Аутор Тема: Словенско насељавање Балканског полуострва  (Прочитано 23589 пута)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3991
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #120 послато: мај 30, 2018, 12:10:25 поподне »
Да, миграција није ишла уз Дунав већ севернијим правцем, преко Карпата и Ердеља до Паноније, заједно са Аварима.

Да ли дефинитивно можемо да одбацимо руту уз Дунав?

Не притиснут од Авара, већ првобитно са Аварима. Присуство PH908 у Панонији у аварско-словенској популацији је неспорно. Али мислим да је за разлику од S17250>Y4882, PH908 у Панонију доспио ипак источним правцем, са подручја Ипотешти-киндешти културе. Тако бисмо могли објаснити и антске елементе у археолошкој култури набских и полапских Срба.

Мислим да о аврско-словенском каганату, односно савезништву, можемо причати тек након 582. и освајања Сирмијума. Пре тога мислим да су Словени били у потчињеном положају или "независни" (попут влашких Словена).
« Последња измена: мај 30, 2018, 12:15:55 поподне Милош »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #121 послато: мај 30, 2018, 12:44:44 поподне »
Да ли дефинитивно можемо да одбацимо руту уз Дунав?

Што се тиче Авара, мислим да да, с обзиром да они никад нису покорили доњодунавско подручје већ су се у Панонију спустили из североисточног правца, као и Мађари неколико векова касније. Са собом су вероватно повели и словенско становништво, мешане прашко-корчаковске и пењковске културе, које су "покупили" управо тамо где се налази жариште YP196 (горњи ток Дњестра и Прута), као и из предела средње и јужне Украјине (Анти). Дакле и са подручја Иподешти-Кандешти културе, али само њеног северног огранка у данашњој румунској Молдавији.



Мислим да о аврско-словенском каганату, односно савезништву, можемо причати тек након 582. и освајања Сирмијума. Пре тога мислим да су Словени били у потчињеном положају или "независни" (попут влашких Словена).

Словени који су дошли заједно са Аварима су били или потчињени или у некој врсти "савезништва"; након уништења гепидске државе 567. и одласка Лангобарда из Паноније 568, Авари су сузбијали и покоравали локалне панонске Словене, према Тибору Живковићу претпоставка је да је то завршено до краја 570-тих година; тек када су се потпуно учврстили у свом новом станишту, одлучили су да раскрсте са Византијом (чији су до тад били "савезници") и да крену у освајање Сирмијума и наредне, балканске походе (који су кулминирали опсадом Цариграда 626. године).
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #122 послато: мај 30, 2018, 01:12:41 поподне »
При томе, треба имати у виду да су у том првом таласу Авара, Словени очиигледно доминирали или је и сам аварски слој био европеидан , јер су  налази углавном показивали европске антрополошке карактеристике код Авара. Тек налази из касне аварске фазе у 8. вијеку показују источноазијске монголоидне карактеристике. Мислим да смо ово помињали и раније.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3991
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #123 послато: мај 30, 2018, 01:22:48 поподне »
Што се тиче Авара, мислим да да, с обзиром да они никад нису покорили доњодунавско подручје већ су се у Панонију спустили из североисточног правца, као и Мађари неколико векова касније. Са собом су вероватно повели и словенско становништво, мешане прашко-корчаковске и пењковске културе, које су "покупили" управо тамо где се налази жариште YP196 (горњи ток Дњестра и Прута), као и из предела средње и јужне Украјине (Анти). Дакле и са подручја Иподешти-Кандешти културе, али само њеног северног огранка у данашњој румунској Молдавији.

Словени који су дошли заједно са Аварима су били или потчињени или у некој врсти "савезништва"; након уништења гепидске државе 567. и одласка Лангобарда из Паноније 568, Авари су сузбијали и покоравали локалне панонске Словене, према Тибору Живковићу претпоставка је да је то завршено до краја 570-тих година; тек када су се потпуно учврстили у свом новом станишту, одлучили су да раскрсте са Византијом (чији су до тад били "савезници") и да крену у освајање Сирмијума и наредне, балканске походе (који су кулминирали опсадом Цариграда 626. године).

Ово је један од најбољих приказа словенских култура. Види се да се и ипотешти-киндешти култура спуштала на Дунав. Ако су Авари држали 562. Добруџу, не би искључивао и ту руту Дунавом.



Т. Живковић је чини ми се више покушавао да докаже независност, како их он назива, влашких Словена, што имплицира зависност ових панонских.

При томе, треба имати у виду да су у том првом таласу Авара, Словени очиигледно доминирали или је и сам аварски слој био европеидан , јер су  налази углавном показивали европске антрополошке карактеристике код Авара. Тек налази из касне аварске фазе у 8. вијеку показују источноазијске монголоидне карактеристике. Мислим да смо ово помињали и раније.

Мени је раније падала идеја на памет о словенизираним Аварима, код којих доминира PH908. Чији је владајући слој био можда аварског порекла, док је становништво било словенско.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #124 послато: мај 30, 2018, 02:22:53 поподне »
Мени је раније падала идеја на памет о словенизираним Аварима, код којих доминира PH908. Чији је владајући слој био можда аварског порекла, док је становништво било словенско.

Више аутора је Србе и Хрвате, наводило као прилично борбену групу Словена. Неки су наводили да су вјештину ратовања стекли од Авара, а неки да су је посједовали и раније. Тако у CAMBRIDGE MEDIEVAL HISTORY можемо прочитати и сљедеће наводе:

"Before the Avars various nomadic and Germanic peoples were their masters; and these peoples left behind warlike elements which were sharply distinguished—even after becoming Slavised — from the subjected Slav mass. The king was called in Slavic knez (from kunegu), Germanic kuninga. Further among the Sorb-Serbs the class of the vicazi-vitezi "knights" (from vitegil), that is, German vikings;"

"How important it was for Baian to settle his western front against the Germans with warlike elements can be seen from the appearance of a second warrior class, that of the Germanic vikings, among the Sorbs on the Saale (vicazi), and among the Serbo-Croatians in Illyria (vitezi)."

Слично пише и С.В.Алексеев у раду "Словенска Европа V-VI вијека":

"Хорваты и сербы, сплоченные в дружины и имевшие опыт (пусть неудачный) борьбы с аварами, в новых условиях становились ценными и надежными союзниками для местных племен."

Иначе Алексејев је мишљења да су се Хрвати и Срби одмах сукобили са Аварима и помјерили на сјеверозапад, као и да се и у једном и у другом случају радило о антским племенима. Моје је мишљење да је код Хрвата антска компнента преовлађивала у односу на склавинску, а код Срба обрнуто. Други аутори сматрају да су управо Авари смјестили Србе и Хрвате на своје западне границе, што у једну руку и сам Алексејев касније потврђује:

"Нет, таким образом, никаких оснований сомневаться, что авары добились на том этапе от большинства антов того, чего
затем стали добиваться от словен Подунавья, - то есть покорности и дани. Возможно, уже тогда, согнанные нашествием
или не желавшие платить дань победителям, сдвинулись к северо-западу некоторые антские племена. Это могли быть сербы, первоначальное место обитания которых неизвестно, а также часть хорватов из Верхнего Поднестровья."

"Видимо, где-то по соседству сначала осели и сербы. Во всяком случае, расселение их в позднейших серболужицких областях относится уже к VII в., тогда как в более ранний период они жили гдето на среднем Дунае."

"Из ~Белой Сербии. в ~местности Боики», по Константину, сербы переселились на юг. Отсюда же, очевидно, шла и миграциябудущих сербов (рюсенской культуры) на север, в бассейн Эльбы - Заале. Соответственно помещать первоначальную ~Белую Сербию. следует на севере Чехии."

Пратећи неку линију закључивања из свих ових података и претпоставки, могли бисмо рећи да су се Срби из своје закарпатске матице, помјерили у Панонију (средњи Дунав) заједно са Аварима, да су као племе били вични борби (могуће да су са Аварима учествовали у опсадама Солуна, Порфирогенитов опис), да су прекинули савезништво са Аварима и да су са средњег Дунава помјерили у Чешку доносећи рјусенску археолошку културу, гдје су се раздијелили, при чему је један дио отишао даље у Полабље, а други на Балкан.Мени овакав сценарио изгледа најреалнији.

Мислим да се везано за словенске миграције на Балкану морају обрадити и све словенске R1a гране присутне на Балкану, покушати им утврдити правце кретања. Мислим да смо се превише концентрисали само на I2-YP196, тј. ту смо исцрпили све варијанте, а од R1a нисмо начели ништа.



« Последња измена: мај 30, 2018, 02:26:03 поподне симо »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #125 послато: мај 30, 2018, 02:52:05 поподне »
Ово је један од најбољих приказа словенских култура. Види се да се и ипотешти-киндешти култура спуштала на Дунав. Ако су Авари држали 562. Добруџу, не би искључивао и ту руту Дунавом.

Јован Ковачевић у својој књизи "Аварски каганат" наводи следеће руте које су Авари користили приликом заузимања Паноније:

"Географски распоред ових налаза показује да су аварски коњаници у истом налету заузели међуречје Дунав—Тиса и римску провинцију Горњу Панонију. Међуречје је заузето путем који је из долине Мориша, преко Сегедина, ишао на прелаз Дунава код Дунасекса. Гроб са богатим златним прилозима из Мадараса може се везати за једног од вођа (тархана ?) првог аварског таласа чији је клан контролисао ову комуникацију. Долина Мориша је била веома важна због свог стратегијског значаја, али и због трговине сољу која се одвијала овим путем. Долином Себеш - Кереш протезао се други пут исте комуникације, па су и дуж њега откривени гробови аварског освајачког похода. Познати златни налаз из кнежевског гроба у Кунаготи вероватно је припадао неком аварском вођи који је заузео територију између Мориша и Кереша и владао над становништвом које је y маси било гепидско. Према сличним гробним налазима као да се наслућује и пут Чонград—Кечкемет—Интерциса. У сваком случају, у међуречју Дунав—Тиса има мање археолошких налаза који се могу везати за први аварски поход него на подручју римске провинције Горње Паноније. Изгледа да су y међуречју Авари освојили само кључне стратегијске тачке за непосредни продор преко Дунава.

Највероватније је да су Авари прешли Дунав на прелазу код Дунасекса где се можда и одиграла битка са Гепидима. Они даље продиру римским путем који је ишао дуж лимеса до велике окуке Дунава, па од велике окуке Дунава на запад ка Бечу, где је y Унтер Сент Фајту откривен најзападнији налаз овог таласа. Аварска коњица се кретала и споредним друмовима, као што су Бичке—Кестхељ ка Балатону, и Сент Андреја—Алмашфизито, уз пут који је ишао дуж реке Капош." (стр. 43-44)

С обзиром да су главни правци продирања у Панонију ишли долином Мориша и долином Себеша и Кереша, рекама које највећим делом свог тока протичу кроз Ердељ, делује вероватније да су управо преко Ердеља наступали ка западу.
« Последња измена: мај 30, 2018, 02:57:40 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3991
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #126 послато: мај 30, 2018, 05:52:05 поподне »
Јован Ковачевић у својој књизи "Аварски каганат" наводи следеће руте које су Авари користили приликом заузимања Паноније:

"Географски распоред ових налаза показује да су аварски коњаници у истом налету заузели међуречје Дунав—Тиса и римску провинцију Горњу Панонију. Међуречје је заузето путем који је из долине Мориша, преко Сегедина, ишао на прелаз Дунава код Дунасекса. Гроб са богатим златним прилозима из Мадараса може се везати за једног од вођа (тархана ?) првог аварског таласа чији је клан контролисао ову комуникацију. Долина Мориша је била веома важна због свог стратегијског значаја, али и због трговине сољу која се одвијала овим путем. Долином Себеш - Кереш протезао се други пут исте комуникације, па су и дуж њега откривени гробови аварског освајачког похода. Познати златни налаз из кнежевског гроба у Кунаготи вероватно је припадао неком аварском вођи који је заузео територију између Мориша и Кереша и владао над становништвом које је y маси било гепидско. Према сличним гробним налазима као да се наслућује и пут Чонград—Кечкемет—Интерциса. У сваком случају, у међуречју Дунав—Тиса има мање археолошких налаза који се могу везати за први аварски поход него на подручју римске провинције Горње Паноније. Изгледа да су y међуречју Авари освојили само кључне стратегијске тачке за непосредни продор преко Дунава.

Највероватније је да су Авари прешли Дунав на прелазу код Дунасекса где се можда и одиграла битка са Гепидима. Они даље продиру римским путем који је ишао дуж лимеса до велике окуке Дунава, па од велике окуке Дунава на запад ка Бечу, где је y Унтер Сент Фајту откривен најзападнији налаз овог таласа. Аварска коњица се кретала и споредним друмовима, као што су Бичке—Кестхељ ка Балатону, и Сент Андреја—Алмашфизито, уз пут који је ишао дуж реке Капош." (стр. 43-44)

С обзиром да су главни правци продирања у Панонију ишли долином Мориша и долином Себеша и Кереша, рекама које највећим делом свог тока протичу кроз Ердељ, делује вероватније да су управо преко Ердеља наступали ка западу.

Може се реком Олт доћи до Поморишја.:) Али у овом случају се вероватно ради о долини реке Тротуш, која представља најпроходнији део Карпата. Међутим и једна и друга рута су доста јужно од могуће матице PH908, које је тада бројало око 13 пасова од заједничког претка, водећи се резултатима Yfull-a. Логичније је да су их "покупили" на Тиси, чијом су долином највероатније прешли у Панонију, пред сам напад на Гепиде.

Свакако су у овој причи битне R1a гране, али PH908 је занимљива јер показује одлике типичне за генетички дрифт.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 266
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #127 послато: јун 01, 2018, 02:16:01 пре подне »
...
Иначе Алексејев је мишљења да су се Хрвати и Срби одмах сукобили са Аварима и помјерили на сјеверозапад, као и да се и у једном и у другом случају радило о антским племенима. Моје је мишљење да је код Хрвата антска компнента преовлађивала у односу на склавинску, а код Срба обрнуто. Други аутори сматрају да су управо Авари смјестили Србе и Хрвате на своје западне границе, што у једну руку и сам Алексејев касније потврђује:
...
...
...
Пратећи неку линију закључивања из свих ових података и претпоставки, могли бисмо рећи да су се Срби из своје закарпатске матице, помјерили у Панонију (средњи Дунав) заједно са Аварима, да су као племе били вични борби (могуће да су са Аварима учествовали у опсадама Солуна, Порфирогенитов опис), да су прекинули савезништво са Аварима и да су са средњег Дунава помјерили у Чешку доносећи рјусенску археолошку културу, гдје су се раздијелили, при чему је један дио отишао даље у Полабље, а други на Балкан. Мени овакав сценарио изгледа најреалнији.

Мислим да се везано за словенске миграције на Балкану морају обрадити и све словенске R1a гране присутне на Балкану, покушати им утврдити правце кретања. Мислим да смо се превише концентрисали само на I2-YP196, тј. ту смо исцрпили све варијанте, а од R1a нисмо начели ништа.

Поред Алексејева и Седов се у потпуности држи истог становишта о антском поријеклу Срба и Хрвата, односно о њиховом снажном утицају на формирање особених одлика рјусенске културе, унутар међурјечја Лабе и Сале у Њемачкој (околина Лајпцига), насељено словенским племенима прашко-корчаковске културе.
О томе смо својевремено имали прилог Синише Јерковића на теми Сеобе Срба од VII века до 1371. године (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1482.msg25294#msg25294).

Недавно смо имали прилику прочитати одличан новинарски текст разговора са Александром Ломом у Недељнику на питање о "српској прадомовини" гдје нам је и уважени академик понудио претпоставку "да су првобитни Срби били сарматско-алански огранак који се, можда испред хунске најезде у IV веку, преселио међу Словене и у њих претопио, оставивши им своје име, ... " (https://www.nedeljnik.rs/nedeljnik/portalnews/sta-znamo-o-srpskoj-pradomovini-akademik-aleksandar-loma-za-nedeljnik/) што нам је љубазно поставио г. НиколаВук (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=97.msg87096#msg87096).
Ова Ломина теза је опширно обрађена у раду Неки славистички аспекти српске етногенезе, објављеном у Зборнику МС за славистику, Нови Сад, 1993., који налазимо на претходно поменутој теми постављено такође од НиколаВука (https://drive.google.com/file/d/0B4ps-K-v8gLDVlZMZld1YkJJalk/view) (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1482.msg25282#msg25282).

Предложио бих овдје, поред исказане намјере о обради "свих словенсихе R1a грана присутних на Балкану, везано за словенске миграције", као и до сада обрађене I2-YP196, покушати идентификовати и обрадити трећу, сарматско-аланску компоненту (са изгледима да се налазе унутар антске компоненте пословењени Ломини (Прокопије) сарматско-алански Срби (Sporoi)?), и код Срба и код Хрвата (можда исти трагови постоје, на путевима аварских освајања, и код других данашњих словенских народа, Словака, Чеха, Пољака и Украјинаца?).

Поред специфичности израде и украшавања керамике рјусенске културе и обичај сахрањивања покојника, за разлику од кремације која је била широко распрострањен обичај сахрањивања у Словенском свијету, претпостављам да могу бити заједнички параметри идентификације, на археолошким локалитетима јужног Баната, околине Београда, Солуна и Пештера (Порфирогенит) VII вијека, првих Срба насељених на Балкану ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюсенская_культура



http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #128 послато: јун 01, 2018, 02:26:44 пре подне »
Постоји ли теоријска могућност да су наше групе Q и N дошле на Балкан са Словенима (или племеном Срби) на Балкан (у контексту Авара) ? Везали смо се искључиво за И2а и Р1а у контексту словенског досељавања на Балкан, али у неким симбиозама са делом Авара би се нашло места за још неку "егзотику" ?
« Последња измена: јун 01, 2018, 02:34:00 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 683
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #129 послато: јун 01, 2018, 11:59:25 пре подне »
Кад се говори о овој теми мислим да не треба изгубити из вида корелацију распрострањености R-Y2613 Карпатско - далматинске гране и Порфирогенитових навода о томе одакле су дошли Хрвати. Дуго ми је требало да то прихватим као релевантно а након што корелацију јесам прихватио исту врло често користим као важан показатељ.

По мени из ње се могу извући и неки закључци о досељавању Срба. Вероватно ће овај показатељ који се тиче Хрвата бити разнолико протумачен а мој закључак је да се Хрвати и Срби јесу селили у приближно исто време и да су дошли на простор на Балкану који се ”додирује”, али да су то ипак биле две одвојене појаве у географском и у временском а донекле и у генетском смислу.

На крају, ако неко ову претпоставку о одвојеним сеобама сматра исправном онда је једно од питања које се поставља и - са којом од те две групе су дошли Авари? Моје мишљење је да су Авари дошли тј да су повезани са сеобом Хрвата (а не Срба).

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #130 послато: јун 01, 2018, 05:44:04 поподне »
Поред специфичности израде и украшавања керамике рјусенске културе и обичај сахрањивања покојника, за разлику од кремације која је била широко распрострањен обичај сахрањивања у Словенском свијету, претпостављам да могу бити заједнички параметри идентификације, на археолошким локалитетима јужног Баната, околине Београда, Солуна и Пештера (Порфирогенит) VII вијека, првих Срба насељених на Балкану ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюсенская_культура



http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3

Проблем код истраживања ранословенске материјалне културе на Балкану је двојак - релативно мали број истражених налазишта (станишта и некропола) у односу на бивши СССР па чак и Румунију или Немачку, као и сама материјална култура која је прилично униформна и не може се децидно разврстати по линијама културних група као што је то случај у источној и средњој Европи; овде наравно мислим на налазишта 6. и 7. века, тј. времена када је дошло до словенског насељавања Балкана. Нпр. за ранословенску керамику на балканским налазиштима не можемо, у великом броју случајева, рећи да је дефинитивно "прашко-корчаковског" или "пењковског" или "русенског" типа, јер обично има елементе више културних група, а у одређеној мери је присутан и утицај рановизантијске керамике. Ирма Чремошник је лепо започела са циљаним истраживањем ранословенских налазишта у Батковићу код Бијељине и Мушићима код Вишеграда (60-тих и 70-тих година 20. века), међутим, осим неколико открића на Ђердапу и местимично по другим налазиштима тадашње СФРЈ, на томе се углавном и завршило. Словенци су се у последњих 15-так година мало више позабавили својим ранословенским налазиштима, нпр. налазиште Нова табла код Мурске Соботе (одакле су узети узорци који су датовани C14 методом и са дендрохронолошком калибрацијом), такође и Хрвати (ако се добро сећам, неколико ранословенских налазишта у западној и источној Славонији), код нас је све то још увек на скромном нивоу.

Иронично, једно од најбоље истражених ранословенских налазишта на Балкану се налази далеко на југу, то је Олимпија на Пелопонезу; у питању је некропола са урнама, близу античког Зевсовог храма, коју су истражили немачки археолог Томас Велинг и мађарски археолог Тивадар Вида (њихова истраживања су објављена у монографији "Das slawische Brandgraberfeld von Olympia" из 2000. године); у тој књизи је дата врло прецизна типологија ранословенске балканске керамике, али и других налаза (накит, оружје, оруђе, итд.); кога ова књига занима и зна немачки, могу му је послати мејлом. ;) У Далмацији је овај најранији период (6-7. век) прилично слабо истражен, једно од познатијих налазишта је Кашић код Задра где се наишло на некрополу са урнама која је делимично истражена (јер се налазила на приватном поседу Стојана Дрче); 8. век је много боље познат и ту се већ прелази на обичај инхумације (међутим, сахране су још увек паганске), међутим не знам колико би то имало везе са русенском културом, у литератури се то више повезује са утицајем староседелаца; овде говорим о подручју раносредњовековне хрватске државе, дакле о Далмацији западно од реке Цетине. На подручју раносредњовековне српске државе, ако не рачунамо Мушиће, можда Батковић (ако је граница према Аварима била на Сави) и појединачне налазе на рушевинама рановизантијских утврђења и касноантичких вила рустика, имамо безначајно мало истражених локалитета из тог периода (поготово некропола), те ми ни не знамо како су се сахрањивали Срби у првим вековима након доласка, пре примања хришћанства; Драгица Премовић из Музеја "Рас" у Новом Пазару је ископавала занимљиве камене конструкције на Пештеру (локалитети Сугубине, Кобиљка, итд.) за које је претпоставила да можда представљају старосрпска паганска светилишта и некрополе, међутим, доста ствари је ту још увек остало неразјашњено. Ту долазимо до идеје покојног Ђорђа Јанковића, да су се Срби сахрањивали над вештачки направљеним хумкама, у дрвеним конструкцијама које су носиле покојникову урну, дакле не под земљом већ над земљом; такав обичај би оставио мали број археолошки проверљивих трагова, али би ти трагови били врло специфични. Д. Премовић је нешто слично можда открила на Пештеру, али као што сам нагласио, ту још увек постоји велики број недоумица. О Премовићкиним истраживањима се може укратко прочитати у њеном чланку који је окачен на Растку, а већи број чланака је окачен на њену страницу на Академији:

https://www.rastko.rs/arheologija/srednjivek/dpremovic-humke.html
http://muzejras.academia.edu/DragicaPremovi%C4%87Aleksi%C4%87
« Последња измена: јун 01, 2018, 06:16:55 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #131 послато: јун 01, 2018, 06:15:34 поподне »
Постоји ли теоријска могућност да су наше групе Q и N дошле на Балкан са Словенима (или племеном Срби) на Балкан (у контексту Авара) ? Везали смо се искључиво за И2а и Р1а у контексту словенског досељавања на Балкан, али у неким симбиозама са делом Авара би се нашло места за још неку "егзотику" ?

Предложио бих овдје, поред исказане намјере о обради "свих словенсихе R1a грана присутних на Балкану, везано за словенске миграције", као и до сада обрађене I2-YP196, покушати идентификовати и обрадити трећу, сарматско-аланску компоненту (са изгледима да се налазе унутар антске компоненте пословењени Ломини (Прокопије) сарматско-алански Срби (Sporoi)?), и код Срба и код Хрвата (можда исти трагови постоје, на путевима аварских освајања, и код других данашњих словенских народа, Словака, Чеха, Пољака и Украјинаца?).

Једно време сам помишљао да би хаплогрупа N2-P189.2 могла да представља траг тог оригиналног сорабског (аланског) слоја, имао сам у виду и најближе сроднике наших N2-FGC28435, Русине из источне Словачке (можда локација Бојке?) и локацију саме FGC28435 у средишту раносредњовековне српске државе. Међутим, TMRCA од FGC28435 је прилично млад (мислим да је 800 година), а да су дошли током словенског насељавања Балкана, вероватно би били распрострањенији по читавом Балкану, а не само на његовом западном делу; такође, N2 није пронађена у старим узорцима који се везују за Ските, Сармате или Алане, као ни код народа који су њихови генетски, а у једном случају и језички наследници (Осетини); нова открића ће ме можда демантовати. С друге стране, Q1-Z5902 је тотална непознаница, најближи сродници су у Шри Ланци а не међу степским народима, тако да стварно немам представу на који начин и када се та грана појавила у Херцеговини.  :)

Кад се говори о овој теми мислим да не треба изгубити из вида корелацију распрострањености R-Y2613 Карпатско - далматинске гране и Порфирогенитових навода о томе одакле су дошли Хрвати. Дуго ми је требало да то прихватим као релевантно а након што корелацију јесам прихватио исту врло често користим као важан показатељ.

По мени из ње се могу извући и неки закључци о досељавању Срба. Вероватно ће овај показатељ који се тиче Хрвата бити разнолико протумачен а мој закључак је да се Хрвати и Срби јесу селили у приближно исто време и да су дошли на простор на Балкану који се ”додирује”, али да су то ипак биле две одвојене појаве у географском и у временском а донекле и у генетском смислу.

На крају, ако неко ову претпоставку о одвојеним сеобама сматра исправном онда је једно од питања које се поставља и - са којом од те две групе су дошли Авари? Моје мишљење је да су Авари дошли тј да су повезани са сеобом Хрвата (а не Срба).

Хрвати и Срби су се населили на Балкан у приближно истом временском периоду; широко говорећи, између 614/615. (коначни пад ромејског лимеса под аварско-словенским нападом и престанак циркулације новца у унутрашњости Балкана) и 641. (када умире цар Ираклије), а уже говорећи, између 626. (аварско-словенска неуспешна опсада Цариграда) и 636. (византијски пораз код Арсуфа од стране Арабљана и потпуна преоријентација Византије на блискоисточну претњу) године. Ово уже датовање је због чињенице да се аварска држава тада налазила у великим проблемима, разна племена и савези (нпр. Карантанија) су се побунили и осамосталили, те је тиме био олакшан пролаз племенима и народима кроз подручје Паноније ка југу; о томе је детаљно писао Тибор Живковић. И Хрвати и Срби су вероватно били део Првог аварског каганата барем неко време, а поготово док је он био на свом врхунцу крајем 6. и почетком 7. века.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #132 послато: јун 02, 2018, 08:41:17 пре подне »
Мислио сам да се детаљније позабавим балканском R1a, можда и у виду неког текста, али тешко да ћу имати времена за то. Раније сам  био извукао R1a SNP потврђене гране (има пар грана које нису СНП потврђене али су и по СТР прилично сигурне) које постоје на Балкану, по народима.

С обзиром да је главнина балканске R1a словенског поријекла, одлучих да те гране поставим овдје, јер анализа ових подграна R1a  може придонијети теми.

Срби и остали штокавци

>M458>A11460
>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>CTS11962>L1029
>Z280>S24902
>Z280>Z92
>Z280>Z92>Y4459>YP617
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371*
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP791
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278>BY30743
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP6098
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987>YP3992
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP6343
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y4380
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP951
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>L366

Грци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>Z280>Z92>Y4459>YP617>YP573>YP569
>Z280>Z92>Z685>YP270>YP351>Y9081>YP350
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335

несловенска
>Z284>Z287>CTS8401>Z281>S5096>S3237 грчки јевреји (романиоти)
>Z93
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y20746>Y2632>Y2633>Y2634>Y16006>YP6547>BY33370 јевреји?

Албанци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)
>R1a-M417>Z280>Y33
>Z92

Македонци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418>YP1013
>Z282>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372*

несловенска
>M420>M459>M198>YP1051 мијак

Бугари

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418>YP1013
>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>L260>YP1337
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372>YP379
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>YP3994
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP5997
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP951>YP4659>YP6186
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>L366
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278
>Z280>Z92>Y4459>YP617
>Z280>Z92>Z685>YP270>CTS4648

несловенска
>Z93
>Z93>Z94>Y40>YP294>FGC30901 муслиман, могуће турског поријекла
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>YP413>M12280>FGC66097
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y934>Y15121>Y19715>YP5271

Хрвати чакавци

>M458>PF7521>L260>YP1337
>M458>PF7521>L260>YP1337>Y132940
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929>M12335
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782

Словенци и Хрвати кајкавци

>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>L260>YP1337
>Z280>CTS1211
>Z280>CTS1211>YP343>YP340
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>P278.2
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372>YP379>YP380
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782>YP5899



Ако сам негдје фалио, јављајте.


« Последња измена: јун 02, 2018, 08:43:56 пре подне симо »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3991
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #133 послато: јун 02, 2018, 10:31:50 пре подне »
M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263 би могла бити брсјачка...

На мрежи сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #134 послато: јун 02, 2018, 02:09:43 поподне »
Симо, мислим да у склопу балканских Словена ваља проучити и Р1а и у Румуна и Мађара.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #135 послато: јун 02, 2018, 09:55:57 поподне »
Симо, мислим да у склопу балканских Словена ваља проучити и Р1а и у Румуна и Мађара.

Ваљало би, слажем се. Међутим, проблем је што су Румуни и Мађари наслоњени на западно и источно словенство,а овдје су тема Словени Балкана. Код Мађара и Румуна тешко може да се разлучи, који дио њихове словенске генетике је заиста од словенских миграција из раног средњег вијека, који је од јужне групе Словена, акоји од сјеверне, као и који је од каснијих интеракција са словенским народима: Словацима, Србима, Русинима...

У горе постављеном списку сам се концентрисао само на Словене (конкретно R1a групе) који су у Средњем вијеку прешли Саву и Дунав и ступили на тло Балкана. Сва та R1a јужно од Саве и Дунава је конкретно од тих Словена, што се за мађарску и румунску R1a не може сасвим сигурно тврдити.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #136 послато: јун 02, 2018, 10:54:56 поподне »
M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263 би могла бити брсјачка...

Евидентна је њена присутност на централнобалканском простору. Иако грана није превише стара, око 1800 година ( по старости у рангу је I2-PH908) прилично је распрострањена у словенском свијету, при чему има неких прилично давно одвојених пољских, њемачких и руских грана. Некако ми по распореду читава ова хаплогрупа више претеже на западнословенски простор. Питање је гдје је била тачка раздвајања и одакле су неке гране кренуле ка југу, неке ка истоку,а неке ка западу. Чини ми се да је напростору Пољске највећа разноврсност ове хаплогрупе.

Такође, треба имати у виду да већина наше (српске) M458 није низводно СНП тестирана, тако да не знамо да ли је нпр. најраспрострањенији род A M458 у ствари YP263+. Може бити.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #137 послато: јун 02, 2018, 11:07:14 поподне »
Кад већ помињемо гране М458, могли би одмах поменути и још једну подграну M458>L1029 која је присутна у словенству ценртралног Балкана. Ради се о грани >M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418>YP1013 И њој је старост око 1700 година, значи релативно је млада хаплогрупа.

За разлику од гране YP263, поријекло гране YP1013 би могло бити источније и више везано за источне Словене. Занимљиво је да се један огранак ове хаплогрупе YP1013>M12402 у средњем вијеку утопио у ашкенаске Јевреје.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #138 послато: јун 03, 2018, 02:50:08 пре подне »
трећу, сарматско-аланску компоненту (са изгледима да се налазе унутар антске компоненте пословењени Ломини (Прокопије) сарматско-алански Срби (Sporoi)?), и код Срба и код Хрвата (можда исти трагови постоје, на путевима аварских освајања, и код других данашњих словенских народа, Словака, Чеха, Пољака и Украјинаца?).

 Код Хрвата ова компонента постоји. У анонимној студији Хрватске од 1100 хаплотипова постоје 4 припадника J-Z18441, гране која је (дијелом) може се рећи ван сваке сумње сарматског поријекла и сигурно главни кандидат за J1 пронађен код Сармата. Уз то у истој студији постоје 5 припадника кавкаске G-L293, који вјероватно имају слично поријекло, односно аланско. Видио сам једног Хрвата са фтдна који је мислим изгледа као R1b-Y5587 и то могуће да припада истој грани као и Осетини по маркерима. Био је некад на Пројекту, презиме Шкода.

 Хаплотип Радмужевића донекле наликује грани J-Z18441, међутим због вриједности неких маркера као dys393=13 (код J-Z18441 имају 12) и dys533=11 (J-Z18441 имају 13) они доста вјероватније припадају грани ZS3128, а та грана је већ потврђена и код Албанаца. За њу је такво поријекло тешко исконструисати.

 За N2-FGC28435 као што је НиколаВук рекао је извјеснија опција о ранијем или каснијем доласку у односу на вријеме Велике сеобе народа.

 Дакле потомци иранских Хрвата постоје, а постоји и реална могућност да су алански Хрвати и Срби били повезани, те и да потомци аланских Срба данас постоје само код Хрвата. :)

 
« Последња измена: јун 03, 2018, 02:55:59 пре подне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4915
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #139 послато: јун 03, 2018, 03:40:55 поподне »
Код Хрвата ова компонента постоји. У анонимној студији Хрватске од 1100 хаплотипова постоје 4 припадника J-Z18441, гране која је (дијелом) може се рећи ван сваке сумње сарматског поријекла и сигурно главни кандидат за J1 пронађен код Сармата. Уз то у истој студији постоје 5 припадника кавкаске G-L293, који вјероватно имају слично поријекло, односно аланско. Видио сам једног Хрвата са фтдна који је мислим изгледа као R1b-Y5587 и то могуће да припада истој грани као и Осетини по маркерима. Био је некад на Пројекту, презиме Шкода.

 Хаплотип Радмужевића донекле наликује грани J-Z18441, међутим због вриједности неких маркера као dys393=13 (код J-Z18441 имају 12) и dys533=11 (J-Z18441 имају 13) они доста вјероватније припадају грани ZS3128, а та грана је већ потврђена и код Албанаца. За њу је такво поријекло тешко исконструисати.

 За N2-FGC28435 као што је НиколаВук рекао је извјеснија опција о ранијем или каснијем доласку у односу на вријеме Велике сеобе народа.

 Дакле потомци иранских Хрвата постоје, а постоји и реална могућност да су алански Хрвати и Срби били повезани, те и да потомци аланских Срба данас постоје само код Хрвата. :)

Добро је питање да ли би сви ти "алански" хаплотипови могли прецизно да се повежу са аланским племеном Хрвата; мислим да једино што за њих можемо рећи је да су "потенцијални алански или сарматски", али не и за које специфично племе би могли да их вежемо.
Чињеницама против самоувереног незнања.