онај рад о Албанцима, то се могло видети у неким палео-балканским гранама:

Тешко је да су све ове гране биле припадници елита и то још у истој историјској епохи. Пре ће бити да су у питању неки спољашни фактори који су утицали на овакве демографске трендове и који су заватали шире географске просторе. За сада се можда могу издвојити западни Балкан и Карпати (ако I2-Y3120 везујемо за Карпате у гвозденом добу). Сигурно има још грана које су имале сличан пут уског грла током гвозденог доба, па не би било лоше ако неко има воље и знања да их издвоји, можда се укажу и неке тенденције у вези порекла и локације I2-Y3120 која је предмет ове теме.

Друга ствар која можда може указати на време уласка I2-Y3120 у словенски генофонд јесу неке опсервације у овом последњем раду о Словенима са Планковог института. Наиме, они су имплементирали IBDne методу на узорке из рада како би сагледали укупну величину популација и њене демографске трендове. Оно што се могло видети јесте да словенска и предачка словенска популација има стабилну величину од краја бронзаног доба па све до средине друге половине првог миленијума (око 250. г. БЦЕ) када почиње значајно смањење ефективне величине популације. Међутим, у раду, они не тумаче ово ефективно смањење као демографски пад, већ као почетак распршивања на шире географске просторе, односно као почетак миграција. Ако се погледа почетак овог "распшивања" око 250. БЦЕ то би одговорало почетку Зарубењицке културе и словенско ширење у оквиру ње.



Оно што хоћу да кажем је, да уско грло I2-Y3120 током гвозденог доба није у корелацији са стабилном словенском ефективном вечичином популације која је трајала негде до 250. БЦЕ и да је много логичније да је I2-Y3120 ушла у словенски корпус након ове године. Просто да је била у словенском корпусу пре 250. БЦЕ вероватно би се раније и разгранала захваћена тим факторима који су прасловенима омогућавали тај стабилан демографски развој, што није случај. Уједно се може уочити да се почетак експанзије словенске популације приближно око 250. БЦЕ и нагло ширење I2-Y3120 око 200. БЦЕ прилично добро поклапају па се може основано претпоставити да је I2-Y3120 била "захваћена" овим словенским ширењем у оквиру Зарубењицке културе и то, чини ми се, у њеној раној фази.

Mislim da ovo ne stoji. Ovo što se vidi na slici je proračun za efektivnu populaciju Velima i ovog skupa naselja sa lijeve obale rijeke Sale. Zajedničko im je znatno opadanje te hipotetske veličine njihove predačke populacije između 0 do 500AD. To je u potpunoj korelaciji sa geografskim raspadanjem predačke populacije na manje potskupine što kod svake od njih smanjuje genetski bazen raznih alela. Znači, nije se cijela slavenska populacija smanjila nego se raspala tokom migracija na više podskupina od koja svaka nosi samo jedan dio genetske raznovrsnosti koja je postojala u ukupnoj slavenskoj populaciji tokom zajedničkog rasta.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #168 послато: Септембар 24, 2025, 11:14:57 поподне »
Nije, ta informacija je zastarila. Aškenazi su koncentrirani u jednoj podgrani, a sad imamo na svim nivoima Poljaka, Ukrajinaca, Rusa, Bugara i Makedonaca i čak su neki od ovih Grka govornici slavenskog. Čak imamo 1000 godina star arheogenetski uzorak iz Poljske:

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y18331/tree

Мислим да ствари са овом граном уопште нису тако једноставне и да не треба форсирати словенство њених припадника да би се задовољила претпоставка о општесловенском карактеру I2-Y3120. Има у овој грани још свега и свачег од Албанаца до Чуваша, уз већ помињане Ашкеназе, а има и један Шкот. Не треба прескакати ни кључну чињеницу, а то је невјероватна разноврсност на подручју Грчке, па чак и кад би узели да је тај један Бугарин са простора Грчке заиста и поријеклом Словен, опет ову грчку разноврснсот треба објаснити. Пољак и поменути археогенетски узорак из Пољске су на стаблу на нивоу  I-Y18331*. О словенству свега испод би се могло дискутовати.

Не знам што би се требали чудити ако нађемо припаднике оригинално несловенске гране међу Словенима. Треба погледати пажљиво стабло ове гране, па поставити питање: да ли одражава ширење са словенским сеобама? Без иједног узорка у Панонији? Без иједног узорка међу Србима, Хрватима, Словенцима, Чесима, Словацима, Белорусима? И са по једним узорком Руса, Украјинца и Пољака? Са друге стране са гомилом Грка на свим филогенетским нивоима. Која би то словенска сеоба била, која би оставила такав генетички траг? Која још словенска грана има такав географски распоред?




Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #169 послато: Септембар 24, 2025, 11:19:21 поподне »
Мислим да ствари са овом граном уопште нису тако једноставне и да не треба форсирати словенство њених припадника да би се задовољила претпоставка о општесловенском карактеру I2-Y3120. Има у овој грани још свега и свачег од Албанаца до Чуваша, уз већ помињане Ашкеназе, а има и један Шкот. Не треба прескакати ни кључну чињеницу, а то је невјероватна разноврсност на подручју Грчке, па чак и кад би узели да је тај један Бугарин са простора Грчке заиста и поријеклом Словен, опет ову грчку разноврснсот треба објаснити. Пољак и поменути археогенетски узорак из Пољске су на стаблу на нивоу  I-Y18331*. О словенству свега испод би се могло дискутовати.

Не знам што би се требали чудити ако нађемо припаднике оригинално несловенске гране међу Словенима. Треба погледати пажљиво стабло ове гране, па поставити питање: да ли одражава ширење са словенским сеобама? Без иједног узорка у Панонији? Без иједног узорка међу Србима, Хрватима, Словенцима, Чесима, Словацима, Белорусима? И са по једним узорком Руса, Украјинца и Пољака? Са друге стране са гомилом Грка на свим филогенетским нивоима. Која би то словенска сеоба била, која би оставила такав генетички траг? Која још словенска грана има такав географски распоред?

Drajveru, sve to stoji, ali pogledaj na što sam odgovorio, na tvrdnju da tu uopće nema Slavena.

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #170 послато: Септембар 24, 2025, 11:44:13 поподне »
A što se tiće analize demografskog rasta na osnovi grananja haplogrupe triba uzeti u obzir da mi uvijek samo okvirno vidimo početak i kraj takvog rasta a unutar tog perioda puka je slučajnost da li na jednom nivou vidimo 2 ili 3 direktne podgrane a drugom 7, 8 ili više.

Uzmimo primjer da jedan praotac ima 2 sina i oni opet po 2 itd. Nakon 4 generacije tako imamo 30 rođenja. Sa ovom rezolucijom koju imamo na y-stablu vidimo jedan SNP svaka tri rođenja. Znači, u prosijeku će na 30 rođenja otpasti 10 SNPa. Ali redoslijed je sasvim slučajan. Na ovoj slici viditi dvije moguće varijante. Kod varijante A prva dva sina će imati odmah po jednu mutaciju. Na stablu će se shodno tome vidjeti 2 direktne podgrane. U varijanti B tek sinovi u 3. i 4. generaciji pokazuju mutacije i ako zgodno padnu imamo na stablu 10 direktnih podgrana. Demografski rast je u obje varijante isti a kako će mutacije padati je puka slučajnost.


Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #171 послато: Септембар 25, 2025, 01:12:53 пре подне »
Mislim da ovo ne stoji. Ovo što se vidi na slici je proračun za efektivnu populaciju Velima i ovog skupa naselja sa lijeve obale rijeke Sale. Zajedničko im je znatno opadanje te hipotetske veličine njihove predačke populacije između 0 do 500AD. To je u potpunoj korelaciji sa geografskim raspadanjem predačke populacije na manje potskupine što kod svake od njih smanjuje genetski bazen raznih alela. Znači, nije se cijela slavenska populacija smanjila nego se raspala tokom migracija na više podskupina od koja svaka nosi samo jedan dio genetske raznovrsnosti koja je postojala u ukupnoj slavenskoj populaciji tokom zajedničkog rasta.

Па ја сам то и написао, да пад на графику не значи пад у броју њихове предачке популације, већ да је знак распршивања словенског језгра на већи географски простор, односно на мање подскупине како ти наводиш.

Међутим, у раду, они не тумаче ово ефективно смањење као демографски пад, већ као почетак распршивања на шире географске просторе, односно као почетак миграција. Ако се погледа почетак овог "распшивања" око 250. БЦЕ то би одговорало почетку Зарубењицке културе и словенско ширење у оквиру ње.



Оно што хоћу да кажем је, да уско грло I2-Y3120 током гвозденог доба није у корелацији са стабилном словенском ефективном вечичином популације која је трајала негде до 250. БЦЕ и да је много логичније да је I2-Y3120 ушла у словенски корпус након ове године. Просто да је била у словенском корпусу пре 250. БЦЕ вероватно би се раније и разгранала захваћена тим факторима који су прасловенима омогућавали тај стабилан демографски развој, што није случај. Уједно се може уочити да се почетак експанзије словенске популације приближно око 250. БЦЕ и нагло ширење I2-Y3120 око 200. БЦЕ прилично добро поклапају па се може основано претпоставити да је I2-Y3120 била "захваћена" овим словенским ширењем у оквиру Зарубењицке културе и то, чини ми се, у њеној раној фази.


Е сад не знам да ли ја тебе добро разумем, да се не слажеш са овим подебљаним и подвученим у горњем цитату? Тај део се односи на предачу популацију ових група, што сам ја интерполирао на целу предачку словенску групу, и која је имала стабилан развој до неке 250 БЦЕ. Дакле нема знакова неког драстичног увећања али ни смањивања популације. Чини ми се да је већа вероватноћа да је I2-Y3120 била ван ове прасловенске популације која је имала стабилну демографију, док је у исто време I2-Y3120 пролазила кроз уско грло. С тога и закључак да је већа вероватноћа да је I2-Y3120 ушла у словенски корпус након ове хипотетичке 250. БЦЕ, односно након почетка ширења Словена.


Ево и цитата из рада:

Цитат
We observe that the effective population sizes in both study regions remained stable until 500 BCE to 0 BCE when both populations experienced a substantial reduction in effective population size. Only between 400 CE and 900 CE, the effective population sizes dramatically increased again, quickly surpassing the initial population sizes, reaching estimates of Ne > 50,000 (Fig. S55b).

A što se tiće analize demografskog rasta na osnovi grananja haplogrupe triba uzeti u obzir da mi uvijek samo okvirno vidimo početak i kraj takvog rasta a unutar tog perioda puka je slučajnost da li na jednom nivou vidimo 2 ili 3 direktne podgrane a drugom 7, 8 ili više.

Uzmimo primjer da jedan praotac ima 2 sina i oni opet po 2 itd. Nakon 4 generacije tako imamo 30 rođenja. Sa ovom rezolucijom koju imamo na y-stablu vidimo jedan SNP svaka tri rođenja. Znači, u prosijeku će na 30 rođenja otpasti 10 SNPa. Ali redoslijed je sasvim slučajan. Na ovoj slici viditi dvije moguće varijante. Kod varijante A prva dva sina će imati odmah po jednu mutaciju. Na stablu će se shodno tome vidjeti 2 direktne podgrane. U varijanti B tek sinovi u 3. i 4. generaciji pokazuju mutacije i ako zgodno padnu imamo na stablu 10 direktnih podgrana. Demografski rast je u obje varijante isti a kako će mutacije padati je puka slučajnost.



Да, али у оба случаја ти имаш гранање, а овде I2-Y3120 нема гранања 1200 година, од 1400. до 200. п.н.е. по YFull-у, а за то исто време прасловени живе у условима стабилне демографије.

И ово није "analiza demografskog rasta na osnovi grananja haplogrupe", како ти кажеш, већ обрнуто, анализа да ли је нека хаплогрупа могла проћи кроз уско грло у оквиру популације са потврђеном демографском стабилношћу у неком дужем периоду.


Ван мреже M_Glavonjic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 130
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #172 послато: Септембар 25, 2025, 01:43:33 пре подне »
Ако сам добро разумио Главонјића ту се онда одлично уклапа ПХ908
Морам да признам интересантно запажање, вредно даље анализе, како би се извукла одлична паралела. Сигурно сте ово помислили због стабла: https://www.yfull.com/tree/I-PH908/

О разноврсности гране PH908 већ је нашироко писао Влада Бојановић (не само због PH908* већ и због осталих источнобалканских огранака) као и о њеној претпостављеној старости. На FTDNA она је процењена око 100. године п.н.е, док YFull даје старост од приближно 1700 година. Међутим, процена YFull-а је застарела, јер они у прорачуне старости не укључују SNP-ове из хомологних региона, као ни оне добијене преко Т2Т надоградњи. И једни и други су, међутим, филогенетски важни, што је већ потврђено на теми о Никшићима. Тако да благу предност дајемо прорачунима на FTDNA, што у случају старости гране PH908 износи приближно 2000 година.

У сваком случају, чак и када бисмо прихватили процену од 100. године п.н.е. за старост гране PH908, њена разноврсност међу Грцима, Албанцима, Бугарима и тд. такође се не може објаснити преко Бастарна. Разлог је једноставан: први носилац PH908 није био ни рођен у време када се Бастарни описују као моћна војна сила. Поред тога, његови преци су већ били прошли кроз процес словенизације, што јасно показује разноврсност старије гране S17250 али и њених бочних огранака. Најзад, разноврсност грана PH908 убедљиво је највећа на словенском истоку. Бројни подогранци то потврђују, а међу њима је најучесталија FT14506, која представља типичан пример.

Тако је место настанка гране PH908 несумњиво било у матици Словена, као уосталом и код гране Y18331. О разноврсности појединих огранака и миграцијама њених припадника на источни Балкан свакако се може полемисати, као и у случају неких огранака Y18331.

Потребно је истаћи да велика већина припадника PH908* још увек није урадила T2T надоградње узорака. Ипак, ни таква надоградња не гарантује да ће се открити ближе везе са осталим припадницима, што потврђује и T2T резултат Димитријевића из Лопаша код Пожеге, јединог Србина на PH908* нивоу. Додуше, у његовом случају стоји и могућност припадности подграни Y503090*, али то у суштини не мења слику, јер се овај SNP налази непосредно низводно од PH908. Остаје питање да ли његово старије презиме - Грковић, у комбинацији са оваквим резултатом, може указивати и на његово порекло из нединарских, југоисточних области (вероватно преко Косова и Метохије, јер ову претпоставку додатно поткрепљује и чињеница да су Драгачево и Стари Влах испуњени бројним родовима који воде порекло управо из тих крајева)?

Према томе, исто питање могло би се поставити и за бројне подгране PH908, као и за Y18331, с тим изузетком што се у оба случаја не доводи у питање њихова словенизација у матици. Остаје, дакле, кључна недоумица: које су то словенске сеобе могле оставити тако снажан и разноврстан генетички траг на простору источног Балкана за ове хаплогрупе?

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #173 послато: Септембар 25, 2025, 10:55:10 пре подне »
Нити Плетерски нити Шчукин не негирају извор словенског етноса у зарубињецкој култури. Једина разлика је што Шчукин ућешће Бастарна у тој култури види формативније него Плетерски.


Мили драјвер, из текста Шћукина јасно проистиче, да он Зарбиначку културу приписује Бастарнима. Германску припадност одриче Бастарнима, а приписује Пшеворцима.


Цитат
Шћукин: Вероятность отождествления классической зарубинецкой культуры и сходной культуры Поянешты Лукашевка с бастарнами весьма велика...


Если все это так, то носители культуры штрихованой керамики, Днепро-Двинской и тушемлинской культур суть какие-то иные балты...А не могла ли эта группа быть не столько балтской, сколько балто-славянской?


Мој првибитни одговор имао је за циљ побити твоју тврдњу, да постоји неки обшти концензус међу археолозима. О питању зарубиначке културе од њенога открића до данас водиле су се дискусије и бивали су разни покашуји уклопити је у историјски контекст. То је све. Не покушавам овдје пропагирати ниједну од тих разних школа и тумачења, него казујем, да је нетачно представљати читаоцима све тако црно-бијело, јер то не подстиче људе на критичко размишљање.


Огромно хвала за Гаврјухина. Свакако ћу прочитати и његове замисли по питању Зарубинаца.  :)
« Последња измена: Септембар 25, 2025, 10:57:13 пре подне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1671
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #174 послато: Септембар 25, 2025, 12:20:23 поподне »
Princip je baš obrnut. Ako hoćeš da biološki saćuvaš neku "liniju" svaka generacija mora inzistirati na tome da ima što više braće sa potomstvom jer jednog dana sigurno dolazi neki demografski kataklizmički događaj (kuga, rat, glad itd.) i samo oni koji ima "razgranuto" muško stablo imaju šansu da makar neke linije prežive.


Да, нема логике. Таква пракса не би обезбедила опстанак неке лозе већ би га директно угрозила. Није реалан сценарио где би у периоду од читавог миленијума постојала пракса строге контроле и или пак пракса елиминисања свих бочних грана. Код Османлија је та пракса трајала много краће па опет није дала резултат какав су хтели. Нема логике, то треба одбацити. Разлог је другачији, друге је природе, само је питање који. Економски модел, ратови, можда природним окружењем створени услови да не дође до ширења. Променом екомског модела, услова живота, остваривање могућности да се остави више потомства (можда полигамија) су се могле склопити коцкице које би омогућиле онај бум који примећујемо код ове хаплогрупе. Питање је када, где и у оквиру које историјске популације. Руку на срце постоје аргументи за све до сада поменуте групе, Бастарни, Костобоци/Карпи, прото Словени Зарубињецке културе. Потпуно су у праву људи који су нагласили да постоји једна нелогичност априпо теорије да је Y3120 учествовала у раној етногенези Словена, а то је чињеница да код словенских R1a грана имамо гранање у периоду када је у случају Y3120 сушна година односно миленијум. Како и зашто питање је, једино да су били на периферији те територије у том добу где би се бавили другим послом а не пољопривредом која би омогућила већи наталитет а самим тиме и гранање. Мора још да се копа.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #175 послато: Септембар 25, 2025, 03:35:35 поподне »

Да, нема логике. Таква пракса не би обезбедила опстанак неке лозе већ би га директно угрозила. Није реалан сценарио где би у периоду од читавог миленијума постојала пракса строге контроле и или пак пракса елиминисања свих бочних грана. Код Османлија је та пракса трајала много краће па опет није дала резултат какав су хтели. Нема логике, то треба одбацити. Разлог је другачији, друге је природе, само је питање који. Економски модел, ратови, можда природним окружењем створени услови да не дође до ширења. Променом екомског модела, услова живота, остваривање могућности да се остави више потомства (можда полигамија) су се могле склопити коцкице које би омогућиле онај бум који примећујемо код ове хаплогрупе. Питање је када, где и у оквиру које историјске популације. Руку на срце постоје аргументи за све до сада поменуте групе, Бастарни, Костобоци/Карпи, прото Словени Зарубињецке културе. Потпуно су у праву људи који су нагласили да постоји једна нелогичност априпо теорије да је Y3120 учествовала у раној етногенези Словена, а то је чињеница да код словенских R1a грана имамо гранање у периоду када је у случају Y3120 сушна година односно миленијум. Како и зашто питање је, једино да су били на периферији те територије у том добу где би се бавили другим послом а не пољопривредом која би омогућила већи наталитет а самим тиме и гранање. Мора још да се копа.

Ja mislim da ovo boldovano čisto faktično nije ispravno. Sviđa mi se ovaj izraz "suša" pa da vidimo koliko imamo tih milenijskih suša među uslovno slavenskim granama:

https://www.yfull.com/tree/R-YP4078/ 2200 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP5611/ 1600 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP5520/ 1300 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP569/ 1400 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-P278.2/ 1250 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP4278/ 2900 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y2613/ 2000 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y17488/ 1200 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP582/ 1300 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP5917/ 2300 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-L1280/ 2000 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-S18681/ 1200 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y2902/ 2200 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-L260/ 2400 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y2905/ 1400 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP509/ 1000 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-L1029/ 1000 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y14300/ 2300 godina suša
https://www.yfull.com/tree/E-L540/ 2400 godina suša

Svim njima je zajedničko da okvirno između 600BC do 0AD počimaju značajno rasti. Ja tu ni po čemu ne vidim da je Y3120 iznimka nego više pravilo.

Jednostavno moramo pretpostaviti da je u periodu 4600BC-2600BC bilo valova naizmijence demografski sušnih i plodnih perioda ali ni jedan plodan period nije imaju tu silinu kao onaj između 600BC i 0AD da bi cijelu populaciju na širokom području demografski podigao. U takvim uvijetima neke podgrane slučajno profitiraju u kratkom plodnom periodu a druge ne, ili obrnuto, sušne periode pogađaju neke podgrane jače a neke manje. Ali ovaj ogroman broj "slavenskih" podgrana za značajnom "sušom" pokazuje da je to više bilo pravilo nego iznimka.
« Последња измена: Септембар 25, 2025, 03:40:51 поподне Imoćanin »

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1671
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #176 послато: Септембар 25, 2025, 05:14:34 поподне »
Да, потпуно у праву си. Нисам гледао формед уопште. Како је ово могуће, како је могуће да сви израњају из суше готово истог тренутка
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #177 послато: Септембар 25, 2025, 05:50:44 поподне »
Да, потпуно у праву си. Нисам гледао формед уопште. Како је ово могуће, како је могуће да сви израњају из суше готово истог тренутка

Eh, to je pitanje nad pitanjima. Ono što je očito je da se ovo događa van granica rimskog carstva u kojem već oko 0AD car August pokušava s nekim demografskim mijerama podići natalitet. Mnoge starije hipoteze o nastanku Slavena a i ove novije dekonstruktivističke i postmoderne tipa Curta sa osnivaju na tome da nikako nisu mogli zamisliti ovakav demografski rast oslanjajući se pri tome na demografske analize rimskog carstva. I ovi novi radovi ne uzimaju y-stabla u obzir iako se iz njih najbolje uočava ta demografska eksplozija.

Nisam sklon monokausalnom objašnjenjima (kao ove o nekim elitima) i mislim da je uzrok sklop više sretnih okolnosti. Kao prvo bi naveo klimatske promijene u periodu od 250BC do 400AD, tkz. Roman Warm Period:
 https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Warm_Period#:~:text=The%20Roman%20Warm%20Period%2C%20or,250%20BC%20to%20AD%20400.

Onda moramo pretpostaviti da je ta populacija znala te nove klimatske promijene maksmimalno dobro iskoristiti što je dovelo do demografskog pritiska na izvornom području i nužnosti migracija. Treća sretna okolnost bi bila ta da se migracijom Germana otvaraju opustošena područja sa plodnim zemljištem koja omogućuju produženje demografskog rasta u hodu, seljenjem demografskog viška od A do B do C itd.

Čudi me nekad da to obilje podataka kojih ste sakupili ne koristite za neke ozbiljne usporedbe. Recimo naprimjer granu N-FT182494 kod koje je jasno gdje i kada je oko prilike nastala i da je imala značajan demografski rast. Sad vidite da na izvornom području (Stara Hercegovina) iznosi oko 8% stanovništva a zapadno od Drine svugdje negdje između 5%-10%. Ali pretvoriti to u apsolutne brojke Srba na tim područjima i sasvim je jasno da ta demografska ekspansija nije bila moguća bez stalnih migracija od polja do polja. Otomanske invazije su otvorili puteve ka opustoštenjim područjima i sve drugo je logičan slijed događaja.


« Последња измена: Септембар 25, 2025, 05:52:35 поподне Imoćanin »

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #178 послато: Септембар 26, 2025, 03:49:03 поподне »
Eh, to je pitanje nad pitanjima. Ono što je očito je da se ovo događa van granica rimskog carstva u kojem već oko 0AD car August pokušava s nekim demografskim mijerama podići natalitet. Mnoge starije hipoteze o nastanku Slavena a i ove novije dekonstruktivističke i postmoderne tipa Curta sa osnivaju na tome da nikako nisu mogli zamisliti ovakav demografski rast oslanjajući se pri tome na demografske analize rimskog carstva. I ovi novi radovi ne uzimaju y-stabla u obzir iako se iz njih najbolje uočava ta demografska eksplozija.

Nisam sklon monokausalnom objašnjenjima (kao ove o nekim elitima) i mislim da je uzrok sklop više sretnih okolnosti. Kao prvo bi naveo klimatske promijene u periodu od 250BC do 400AD, tkz. Roman Warm Period:
 https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Warm_Period#:~:text=The%20Roman%20Warm%20Period%2C%20or,250%20BC%20to%20AD%20400.

Onda moramo pretpostaviti da je ta populacija znala te nove klimatske promijene maksmimalno dobro iskoristiti što je dovelo do demografskog pritiska na izvornom području i nužnosti migracija. Treća sretna okolnost bi bila ta da se migracijom Germana otvaraju opustošena područja sa plodnim zemljištem koja omogućuju produženje demografskog rasta u hodu, seljenjem demografskog viška od A do B do C itd.

Čudi me nekad da to obilje podataka kojih ste sakupili ne koristite za neke ozbiljne usporedbe. Recimo naprimjer granu N-FT182494 kod koje je jasno gdje i kada je oko prilike nastala i da je imala značajan demografski rast. Sad vidite da na izvornom području (Stara Hercegovina) iznosi oko 8% stanovništva a zapadno od Drine svugdje negdje između 5%-10%. Ali pretvoriti to u apsolutne brojke Srba na tim područjima i sasvim je jasno da ta demografska ekspansija nije bila moguća bez stalnih migracija od polja do polja. Otomanske invazije su otvorili puteve ka opustoštenjim područjima i sve drugo je logičan slijed događaja.

Свака част за оне налазе грана са уским грлима. Можда вреди напоменути да је пре римског топлог периода била Iron Age Cold Epoch од неке 900БЦ до 300БЦ и да је то, између осталог, могло утицати на ова уска грла, јер чињеница је да их је много и да су географски морале бити удаљене (имамо "палео-балканске", "словенске"). Иако многе гране, у погледу трајања ботлнека, далеко превазилазе овај период, чини ми се да је већина њих била захваћена баш овом хладном епохом у гвозденом добу.

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања
« Одговор #179 послато: Септембар 26, 2025, 05:56:27 поподне »
Свака част за оне налазе грана са уским грлима. Можда вреди напоменути да је пре римског топлог периода била Iron Age Cold Epoch од неке 900БЦ до 300БЦ и да је то, између осталог, могло утицати на ова уска грла, јер чињеница је да их је много и да су географски морале бити удаљене (имамо "палео-балканске", "словенске"). Иако многе гране, у погледу трајања ботлнека, далеко превазилазе овај период, чини ми се да је већина њих била захваћена баш овом хладном епохом у гвозденом добу.

Da, vjerovatno je i to igralo ulogu. Nekad davno sam usporedio te rupe u stablu sa tipično germanskim granama i mislim da je bila neka očita razlika u tome da germanske grane u prosijeku počimaju rast jedno 500-1000 godina prije. Trebalo bi to jednom sve lijepo pročešljati.