Аутор Тема: Илири  (Прочитано 29367 пута)

На мрежи сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 694
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Илири
« Одговор #200 послато: април 04, 2019, 07:33:57 поподне »
Овде се по страни гура лингвистика, односно албански језик, који је сатем. Дакле његов долазак је са истока, никако не може бити са запада. Тражећи неку супстратну хаплогрупу која је донела тај језик, нашли смо R1b-BY611. Дакле није искључено да је друга хаплогрупа супстратна или је можда и нестала, али за сада је ова хг најбољи кандидат.

Нисам уверен да је албански тзв. сатем језик. Можеш ли или може ли ми нетко навести примере сатемовања у албанском?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #201 послато: април 04, 2019, 08:22:11 поподне »
Нисам уверен да је албански тзв. сатем језик. Можеш ли или може ли ми нетко навести примере сатемовања у албанском?

Сатемски је језик, али има неких специфичности што се тиче лабиовелара који нису прошли кроз потпуну сатемизацију. Додуше, читао сам да чак и словенски и балтски језици имају неких непотпуних сатемизација. Нисам потпуно сигуран да ли је то одлика сатемизације, али албански је већину гласова "С" у латинским позајмљеницама претварао у "Ш", нпр. striga-shtriga, hasta-heshta, Scodra-Shkodra, итд.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Илири
« Одговор #202 послато: април 04, 2019, 08:37:17 поподне »
Сатемски је језик, али има неких специфичности што се тиче лабиовелара који нису прошли кроз потпуну сатемизацију. Додуше, читао сам да чак и словенски и балтски језици имају неких непотпуних сатемизација. Нисам потпуно сигуран да ли је то одлика сатемизације, али албански је већину гласова "С" у латинским позајмљеницама претварао у "Ш", нпр. striga-shtriga, hasta-heshta, Scodra-Shkodra, итд.

Мислим да је у албанском кентумско K, заправо Th, које је блиско балтословенском Ш-С. Реч "сто" није адекватан код албанског, јер је позајмљеница из латинског (centum-qind). Свакако и друге одлике о којима смо причали и раније, прото-албански језик некако померају ка унутрашњости Балкана.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #203 послато: април 05, 2019, 12:36:58 пре подне »
Мислим да је у албанском кентумско K, заправо Th, које је блиско балтословенском Ш-С. Реч "сто" није адекватан код албанског, јер је позајмљеница из латинског (centum-qind). Свакако и друге одлике о којима смо причали и раније, прото-албански језик некако померају ка унутрашњости Балкана.

Овоме у прилог иде и истраживање које је још 2008. године покренуо Аустријски научни институт (FWF) у вези са "староалбанским језиком" (албанским од првих писаних помена у 16. веку до 18. века). Један од његових закључака:

"However, they can also shed light on the reciprocal relationship between Albanian and its neighbouring languages. The researchers are following various leads which suggest that Albanian played a key role in the Balkan Sprachbund. For example, it is likely that Albanian is the source of the suffixed definite article in Romanian, Bulgarian and Macedonian, as this has been a feature of Albanian since ancient times."

https://www.fwf.ac.at/en/research-in-practice/project-presentations-archive/2008/old-albanian-living-legacy-of-a-dead-language/
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 487
  • I2-PH908>Y99196
Одг: Илири
« Одговор #204 послато: април 05, 2019, 12:45:52 поподне »
Тражећи неку супстратну хаплогрупу која је донела тај језик, нашли смо R1b-BY611.

R1b PF7562 је такође у игри.

R1b BY611 ми дјелује стварно мало разноврсна и млада код Албанаца, да би била носилац албанског супстрата. Свакако да то није случај ни код R1b PF7562, али она ми дјелује и некако изолованија у филогенетском стаблу R1b хаплогрупе, а такав је и албански језик у односу на друге индоевропске језике. Свакако се не може рећи да су сви R1b PF7562 - Албанци, јер је она - formed 6400 ybp, TMRCA 5700 ybp.

Ова хаплогрупа баш изгледа једна велика мистерија. Значило би кад би њени носиоци Албанци урадили дубља тестирања. Ко зна гдје је све она "прикривена", јер видјели смо да смо Морачане сматрали њеним припадницима, док се СНП тестом није показало да су R1b U152.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #205 послато: април 05, 2019, 10:38:27 поподне »
R1b PF7562 је такође у игри.

R1b BY611 ми дјелује стварно мало разноврсна и млада код Албанаца, да би била носилац албанског супстрата. Свакако да то није случај ни код R1b PF7562, али она ми дјелује и некако изолованија у филогенетском стаблу R1b хаплогрупе, а такав је и албански језик у односу на друге индоевропске језике. Свакако се не може рећи да су сви R1b PF7562 - Албанци, јер је она - formed 6400 ybp, TMRCA 5700 ybp.

Ова хаплогрупа баш изгледа једна велика мистерија. Значило би кад би њени носиоци Албанци урадили дубља тестирања. Ко зна гдје је све она "прикривена", јер видјели смо да смо Морачане сматрали њеним припадницима, док се СНП тестом није показало да су R1b U152.

Мислим ипак да се та грана R1b хаплогрупе може везати најпре за најстарије ИЕ досељенике на Балкану, вероватно још из времена енеолита (бакарног доба), који су накнадно прешли у Анадолију и тамо формирали Хетите, Лувијце и остале, док су се на Балкану асимиловали са новијим ИЕ досељеницима, из времена бронзаног и гвозденог доба (међу тим досељеницима су били и преци Прото-Албанаца). Албански и поред својих специфичности не показује неку ближу везу са анадолском породицом ИЕ језика којој су припадали хетитски и лувијски, а која је сама по себи била врло архаична и вероватно прва одвојена од заједничког ИЕ стабла, што се слаже и са раном раздвојеношћу PF7562 у односу на остале гране.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1304
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Илири
« Одговор #206 послато: април 06, 2019, 12:34:42 пре подне »
Ма јесте, све је тако фино објашњиво. Све се слаже - језици и историја и хаплогрупе. Видимо то на примеру Мађара и Баскијаца.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #207 послато: април 06, 2019, 02:56:06 поподне »
Ма јесте, све је тако фино објашњиво. Све се слаже - језици и историја и хаплогрупе. Видимо то на примеру Мађара и Баскијаца.

То је зато што смо сконцентрисани само на Y-ДНК, а код језика је понекад важнији мтДНК.  ;) Не каже се безвезе - матерњи језик.  :) Ипак, за PF7562 се врло јасно види веза са хетитско-лувијским популацијама, што би требало да потврде и археогенетска истраживања којих ће вероватно бити.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #208 послато: новембар 15, 2019, 06:24:55 поподне »
Занимљиви одломци из чланка словеначке историчарке Марјете Шашел-Кос: "Peoples on the northern fringes of the Greek world: Illyria as seen by Strabo":

О Дарданцима

"The Dardani are described by Strabo as utterly barbarian, being settled inland and dwelling in the holes they had dug out under heaps of dung, obviously earthen cabins of some kind. Even at first glance it is clear that there must be something wrong with Strabo’s statement since it cannot apply to the Dardani in general. Clearly, the data had been distorted and misunderstood either by himself or by the source he used. It no doubt referred to some settlements in a rural environment, perhaps of shepherds, whose habitations and way of life should not be regarded as typical of the whole of Dardania."

"Strabo added that in the region of one of the Dardanian peoples, named the Galabrii, an old city was located; this is an indisputable sign of higher social development and acculturation, and it can be inferred from other classical sources concerning the Dardani that their society was at an advanced stage of development. Fanula Papazoglu tentatively suggested that the mentioned city should be sought at Kale in Skopje. Discordant statements like these can be explained by the existence of differrent ethnic groups in Dardania, all of them known under the name of the Dardani; the Galabrii and Thunatae, for example, are mentioned by Strabo, while others remain unknown. The Thunatae, who bordered on the east with the Thracian Maedi, may have been a Thracian people, or perhaps strongly influenced by the neighbouring Thracians. The study of Dardanian names has shown that some of them are local, perhaps reflecting the original inhabitants, while some are Illyrian and some Thracian. Several tribes were united under a central political authority. Each of them regarded their own identity as different from the others, and again, their identities were comprehended in a different way, and were probably misunderstood, by an external observer, for whom all of them were known primarily as the Dardani."

О Делматима

"When describing the country of the Delmatae Strabo noted that they had a custom of dividing their land anew among families every eight years. He further mentioned that they did not use coined money, adding that a non-monetary economy was typical of many barbarian peoples. The reassignment of the arable land among the Delmataean tribes and families was probably carried out in the religious context of periodical purification and renovation rituals. The statement that they did not use coined money may have been Strabo’s own conclusion inferred from Polybius, who mentioned that the Delmatae subdued the neighbouring peoples, some of whom paid them tribute in grain and stock. Strabo added that this was unusual among the peoples along the eastern Adriatic coast; implicitly he referred to Illyrian kingdoms such as that of Ballaeus and Genthius, and to the Daorsi, the close neighbours of the Delmatae, who minted their own money. Indeed the Delmatae had been subject to Genthius’ father Pleuratus, but gained independence under Genthius, who was not able to subdue them when they invaded his kingdom."

О Јаподима

"It is cruel and constant warfare that Strabo defined as barbarian. Thus the Iapodes are described as particularly warlike people who tattoo themselves, and both characteristics fit the image of a barbarian well."
Чињеницама против самоувереног незнања.