Аутор Тема: Словенско насељавање Балканског полуострва  (Прочитано 20081 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8874
Словенско насељавање Балканског полуострва
« послато: фебруар 06, 2015, 02:08:07 поподне »
У књизи В. Ћоровића, "Историја српског народа" може се пронаћи занимљива карта која има за циљ да прикаже какво је стање било на Балкану у време досељавања Словена (6., 7. век).



Слична карта са Википедије:


Судећи по овоме, староседелаца у Илирику готово да није било. Претпоставка је да су се очували једино у приморском појасу.

Ако упоредимо ове карте са распоредом хаплогрупа данас, долазимо до закључка да су Словени носиоци I2a DS, R1a, I2a DN, "Романи" E1b, а Грци J2, R1b и E1b.

Оно што се донекле коси са овим мапама је чињеница да је однос хаплогрупа код Јужних Словена вероватно 70% према 30% (у корист Словена). Такође, аутосомална днк јасно показује да Срби носе готово 50% староседелачких гена.

Наравно, треба имати у виду да се генетска слика значајно изменила од доласка Словена на Балкан.


Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #1 послато: фебруар 07, 2015, 06:20:12 поподне »
Interesantno mi je da se na teritoriji Rumunije na ovoj slici ne prikazuje ne prikazuje prisustvo "romanskog" stanovništva, već samo u dolini Vardara i južnije (i dio u Bugarskoj). Odakle onda svi ovi današnji Rumuni?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7596
  • I2a S17250 A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #2 послато: фебруар 09, 2015, 08:41:48 пре подне »
Interesantno mi je da se na teritoriji Rumunije na ovoj slici ne prikazuje ne prikazuje prisustvo "romanskog" stanovništva, već samo u dolini Vardara i južnije (i dio u Bugarskoj). Odakle onda svi ovi današnji Rumuni?

Данашњи Румуни су потомци влахо-словенске етничке мешавине. При чему, ако ме сећање не вара, генетска испитивања показују већинско присуство словенских ХГ R1a и I2а1b1b din у мушкој линији наслеђивања. Словени су се у данашњу Румунију населили по повлачењу Римљана и германских племена (вероватно у 6. веку, премда има мишљења да су Словени ову област захватали још у време свог историјског почетка, око прелаза старе у нову еру), а Власи су почели да се досељавају у више таласа са југа (Епир, Тесалија, Мегаловлахија), преко Македоније, Србије и Бугарске, почев од 11. века. Захваљујући већој економској моћи и сналажљивости, током турске превласти, Власи су успели да се наметну као елита у народу, те је тако с њима дошао и модерни румунски језик и романизација обичног народа (већином словенског и нешто германског порекла). Топонимија великог дела Румуније говори да је некада ту доминирао словенски језик. Са румунским Словенима десило се нешто слично што и са Словенима у Мађарској и Немачкој, а и у Егејској Македонији и Албанији - потпуни губитак националног идентитета и прихватање страног, наметнутог на овај или онај начин...

Не знам из ког је извора она доња карта, али нисам баш убеђен да се област северно од доњег тока Дунава око 700. године звала Wallachia...?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #3 послато: фебруар 09, 2015, 08:55:15 пре подне »
Ovo je za mene novo. Nisam to znao. Evo šta sam našao na

https://www.familytreedna.com/public/romania/default.aspx?section=results

According to iGENEA, the structure of the ancient peoples in Romania, based on Y-DNA test results, is the following:

    29% Slavic
    21% Finno-Ugric
    20% Teutonic (Germanic)
    18% Celtic and
    12% Illyrian

E sad koliko je ovo pouzdano, to je pitanje, ali u principu potvrđuje ono što si ti rekao. Samo mi je neobično da su Vlasi uspjeli da se nametnu slovenskoj većini, ali izgleda da je zaista bilo tako. Samo još jedna stvar mi nije jasna. Da li ovo znači da su se u tim nemirnim vremenima od sredine 4.vijeka pa do okončanja doseljavanja Slovena na Balkan (recimo sredina 7.vijeka) gotovo svi dotadašnji stanovnici nekadašnje Dacije iselili ka jugu, ili su stradali, pa je na taj način postignuta slovensko-germanska većina?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7596
  • I2a S17250 A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #4 послато: фебруар 09, 2015, 10:31:09 пре подне »
Da li ovo znači da su se u tim nemirnim vremenima od sredine 4.vijeka pa do okončanja doseljavanja Slovena na Balkan (recimo sredina 7.vijeka) gotovo svi dotadašnji stanovnici nekadašnje Dacije iselili ka jugu, ili su stradali, pa je na taj način postignuta slovensko-germanska većina?

Дачани су, бар за мене, енигма. Да ли су они заиста били романизовани, како се то сматра у званичној румунској науци, и остали ту где су, или се раселили, били искорењени од стране Гота, Авара..., или су Дачани у ствари једна од популација које су учествовале у етногенези Словена - Анта, не знам.
Мислим да је она прва варијанта, о романизованим Дачанима и остацима римских легионара и ветерана, заправо покушај да се повеже данашња припадност румунског народа романској културној (пре свега језичкој) заједници, и да нема много темеља у историјским чињеницама.
Ја бих пре рекао да се Дачани нису много померали са своје територије (били су потиснути према северу), да су заједно са још неким популацијама постали део словенске групе племена, те су се као Словени поново раширили према доњем Дунаву. Можда грешим, не знам, али да су Власи у данашњу Румунију дошли са југа, за то постоји много доказа у историографији.
Онај део приче о наводној сеоби романизованих Дачана на југ, да би се касније вратили у форми Влаха, мислим да је то романтизована историја којом се жели истаћи аутохтоност романофонске популације у Румунији. Сеоба са севера на југ, пред најездом северних "варварских" народа, сигурно је било у оквирима Римског царства. Е, сад, не верујем да су то биле неке организоване масовне сеобе (мада, има и таквих случајева, нпр. Сермезијани). А поготово тај део о повратку назад ми не звучи реално.
Богумил Храбак има један одличан рад о сеобама Влаха (не знам тачно како се зове), па изгуглај :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7596
  • I2a S17250 A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #5 послато: фебруар 09, 2015, 10:34:58 пре подне »

According to iGENEA, the structure of the ancient peoples in Romania, based on Y-DNA test results, is the following:

    29% Slavic
    21% Finno-Ugric
    20% Teutonic (Germanic)
    18% Celtic and
    12% Illyrian


Не бих се ја баш много поуздао у резултате iGENEA.
Сигурно постоје неки поузданији извори.
Ако одбијеш Мађаре и Немце, којих има много у румунском Банату и Ердељу, вероватно је учешће словенске генетике међу Румунима много веће.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8874
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #6 послато: фебруар 09, 2015, 10:53:32 пре подне »
Мислим да ове карте не приказују реално стање. Погледајте Албанију и Бугарску, готово 100% Словени, иако у тим крајевима има пуно E1b и источне R1b (староседеоци). Претпостављам да је аутор хтео да покаже максималну експанзију Словена у периоду доласка на Балкан (на основу топонима, итд). Ово не значи да су доминирали и бројем у тим крајевима.
« Последња измена: фебруар 09, 2015, 10:56:09 пре подне Небојша »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7596
  • I2a S17250 A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #7 послато: фебруар 09, 2015, 12:13:18 поподне »
Мислим да ове карте не приказују реално стање. Погледајте Албанију и Бугарску, готово 100% Словени, иако у тим крајевима има пуно E1b и источне R1b (староседеоци). Претпостављам да је аутор хтео да покаже максималну експанзију Словена у периоду доласка на Балкан (на основу топонима, итд). Ово не значи да су доминирали и бројем у тим крајевима.

Имењаче, што сам старији, све више ми се чини да је Порфирогенит све био у праву.
Некад сам и сам заступао тезу да је Словена дошло мало јаче од три батаљона, па су овде староседеоцима наметнули име и језик, а етнички се утопили у Балканце. Што више проучавам материју, а и генетика даје неке одговоре, чини ми се да су Словени на Балкан стварно дошли на мање-више очишћену земљу и населили је у прилично великом броју. Наравно, било је заосталих групица старобалканског становништва ту и тамо, али се највећи део повукао у приморје и што јужније су могли, што ближе Солуну, Атини и Цариграду.
Староседелачки E1b и R1b вероватно долазе (враћају се?) касније, са југа, кад наступа развијени средњи век, државе јужних Словена.
За Албанију сам убеђен да је, осим неколико већих градова на мору, од средине 6. века била готово сасвим словенска земља. На југу, епирски део, свакако и Грци / Власи. Албанци су посебна прича (ко су, кад су и одакле дошли), али да не ширим причу и на њих.
Правац ширења Е1b у Македонији, Србији, Црној Гори, рекао бих, указује да су у питању дошљаци (Власи) са југа.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8874
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #8 послато: фебруар 09, 2015, 01:35:32 поподне »
Имењаче, што сам старији, све више ми се чини да је Порфирогенит све био у праву.
Некад сам и сам заступао тезу да је Словена дошло мало јаче од три батаљона, па су овде староседеоцима наметнули име и језик, а етнички се утопили у Балканце. Што више проучавам материју, а и генетика даје неке одговоре, чини ми се да су Словени на Балкан стварно дошли на мање-више очишћену земљу и населили је у прилично великом броју. Наравно, било је заосталих групица старобалканског становништва ту и тамо, али се највећи део повукао у приморје и што јужније су могли, што ближе Солуну, Атини и Цариграду.
Староседелачки E1b и R1b вероватно долазе (враћају се?) касније, са југа, кад наступа развијени средњи век, државе јужних Словена.
За Албанију сам убеђен да је, осим неколико већих градова на мору, од средине 6. века била готово сасвим словенска земља. На југу, епирски део, свакако и Грци / Власи. Албанци су посебна прича (ко су, кад су и одакле дошли), али да не ширим причу и на њих.
Правац ширења Е1b у Македонији, Србији, Црној Гори, рекао бих, указује да су у питању дошљаци (Власи) са југа.

Име, могуће да су Власи E1b продрли нешто касније у те крајеве (Македонија, Бугарска, ЦГ), али не верујем да је провинција Далмација потпуно опустела, тј. остала без староседелаца. Данас се код свих јужних Словена (па и код Хрвата који су махом R1a и I2a) кроз аутосомалну днк види утицај староседелачког становништва.

Што се Албаније тиче, осим сверног дела, Словени вероватно нису залазили дубље (реално, коме треба онај крш). :) Прочитао сам негде још давно да је Берат у јужној Албанији некада носио словенско име "Белград", тако да је све могуће.
« Последња измена: фебруар 09, 2015, 01:42:34 поподне Небојша »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7596
  • I2a S17250 A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #9 послато: фебруар 09, 2015, 02:42:26 поподне »
Име, могуће да су Власи E1b продрли нешто касније у те крајеве (Македонија, Бугарска, ЦГ), али не верујем да је провинција Далмација потпуно опустела, тј. остала без староседелаца. Данас се код свих јужних Словена (па и код Хрвата који су махом R1a и I2a) кроз аутосомалну днк види утицај староседелачког становништва.

Не, наравно, јасно је да смо 50-50 мешавина Словена и староседелаца. Него, ја бих рекао да је до већег мешања дошло касније, у време државе Немањића (зато и законске забране бракова између земљорадника и сточара) и нарочито у време јачег померања становништва за турске власти.
То је старо питање како су се Словени доселили на Балкан: као ратници или као породични људи. Вероватно су испрва дошли као ратници (они источни Словени нагнани од Авара, а Срби да протерају те исте Аваре), али су затим временом за њима на Балкан сљегали и остали из позадине - њихове породице, и други којима оружје није било основно средство за рад.
Некако већина људи кад се каже „сеоба“, замишља то као неки епохални подухват, па чак има и онај рад о томе који „доказује“ зашто сеобе Словена нису биле могуће (из техничких разлога), а као закључак се намеће да су Словени одвајкада на Балкану и да одатле нису нигде ни мрдали, нити су ту однекуд дошли.
Aутор je Драгољуб П. Антић: „Континуитет Винчанске цивилизације (од могућих хиперборејских корена до данас) - Техничко-физички услови неопходни за покретање сеобе народа“.
То би можда била немогућа мисија да су Срби и други Словени једног дана решили да се покрену негде из беспућа средње Русије, па пут под ноге до Далмације.
Срби су већ најмање један век раније живели у подручју Бојке (мислим на западну Бојку - Доња Аустрија, југозападна Чешка, део Баварске) и њихов ратнички део је могао брзо да се домогне византијске провинције Далмације, а народ лагано за њима. Реално, осим две три нешто веће реке, није било неких већих природних препрека за то путовање. А није ни неки незнамколико велики пут.
Исто тако, онај део Словена који је источним правцем дошао на Балкан у претходним век или два већ је био у подручју Панонског басена и он је исто тако брзо могао, долином Мораве и Вардара да стигне све до Солуна. Први талас чинили су ратници, за њима народ. То и није сеоба у пуном смислу речи (као што је нпр. сеоба Ираца у Америку у 19. веку), већ територијална експанзија популације на суседне запустеле територије.
Наравно да је остало и ранијег становништва на Балкану и после доласка Словена, али хтедох рећи да је то ипак био мањи број него што сам и сам раније мислио. Моја ранија слика била је отприлике: шачица српских коњаника завојевача и маса старобалканског становништва као нижа класа. Изгледа, ипак, да су Срби дошли у знатнијем броју и то све са породицама, да су се држали одвојено од староседелаца и да је до мешања дошло нешто касније.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7596
  • I2a S17250 A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #10 послато: фебруар 09, 2015, 03:05:19 поподне »
Име, могуће да су Власи E1b продрли нешто касније у те крајеве (Македонија, Бугарска, ЦГ), али не верујем да је провинција Далмација потпуно опустела, тј. остала без староседелаца. Данас се код свих јужних Словена (па и код Хрвата који су махом R1a и I2a) кроз аутосомалну днк види утицај староседелачког становништва.

Што се Албаније тиче, осим сверног дела, Словени вероватно нису залазили дубље (реално, коме треба онај крш). :) Прочитао сам негде још давно да је Берат у јужној Албанији некада носио словенско име "Белград", тако да је све могуће.

А што се Албаније тиче, онај кршевити део је у средишњој Албанији и на североистоку. Управо у средњој Албанији доминира албанска топонимија, а словенска, како кажеш, тамо где је била питомија природа - југ и југоисток и север Албаније и донекле албанско приморје.
 
Пре Срба са севера, област данашње Албаније најпре су похарали а затим и населили они (ја их тако зовем) источни Словени, који су доспели на Балкан преко Панонске низије и правцем Морава - Вардар - Егеј, затим Македонијом и Епиром на запад, па уз јадранско море опет на север. У овом таласу словенске најезде пали су Драч 548. године (Прокопије), Љеш 590, Рисан 591, Рагуза, Солин 614. године. Ово су углавном били пљачкашки походи, али су се Словени тада и населили, нарочито по околини Улциња, као и свуда у Скадарској равници (почетак 7. века). Јужна и југоисточна Албанија насељене су Словенима ширењем словенске територије из правца словенске Македоније.

По свој прилици територију данашње Албаније већином су населили припадници племена Вајунита (овај назив у грчкој варијанти може свакако да се тумачи: можда се иза овог имена крију Волињани, или неки Воји(х)нићи, Војнићи, можда чак и „Војници“?).
Величина и значај Вајунита били су знатни, што се види и из чињенице да је читава једна област у Епиру (приморско загорје у делу Грчке и јужне Албаније наспрам Крфа) називана Вајенеција (Багенетиа) кроз читав средњи век, па је и у 16. веку у турским дефтерима носила назив "вилајет Вајонетија". А по њима је, извесно, име добила и река Војуша у јужној Албанији. Вајунити и још нека словенска племена густо су населила јужни и југоисточни дио данашње Албаније.

У Епиру, као и у Мусакији, јужно од реке Шкумбе, и областима око река Војуше и Девола, словенска топонимија и данас апсолутно преовлађује (иако је становништво већим делом грецизирано и албанизирано), само је треба пронаћи испод наслага изобличених варијанти (најпре од Грка и Латина, затим од Турака и закључно са преданим радом албанске државе да се затре сваки словенски траг).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #11 послато: октобар 22, 2015, 09:53:21 поподне »
Изгледа да је резултат Јустинијанове куге (541–542) у Илирику, један од могућих разлога насељавања Словена.

https://en.wikipedia.org/wiki/Plague_of_Justinian
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #12 послато: октобар 22, 2015, 11:59:28 поподне »
Изгледа да је резултат Јустинијанове куге (541–542) у Илирику, један од могућих разлога насељавања Словена.

https://en.wikipedia.org/wiki/Plague_of_Justinian

Куга није главни покретач великих миграција које су се дешавале у то време, она је и сама била последица још веће катастрофе која се десила 536. године. Данас научници сматрају да је она проузрокована веома јаком ерупцијом неког вулкана, највероватније Кракатау у Индонезији, услед чега је небо изнад северне хемисфере било више година замрачено, темпреатура је пала, усеви уништени и наступила је страшна глад. Да би прехранио Цариград, Јустинијан је увозио жито из Египта, али су са житом бродовима дошли и пацови и донели велику епидемију куге коју помињеш. На Националној географији је више пута емитован филм о томе из серије "Временске прилике које су измениле свет", можда може да се нађе и на Youtube па погледај.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #13 послато: октобар 25, 2015, 12:54:38 поподне »

Скорашњи (13.10.2015) осврт др. Ивице Тодоровића на тезу о дунавско- балканској прапостојбини Словена

http://www.magacinportal.org/2015/10/13/kako-otkriti-tajnu-srpskog-porekla-razgovor-sa-dr-ivicom-todorovicem-etnologom-i-antropologom/#
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #14 послато: октобар 25, 2015, 02:28:47 поподне »
У вези дунавско- балканске прапостојбине Словена, упутио бих питање на упућеније форумаше. Да ли има смисла претпоставка, да се у случају Дин Ј & С, ако се узме у обзир младост ове гране, радило о повратној делимичној миграцији те хг на Балкан, а да су R1a Z280 и М458 и др., због старости тих грана у мањем обиму учествовале у повратној миграцији тј. да се наше R1a Z280 и М458 и др., већим делом нису ни селили на север па назад?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #15 послато: октобар 25, 2015, 04:54:06 поподне »
У вези дунавско- балканске прапостојбине Словена, упутио бих питање на упућеније форумаше. Да ли има смисла претпоставка, да се у случају Дин Ј & С, ако се узме у обзир младост ове гране, радило о повратној делимичној миграцији те хг на Балкан, а да су R1a Z280 и М458 и др., због старости тих грана у мањем обиму учествовале у повратној миграцији тј. да се наше R1a Z280 и М458  и др., већим делом нису ни селили на север па назад?

Да би имало смисла говорити о "повратној делимичној миграцији" треба прво да се установи да је I2a1b-Din био на овим просторима, па онда мигрирао на север, и онда се вратио на југ. Међутим, за сада не постоје никакви докази да је I2a1b-Din уопште био на овим просторима пре доласка Словена. Од најближих "рођака" за сада су му пронађени само један стари I2a1b-M423 у Луксембургу и два у Шведској, као и три стара I2a1b - острвска варијанта, од којих је један пронађен у Шпанији а два у Немачкој. Дакле, извесно је да су били на северу, али није извесно да су били на југу.

Потпуно исто важи и за R1a-Z280 и R1a-М458.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #16 послато: јун 03, 2017, 04:29:45 поподне »
Словени су били пољопривредници (ратари) који су се довукли за реповима аварских коња.  Није реално да такви људи сруше Ромејско Царство и славизирају на овај или онај начин читав Балкан.  Друга ствар је ако су они ипак били сурови ратници, али сви смо у школи учили да Словени нису били неки ратници и да су од оружја имали само мале крхке штитове и кратка копља. 
Друга ствар која је збуњујућа је то што мајнстрим историја пропагира да су Словени населили простор од Саве и Дунава до Пелопонеза и од Црног Мора до Јулијских Алпа.  Ради се о огромном простору, и да би се тај простор  напунио Словенима или пословенио  Словена је морало да буде неколико десетина милиона, а није могуће да их је било више од пар стотина хиљада.  Ако пар стотина хиљада Словена развучемо од Саве и Дунава до Пелопонеза и од Црног Мора до Јулујских Алпа, тај простор ће бити врло ретко насељен Словенима, а то се не уклапа у причу коју смо сви учули из историје, а то је да су Словени још крајем 6-ог века преплавили цео Балкан.  Ако се не варам неки византијски писац каже да се у периоду 581-584. године цело Ромејско Царство "пословенило." 
« Последња измена: јун 03, 2017, 04:44:36 поподне Црна Гуја »

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1555
  • Z3660>Y34637
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #17 послато: јун 03, 2017, 04:44:43 поподне »
Словени су били пољопривредници (ратари) који су се довукли за реповима аварских коња.  Није реално да такви људи сруше Ромејско Царство и славизирају на овај или онај начин читав Балкан.  Друга ствар је ако су они ипак били сурови ратници, али сви смо у школи учили да Словени нису били неки ратници и да су од оружја имали само мале крхке штитове и кратка копља. 
Друга ствар која је збуњујућа је то што мајнстрим историја пропагира да су Словени населили простор од Саве и Дунава до Пелопонеза и од Црног Мора до Јулијских Алпа.  Ради се о огромном простору, и да би се тај простор  напунио Словенима или пословенио  Словена је морало да буде неколико десетина милиона, а није могуће да их је било више од пар стотина хиљада.  Ако пар стотина хиљада Словена развучемо од Саве и Дунава до Пелопонеза и од Црног Мора до Јулујских Алпа, тај простор ће бити врло ретко насељен Словенима, а то се не уклапа у причу коју смо сви учули из историје, а то је да су Словени још крајем 6-ог века преплавили цео Балкан.  Ако се не варам неки византијски писац каже да се у периоду 581-584. године цело Ромејско Царство "пословенило."

Шта хоћеш да кажеш, да су Словени уствари Илири, да потичу из Подунавља, и да сеобе Словена уствари није било?

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #18 послато: јун 03, 2017, 04:55:16 поподне »
Шта хоћеш да кажеш, да су Словени уствари Илири, да потичу из Подунавља, и да сеобе Словена уствари није било?
Не кажем да су Илири били исто што и Словени, али временом како склапам коцкице Подунавска постојбина Словена коју промовише Ивица Тодоровић ми делује све логичније.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #19 послато: јун 03, 2017, 05:17:55 поподне »
Словени су били пољопривредници (ратари) који су се довукли за реповима аварских коња.  Није реално да такви људи сруше Ромејско Царство и славизирају на овај или онај начин читав Балкан.  Друга ствар је ако су они ипак били сурови ратници, али сви смо у школи учили да Словени нису били неки ратници и да су од оружја имали само мале крхке штитове и кратка копља. 
Друга ствар која је збуњујућа је то што мајнстрим историја пропагира да су Словени населили простор од Саве и Дунава до Пелопонеза и од Црног Мора до Јулијских Алпа.  Ради се о огромном простору, и да би се тај простор  напунио Словенима или пословенио  Словена је морало да буде неколико десетина милиона, а није могуће да их је било више од пар стотина хиљада.  Ако пар стотина хиљада Словена развучемо од Саве и Дунава до Пелопонеза и од Црног Мора до Јулујских Алпа, тај простор ће бити врло ретко насељен Словенима, а то се не уклапа у причу коју смо сви учули из историје, а то је да су Словени још крајем 6-ог века преплавили цео Балкан.  Ако се не варам неки византијски писац каже да се у периоду 581-584. године цело Ромејско Царство "пословенило."

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1555
  • Z3660>Y34637
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #21 послато: јун 03, 2017, 05:24:27 поподне »
Не кажем да су Илири били исто што и Словени, али временом како склапам коцкице Подунавска постојбина Словена коју промовише Ивица Тодоровић ми делује све логичније.

Јасно је да Словени нису били исто што и Илири, а што се тиче те подунавске постојбине постоје ли икакви докази, које су то коцкице које склапаш? Та теорија би, колико разумем, подразумевала да су Словени били у Подунављу пре доласка германских племена и Авара, и за време Римског царства, зар у том случају не би били поменути од стране тих истих Римљана, са којима су били у непосредном контакту?

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #22 послато: јун 03, 2017, 05:33:45 поподне »
Јасно је да Словени нису били исто што и Илири, а што се тиче те подунавске постојбине постоје ли икакви докази, које су то коцкице које склапаш? Та теорија би, колико разумем, подразумевала да су Словени били у Подунављу пре доласка германских племена и Авара, и за време Римског царства, зар у том случају не би били поменути од стране тих истих Римљана, са којима су били у непосредном контакту?
Фарлати каже да су се Словени почели насељавати у Далмацији још у IV веку, наравно мисли на римску провинцију Далмацију.

Теорију о подунавској постојбини Словена заступа Ивица Тодоровић, а он је сарадмик Порекла и гостовао је у неким емисијама заједно са Синишом Јерковићем.   Требало би мало више обратити пажњу на ту теорију, волео бих да чујем став Синише Јерковића о томе.

Генетика чини ми се да још увек не може ни оспорити, а ни потврдити теорију о подунавској постојбини Словена.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1555
  • Z3660>Y34637
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #23 послато: јун 03, 2017, 05:37:31 поподне »
Теорију о подунавској постојбини Словена заступа Ивица Тодоровић, а он је сарадмик Порекла и гостовао је у неким емисијама заједно са Синишом Јерковићем. Требало би мало више обратити пажњу на ту теорију, волео бих да чујем став Синише Јерковића о томе.

Нисам питао ко заступа ту теорију, већ који су докази, пошто си помињао да слажеш неке коцкице, па ме занима шта су конкретно те коцкице?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #24 послато: јун 03, 2017, 05:37:54 поподне »


Ко треба да разуме, разумеће.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #25 послато: јун 03, 2017, 05:38:44 поподне »
Нисам питао ко заступа ту теорију, већ који су докази, пошто си помињао да слажеш неке коцкице, па ме занима шта су конкретно те коцкице?

Тај одговор ћеш добити, али (мало) сутра... :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #26 послато: јун 03, 2017, 05:42:56 поподне »
Тај одговор ћеш добити, али (мало) сутра... :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #27 послато: јун 03, 2017, 05:45:48 поподне »

Тај одговор ћеш добити, али (мало) сутра... :)

Као што рекох... ;D
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #28 послато: јун 03, 2017, 05:52:12 поподне »
Нисам питао ко заступа ту теорију, већ који су докази, пошто си помињао да слажеш неке коцкице, па ме занима шта су конкретно те коцкице?
Између Одре и Висле има много хиидронима чије се основе срећу и на подручју Дњепра, али тамо са деминутивним и хипокористичним суфиксима,нпр. у Пољској постоји река Коломња, а у Украјини Коломијка, у Пољској Осна, а у Белорусији Осница итд. из чега се закључује да су изведене основе млађег постанка и да је територија на којој се ти водени токови налазе насељена касније. 

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #29 послато: јун 03, 2017, 05:57:18 поподне »
Између Одре и Висле има много хиидронима чије се основе срећу и на подручју Дњепра, али тамо са деминутивним и хипокористичним суфиксима,нпр. у Пољској постоји река Коломња, а у Украјини Коломијка, у Пољској Осна, а у Белорусији Осница итд. из чега се закључује да су изведене основе млађег постанка и да је територија на којој се ти водени токови налазе насељена касније.

А где је у тој целој причи Подунавље?  :o
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1302
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #30 послато: јун 03, 2017, 06:00:08 поподне »
Мене јако мучи чињеница да још није нађена библија на илирском језику! Постављам себи питање шта су који красни дицк ти Византинци чекали до Ћирила и Методија да описмене Словене. Е кад су их већ описменили, што не описменише Илире прије њих?

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1302
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #31 послато: јун 03, 2017, 06:03:20 поподне »
Јасно је да Словени нису били исто што и Илири, а што се тиче те подунавске постојбине постоје ли икакви докази, које су то коцкице које склапаш? Та теорија би, колико разумем, подразумевала да су Словени били у Подунављу пре доласка германских племена и Авара, и за време Римског царства, зар у том случају не би били поменути од стране тих истих Римљана, са којима су били у непосредном контакту?
Прича мени један српски псеудородословац некакве којештарије и додаје како га је Ђуро Тошић негдје питао "Гдје су ти извори за ту тврдњу?" А он му одговорио " Зини да ти кажем па да ми уништиш изворе!"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #32 послато: јун 03, 2017, 06:30:18 поподне »
Подунавско-панонска (балканска) хипотеза се до почетка прошлог века заснивали искључиво на Несторовом летопису из XII века, о томе да су Словени у давној прошлости насељавали простор Угарске и Бугарске пре него што су одатле поједина словенска племена (Моравци, Чеси, Бели Хрвати, Срби, Хобутани, Лахови, Љутићи и др.) доселила на нове територије, на којима су нека трајно остала.
Пошто тај податак није имао јачу потврду из неког другог извора, хипотеза која се на њему заснивала временом је маргинализована као неаргументована и без научне веродостојности.
Међутим, у савременој славистици, нпр. у радовима О.Н. Трубачова , В.П. Кобичева, Л. Трбуховић и других, та стара идеја почела је све убедљивије да се оснажује лингвистичким, историјским, етнографским и другим аргументима.  Тако се на пример скреће пажња на сличност назива племена Венета са северног Јадрана и једног од словенских етнонима - Венеди, а посебнпо на чињеницу да су у поменутом летопису експлицитно каже да су се Словени звали Норци (док су живели на Дунаву), те да више античких извора помиње уз Ските и народ Неури, а историјски је познато да су Келти у IV веку п.н.е разорили провинцију Норик у горњем Подунављу (већина савремених слависта узима као извесно да је прасловенски језик средином првог миленијума п.н.е био формиран).  Не зна се тачно шта је било са становништвом Норика, да лије стрдало, или је асимилирано, или се распршило на разне стране пред келтском најездом, или се одселило у одређеном правцу.  Није поуздано утврђена ни етничка припадност становништва Норика; претпоставља се да је могло бити северноилирско или етнички мешовито.  Интересантно је да се и известан број хидронима са подручја горњег и средњег Подунавља (нпр. Дунав, Мура, Тиса) среће на словенском североистоку у облику деминутива и хипокористичних изведеница, што би сведочило да су у евентуалним словенским сеобама са Дунава преко Карпата називи неких река могли бити пренети у нову постојбину.
Пипер скреће пажњу и на етнографску околност да у белоруском фолклору има доста песама о Дунаву, иако је Белорусију прилично удаљена од Дунава. 
Археолог Лепосава Трбуховић допушта могућност да су Панонци из I века н.е, које описује Дион Касије заправо Словени, а руски слкависта О.Трубачов подупире подунавску хипотезу о прапостојбини Словена резултатима етимолошких истраживања.   
 
 
« Последња измена: јун 03, 2017, 06:35:03 поподне Свевлад »

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #33 послато: јун 03, 2017, 06:41:34 поподне »

Теорију о подунавској постојбини Словена заступа Ивица Тодоровић, а он је сарадмик Порекла и гостовао је у неким емисијама заједно са Синишом Јерковићем.   Требало би мало више обратити пажњу на ту теорију, волео бих да чујем став Синише Јерковића о томе.

Свевладе, мислим да свако ко је прочитао иједан од мојих текстова на форуму или на сајту, могао је видјети да сам практично од почетка заступао теорију, која је у суштини и најприхваћенији научни став, да је било досељавања Словена на Балкан у 6. и 7. вијеку из закарпатске матице. Таквог мишљења сам и данас.

Подунавска теорије је легитимна, и није Тодоровић једини који је сматра могућом, има још неких имена из реда српских и руских научника који подржавају ту теорију.

Предложио бих ти да погледаш одговор руског историчара са Ломоносов Универзитета о тзв. подунавској теорији. Погледати од 6:37

<a href="https://www.youtube.com/v/ESJzNCNi9Zk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/ESJzNCNi9Zk</a>
Његов аргумент је веома логичан и јасан. Подунавље у античко доба је римска граница према варварима, и као такво једна од, писаним изворима, најбоље обрађених области. Из римских извора првог реда веома се добро зна ко је живио на Дунаву у то вријеме,а то свакако нису били Словени.

Лингвистички гледано, словенски језик је најближи са западнопруским говорима. Он је вјероватно и настао тако што се уз помоћ неког агенса са стране једна група и физички издвојила из опште балтословенске масе или јој је са истима веза физички била прекинута. Сви ти процеси су прилично далеко од Дунава.

Генетика чини ми се да још увек не може ни оспорити, а ни потврдити теорију о подунавској постојбини Словена.

Заправо ми се чини да је генетике сахранила подунавску теорију. Не постоји ниједна генетички факат који јој иде у прилог. Почевши од филогенетског развоја словнских хаплогрупа I2-CTS10228, R1a-M458, R1a- Z280 па до непостојања непосредних предачких грана ових хаплогрупа у старој днк у Подунављу. А подсјетићу да је Подунавље тренутно једно од најиспитанијих археогентичких подручја Европе.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #34 послато: јун 03, 2017, 06:44:20 поподне »
Словени су били пољопривредници (ратари) који су се довукли за реповима аварских коња.  Није реално да такви људи сруше Ромејско Царство и славизирају на овај или онај начин читав Балкан.  Друга ствар је ако су они ипак били сурови ратници, али сви смо у школи учили да Словени нису били неки ратници и да су од оружја имали само мале крхке штитове и кратка копља. 
Друга ствар која је збуњујућа је то што мајнстрим историја пропагира да су Словени населили простор од Саве и Дунава до Пелопонеза и од Црног Мора до Јулијских Алпа.  Ради се о огромном простору, и да би се тај простор  напунио Словенима или пословенио  Словена је морало да буде неколико десетина милиона, а није могуће да их је било више од пар стотина хиљада.  Ако пар стотина хиљада Словена развучемо од Саве и Дунава до Пелопонеза и од Црног Мора до Јулујских Алпа, тај простор ће бити врло ретко насељен Словенима, а то се не уклапа у причу коју смо сви учули из историје, а то је да су Словени још крајем 6-ог века преплавили цео Балкан.  Ако се не варам неки византијски писац каже да се у периоду 581-584. године цело Ромејско Царство "пословенило."
Батали ту ''прогерманску'' историју коју смо некада учили и која је и данас још увек општеприхваћена да су Словени били наивни и мирољубиви аварски робови који су се држали за репове њихових коња и сл. А што се тиче масовности, чак и пар десетина хиљада у то време је представљао озбиљан број обзиром на густину насељености Европског континента.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #35 послато: јун 03, 2017, 09:03:40 поподне »
Јутрос је у хрватском Јутарњем листу објављен интервју са  руским славистом Алимовим, који се специјализирао за етничку прошлост Хрвата. Занимљиви су неки његови наводи из интервјуа у вези Словена и њихове етногенезе:

"- Što je to slavenski narod? Moramo se prvo dogovoriti o terminima. Ako pod slavenskim narodom smatramo nekoga tko govori slavenskim tipom jezika i ima slavensku svijest, onda su Hrvati nesporno Slaveni, ali ako mislimo na neke druge parametre osim svijesti i jezika, onda moramo biti oprezniji jer se često radi o predodžbama koje su vrlo daleke od znanosti. Puno toga je, kako ste i rekli, u suvremenosti te tijekom povijesnog razvoja ideologizirano i politizirano, ali to se ne može uzeti kao znanstvena kategorija. Mi danas nismo sigurni, iako se o tome često govori kao o činjenici, da je postojala nekakva slavenska pradomovina. Ne znamo je li postojao jedini slavenski etnos, kao i to je li uopće bila seoba Slavena, u smislu kako se o tome govori: “stari Slaveni su iz svoje pradomovine krenuli i naseli se u sadašnjim krajevima”. Sklon sam teoriji da nije bilo seobe u tom smislu, nego se radi o postupnom širenju slavenskog identiteta među heterogenim populacijama. Konačno, ovdje su već živjeli neki narodi i kulture. Sada je pitanje jesu li oni i pod kojim uvjetima preuzeli taj identitet te “progovorili” slavenskim jezikom."

"- Problem nastanka slavenskog jezika je, također, posebno pitanje koje treba odvojiti od pitanja nastanka slavenskog identiteta. Mi ne znamo niti možemo biti uvjereni da su ljudi koji su govorili slavenskim jezikom sebe nazivali Slavenima. Možda su Slavenima sebe prvotno nazivali oni koji uopće nisu govorili slavenskim jezikom. Mi nismo sigurni u mnoge stvari vezane uz podrijetlo Slavena. Vode se mnoge diskusije o tome kada se uopće pojavila slavenska svijest, kada se pojavio slavenski jezik i kako se on širio. Ne možemo sa sigurnošću tvrditi da se slavenski jezik širio jer su došli Slaveni. Možda se širio kao jezik političke infrastrukture i konjunkture te je preko toga dolazilo do slavenizacije stanovništva. Slavenskim jezikom je možda govorila tek manja, ali politički utjecajna skupina ili tadašnja elita - vojna i politička."

Иначе, Алимов је очигледно присталице тезе коју је развијао Флорин Курта о словенизацији,а не о миграцији. Ова теорија дјелује прилично револуционарно, јер побија добар дио ранијих теза руских археолога.

Иначе, оно што сам примјетио јесте да је тенденција сваке нове теорије да буде општа, тј. да се усвоји или као принцип или као догма. Ако се рецимо нађе један случај словенизације, тенденција није да се разматра генеза тог конкретног случаја, већ се настоји појединачни случај представити као опште правило. Исто важи и обратно.

И даље нема јасног мултидисциплинарног приступа. Лингвисти, попут Трубачова су зацементирани у своју подунавску теорију, археолози попут Седова у миграторну, историчари попут Алимова и Курте у словенизацију маса.

Генетика још очигледно није продрла у научне кругове и не употребљава се као алат. Али неће бити јасног сагледавања читавог тог питања без мултидисциплинарности. Појединачни аргументи дјелују за сваког необориви, али питање је како би прошли ако би се ставили у раван са другим наукама.




симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #36 послато: јун 03, 2017, 09:07:35 поподне »
Да, заборавих да поставим линк на интервју

http://www.jutarnji.hr/life/znanost/vodeci-ruski-slavist-otkriva-intrigantne-detalje-o-stvarnom-porijeklu-hrvata-hrvati-i-srbi-ni-u-pradavna-vremena-nisu-bili-isto-pleme/6175906/

Иако је Алимов Хрвате "чешао по ушима" ипак им је успио протурити ово: "Zato nije čudno da je pod tim utjecajima ideja južnoslavenskog ujedinjenja, odnosno ideja jugoslavenstva nastala baš u Hrvatskoj"

што је у суштини тачно. Хрвати смислили, а Срби покусали.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6862
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #37 послато: јун 03, 2017, 09:33:28 поподне »
Да, заборавих да поставим линк на интервју

http://www.jutarnji.hr/life/znanost/vodeci-ruski-slavist-otkriva-intrigantne-detalje-o-stvarnom-porijeklu-hrvata-hrvati-i-srbi-ni-u-pradavna-vremena-nisu-bili-isto-pleme/6175906/

Иако је Алимов Хрвате "чешао по ушима" ипак им је успио протурити ово: "Zato nije čudno da je pod tim utjecajima ideja južnoslavenskog ujedinjenja, odnosno ideja jugoslavenstva nastala baš u Hrvatskoj"

што је у суштини тачно. Хрвати смислили, а Срби покусали.

Да, али ако узмемо у обзир илирску идеју, која је претеча југословенске, онда ту фикс идеју ипак нису Хрвати смислили, већ је она дошла негде из залеђа Дубровника, и вероватно под утицајем локалног римокатоличког клира, успела да се рашири и претвори у нешто потенцијално озбиљно, а кроз процесе развоја југословенске идеје и врло озбиљно.

На крају, последице те идеје су коришћење тако, да другачије није могло бити, него да Хрвати испадну креатори, а Срби жртве те идеје.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #38 послато: јун 03, 2017, 09:40:37 поподне »
Да, али ако узмемо у обзир илирску идеју, која је претеча југословенске, онда ту фикс идеју ипак нису Хрвати смислили, већ је она дошла негде из залеђа Дубровника, и вероватно под утицајем локалног римокатоличког клира, успела да се рашири и претвори у нешто потенцијално озбиљно, а кроз процесе развоја југословенске идеје и врло озбиљно.

На крају, последице те идеје су коришћење тако, да другачије није могло бити, него да Хрвати испадну креатори, а Срби жртве те идеје.

Кад кажем Хрвати мислим на оне који се данас тако осјећају. Јасно је да југословенска идеја није настала у Хрватском Загорју, већ у оним крајевима гдје католичко становништво, махом српског поријекла, није имало јасно развијену националну свијест и гдје је уз то постојала подјела на Словене и оне друге (Италијане). А то је свакако била Далмација.

Од неопредјељених Словена, преко Орјунаша и Југословена католички Далматинци су данас најгорљивији Хрвати.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6862
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #39 послато: јун 03, 2017, 11:26:25 поподне »
Кад кажем Хрвати мислим на оне који се данас тако осјећају. Јасно је да југословенска идеја није настала у Хрватском Загорју, већ у оним крајевима гдје католичко становништво, махом српског поријекла, није имало јасно развијену националну свијест и гдје је уз то постојала подјела на Словене и оне друге (Италијане). А то је свакако била Далмација.

Од неопредјељених Словена, преко Орјунаша и Југословена католички Далматинци су данас најгорљивији Хрвати.

Што можда и не треба чудити, јер се и данас они сматрају мањим Хрватима од стране других Хрвата, на њих се гледа са подозрењем, управо због њиховог некад изражајног југословенства, због Орјуне, за коју се у Хрватској верује да и данас постоји... и онда је томе реакција усташизација Далмације, по градовима који за време WW2 нису ни били део НДХ, већ су били у саставу Краљевине Италије. ::)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #40 послато: јун 04, 2017, 02:47:33 пре подне »
Хипотеза о подунавској прапостојбини Словена подразумева закључак да су словенске сеобе на југ у VII веку заправо биле повратне сеобе тј. сеобе у правцу из којег су Словени у прошлиости отишли на север, уз могућност да неки никада нису ни напустили територију старе постојбине.  Другим речима хипотеза о подунавској прапостојбини Словена не мора бити неспојива са неким другим хипотезама, ако се има у виду са се територија прапостојбине могла у далекој прошлости знатно мењати, тј. ако се предпостави да су постојале две прапостојбине Словена.  Подунавска прапостојбина је у том случају могла претходити некој каснијој.
Ако се о прапостојбини Словена говори са становишта времена које је непосредно претходило сеобама, онда се већина савремених слависта слаже у томе да је средином првог миленијума нове ере она обухватала територију приближно између 50-ог и 55-ог степена северне географске ширине, између Дњепра на истоку и Одре на западу.
     

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1778
  • I2-Z17855*
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #41 послато: јун 04, 2017, 03:19:07 поподне »
Јутарњи.хр у трансу  :)

Цитат
VODEĆI RUSKI SLAVIST OTKRIVA INTRIGANTNE DETALJE O STVARNOM PORIJEKLU HRVATA 'Hrvati i Srbi ni u pradavna vremena nisu bili isto pleme!

http://www.jutarnji.hr/life/znanost/vodeci-ruski-slavist-otkriva-intrigantne-detalje-o-stvarnom-porijeklu-hrvata-hrvati-i-srbi-ni-u-pradavna-vremena-nisu-bili-isto-pleme/6175906/

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #42 послато: јун 04, 2017, 04:06:17 поподне »
Јутарњи.хр у трансу  :)

http://www.jutarnji.hr/life/znanost/vodeci-ruski-slavist-otkriva-intrigantne-detalje-o-stvarnom-porijeklu-hrvata-hrvati-i-srbi-ni-u-pradavna-vremena-nisu-bili-isto-pleme/6175906/

Тако упорно тврдити да није било велике сеобе Словена, док ДНК јасно доказује да је било ме забезекњује. Што је најгоре, професори универзитета тврде тако нешто.

Што рече Синиша, док не почну да раде мултидисциплинарно, и споје археологију, генетику, лингвистику и историју, нема 'леба...
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #43 послато: јун 05, 2017, 06:14:05 пре подне »
Говорећи о прасловенским топонимима на Балкану, др Радослав Ротковић каже да у Прокопија Кесаријског око 550.г. налазимо списак Јустанијанових тврђава.  У многим називима види се јасан траг старословенског језика, Геогријев сматра да су 32 могуће словенска, а 21 сигурно словенски, док је Лав Гилдин тај број свео на 5.

Ево Ротковићевог става о о односу прасловенских оаза на Балкану и Илира:
"Нашу тезу да су прије велике сеобе на Балкану постојале оазе Прасловена (Венета), прихватили су Иван Мужић, Матеј Бор, С. Пантелић. Али Мужић и Пантелић инсистирају на старој тези Винка Прибојевића (1532) и Орбина (1601) да су Илири били Словени, и да се тиме подупире теза о аутохтоности Хрвата на Балкану, при чему је за њих велика сеоба била уствари мала инфилтрација у VI и VII вијеку.  Мужић на примјер сматра да су класични писци могли превести све те илирске топониме и антропониме.  У томе случају Божица би постала Теута, Борко - Пинес, Пољак - Агрон...
И ми не бисмо спорили такву могућност да је преођење дјеломично спроведено, а да је неки словенски облик остао.
Нема међутим ни једног словенског имена међу илирским владарима или племенима.
Истина је да се Плиније жалио да има племена чије је име тешко написати, али ту је могло да буде ријечи управо о поменутим прасловенским оазама, међу којим је поменуто племе Језерана (Озеријата) на Сави... По нама ово су Прасловени, које су класични писци забиљежили на Балкану као Венете (Херодот, Апијан), дио Венета, Венеда, које су германски аутори третирали као Словене...  Па ако су Словени од Карантаније до Балтика Венеди, Wenden, зашто Венети на Балкану не би били Прасловени?
А Пантелић не зна што ће с тим, па вели да је Ротковић "или генијалан или протурјечан", јер "наводи много доказа против прадомовине Словена у средњем Подунављу у средњем вијеку, а на крају кад се говори о Панонима и Венетима у античком времену, ипак признаје да су то најстарији народ југоисточне Европе" (С.Пантелић, "Прадомовина Словена", стр. 51).
"У нас ниђе нема овог закључка", каже Ротковић и додаје: "Ми само констатујемо оно за што имамо доказе.  Да су Илири били Словени, имали бисмо 100 000 словенских топонима на Балкану прије VII-X вијека наше ере, и нико их све не би могао превести.  А нема их зато што су Прасловени били мале етничке скупине на Балкану, међу Трачанима, Дачанима, Илирима, остацима Келта и Романа, па их зато као Словене нијесу ни затекли у VI вијеку, јер су већ били асимиловани!" ("Илустрована историја црногорског народа I", Подгорица, 2003, стр.51-52).             
« Последња измена: јун 05, 2017, 06:20:32 пре подне Свевлад »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #44 послато: јул 22, 2017, 10:29:33 поподне »
Наиђох на један занимљив текст који повезује топониме са подручја Пипера, Бјелопавлића, Братоножића и Пјешиваца са онима који се јављају на подручју Горње и Доње Лужице. Аутор краћег текста мало претенциозно покушава да повеже старо зећанско племе Лужана са Лужичким Србима, притом још сврстава у Србе племена за која у науци нема никаквих чвршћих доказа да су били део племенског савеза раносредњовековних балканских Срба (Браничевце, Бодриће), али у суштини текст је користан јер набраја занимљиве топонимске паралеле између наведених области:

"Налази српске етнологије, a нарочито Јован Ердељановић и Петар Шобајић потврђују у својим монографијама о племенима Пиперима, Бретоножићима, Плешивцима и Бјелопавлићима, где обојица износе мноштво података, да је прво српско становништво овог појаса било велико досељеничко племе Лужана.

Досељени овде у тако давно доба одржали су се као компактно становништво (Стари свет) све до доласка Турака. Друга српска племена населила су Јужни Банат и Браничево (Браничевци), Ободрити (Бодрићи) и део Бачке, одатле Лужницу у источној Србији и коначно Косово, Лужане код Самодреже цркве и реку Лаб, којој су дали име према својој незаборавној Лаби, мада се њихов ход у сеоби може пратити и даље на Југ. Имена места, река и брда у долини Зете и Брдима запањујуће одговарају данашњој топонимији Горње и Доње Лужице у Немачкој:

*Лужичка средишта у Пиперима – Црнци (у Лужници Černic i Černevald), Стијена (Štajnsdorf), Гробовље (Grabendorf), Ступа (Stolp), Студено (Studenic), где је становао бан лужански, Радовче (Radavič), Врба (Verben), Тријебал (Trjebin-Trabendorf), град Девич (Djevin-Gros Duben), Пискава (Biskov), Букови До (Bukvic), Луково (Lukau), Дубрава (Dubrau), Дубравица (Dubravka-Frauendorf), Брањевина (Branic), и др.

*У Братоножићима: Лутово (Lutol-Lojten), Дријење (Drjejce-Drevic), Црквице (Kerkvic-Kerkojce), Корјен (Korjenic) и др.

*У Бјелопавлићима: Јеленак (Gelau), Рошци (Ruzic), Горица (Goric), Глизица (Glajzic), Бањкове Луке (Pankov-Lukau), Гостиље (Gros Gastroze-Gasteraz), и др.

*У Пјешивцима: Стубица (Stoplipc), Копетињ (Kopac), Будошка Градина (Budišin), Острог (Ostrau- Ostric), Борков До ( Borkovi), као и стара братства Бембреци (Bamberg) и Кукаљи (Kukau)!

Чак су и географски положаји и растојања између ових места и епонима подударни. Сумње нема: населивши углавном долину Зете и Брда, Лужани су из прапостојбине донели и двоја имена. Још у Херцеговини и Црној Гори (али и у Лужици) живе потомци лужичких Миловића, Дучића, Луковића, Минића, Мировића, Поповића, Бабића, Рашовића…

Али један од дирљивих доказа да се ради о нашим древним прěцима су и ветрењаче, давнашњи симбол балтичке низије, којих на Балкану није било до досељавања Северних Срба. Описујући утврђени град Банска Глава у Пиперима „где је стајао бан лужански и велико лужанско гробље” Ердељановић бележи да је ту некада био и млин „старог свијета који је мљео на вјетар”. Музеј у Котбусу крије и одговоре на многе енигме. Ношње, обичаји и уопште фолклор Лужичких Срба указују на бројне паралеле са народном традицијом балканских Срба. На ово су упозоравали још Натко Нодило и нарочито највећи српски етнолог Веселин Чајкановић, који је своју тежишну тезу о српском врховном Богу извео из из упоредног проучавања лужичког и балканског духовног наслеђа. Тако је главни бог северних Срба био Свантовит (Световид), чије се велико светилиште налазило на острву Рујан у Балтичком мору, са примањем хришћанства постао је Свети Вид или један од највећих српских празника Видовдан. У Лужици се и данас изводи ритуално убијање петла („zabiane kokota”), као и код нас, на Св. Мару. О Божићу иду по селима “коледе” (“camprovane” и ”zapust”). О Васкрсу се шарају јаја у фантастичним бојама и правим уметничким радовима сличним чипки , каквих нема нигде осим у нас: музејска збирка у Котбусу чува више стотина оваквих униката. Култ коња и јахања, као траг славних времена и култног значења ове животиње изводи се на сваком Васкрсу и Ивандану, кад Срби, свечано обучени поново јашу Лужицом. После тога играју своје старо српско коло („serbska reja”) уз пратњу гајди („mehova"), и гусала („husle”). Стари инструменти и арахична српска музика незаобилазни су на сваком прелу , где се и данас окупља омладина."

https://www.facebook.com/istorijasrba/photos/a.309502371627.193241.309460306627/10155284532691628/?type=3&theater
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7596
  • I2a S17250 A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #45 послато: јул 22, 2017, 11:23:24 поподне »
Ово је из чланка "Кад је Берлин био српски".
Виђао сам га по мрежи, нпр:
http://www.vestinet.rs/pogledi/skrivana-istorija-srba-vremena-kada-je-berlin-bio-srpski
Занимљиво је да нигде нисам нашао име аутора.

Мислим да су поређења топо- и етнонима мало претенциозна. Таквих назива има свуда по словенском свету. Попут: Ступа, Дубрава, Лутово, Луково, Врба, Горица, а нарочито назива изведених од основе треб-, о чему смо скоро на некпој теми писали. Треба- жртва, требиште - место жртвоприношења.

А нека поређења су поприлично натегнута, па и несувисла:
Дријење (Drjejce-Drevic) - нема везе једно с другим,
Стијена (Štajnsdorf), Гробовље (Grabendorf) - дословни преводи на немачки, таквих топонима има нпр. и у Британији или Италији, па то не значи да имају везе са Србима,
Јеленак (Gelau) - колико је мени познато, у свим словенским језицима јелен се каже мање-више слично (јелен, олењ),
Рошци (Ruzic) - Рошци су изведени од речи рог,
Будошка Градина (Budišin), итд.

А ово поређење нема везе са животом: Бањкове Луке (Pankov-Lukau)  :)
Бањко и Пан(ко)...

Радослав Ротковић је написао нешто слично на ову тему, поредећи топонимију у ЦГ и Лужици и окoлним словенским областима, доказујући да су изворни Дукљани оданде досељени, те да (наравно) немају везе са балканским Србима  ::)

http://www.crnogorskipokret.org/wp-content/uploads/2016/01/rotkovic-radoslav-odakle-su-dosli-preci-crnogoraca.pdf
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #46 послато: јул 23, 2017, 10:18:56 пре подне »
Ово је из чланка "Кад је Берлин био српски".
Виђао сам га по мрежи, нпр:
http://www.vestinet.rs/pogledi/skrivana-istorija-srba-vremena-kada-je-berlin-bio-srpski
Занимљиво је да нигде нисам нашао име аутора.

Мислим да су поређења топо- и етнонима мало претенциозна. Таквих назива има свуда по словенском свету. Попут: Ступа, Дубрава, Лутово, Луково, Врба, Горица, а нарочито назива изведених од основе треб-, о чему смо скоро на некпој теми писали. Треба- жртва, требиште - место жртвоприношења.

А нека поређења су поприлично натегнута, па и несувисла:
Дријење (Drjejce-Drevic) - нема везе једно с другим,
Стијена (Štajnsdorf), Гробовље (Grabendorf) - дословни преводи на немачки, таквих топонима има нпр. и у Британији или Италији, па то не значи да имају везе са Србима,
Јеленак (Gelau) - колико је мени познато, у свим словенским језицима јелен се каже мање-више слично (јелен, олењ),
Рошци (Ruzic) - Рошци су изведени од речи рог,
Будошка Градина (Budišin), итд.

А ово поређење нема везе са животом: Бањкове Луке (Pankov-Lukau)  :)
Бањко и Пан(ко)...

Радослав Ротковић је написао нешто слично на ову тему, поредећи топонимију у ЦГ и Лужици и окoлним словенским областима, доказујући да су изворни Дукљани оданде досељени, те да (наравно) немају везе са балканским Србима  ::)

http://www.crnogorskipokret.org/wp-content/uploads/2016/01/rotkovic-radoslav-odakle-su-dosli-preci-crnogoraca.pdf

У праву си, аутор је мало више претенциозан. Једино што делује смислено је паралела Лаба-Лаб, о којој је већ писао Лома и која заиста може да представља пример доношења једног топонима из старе домовине на тло Балкана.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1302
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #47 послато: јул 23, 2017, 01:36:40 поподне »
Ово је из чланка "Кад је Берлин био српски".
Виђао сам га по мрежи, нпр:
http://www.vestinet.rs/pogledi/skrivana-istorija-srba-vremena-kada-je-berlin-bio-srpski
Занимљиво је да нигде нисам нашао име аутора.

Мислим да су поређења топо- и етнонима мало претенциозна. Таквих назива има свуда по словенском свету. Попут: Ступа, Дубрава, Лутово, Луково, Врба, Горица, а нарочито назива изведених од основе треб-, о чему смо скоро на некпој теми писали. Треба- жртва, требиште - место жртвоприношења.

А нека поређења су поприлично натегнута, па и несувисла:
Дријење (Drjejce-Drevic) - нема везе једно с другим,
Стијена (Štajnsdorf), Гробовље (Grabendorf) - дословни преводи на немачки, таквих топонима има нпр. и у Британији или Италији, па то не значи да имају везе са Србима,
Јеленак (Gelau) - колико је мени познато, у свим словенским језицима јелен се каже мање-више слично (јелен, олењ),
Рошци (Ruzic) - Рошци су изведени од речи рог,
Будошка Градина (Budišin), итд.

А ово поређење нема везе са животом: Бањкове Луке (Pankov-Lukau)  :)
Бањко и Пан(ко)...

Радослав Ротковић је написао нешто слично на ову тему, поредећи топонимију у ЦГ и Лужици и окoлним словенским областима, доказујући да су изворни Дукљани оданде досељени, те да (наравно) немају везе са балканским Србима  ::)

http://www.crnogorskipokret.org/wp-content/uploads/2016/01/rotkovic-radoslav-odakle-su-dosli-preci-crnogoraca.pdf


Лублин и Треблинка у Пољској
Љубљана и Трбовље у Словенији
Љубиње и Требиње у Херцеговини
:)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7596
  • I2a S17250 A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #48 послато: јул 23, 2017, 05:24:14 поподне »


Лублин и Треблинка у Пољској
Љубљана и Трбовље у Словенији
Љубиње и Требиње у Херцеговини
:)

Ето, баш те паралеле показују да оваквих топонима истог корена има свуда по словенском свету.
"Наша мука ваља за причешћа"

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #49 послато: јул 23, 2017, 05:50:22 поподне »
Ето, баш те паралеле показују да оваквих топонима истог корена има свуда по словенском свету.

Кад сам тражио нека наша мјеста на Google Earth у претрази се обично појављују и друга мјеста са идентичним називима у свијету. Тад сам примјетио да многа наша мјеста имају идентична имена по другим словенским земљама, чак и она која ми у први мах нису звучала словенски.

нпр. Лутово

Лутово, Тулска област, Русија
Лутово Сельцо, Витепска област, Белорусија
Lutová, Chlum u Třeboně, Česko
Ľutov, Slovensko
Lutowiska, Polska

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #50 послато: јул 23, 2017, 06:00:35 поподне »
Или још:

Тепца

Tępcz, Polska

Убла

Ubľa, Slovensko

Мораково

Morakowo, Polska

Штрбци

Štrbské Pleso, Vysoké Tatry, Slovensko

Комарно, Комарница

Komárno, Slovensko
Комарно, Лививска, Украјина

Плана

Planá nad Lužnicí, Česko

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #51 послато: јул 23, 2017, 06:14:30 поподне »
Кад сам тражио нека наша мјеста на Google Earth у претрази се обично појављују и друга мјеста са идентичним називима у свијету. Тад сам примјетио да многа наша мјеста имају идентична имена по другим словенским земљама, чак и она која ми у први мах нису звучала словенски.

нпр. Лутово

Лутово, Тулска област, Русија
Лутово Сельцо, Витепска област, Белорусија
Lutová, Chlum u Třeboně, Česko
Ľutov, Slovensko
Lutowiska, Polska

Лут- се изводи од старословенског lǫt, са значењем "липа".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
  • "старокарпатска грана" R1a>YP343>YP371>YP971
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #52 послато: август 02, 2017, 12:17:46 пре подне »
Да ли би неко могао да ме упути ка литератури, текстовима или чланцима о "источним" Словенима који су на Балкан дошли пре Срба?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7596
  • I2a S17250 A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #53 послато: август 02, 2017, 12:32:01 пре подне »
Мени прво пада на памет Валентин В. Седов - "Словени у раном средњем веку".
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #54 послато: август 02, 2017, 09:58:10 пре подне »
Да ли би неко могао да ме упути ка литератури, текстовима или чланцима о "источним" Словенима који су на Балкан дошли пре Срба?

Ако добро знате француски, ова три чланка од Владислава Поповића су више него корисна за тему која вас занима:

http://www.persee.fr/doc/mefr_0223-5102_1975_num_87_1_1020?q=vladislav%20popovic
http://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_1980_num_124_1_13713?q=vladislav%20popovic
http://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_1978_num_122_3_13511?q=vladislav%20popovic

Чак и ако не знате француски, на крају тих чланака је списак коришћене литературе и ту се могу пронаћи и многи занимљиви прилози и чланци писани на српском у вези теме која вас занима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7596
  • I2a S17250 A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #55 послато: август 02, 2017, 05:18:44 поподне »
Florin Curta - The making of the Slavs
Тибор Живковић - Јужни Словени под византијском влашћу
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
  • "старокарпатска грана" R1a>YP343>YP371>YP971
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #56 послато: август 02, 2017, 11:34:10 поподне »
Захваљујем пуно на одговорима, нажалост француски не разумем, али ево Небо је неписао пар наслова па ћу покушати да нађем то.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #57 послато: август 03, 2017, 05:01:56 поподне »
Сад сам се сетио да постоје још два сјајна чланка у вези са том тематиком, од Фрање Баришића: "Процес словенске колонизације источног Балкана" и од Јована Ковачевића: "Археолошки прилог прецизирању хронологије словенског насељавања Балкана"; оба су изнета на научном симпозијуму "Предславенски етнички елементи на Балкану у етногенези Јужних Славена", који имам у дигиталном формату, па ако је неко заинтересован, нека ми пусти поруку у ПП и послаћу му тај рад на мејл.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Dr Vlasic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #58 послато: август 07, 2017, 07:53:55 поподне »
Хипотеза о подунавској прапостојбини Словена подразумева закључак да су словенске сеобе на југ у VII веку заправо биле повратне сеобе тј. сеобе у правцу из којег су Словени у прошлиости отишли на север, уз могућност да неки никада нису ни напустили територију старе постојбине.  Другим речима хипотеза о подунавској прапостојбини Словена не мора бити неспојива са неким другим хипотезама, ако се има у виду са се територија прапостојбине могла у далекој прошлости знатно мењати, тј. ако се предпостави да су постојале две прапостојбине Словена.  Подунавска прапостојбина је у том случају могла претходити некој каснијој.
Ако се о прапостојбини Словена говори са становишта времена које је непосредно претходило сеобама, онда се већина савремених слависта слаже у томе да је средином првог миленијума нове ере она обухватала територију приближно између 50-ог и 55-ог степена северне географске ширине, између Дњепра на истоку и Одре на западу.
     
Stari naziv Gradiske iz drugog vijeka je bio Serbium.
Planina Kozara je tad bila zvana Biblija
« Последња измена: август 07, 2017, 11:59:56 поподне Amicus »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #59 послато: октобар 28, 2017, 11:18:36 поподне »
Павле Иосиф Шафарик у "Словенским старинана" као доказ бивствовања Словена од прастарих времена у Подунављу, наводи проналазак мермера са надписом "Valerius Felix miles coh. IV. stationis TSIERNEN" /  Валериа Феликса воиника IV.-те  кохорте смештене у Черни,157 лета Господњег". Черна би град на истоименои реци (притока Дунава).



Paul Joseph Schafariks Slawische alterthümer, Band 1

"Tsierna, mesto na dnešnej rieke Černa, srbsky Crna, vtekajúca na rozhraní Uhier a Valachie do Dunaja, podľa mramorového nápisu, na ktorom sa uvádza: „Valerius Felix miles coh. IV. stationis TSIERNEN.“ Tento kameň položený za konzulov Barbata a Regula po Kr. sa podnes nachádza v Mehadii.

http://zlatyfond.sme.sk/dielo/1522/Safarik_Slovanske-starozitnosti-I/5
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #60 послато: октобар 28, 2017, 11:51:26 поподне »
Павле Иосиф Шафарик у "Словенским старинана" као доказ бивствовања Словена од прастарих времена у Подунављу, наводи проналазак мермера са надписом "Valerius Felix miles coh. IV. stationis TSIERNEN" /  Валериа Феликса воиника IV.-те  кохорте смештене у Черни,157 лета Господњег". Черна би град на истоименои реци (притока Дунава).



Paul Joseph Schafariks Slawische alterthümer, Band 1

"Tsierna, mesto na dnešnej rieke Černa, srbsky Crna, vtekajúca na rozhraní Uhier a Valachie do Dunaja, podľa mramorového nápisu, na ktorom sa uvádza: „Valerius Felix miles coh. IV. stationis TSIERNEN.“ Tento kameň položený za konzulov Barbata a Regula po Kr. sa podnes nachádza v Mehadii.

http://zlatyfond.sme.sk/dielo/1522/Safarik_Slovanske-starozitnosti-I/5

Није TSIERNA него је у питању каструм DIERNA или TIERNA у Дакији. Шафарик, пошто је био панслависта, је волео "малчице" да претерује и проналази Словене широм Европе, али је то разумљиво с обзиром да је живео у 19. веку и у епохи романтизма.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #61 послато: октобар 29, 2017, 12:01:06 пре подне »
Није TSIERNA него је у питању каструм DIERNA или TIERNA у Дакији. Шафарик, пошто је био панслависта, је волео "малчице" да претерује и проналази Словене широм Европе, али је то разумљиво с обзиром да је живео у 19. веку и у епохи романтизма.

Наравно да аматер Шафарик наспрам НиколеВука ни трунчице шансе нема.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #62 послато: октобар 29, 2017, 01:08:52 пре подне »
Наравно да аматер Шафарик наспрам НиколеВука ни трунчице шансе нема.

Иронија ти није јача страна, као ни познавање материје. Ја сам направио ситну грешку, у питању није Диерна већ - Трансдиерна, римски каструм код Текије, прекопута Оршаве у Румунији (где се налазила Диерна). Отуд и натпис TS(D)IERNA са опеке нађене на том локалитету. Може се разумети да је Шафарик направио грешку јер је тада археологија била у повоју, али никако се не може имати разумевања за намерне фалсификате и подвале које ви аутохтонисти покушавате на све начине да провучете, aли ни за трунчицу вам то неће проћи.  ;) Ево и текста о Трансдиерни из "Археолошког лексикона":

"TRANSDIJERNA (Transdierna), rimsko utvrđenje na desnoj obali Dunava u Đerdapu, kod Tekije, podignuto naspram Dijerne (danas Oršava) na levoj obali Dunava. Najpre je bila značajan vojni punkt u vreme Domicijanovih i Trajanovih dačkih ratova, a u kasnoj antici - uporište za zaštitu prelaza preko Dunava. Otkrivena su dva utvrđenja: starije, na levoj obali Tekijskog potoka, sa vojničkim barakama i znatnom količinom pokretnog arheološkog materijala, i mlađe utvrđenje, na desnoj obali potoka, iz III/IV v. Žigovi iz starijeg utvrđenja potvrđuju da je tu bila stacionirana V galska kohorta, kao i kohorta IX voluntariorum."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 691
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #63 послато: октобар 29, 2017, 10:15:26 пре подне »
Павле Иосиф Шафарик у "Словенским старинана" као доказ бивствовања Словена од прастарих времена у Подунављу, наводи проналазак мермера са надписом "Valerius Felix miles coh. IV. stationis TSIERNEN" /  Валериа Феликса воиника IV.-те  кохорте смештене у Черни,157 лета Господњег". Черна би град на истоименои реци (притока Дунава).



Paul Joseph Schafariks Slawische alterthümer, Band 1

"Tsierna, mesto na dnešnej rieke Černa, srbsky Crna, vtekajúca na rozhraní Uhier a Valachie do Dunaja, podľa mramorového nápisu, na ktorom sa uvádza: „Valerius Felix miles coh. IV. stationis TSIERNEN.“ Tento kameň položený za konzulov Barbata a Regula po Kr. sa podnes nachádza v Mehadii.

http://zlatyfond.sme.sk/dielo/1522/Safarik_Slovanske-starozitnosti-I/5
Da sad Safarik vaskrsne i da pogleda sva ova istrazivanja iz genetike budi siguran da bi imao drugacije misljenje.:)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #64 послато: октобар 29, 2017, 10:54:16 пре подне »
Иронија ти није јача страна, као ни познавање материје. Ја сам направио ситну грешку, у питању није Диерна већ - Трансдиерна, римски каструм код Текије, прекопута Оршаве у Румунији (где се налазила Диерна). Отуд и натпис TS(D)IERNA са опеке нађене на том локалитету. Може се разумети да је Шафарик направио грешку јер је тада археологија била у повоју, али никако се не може имати разумевања за намерне фалсификате и подвале које ви аутохтонисти покушавате на све начине да провучете, aли ни за трунчицу вам то неће проћи.  ;) Ево и текста о Трансдиерни из "Археолошког лексикона":

"TRANSDIJERNA (Transdierna), rimsko utvrđenje na desnoj obali Dunava u Đerdapu, kod Tekije, podignuto naspram Dijerne (danas Oršava) na levoj obali Dunava. Najpre je bila značajan vojni punkt u vreme Domicijanovih i Trajanovih dačkih ratova, a u kasnoj antici - uporište za zaštitu prelaza preko Dunava. Otkrivena su dva utvrđenja: starije, na levoj obali Tekijskog potoka, sa vojničkim barakama i znatnom količinom pokretnog arheološkog materijala, i mlađe utvrđenje, na desnoj obali potoka, iz III/IV v. Žigovi iz starijeg utvrđenja potvrđuju da je tu bila stacionirana V galska kohorta, kao i kohorta IX voluntariorum."

У долњем току дунавског лимеса каструма са обе стране Дунава осим Dierna-Transdierna беху и Trobeta-Transtrobeta  Marisca-Transmarisca.

Шафарик Птоломеиеву Диерну, као и потоње наводе (Тиерна, Zernensium colonia) и тешкоће Римљана  и Грка - да Чрна /Црна правилно напишу.  Напоследку, Шафарик примећуе, да ие стари град (Т(Д)иерна/Черна) у рушевинама док истоимена река Черна/Црна и даље постои.

Наравно, да ие за све заговорнике аутохтонтоне трачко/дакииске/беске/илиро-албанске школе све горе наведено чиста небулоза.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cerna_(Danube)
https://en.wikipedia.org/wiki/Cerna_River_(Mureș)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 513
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #65 послато: октобар 29, 2017, 08:55:27 поподне »
У рассматрању прапостојбине Словена необходно је узимати у обзир називље река у предложеним областима и истражити их лингвистичски.
Данас је Аустрија германска земља, но постројена на плашту словенских насеља и градова.
Ова места и њихови немачски називи  имају словенску основу и то указује на раније пребивање Словена на том поднебљу:


http://wwwg.uni-klu.ac.at/spw/oenf/name1.htm

Ако се предпостави да су Словени у непосреднијем сродству с Илирима, Трачанима, Дачанима, Венетима и др.
ово би оставило трага у називљу река и места.



Једино Струма и Струмица имају словенски призвук, но у бити је Струма словенизован облик грчскога Струмон.



Прут јест забележен у гр. као  Pyretus али није немогуће да је и тада када су Грци чули то име, оно гласило по слов. Пруд.
Пруд на слов. значи место где вода мирује или базен. Ово би указивало на древно присутство Словена источно од Карпата.
К тому иде у прилог и сам назив Карпата. Сада додуше говоримо по грчскому узору "Карпати", но како Лајпциг и Дрезден
постали од Липска и Дрежња, тако и Карпати од Хрбти. Хрбат је на слов. горски ланац. Старосрбска реч за кичму је хртењача (<хрбтењача).
Ту су и реке Бистрица, Јаломица, места Буковина, Добруджа ( слов. Добрич). Али источно од Карпата су несловенски топоними.

Лингвистичске чињенице о позајмицама у прасловенском доносе потврде о том да је прасловенски језик био изложен утицајима романскога
 језика у пољу технологије, грнчарства, ткатељства. Ово потврђава и археологија. Овај утицај не тиче се само јужних Словена, него свих Словена и пре
 њихова рассељења западно од Висле
. Наиме сав римски утицај видан је и у Пражској арх.култури, који су Пражани понесли са собом из прапостојбине.
Из тога ја закључавам, да су се Словени кретали прво према југу западним ободима Карпата, те на Дунаву размењавали добра с Римљанима и учили од њих
технологије, које су проширили и до својих северних граница, те је тек потом уследило пометање ка западу.



Је ли се у то време десило словенско усиновљење хг И2а на простору Карпата и постепено рассејавање исте на север?
Сумњам. Разлози за сумњу су, да су Словени необично "чисти" од хг Г2а и И2а је морала бити усиновљена на неком простору на којем је цело време обстала
без примеса Г2а. То је евентуално простор Балтика и Полесја.
Ancient DNA analyses show that – unlike elsewhere in Europe – farmers from the Near East did not overtake hunter-gatherer populations in the Baltic
the new study, published today in the journal Current Biology, shows that the Levantine farmers did not contribute to hunter-gatherers in the Baltic as
they did in Central and Western Europe... The Baltic hunter-gatherer genome remains remarkably untouched until the great migrations of the Bronze Age sweep in
from the East.

That we see no farmer-related genetic input, yet we do find this Steppe-related component, suggests that at least the Balto-Slavic branch of the Indo-European language family originated in the Steppe grasslands of the East, which would bring later migrations of Bronze Age horse riders.

http://www.cam.ac.uk/research/news/baltic-hunter-gatherers-adopted-farming-without-influence-of-mass-migration-ancient-dna-suggests

Данас је случај такав да је северни Балтик релативно чисто од И2а, но с великим присутством финоугарске хг Н. Ово даје индикације на то да су балтски земљеделци били усвојени само Словенима, а данањи Балти пришли тамо накнадно и после повлачења Словена и с њима усвојених И2а потомака. Релативно мал удео хг Н међу Словенима, те висок међу Балтима може указивати на то, да су предци данашњих Балта били штит међу Словенима и Финцима.

Исто је тако познато, да преци Словена нису из степске Јамне арх. култ. у којој су преобладавале хг Р1б и Г2а.
Реке Јамне културе предлажу иранско порекло. На сарматском или аланском иранском вода се назива дон,
а од тога су реке дон, днепр, днестр, дунав (дануб). Грци су записали да се Днепр називао Boristhenes,
но нема разлике рекао нека дон бур (днепр) или бур дон (boris thenes)

дон http://ironau.ru/vortaro.php?q=%E4%EE%ED
бур http://ironau.ru/vortaro.php?q=%E1%F3%F0

При том треба имати у виду да су Словени севера извор те реке и њен северни ток називали Славутич, а Днепрем се називао ток од Кијева до мора.
Тако да је северни Днепр, то јест Славутич словенско називље. Место где ваља искати прапостојбину или део прапостојбине Словена су реке Славутич, Десна и Припет и мањих Движ, Случ, Березина...








Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #66 послато: октобар 29, 2017, 09:49:20 поподне »
У долњем току дунавског лимеса каструма са обе стране Дунава осим Dierna-Transdierna беху и Trobeta-Transtrobeta  Marisca-Transmarisca.

Шафарик Птоломеиеву Диерну, као и потоње наводе (Тиерна, Zernensium colonia) и тешкоће Римљана  и Грка - да Чрна /Црна правилно напишу.  Напоследку, Шафарик примећуе, да ие стари град (Т(Д)иерна/Черна) у рушевинама док истоимена река Черна/Црна и даље постои.

Наравно, да ие за све заговорнике аутохтонтоне трачко/дакииске/беске/илиро-албанске школе све горе наведено чиста небулоза.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cerna_(Danube)
https://en.wikipedia.org/wiki/Cerna_River_(Mureș)

Типично деретлијски, приписивање некоме да проповеда нешто што дотични у животу није споменуо као своје мишљење нити се са тим слаже (илиро-албанске школе, као шлаг на врху торте након навођења Трачана, Дачана и Беса); дакле ја сада проповедам, по Солу, да су Илири Албанци, односно да су Албанци потомци свих горе наведених древних народа и самим тим да су били распрострањени на васцелом Балканском полуострву, те им он, природно, као таквима целокупан припада.  ;D Ово само показује колико је дубоко у аутохтонисте усађен комплекс ниже вредности и колико је њима од суштинске важности да докажу некакву измишљену старост Срба на Балкану пре свих "непријатељских народа", наравно под истим непромењеним именом и истим непромењеним језиком (као да би од те лажи икад имали икакве користи или било чега позитивног, али у њиховим умовима то је догма). Браво Соле/Жико/Рамбо Реџовићу/Маргита Војвоткињо Бањанска (не знам да ли сам још неки надимак преко кога си се лажно представљао пропустио, ако јесам слободно допуни), твој духовни отац би био поносан на тебе и "доказе" које износиш:

 
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 513
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #67 послато: октобар 29, 2017, 09:59:28 поподне »
Што се тиче везивања Словена с облашћу Норикум, италијанским Венетима, Илирима итд. ево неколико указница, пак нека онај који има и мало лингвистичскога схватања рассуди за себе.

Страбо. "Што се тиче Алпа, многа племена заузимају горе и сва су келтска осим Лигура; али иако Лигури припадају другом народу, опет су слични Келтима по начину живота.

Венетски
У Венето области у Италији говорио се венетски језик или по грчски енетски. Био је то кентум језик, за разлику од словенскога сатем.
Постоји 300 кратких надписа, датираних између 6.в.пне. и 1. в. Употребљавало се курзивно северно писмо, као у норику, из кога су произашле германске руне.
ја - ego; мене - mego
Ово је веома интересантно, јер показује сличности с германским ја - eg; мене - meg; док је латински ja - ego; мене - me;
sselboisselboi - сам себи; а старогермански selb selbo; док лат. Lat. sibi ipsi.

Познато је приближно 60 речи, од који су неке позајмљене из латинскога или етускога.
брат се каже vhrater. Сличну промену б > в или б>ф познаје латински frater.
Док словенски не познаје ову промену : брат, као ни германски брудер.
(Lejeune) 1974).

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #68 послато: октобар 29, 2017, 11:02:46 поподне »
Типично деретлијски, приписивање некоме да проповеда нешто што дотични у животу није споменуо као своје мишљење нити се са тим слаже (илиро-албанске школе, као шлаг на врху торте након навођења Трачана, Дачана и Беса); дакле ја сада проповедам, по Солу, да су Илири Албанци, односно да су Албанци потомци свих горе наведених древних народа и самим тим да су били распрострањени на васцелом Балканском полуострву, те им он, природно, као таквима целокупан припада.  ;D Ово само показује колико је дубоко у аутохтонисте усађен комплекс ниже вредности и колико је њима од суштинске важности да докажу некакву измишљену старост Срба на Балкану пре свих "непријатељских народа", наравно под истим непромењеним именом и истим непромењеним језиком (као да би од те лажи икад имали икакве користи или било чега позитивног, али у њиховим умовима то је догма). Браво Соле/Жико/Рамбо Реџовићу/Маргита Војвоткињо Бањанска (не знам да ли сам још неки надимак преко кога си се лажно представљао пропустио, ако јесам слободно допуни), твој духовни отац би био поносан на тебе и "доказе" које износиш:

 

Надам се, да сада осећаш боље! Ако као то већ бива  - vis maior; када се два комплексаша препознаиу. Стварно ми те ие жао - млад си -чуваи свое живце док их иош имаш.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #69 послато: октобар 29, 2017, 11:20:44 поподне »
Надам се, да сада осећаш боље! Ако као то већ бива  - vis maior; када се два комплексаша препознаиу. Стварно ми те ие жао - млад си -чуваи свое живце док их иош имаш.

Не брини се за моје живце, ја се око тих ствари не нервирам, само се бескрајно забављам.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #70 послато: децембар 16, 2017, 02:44:35 поподне »
Да није било ниједне битке између Словена и староседелаца то је тачно или бар није забележена у историји, и "ћорава кока убоде неко зрно."  ;D

<a href="https://www.youtube.com/v/5NInMK6LpZw&amp;feature=youtu.be&amp;t=1h36m16s%5Dhttps%3A%2F%2Fyoutu.be%2F5NInMK6LpZw%3Ft%3D1h36m16s" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/5NInMK6LpZw&amp;feature=youtu.be&amp;t=1h36m16s%5Dhttps%3A%2F%2Fyoutu.be%2F5NInMK6LpZw%3Ft%3D1h36m16s</a>


 
« Последња измена: децембар 16, 2017, 03:16:57 поподне Лука »

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #71 послато: децембар 16, 2017, 03:30:29 поподне »
Да није било ниједне битке између Словена и староседелаца то је тачно или бар није забележена у историји, и "ћорава кока убоде неко зрно."  ;D

Борби између Словена и старосједилаца је свакако било и по сачуваним изворима биле су прилично крваве. Оне су биле опште мјесто и као такве су ушле и у иконографију. Наиме, св. Димитрије је често приказиван како убија ратника. Тај ратник није нико други него Словен. Опсада Солуна од стране Словена и заштитништво св. Димитрија показују судар два свијета.


Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 885
  • J2a-Z38463>SK1357+
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #72 послато: децембар 16, 2017, 03:39:10 поподне »
Борби између Словена и старосједилаца је свакако било и по сачуваним изворима биле су прилично крваве. Оне су биле опште мјесто и као такве су ушле и у иконографију. Наиме, св. Димитрије је често приказиван како убија ратника. Тај ратник није нико други него Словен. Опсада Солуна од стране Словена и заштитништво св. Димитрија показују судар два свијета.
За овај детаљ са фреске Димитрија нисам знао. Занимљиво

Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 691
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #73 послато: децембар 16, 2017, 05:15:51 поподне »
Борби између Словена и старосједилаца је свакако било и по сачуваним изворима биле су прилично крваве. Оне су биле опште мјесто и као такве су ушле и у иконографију. Наиме, св. Димитрије је често приказиван како убија ратника. Тај ратник није нико други него Словен. Опсада Солуна од стране Словена и заштитништво св. Димитрија показују судар два свијета.


Da,ali na ovim nasim prostorima,prije svega prostor danasnje Hercegovine i dijelova juzne Dalmacije, je izgleda " Justinijanova kuga" iz 6 vijeka uradila glavni dio posla pa tako i nije bilo nekih bitaka.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 682
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #74 послато: децембар 16, 2017, 05:29:32 поподне »
Борби између Словена и старосједилаца је свакако било и по сачуваним изворима биле су прилично крваве. Оне су биле опште мјесто и као такве су ушле и у иконографију. Наиме, св. Димитрије је често приказиван како убија ратника. Тај ратник није нико други него Словен. Опсада Солуна од стране Словена и заштитништво св. Димитрија показују судар два свијета.


Значи Срби који славе Св. Димитрија не припадају Словенима, односно хаплогрупи везаној за њих. :o
 ;D ;D ;D

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #75 послато: децембар 16, 2017, 05:37:26 поподне »
Da,ali na ovim nasim prostorima,prije svega prostor danasnje Hercegovine i dijelova juzne Dalmacije, je izgleda " Justinijanova kuga" iz 6 vijeka uradila glavni dio posla pa tako i nije bilo nekih bitaka.

На простору Динарида, старије становништво је заиста било проређено, мада не вејрујем да га није било. Вјероватно смањеном броју није била узрок само куга, већ и византијско-готски ратови, као и ромејска линија одбране која је била знатно јужније, па је простор сјеверно од линије утврђења био слабо брањен.

Ријетки археолошки налази, као онај у Мушићима код Вишеграда, показују да је стари римски или романизовани свијет тог подручја био већ уздрман крајем 4. вијека и да се у  5. вијеку јавља потпуно нови слој (Германи или мјешавина Германа са локалним старосједиоцима). Тај слој,а не оригинални ромејски ће дочекати долазак Словена крајем 6. и почетком 7. вијека. И ту има неких назнака да  није било сукоба између ове двије групе.

Међутим на главној линији словенског продора у Централни Балкан, све оно што је остало забиљежено говори о сукобима и насиљу. Некако је код нас остала представа да су Словени били мирољубиви земљорадници који су се постепено ширили. Међутим, с обзиром да су практично у кратком периоду преплавили читав Балкан, дошавши до Пелопонеза и грчких острва, наивно је помислити, да су то извели мирно.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #76 послато: децембар 16, 2017, 05:40:15 поподне »
Da,ali na ovim nasim prostorima,prije svega prostor danasnje Hercegovine i dijelova juzne Dalmacije, je izgleda " Justinijanova kuga" iz 6 vijeka uradila glavni dio posla pa tako i nije bilo nekih bitaka.

Вeлики бpoj гpaдинa, нeпoзнaтoг имeнa je дoкaз o oдcуcтву cтapoceдeoцa нa тим пoдpучjимa, дoк нa иcтoку имaмo Ниш, Pac, Липљaн, Cкoпљe.... C дpугe cтpaнe вeлики бpoj тoпoнимa и xидpoнимa, пpeузeтиx из уcтa cтapoceдeлaцa и пpилaгoђeниx cpпcкoм jeзику, гoвopи дa иx je ипaк билo пo нeкaквим eнклaвaмa. Cигуpнo нe вeлики бpoj... Бopбe cу ce пpe cвeгa вoдилe oкo Coлунa. У Чудимa Cв. Димитpиja ce гoвopи o избeглицaмa из Нaиca, Cepдикe, и дpугиx гpaдoвa ca ceвepa, штo мoжe бити индикaтop дa ce бopбe вoдилe и oкo тиx гpaдoвa. Te избeглицe cу пpeпoзнaвaлe дoзивaњe мeђу Cлoвeнимa, jep cу иx и paниje чули...
Jуcтиниjaнoвa кугa, кao и упaди Aвapa cу дoкуcуpили poмejcки cвeт нa зaпaду Бaлкaнa. Пpe тoгa и упaди гepмaнcкиx плeмeнa, Xунa, Гaлeнoвa кугa, cвe je тo дoпpинeлo тoмe, дa ce cтapoceдeoци cвeду нa "уcкa гpлa", штo дoнeклe и гeнeтикa пoтвpђуje.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #77 послато: децембар 16, 2017, 06:13:30 поподне »
Не може се рећи да су Словени на западном Балкану наишли на ненасељену пустару, односно да сукоба није било. Рановизантијски слој на Градини на Јелици (изнад Чачка) прекрива малтене свуда присутни слој пепела, сведочанство о насилном крају тог града, као и налази врхова стрела, поломљеног и напола истопљеног прозорског стакла итд. Када је до тог краја дошло се не може са тоталном сигурношћу тврдити, оно што се може рећи је да се то збило крајем 6. или почетком 7. века, мада је најлогичније претпоставити да је до тога дошло око 614/615, приликом коначног аваро-словенског пробоја лимеса, када престаје и циркулација новца у унутрашњости Балкана; приликом тог пробоја и непосредно након њега су по последњи пут страдали и рановизантијски Наис и Сердика, чије се избеглице помињу у Чудима Св. Димитрија Солунског. Што се тиче западног Балкана, кључна су два момента - аварски поход на Далмацију 597. године, када је према Теофилакту Симокати страдало 40 утврђења, и међу њима главно Вонке (негде на путу између Салоне и Сирмијума, вероватно у данашњој БиХ) и главни пробој лимеса 614/615, након кога се Византија није вратила на лимес све до 10-11. века. Већа, градска насеља, укључујући ту и новоподигнута висинска (каква су у западној Србији била Градина на Јелици и највероватније Орловине изнад Малог Зворника) су готово по правилу страдала, јер су била главни ромејски стратешки, комуникациони и административни центри и самим тим најпривлачнија мета, док су усамљена и изолована утврђена села и прибежишта (рефугијуми) углавном остајала недирнута, њих је становништво само напуштало када је дошло до краја организованог живота и византијске цивилизације у унутрашњости Илирика. Примери таквих утврђења су Злоступ и Тупи Крш код Тутина, подигнути у врло неприступачном и безводном кршу, вероватно као прибежишта или утврђена села цивилног становништва из околине у случају варварских упада; поред тога што су била изолована и неприступачна, она нису подизана на доминантним висовима и нису се видела из праваца главних комуникација којима су варварски походи пролазили, што вероватно и јесте био циљ - да варварима буду невидљива, и да их они ни не примете приликом свог проласка. На оваквим утврђењима углавном нема трагова насилног краја, већ, као што сам напоменуо, их је становништво изгледа само напуштало и препуштало зубу времена и природе, до каснијег словенског/српског насељавања током 9-10. века (због приближавања Бугара и Мађара српској држави тог времена).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Dr Vlasic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #78 послато: јануар 12, 2018, 06:12:22 пре подне »


Postoji prilicno velik broj naucnika Slavista koji se neslazu sa teorijom naseljavanja, posebno tokom 19 vjeka. Isto tako postoji veliki broj starih pisanih izvora koji su kontradiktorni toj teoriji, u prilog - jedan .

Za pocetak, pogledajmo najdostupniji izvor informacija.

Citat iz Wikipedije:

"Свети Јероним се сматра заштитником преводилачке професије. Током средњег века, такође се сматрао и свецем - заштитником Илира, тј. Јужних Словена. Из овог разлога нашао се и на медаљону апокрифног грба цара Душана."

Jos jedan iz Wikipedije:

Главни чланак: Долазак Срба на Балканско полуострво

Податке о пореклу Хрвата и Срба и њиховом доласку на Балканско полуострво, осим домаћих хроника сумњивог порекла и садржаја доноси још само византијски цар Константин Порфирогенит у свом делу „О Управљању Царством“ (лат. De administrando imperio) писаног средином X века. На основу података и легенди које износи Порфирогенит може се закључити да су Срби и Хрвати са подручја некадашње Источне Немачке, Пољске и севера Чешке стигли на Балканско полуострво током владавине цара Ираклија (610—641.), прецизније у њеној другој половини односно након комбиноване опсаде Цариграда 626. године.

De administrando imperio

Контроверзе[уреди]

Текст Константина VII Порфирогенита доминантна већина историчара узима као поуздан извор, међутим веродостојност појединих делова овог списа се оспорава са становишта физике, на основу физичко-техничке неизводљивости подухвата које Константин VII Порфирогенит описује.[18][19]

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #79 послато: јануар 12, 2018, 08:43:59 пре подне »

Postoji prilicno velik broj naucnika Slavista koji se neslazu sa teorijom naseljavanja, posebno tokom 19 vjeka. Isto tako postoji veliki broj starih pisanih izvora koji su kontradiktorni toj teoriji, u prilog - jedan .

Za pocetak, pogledajmo najdostupniji izvor informacija.

Citat iz Wikipedije:

"Свети Јероним се сматра заштитником преводилачке професије. Током средњег века, такође се сматрао и свецем - заштитником Илира, тј. Јужних Словена. Из овог разлога нашао се и на медаљону апокрифног грба цара Душана."

Jos jedan iz Wikipedije:

Главни чланак: Долазак Срба на Балканско полуострво

Податке о пореклу Хрвата и Срба и њиховом доласку на Балканско полуострво, осим домаћих хроника сумњивог порекла и садржаја доноси још само византијски цар Константин Порфирогенит у свом делу „О Управљању Царством“ (лат. De administrando imperio) писаног средином X века. На основу података и легенди које износи Порфирогенит може се закључити да су Срби и Хрвати са подручја некадашње Источне Немачке, Пољске и севера Чешке стигли на Балканско полуострво током владавине цара Ираклија (610—641.), прецизније у њеној другој половини односно након комбиноване опсаде Цариграда 626. године.

De administrando imperio

Контроверзе[уреди]

Текст Константина VII Порфирогенита доминантна већина историчара узима као поуздан извор, међутим веродостојност појединих делова овог списа се оспорава са становишта физике, на основу физичко-техничке неизводљивости подухвата које Константин VII Порфирогенит описује.[18][19]

Xм... Википeдиja кao извop!?

Пpeпopучиo биx књигу "DE CONVERSIONE CROATORUM ET SERBORUM" oд Tибopa Живкoвићa, зa пoчeтaк...

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #80 послато: јануар 12, 2018, 09:42:07 пре подне »

Citat iz Wikipedije:

"Свети Јероним се сматра заштитником преводилачке професије. Током средњег века, такође се сматрао и свецем - заштитником Илира, тј. Јужних Словена. Из овог разлога нашао се и на медаљону апокрифног грба цара Душана."


Штo ce тичe нaзивa aнтичкиx нapoдa зa cpeдњoвeкoвнe нapoдe кoд визaнтиjcкиx пиcaцa, тo je тзв. apxaизиpaњe. Штa у ocтaлoм peћи зa Пaxимepa (1280.) и Toму Maгиcтpa (1310.), кojи Apбaнace нaзивajу Илиpимa.
« Последња измена: јануар 12, 2018, 09:48:02 пре подне Милош »

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #81 послато: јануар 12, 2018, 10:03:26 пре подне »
"Свети Јероним се сматра заштитником преводилачке професије.

Охо, нисам ни знао да имамо свеца заштитника.  :D
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #82 послато: јануар 12, 2018, 03:22:28 поподне »
Xм... Википeдиja кao извop!?

Пpeпopучиo биx књигу "DE CONVERSIONE CROATORUM ET SERBORUM" oд Tибopa Живкoвићa, зa пoчeтaк...

И то је цитирана књига "научне громаде" зване Драгољуб П. Антић, који је Деретин најбољи другар.  :)

Антић, Драгољуб П., „Физичка реалност и изучавање миграција и прапостојбине Словена“, Сунце- старешина словенског народа, зборник радова „Конференције о словенском наслеђу“, ЕЕКЦ „Сфера“, Нови Сад, 2007., ISBN 978-86-85539-05-3. стр. 7 -12..

Антић, Драгољуб П., „Миграциона ширења и гушења винчанске и других подунавских цивилизација и физичка реалност“, Живот је љубав - о винчанском писму, Пешић и синови, Београд, 2002., ISBN 86-7540-014-4. стр. 145-222,

Барем су аутохтонисти научили како се цитирају радови, то је велики помак за њих. Пошто се живи изломише да "докажу" како је физички, хемијски и математички немогуће било извести сеобу Словена из источне Европе на Балкан:

Контроверзе[уреди]
Текст Константина VII Порфирогенита доминантна већина историчара узима као поуздан извор, међутим веродостојност појединих делова овог списа се оспорава са становишта физике, на основу физичко-техничке неизводљивости подухвата које Константин VII Порфирогенит описује.[18][19]

...онда ме занима како је одједном потпуно физичко-хемијско-математичко-техничко могуће извести сеобу кавкаских Албанаца на Балкан? Преко планина, брда, равница, језера, река, Арабијске пустиње и Средоземног мора се за врло кратко време кавкаски Албанци могу да пребаце на Балкан како би нам у наредним вековима загорчавали живот, али је потпуно немогуће да се кроз један до два века Словени из источне Европе доселе на Балкан, иако их не дели никакво море, пустиња или било која већа физичка препрека? Чак је и удаљеност мања у односу на Кавказ. :)

П.С. Требало би обратити пажњу људима са српске Википедије на ову горе цитирану "упадицу", како би је уклонили, да им не би сајт био омаловажаван као промотер псеудонауке.

https://sr.wikipedia.org/wiki/De_administrando_imperio
« Последња измена: јануар 12, 2018, 03:26:35 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже роквић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #83 послато: јануар 12, 2018, 11:01:20 поподне »
Карта коју је израдио Проф. Ђорђе Јанковић. Он наводи на основу својих истраживања да су Срби дошли са западне стране, а не са истока Карпатима и из данашње Румуније кроз Бугарску.

бити Србин је светиња

Ван мреже Dr Vlasic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #84 послато: јануар 13, 2018, 06:20:43 пре подне »
Uzimati Porfirogenitovo trabunjanje zdravo za gotovo je u najboljem slucaju neozbiljno.

Djelove u kojima govori o stvarima iz njegovog vremena mozda (uz dodatne dokaze) ali onih nekoliko paragrafa u kojim govori o doseljavanju Slavena meni zvuci kao bajka o ribaru i ribici.

On pomjera citave narode 1000km kao general koji pomjera makete po karti, na prostor koji je pomeo svojom carskom rukom kao sahovske figurice od prijasnjih stanovnika.

Ako cemo mu sve vjerovati onda je i one prije Slavena (koje on naziva Romejima) doveo Dioklecian iz Rima na, gle cuda.... prazan prostor.

Po njemu su i Srbi i Hrvati poveli ni manje ni vise nego pola nekadasnjeg plemena u daleko losiju zemlju.

Gdje su danas ona polovina koji su ostali ?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #85 послато: јануар 13, 2018, 12:53:09 поподне »
Uzimati Porfirogenitovo trabunjanje zdravo za gotovo je u najboljem slucaju neozbiljno.

Djelove u kojima govori o stvarima iz njegovog vremena mozda (uz dodatne dokaze) ali onih nekoliko paragrafa u kojim govori o doseljavanju Slavena meni zvuci kao bajka o ribaru i ribici.

On pomjera citave narode 1000km kao general koji pomjera makete po karti, na prostor koji je pomeo svojom carskom rukom kao sahovske figurice od prijasnjih stanovnika.

Ako cemo mu sve vjerovati onda je i one prije Slavena (koje on naziva Romejima) doveo Dioklecian iz Rima na, gle cuda.... prazan prostor.

Po njemu su i Srbi i Hrvati poveli ni manje ni vise nego pola nekadasnjeg plemena u daleko losiju zemlju.

Gdje su danas ona polovina koji su ostali ?

Неозбиљно је здраво за готово узимати трабуњања Драгољуба Антића, Јована Деретића и њима сличних у односу на које је Порфирогенит измислио историјски позив. Зашто је толики проблем "померати народе 1000 км као генерал", како сте лаички навели? Сеоба народа се није десила по вама? Само један пример - Вандали из своје постојбине у Пољској и Словачкој са још неким германским племенима прелазе Рајну, пролазе кроз Галију и утврђују се у Хиспанији, да би потом доспели и до северне Африке, све то само два века пре доласка Срба и Хрвата на Балкан. Други пример, још давнији - келтска племена из средње и западне Европе праве велику пљачкашко-миграциону експедицију на Делфе, 280-279. године п.н.е, међу њима су и Тектосаги чија је постојбина данашња јужна Француска (околина Тулуза), део тих Тектосага се након пљачке није вратио у постојбину већ је продужио преко Босфора и населио се у средишњој Малој Азији, по њима се касније, у римско време, тамошња провинција звала Галатија. Сва ова растојања далеко премашују 1000 км које сте ви навели као неку "немогућу меру". Друга ствар, Балкан је у 7. веку још увек био део ромејске државе, знатно привлачнији за насељавање од севернијих предела Варварикума с обзиром на близину Средоземног мора и његових трговачких путева, као и присуство старих и богатих медитеранских градова, а и чињенице да је Илирикум у то време услед ратова, сеоба и епидемија био знатно (мада не потпуно) испражњен од становништва.

Имам питање за вас, "докторе" Влашићу - ако је технички потпуно изводљиво извести сеобу кавкаских Албанаца на Балкан у року мањем од 10 година, и то преко Арабијске пустиње и Средоземног мора како нас "подучава" свезнајући Деретић, зашто би толики проблем била сеоба Словена, Срба и Хрвата на Балкан, при чему треба имати на уму мање растојање које су требали да превале у односу на фантомску сеобу кавкаских Албанаца и мањак једне огромне препреке какво је Средоземно море, за шта стварно постоји техничка потреба изградње читаве једне флоте бродова, да не говорим о другим стварима? Тврдњом да сеобе није било ви аутохтонисти сами себе потапате, јер шта је онда са вајним "Србима из Индије" који населише цео простор Евроазије у року од 1000 година?  ;) Зар онда ни та сеоба коју заступате није "физички изводљива"? Сем тога, и генетичка генеалогија је давно ту вашу причу учинила ништавном, што је само доказ више, а и пре тога је било јасно да се из квазипатриотских разлога доказује недоказиво.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1215
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #86 послато: јануар 13, 2018, 01:00:27 поподне »
Нека си му рекао :) Да видимо шта ће да смисли као одговор.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 632
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #87 послато: јануар 13, 2018, 01:15:54 поподне »
Порфирогенит је живио у првом миленијуму, док Деретић живи у дигиталној ери и сви су му извори доступни - лингвистички, историјски, сад и генетски....

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1302
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #88 послато: јануар 13, 2018, 01:34:30 поподне »
Оно што мне фасцинира је кад на неко сувисло питање просјечни Деретлија одговори сјајном опаском. Навешћу само један примјер. Присутан сам био на некој промоцији књига Петра Ашкрабе Загорског вјерног Деретићевог ђакона. Стандардна прича, зна све о породицама. То што га је касније генетика демантовала везано за његову породицу је мање битно. Елем, пита га на тој промоцији један студент историије:
"Господине Ашкраба, имате ли ви икакве писане изворе за ово што сте вечерас нама испричали?"
 Овај стаде, мало сјева очима по публици а онда одговара:
"Наравно да имам, имам море извора"
"Бисте ли нам рекли о којим се изворима ради?" пита га студент поново
"Јес, па да ми уништиш и компромитујеш изворе" сјајно одговара Ашђкраба.
Е како ћеш ти на то реаговат? Зачепи ти уста,јер у било каквој расправи, он ће  те свести на свој ниво и ту на домаћем терену декласирати.

Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 691
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*

Ван мреже Dr Vlasic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #90 послато: јануар 15, 2018, 06:55:26 пре подне »
Неозбиљно је здраво за готово узимати трабуњања Драгољуба Антића, Јована Деретића и њима сличних у односу на које је Порфирогенит измислио историјски позив. Зашто је толики проблем "померати народе 1000 км као генерал", како сте лаички навели? Сеоба народа се није десила по вама? Само један пример - Вандали из своје постојбине у Пољској и Словачкој са још неким германским племенима прелазе Рајну, пролазе кроз Галију и утврђују се у Хиспанији, да би потом доспели и до северне Африке, све то само два века пре доласка Срба и Хрвата на Балкан. Други пример, још давнији - келтска племена из средње и западне Европе праве велику пљачкашко-миграциону експедицију на Делфе, 280-279. године п.н.е, међу њима су и Тектосаги чија је постојбина данашња јужна Француска (околина Тулуза), део тих Тектосага се након пљачке није вратио у постојбину већ је продужио преко Босфора и населио се у средишњој Малој Азији, по њима се касније, у римско време, тамошња провинција звала Галатија. Сва ова растојања далеко премашују 1000 км које сте ви навели као неку "немогућу меру". Друга ствар, Балкан је у 7. веку још увек био део ромејске државе, знатно привлачнији за насељавање од севернијих предела Варварикума с обзиром на близину Средоземног мора и његових трговачких путева, као и присуство старих и богатих медитеранских градова, а и чињенице да је Илирикум у то време услед ратова, сеоба и епидемија био знатно (мада не потпуно) испражњен од становништва.

Имам питање за вас, "докторе" Влашићу - ако је технички потпуно изводљиво извести сеобу кавкаских Албанаца на Балкан у року мањем од 10 година, и то преко Арабијске пустиње и Средоземног мора како нас "подучава" свезнајући Деретић, зашто би толики проблем била сеоба Словена, Срба и Хрвата на Балкан, при чему треба имати на уму мање растојање које су требали да превале у односу на фантомску сеобу кавкаских Албанаца и мањак једне огромне препреке какво је Средоземно море, за шта стварно постоји техничка потреба изградње читаве једне флоте бродова, да не говорим о другим стварима? Тврдњом да сеобе није било ви аутохтонисти сами себе потапате, јер шта је онда са вајним "Србима из Индије" који населише цео простор Евроазије у року од 1000 година?  ;) Зар онда ни та сеоба коју заступате није "физички изводљива"? Сем тога, и генетичка генеалогија је давно ту вашу причу учинила ништавном, што је само доказ више, а и пре тога је било јасно да се из квазипатриотских разлога доказује недоказиво.



To sto ste nabrojili su vojnicki pohodi sa relativno malim brojem vojnika, najvjerovatnije ne vise od 2000 - 3000 ljudi.
Sjeverna Afrika ne govori danas Germanskim jezikom, Grcka ni Turska danas ne govore Keltskim.

Cak je i Alexandrova vojska brojala samo oko 30000 ljudi.
India danas ne govori Makedonskim iako se moze naci toponima koji svjedoce tom dogadjaju pa i potomaka nijegovih vojnika.

U usporedbi sa tim, nasa seoba bi po nekoj gruboj procjeni trebala ukljuciti oko 1500000 Hrvata i 3000000 Srba (vojnika, zena , staraca, djece). Isto toliko ih je ostalo a tih danas nigdje nema. Cijela Poljska je u 10 vjeku imala oko 1250000 ljudi.

Druga stvar,

Nema nista privlacnije od preseljavanja 4.5 miliona svojih ljudi iz relativne sigurnosti u kameniti krs Balkana (nisu svi mogli zivjeti uz more i biti trgovci) u sred epidemije Justinijanove kuge.

Treca stvar,

Kad je Simeon napao Srbe u 10 vjeku, tako ih je silno potukao da ih je ostalo samo pedeset ?
Bas smo imali dobar natalitet u sljedecih 150 godina.

 Albanci me ne interesuju. Kad se nisu mogli sjetiti da naprave te brodove odmah i voze se takoreci sa praga na prag, nek setaju pustinjom.



Ван мреже Dr Vlasic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18

Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 691
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #92 послато: јануар 15, 2018, 08:22:20 пре подне »

Zar se ovaj tekst slaze sa Porfirogenitovom teoriom ???
Pa kojom Ti logikom ovo posmatras ne bi me zacudilo da si i ovaj tekst pogresno potumacio.To je kod vas "Dereticevaca" i slicnih vise socioalno-psiholoski fenomen ,pomjesan sa sanjarenjem. :)

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2301
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #93 послато: јануар 15, 2018, 11:15:55 пре подне »
...
U usporedbi sa tim, nasa seoba bi po nekoj gruboj procjeni trebala ukljuciti oko 1500000 Hrvata i 3000000 Srba (vojnika, zena , staraca, djece). Isto toliko ih je ostalo a tih danas nigdje nema. Cijela Poljska je u 10 vjeku imala oko 1250000 ljudi.
...

Dr Vlasic-у не знам где си пронашао извор за овај податак и којом рачуницом се до њега дошло, али пре него што одговорим на овај навод само бих те питао да ли мислиш да би поменута сеоба била могућа да је у питању био мањи број људи, на пример половина од наведеног - 750.000 Хрвата и 1.500.000 Срба?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1215
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #94 послато: јануар 15, 2018, 11:35:30 пре подне »


To sto ste nabrojili su vojnicki pohodi sa relativno malim brojem vojnika, najvjerovatnije ne vise od 2000 - 3000 ljudi.
Sjeverna Afrika ne govori danas Germanskim jezikom, Grcka ni Turska danas ne govore Keltskim.

Cak je i Alexandrova vojska brojala samo oko 30000 ljudi.
India danas ne govori Makedonskim iako se moze naci toponima koji svjedoce tom dogadjaju pa i potomaka nijegovih vojnika.

U usporedbi sa tim, nasa seoba bi po nekoj gruboj procjeni trebala ukljuciti oko 1500000 Hrvata i 3000000 Srba (vojnika, zena , staraca, djece). Isto toliko ih je ostalo a tih danas nigdje nema. Cijela Poljska je u 10 vjeku imala oko 1250000 ljudi.

Druga stvar,

Nema nista privlacnije od preseljavanja 4.5 miliona svojih ljudi iz relativne sigurnosti u kameniti krs Balkana (nisu svi mogli zivjeti uz more i biti trgovci) u sred epidemije Justinijanove kuge.

Treca stvar,

Kad je Simeon napao Srbe u 10 vjeku, tako ih je silno potukao da ih je ostalo samo pedeset ?
Bas smo imali dobar natalitet u sljedecih 150 godina.

 Albanci me ne interesuju. Kad se nisu mogli sjetiti da naprave te brodove odmah i voze se takoreci sa praga na prag, nek setaju pustinjom.

А колико је Мађара требало доћи у Панонску низију, да би се њихов језик одржао до данашњих дана? У њиховим генима данас скоро да уопште нема Азије, а причају уралском групом језика.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #95 послато: јануар 15, 2018, 02:29:55 поподне »


To sto ste nabrojili su vojnicki pohodi sa relativno malim brojem vojnika, najvjerovatnije ne vise od 2000 - 3000 ljudi.
Sjeverna Afrika ne govori danas Germanskim jezikom, Grcka ni Turska danas ne govore Keltskim.

Cak je i Alexandrova vojska brojala samo oko 30000 ljudi.
India danas ne govori Makedonskim iako se moze naci toponima koji svjedoce tom dogadjaju pa i potomaka nijegovih vojnika.

U usporedbi sa tim, nasa seoba bi po nekoj gruboj procjeni trebala ukljuciti oko 1500000 Hrvata i 3000000 Srba (vojnika, zena , staraca, djece). Isto toliko ih je ostalo a tih danas nigdje nema. Cijela Poljska je u 10 vjeku imala oko 1250000 ljudi.

Druga stvar,

Nema nista privlacnije od preseljavanja 4.5 miliona svojih ljudi iz relativne sigurnosti u kameniti krs Balkana (nisu svi mogli zivjeti uz more i biti trgovci) u sred epidemije Justinijanove kuge.

Treca stvar,

Kad je Simeon napao Srbe u 10 vjeku, tako ih je silno potukao da ih je ostalo samo pedeset ?
Bas smo imali dobar natalitet u sljedecih 150 godina.

 Albanci me ne interesuju. Kad se nisu mogli sjetiti da naprave te brodove odmah i voze se takoreci sa praga na prag, nek setaju pustinjom.

Аууууу, где ти нађе ове милионе у 6-7. веку, човече?  :o Па становништво самог Цариграда, највећег средњовековног европског града, на његовом врхунцу није добацивало до 1,5 милиона људи, а ти овде бараташ са 4,5 милиона?!? То се изгледа дешава када се превише читају Антић и Јарчевић.  ;D

Такође си потпуно промашио у проценама што се тиче Вандала и других племена из времена Сеобе народа. Да ли ти заиста мислиш да су они са 2000-3000 ратника могли да нанесу онолике поразе римској војсци (која је и поред слабљења у односу на претходни период ипак и даље била најорганизованија сила у том делу света), населе се и заузму за себе њене провинције? Такође, не зове се тај период - Сеоба народа - узалудно, ти ратници су ипак ишли са својим породицама, стоком, слугама итд, па ти је та прича потпуно шупља. Нека процена је да је у оквиру тих племена максимално могло бити од 20 000 до 50 000 ратника, мада вероватно ближе првом броју, али то су само мушкарци (можда и неке жене) ратници, не рачуна се неборачко становништво које је барем дуплирало овај број; процењује се да су Мађари приликом свог доласка у Панонску низију 896. бројали око 20 000 ратника, и ето, успели су да асимилују локалне Словене и друге народе иако су вероватно у односу на њих били малобројнији.

Јустинијанска куга је харала 541-542. године, скоро век пре претпостављеног доласка Срба и Хрвата на Балкан. Такође, познато је да куга више погађа становништво које живи по градовима, тј. сва места где постоји већа групација људи на малом простору, а начин живљења Словена у том периоду је управо био другачији - мања, углавном родовска насеља, раштркана и одвојена од других насеља појасевима шума, река и мочвара. Управо такав начин живота је минимизовао учинак куге, те док су старинци Балкана доживели услед ње и варварских напада и исељавања везаних с њима драстичан пад популације, Словени су у то време имали популацијски скок.

Врло добар одговор, када не може да се објасни деретићевски парадокс да је сеоба Срба и Словена на Балкан потпуно физички немогућа, а с друге стране досељавање Албанаца са Кавказа веома могуће, онда се каже "не занимају ме Албанци".  ::) Такође нисте дали одговор на још један парадокс - ако је немогуће да популације мигрирају, како су се онда древни Сораби из Индије проширили по Сибиру, Блиском Истоку, целој Европи у периоду мањем од 1000 година, што тврде ваши аутохтонистички узори? Сами сте упали у замку доказивања недоказивог, јер вам је толико битно да ми Срби морамо на Балкану да будемо старији и од парамецијума.  ;) Као да би то имало икаквог значаја за нашу данашњу ситуацију, чак и да је у неком паралелном универзуму, то истина; овако једино служи да се људи са вишком комплекса ниже вредности релаксирају и да им се мало смире живци, својеврсна аутохтонистичка "анти-стрес терапија".  ;D
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2301
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #96 послато: јануар 15, 2018, 03:04:31 поподне »
Dr Vlasic-у не знам где си пронашао извор за овај податак и којом рачуницом се до њега дошло, али пре него што одговорим на овај навод само бих те питао да ли мислиш да би поменута сеоба била могућа да је у питању био мањи број људи, на пример половина од наведеног - 750.000 Хрвата и 1.500.000 Срба?

Нећу чекати одговор иако сам хтео да га чујем, него ћу да објасним зашто сам поставио питање:

Претпостављам да је једина популација око које се новоромантичарска школа (а.к.а. Деретићевци, Деретлије) спори са класичним историским учењем, хаплогрупа I2a.
Што се тиче огранака хаплогрупа Е и Ј, нико не тврди да они нису на Балкану од пре спорног периода досељавања Словена, тако да се могу искључити из ове приче. 
Исто тако (барем се искрено надам да је тако) новоромантичари ваљда не споре да су подгране хаплогрупе R1а које су данас заступљене на Балкану типично словенске. А са толиким стотинама милиона словена који их данас носе надам се да је логично претпоставити да су те хаплогрупе некада донесене на Балкан а не расејане са Балкана од Балтика до Камчатке. Дакле, некакве сеобе словена на Балкан је ипак било, па све и да није одиграла доминантну улогу.

Од доминантних балканских хаплогрупа остаје дакле I2a за коју се новоромантичари обично хватају. Вероватно се на претке те популације, која данас чини око 35% код Срба и Хрвата, односи ова изнесена бројка од 1.500.000 и 3.000.000 досељеника, колико их је наводно морало бити да би I2a била заступљена на екс-ЈУ просторима са садашњим бројем.

Следећи ову логику, долазимо до поенте: за R1а која јесте словенска а које има око 16-17% код Срба, што је половина процентуалне заступљености  I2a, пропорционално посматрано била је потребна такође половина наведеног броја досељеника, дакле око 1.500.000 Срба и 750.000 Хрвата (на страну то што Р1а код Хрвата иде до 24% па је досељеника морало бити и више). Пошто Словенско порекло R1а и досељавање на Балкан није спорно, испада да сеоба 2.500.000 људи не представља логистички проблем, али за 4.500.000 тако нешто је већ немогуће. Па која је то магична баријера која се појављује између ове две бројке када миграције постају немогуће и шта је тачно у питању? Премашене усељеничке квоте, или шта...?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Dr Vlasic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #97 послато: јануар 23, 2018, 06:40:37 пре подне »
Аууууу, где ти нађе ове милионе у 6-7. веку, човече?  :o Па становништво самог Цариграда, највећег средњовековног европског града, на његовом врхунцу није добацивало до 1,5 милиона људи, а ти овде бараташ са 4,5 милиона?!? То се изгледа дешава када се превише читају Антић и Јарчевић.  ;D

Такође си потпуно промашио у проценама што се тиче Вандала и других племена из времена Сеобе народа. Да ли ти заиста мислиш да су они са 2000-3000 ратника могли да нанесу онолике поразе римској војсци (која је и поред слабљења у односу на претходни период ипак и даље била најорганизованија сила у том делу света), населе се и заузму за себе њене провинције? Такође, не зове се тај период - Сеоба народа - узалудно, ти ратници су ипак ишли са својим породицама, стоком, слугама итд, па ти је та прича потпуно шупља. Нека процена је да је у оквиру тих племена максимално могло бити од 20 000 до 50 000 ратника, мада вероватно ближе првом броју, али то су само мушкарци (можда и неке жене) ратници, не рачуна се неборачко становништво које је барем дуплирало овај број; процењује се да су Мађари приликом свог доласка у Панонску низију 896. бројали око 20 000 ратника, и ето, успели су да асимилују локалне Словене и друге народе иако су вероватно у односу на њих били малобројнији.

Јустинијанска куга је харала 541-542. године, скоро век пре претпостављеног доласка Срба и Хрвата на Балкан. Такође, познато је да куга више погађа становништво које живи по градовима, тј. сва места где постоји већа групација људи на малом простору, а начин живљења Словена у том периоду је управо био другачији - мања, углавном родовска насеља, раштркана и одвојена од других насеља појасевима шума, река и мочвара. Управо такав начин живота је минимизовао учинак куге, те док су старинци Балкана доживели услед ње и варварских напада и исељавања везаних с њима драстичан пад популације, Словени су у то време имали популацијски скок.

Врло добар одговор, када не може да се објасни деретићевски парадокс да је сеоба Срба и Словена на Балкан потпуно физички немогућа, а с друге стране досељавање Албанаца са Кавказа веома могуће, онда се каже "не занимају ме Албанци".  ::) Такође нисте дали одговор на још један парадокс - ако је немогуће да популације мигрирају, како су се онда древни Сораби из Индије проширили по Сибиру, Блиском Истоку, целој Европи у периоду мањем од 1000 година, што тврде ваши аутохтонистички узори? Сами сте упали у замку доказивања недоказивог, јер вам је толико битно да ми Срби морамо на Балкану да будемо старији и од парамецијума.  ;) Као да би то имало икаквог значаја за нашу данашњу ситуацију, чак и да је у неком паралелном универзуму, то истина; овако једино служи да се људи са вишком комплекса ниже вредности релаксирају и да им се мало смире живци, својеврсна аутохтонистичка "анти-стрес терапија".  ;D

Naprotiv, do brojke dolazim od Porfirogenita licno.
Justinianova kuga je trajala od 542 - 750 g i najjace je pogodila Konstantinopol u prvih par godina.
Smatra se da je umrlo  20 - 40% ljudi u samom gradu. Ostalo se slazemo, najvise je pogodila gradove, posebno lucke trgovinske centre.
Uglavnom se procjenjuje da je unistila ok 25% stanovnistva imperije, sto jos nije ni blizu dovoljno za nestanak Ilira.
Moram li napominjati da nijedna vojska ni u ludilu nebi krenula u osvajanje ili pljacku podrucja zahvacenog kugom. Iako tad nije bilo modernih komunikacija glas o bolesti se sigurno sirio brzo. Na podrucju Poljske nije bilo kuge.

Nevidim kako sam upao u zamku, Srbi nemaju bas nikakve veze sa Indijom. Pogledaj prosjecnog Srbina i prosjecnog Indijca, ima li slicnosti ?

Nekazem da imam odgovore na sva pitanja niti da nikakvih seoba nikada nije bilo.
U ovim slucaju ima stvari koje nikako netreba zanemariti kad se proucava istorija.

1. Porfirogenit je imao debelih razloga da mrzi Srbe.
Umjesto da padnu na koljena pred stopalima  "vladara nad vladarima" oni su istog stjerali u misju rupu i kampovali oko nje dok im nije dosadilo.

2. "O upravljanju carstvom" nije nikakav zvanicni dokument nego prica sinu za laku noc.

3. Prica je puna gresaka i nemogucih stvari. Mene najvise podsjeca na pricanje Marka Pola a njega niko ne uzima zdravo za gotovo.

Nije bitno da su Srbi najstariji, bitno je da se ne postavlja nepremostiva prepreka traganju za istinom.  Zar po tebi Srbi treba da imaju kompleks nize vrijednosti ? Koliko to naroda na svjetu ima slavniju istoriju ?

Evo ukratko da ti ne ostanem duzan za Albance.
Albanci su dosta mjesovita skupina ljudi.
Albanija kao drzava nije nastala tako sto je ta grupa osjetila pripadnost istom nacionalnom bicu pa se onda krvavo borila za suverenost. Kreirana je politickom voljom velikih sila da bi se sprecilo izlazak Srbije na more i potencijalno nekontrolisano jacanje njene moci na Balkanu.


Ван мреже Dr Vlasic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #98 послато: јануар 23, 2018, 06:51:05 пре подне »
Pa kojom Ti logikom ovo posmatras ne bi me zacudilo da si i ovaj tekst pogresno potumacio.To je kod vas "Dereticevaca" i slicnih vise socioalno-psiholoski fenomen ,pomjesan sa sanjarenjem. :)

Mene cudi da ti tvrdis da si ga uopste procitao.
Porfirogenit opisuje tuznu povorku robova koji bauljaju u svojim serbulama moleci za milost dok ovaj clanak opisuje ljute ratnike koji prete da osvoje pola evrope.

Ван мреже Klaus Fuks

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #99 послато: јануар 23, 2018, 08:34:40 пре подне »
Mene cudi da ti tvrdis da si ga uopste procitao.
Porfirogenit opisuje tuznu povorku robova koji bauljaju u svojim serbulama moleci za milost dok ovaj clanak opisuje ljute ratnike koji prete da osvoje pola evrope.
Kleveta o Srbima kao robovima i njihovom imenu koje potiče od ropske obuće po svemu sudeći bi mogla da dođe od strane Bugara, jer dok Porfirogenit prilično tačno prikazuje prostor dokle na zapadu žive Srbi i tamo gde nema spora sa Bugarima, dotle na istoku Porfirogenit Srbe ne vidi dalje od Pešterske visoravni i ni na jednom kvadratnom mestu prostora na koji pretenduje Bugarska. Što se tiče haplo genetike, u BiH, južnoj Dalmaciji, CG i svugde tamo gde nema bugarskih pretenzija, ona izuzetno korelira sa onim što Porfirogenit iznosi o zemljama gde Srbi žive u 10 veku...

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #100 послато: јануар 23, 2018, 09:50:18 пре подне »
Naprotiv, do brojke dolazim od Porfirogenita licno.
Justinianova kuga je trajala od 542 - 750 g i najjace je pogodila Konstantinopol u prvih par godina.
Smatra se da je umrlo  20 - 40% ljudi u samom gradu. Ostalo se slazemo, najvise je pogodila gradove, posebno lucke trgovinske centre.
Uglavnom se procjenjuje da je unistila ok 25% stanovnistva imperije, sto jos nije ni blizu dovoljno za nestanak Ilira.
Moram li napominjati da nijedna vojska ni u ludilu nebi krenula u osvajanje ili pljacku podrucja zahvacenog kugom. Iako tad nije bilo modernih komunikacija glas o bolesti se sigurno sirio brzo. Na podrucju Poljske nije bilo kuge.

Nevidim kako sam upao u zamku, Srbi nemaju bas nikakve veze sa Indijom. Pogledaj prosjecnog Srbina i prosjecnog Indijca, ima li slicnosti ?

Nekazem da imam odgovore na sva pitanja niti da nikakvih seoba nikada nije bilo.
U ovim slucaju ima stvari koje nikako netreba zanemariti kad se proucava istorija.

1. Porfirogenit je imao debelih razloga da mrzi Srbe.
Umjesto da padnu na koljena pred stopalima  "vladara nad vladarima" oni su istog stjerali u misju rupu i kampovali oko nje dok im nije dosadilo.

2. "O upravljanju carstvom" nije nikakav zvanicni dokument nego prica sinu za laku noc.

3. Prica je puna gresaka i nemogucih stvari. Mene najvise podsjeca na pricanje Marka Pola a njega niko ne uzima zdravo za gotovo.

Nije bitno da su Srbi najstariji, bitno je da se ne postavlja nepremostiva prepreka traganju za istinom.  Zar po tebi Srbi treba da imaju kompleks nize vrijednosti ? Koliko to naroda na svjetu ima slavniju istoriju ?

Evo ukratko da ti ne ostanem duzan za Albance.
Albanci su dosta mjesovita skupina ljudi.
Albanija kao drzava nije nastala tako sto je ta grupa osjetila pripadnost istom nacionalnom bicu pa se onda krvavo borila za suverenost. Kreirana je politickom voljom velikih sila da bi se sprecilo izlazak Srbije na more i potencijalno nekontrolisano jacanje njene moci na Balkanu.

1. Јустинијанова куга је трајала две године, 541. и 542. године; да је несмањеном жестином трајала више од два века како си овде написао тешко да би на целом подручју Евроазије ико остао жив. Овим само показујеш да имаш веома мало знање о тој болести, њеном ширењу као и о многим другим стварима које се тичу догађаја у историји, да не употребим неку тежу реч.

2. De Administrando Imperio је управо оно што му име каже, приручник који је цар Константин VII написао за свог сина како би му олакшао управљање једном великом државом какво је било Византијско царство након његовог крунисања. Далеко је то од "приче за лаку ноћ", а тим коментаром само још једном потврђујеш своје велико незнање, и чињеницу да си се о томе информисао искључиво у деретићевско-антићевском лаком штиву, те да ниси ни прочитао овај спис у оригиналу или у српском преводу оригинала ("Спис о народима" је само један део овог списа, који поред Срба и Хрвата укључује и описе других народа који су окруживали Византију).

3. Главни проблем код вас деретићеваца је што приступате читању историјских списа античких и средњовековних писаца као читању најновијег трача из "Информера" или неке друге жуте штампе, дакле без икаквог предзнања, разумевања пишчеве личности, његовог положаја и времена у коме је живео, а поврх тога сте пристрасни и покушавате да докажете унапред зацртану тезу, уместо обрнутог процеса који је карактеристичан за праве научнике (на основу приложених доказа се трага за највероватнијим објашњењем). Топло ти препоручујем рехабилитацију у виду књига Радивоја Радића "Срби пре Адама и после њега" и "Клио се стиди", ако си још увек отвореног ума и ниси постао слепи следбеник религије деретићизма.

И још нешто. Ја нисам рекао да Срби имају комплекс ниже вредности, већ само ви деретићевци, зато увек имате потребу да измишљате приче како смо ми најстарији, најјачи, најлепши итд. Српска историја је веома богата и може да нам у великој мери служи на понос и без ваших инфантилних измишљених причица којима само трујете недовољно образоване људе (а и сами сте у већини случајева необразовани, или барем немате никакво историјско образовање).

Причу о Индији и Србима нисам ја измислио, већ твоји узори, чије књиге читаш, у скорије време и на првом месту Јарчевић, па слободно излистај. За Албанце и њихово наводно кавкаско порекло ми ниси дао никакав смислен одговор, већ покушаваш да разговор гурнеш у другу страну. Толико.
« Последња измена: јануар 23, 2018, 02:31:25 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #101 послато: јануар 23, 2018, 11:49:24 пре подне »
1. Јустинијанова куга је трајала две године, 541. и 542. године; да је несмањеном жестином трајала више од два века како си овде написао тешко да би на целом подручју Евроазије ико остао жив. Овим само показујеш да имаш веома мало знање о тој болести, њеном ширењу као и о многим другим стварима које се тичу догађаја у историји, да не употребим неку тежу реч.


Зa I2a-S17250, a пoceбнo PH908, чини ми ce дa je битниja Aнтoниниjeвa (Гулeнoвa) кугa 165-180. Пepиoд кaдa je живeo, бap пo Yfull-у, пpви PH908. Taдa дoлaзи дo eкcпaнзиje читaвe S17250, кao и у Иpcкoj R1b-M222, пoceбнo њeнe гpaнe DF104. Дoк je 15-oгoдишњa кугa (пpe ћe бити бoгињe) дeceткoвaлa cтaнoвништвo, имaмo eкcпaнизиjу PH908, кao и цeлe S17250. Oчитo cу имaли изгpaђeн имунитeт. Вepoвaтнo cу joш тaдa били cтoчapи, jep je тo нajбoљи нaчин зa cтицaњe имунитeтa... Taкoђe тaдa имaмo и Mapкoмaнcкe paтoвe, кojи cу нeку улoгу имaли у цeлoj oвoj пpичи.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 474
  • I2-Y56203
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #102 послато: јануар 23, 2018, 12:04:29 поподне »
Зa I2a-S17250, a пoceбнo PH908, чини ми ce дa je битниja Aнтoниниjeвa (Гулeнoвa) кугa 165-180. Пepиoд кaдa je живeo, бap пo Yfull-у, пpви PH908. Taдa дoлaзи дo eкcпaнзиje читaвe S17250, кao и у Иpcкoj R1b-M222, пoceбнo њeнe гpaнe DF104. Дoк je 15-oгoдишњa кугa (пpe ћe бити бoгињe) дeceткoвaлa cтaнoвништвo, имaмo eкcпaнизиjу PH908, кao и цeлe S17250. Oчитo cу имaли изгpaђeн имунитeт. Вepoвaтнo cу joш тaдa били cтoчapи, jep je тo нajбoљи нaчин зa cтицaњe имунитeтa... Taкoђe тaдa имaмo и Mapкoмaнcкe paтoвe, кojи cу нeку улoгу имaли у цeлoj oвoj пpичи.

Poznata je metoda imunizacije kravljim serumom jos pre pojava savremene vakcinacije tako da su ljudi bili imunizovani dodirom sa kravljim serumom krave zarazene ovčijim boginjama zapravo bili imuni na velike boginje.Pada mi u poslednje vreme na pamet da je disproporcija odnosa I2/R1a kod južnih Slovena mogla da nastane potpuno slučajno dok su bili još relativno malobrojna populacija..jednostavno došlo je do nekih događaja gde su neke R1a loze ugašene a I2 loze doživele populacioni bum.Da li je to mogao biti potpuno slučajan proces?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #103 послато: јануар 23, 2018, 03:15:04 поподне »
Kleveta o Srbima kao robovima i njihovom imenu koje potiče od ropske obuće po svemu sudeći bi mogla da dođe od strane Bugara, jer dok Porfirogenit prilično tačno prikazuje prostor dokle na zapadu žive Srbi i tamo gde nema spora sa Bugarima, dotle na istoku Porfirogenit Srbe ne vidi dalje od Pešterske visoravni i ni na jednom kvadratnom mestu prostora na koji pretenduje Bugarska. Što se tiče haplo genetike, u BiH, južnoj Dalmaciji, CG i svugde tamo gde nema bugarskih pretenzija, ona izuzetno korelira sa onim što Porfirogenit iznosi o zemljama gde Srbi žive u 10 veku...

У то време (половина 10. века) Бугари су заиста држали највећи део централног Балкана. Граница је била код Раса, то је и археолошки потврђено - нађени су амфороидни крчази и на Градини изнад Пазаришта и на Градини изнад Постења, а то су две локације за које се претпоставља да представљају остатке средњовековног Раса. Амфороидни крчази су иначе особен керамички облик који су користиле бугарске војне посаде током 9. и 10. века, а колико се сећам, на једном крчагу пронађеном на Градини изнад Пазаришта су биле урезане и карактеристичне бугарске тамге. Локалитет изнад Пазаришта (могући Рас) је био најзападнија тачка коју су Бугари држали у тој области, већ западније на Пештеру се налазио локалитет Врсенице са типичном српском раносредњовековном керамиком без бугарских облика или утицаја; за Врсенице је изнета претпоставка да је у питању Достиник, прва српска престоница. Заиста, кад читамо изворе који говоре о поразу бугарског цара Бориса-Михајла у његовом походу на Србију половином 9. века, истиче се део који говори о томе да су Срби заробљеног царевог сина и племиће довели "до границе, до Раса", где је извршена примопредаја и размена дарова.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #104 послато: јануар 23, 2018, 03:16:49 поподне »
Зa I2a-S17250, a пoceбнo PH908, чини ми ce дa je битниja Aнтoниниjeвa (Гулeнoвa) кугa 165-180. Пepиoд кaдa je живeo, бap пo Yfull-у, пpви PH908. Taдa дoлaзи дo eкcпaнзиje читaвe S17250, кao и у Иpcкoj R1b-M222, пoceбнo њeнe гpaнe DF104. Дoк je 15-oгoдишњa кугa (пpe ћe бити бoгињe) дeceткoвaлa cтaнoвништвo, имaмo eкcпaнизиjу PH908, кao и цeлe S17250. Oчитo cу имaли изгpaђeн имунитeт. Вepoвaтнo cу joш тaдa били cтoчapи, jep je тo нajбoљи нaчин зa cтицaњe имунитeтa... Taкoђe тaдa имaмo и Mapкoмaнcкe paтoвe, кojи cу нeку улoгу имaли у цeлoj oвoj пpичи.


Да, то је једна од вероватнијих опција наглог ширења PH908 и уопште S17250.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 513
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #105 послато: јануар 24, 2018, 03:13:54 пре подне »
Покус  "Сам у прошлости" једнога младога Руса наводи на помисао о том какав је у стварности био живот човека 10. века, што преживљавају и дух и тело човечији, како се лахко могло изгубити живот убодом игле, грозницом или простим малим кашљем. Можда може надахнути некога о новим размишљанима о могућим разлозима наглога истребљења једних људи или наглога узрођења других.

<a href="https://www.youtube.com/v/ZsAOjC5DYgw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/ZsAOjC5DYgw</a>


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #106 послато: мај 29, 2018, 11:45:18 поподне »
Један од наших најпризнатијих археолога који се бавио касноантичким и рановизантијским периодом, као и раном фазом словенског насељавања Балкана, Владислав Поповић, написао је три чланка на француском управо у вези са словенским, аварским и кутригурским продорима на Балкан током 6. и почетка 7. века и првим македонским Склавинијама; може се рећи да су ти чланци кључни за разумевање горе поменутих процеса:

La descente des Koutrigours, des Slaves et des Avars vers la mer Égée: le témoignage de l'archéologie

Aux origines de la slavisation des Balkans : la constitution des premières sklavinies macédoniennes vers la fin du VIe siècle

Les témoins archéologiques des invasions avaro-slaves dans l'Illyricum byzantin

Ово су карте из првог чланка које објашњавају археолошки потврђене правце којима су се Словени из прапостојбине спуштали до Влашке низије током 5-6. века, затим правце похода које су предузимали Словени, Анти и Кутригури током 6. века и најзад правце аварских и аваро-словенских похода током 6. и почетка 7. века; ови археолошки потврђени правци (највећим делом преко налаза остава новца) се у великој мери поклапају са подацима из византијских историјских извора.





Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #107 послато: мај 30, 2018, 08:14:57 пре подне »
Један од наших најпризнатијих археолога који се бавио касноантичким и рановизантијским периодом, као и раном фазом словенског насељавања Балкана, Владислав Поповић, написао је три чланка на француском управо у вези са словенским, аварским и кутригурским продорима на Балкан током 6. и почетка 7. века и првим македонским Склавинијама; може се рећи да су ти чланци кључни за разумевање горе поменутих процеса:

Ово су карте из првог чланка које објашњавају археолошки потврђене правце којима су се Словени из прапостојбине спуштали до Влашке низије током 5-6. века, затим правце похода које су предузимали Словени, Анти и Кутригури током 6. века и најзад правце аварских и аваро-словенских похода током 6. и почетка 7. века; ови археолошки потврђени правци (највећим делом преко налаза остава новца) се у великој мери поклапају са подацима из византијских историјских извора.

Занимљиве карте, Никола Вуче.

Прва карта добро показује мијешање словенских група:прашко-корчаковске(склавинске) и пенковске(антске) на подручју Молдавије и Влашке.

Друга карта, првобитни продор Словена у централне и источне дијелове Балкана.

Трећа карта показује продор Словена у 7. вијеку, и што је веома битно показује и кретање сјеверозапад-југоисток, што би можда могло објаснити и присуство I2-S17250 грана, превaсходно I2-PH908, у централним и источним крајевима Балкана.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #108 послато: мај 30, 2018, 08:35:24 пре подне »
Занимљиве карте, Никола Вуче.

Прва карта добро показује мијешање словенских група:прашко-корчаковске(склавинске) и пенковске(антске) на подручју Молдавије и Влашке.

Друга карта, првобитни продор Словена у централне и источне дијелове Балкана.

Трећа карта показује продор Словена у 7. вијеку, и што је веома битно показује и кретање сјеверозапад-југоисток, што би можда могло објаснити и присуство I2-S17250 грана, превaсходно I2-PH908, у централним и источним крајевима Балкана.

Што се тиче I2-YP196 и њеног ширења на Балкан, на првој карти се може видети ширење пре свега I2-Z17855, на другој ширење такође Z17855 на доњем Дунаву и  I2-S17250 на средњем Дунаву, док на трећој се може видети ширење PH908, преко Саве и Дунава, ка приморју и долином Мораве.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #109 послато: мај 30, 2018, 08:41:45 пре подне »
Што се тиче I2-YP196 и њеног ширења на Балкан, на првој карти се може видети ширење пре свега I2-Z17855, на другој ширење такође Z17855 на доњем Дунаву и  I2-S17250 на средњем Дунаву, док на трећој се може видети ширење PH908, преко Саве и Дунава, ка приморју и долином Мораве.

Не бих искључио I2-PH908 са прве карте, јер су панонски Словени добрим дијелом прошли кроз Молдавију и Влашку. Не треба заборавити ни археолошке налазе Ирме Чремошник у Вишеграду и Добоју, која је најдиректнију археолошку везу раних словенских налаза у динарском простору, пронашла у словенским налазима Буковине (у мијешаној прашко-корчаковско-антској популацији).

Сеобу Срба по мени не можемо одвојити од аварских кретања. И Срби који су доселили у подручје Чешке и Њемачке крајем 6. и почетком 7. вијека, били су по археолошким подацима, "избјеглице" из Паноније, вјероватно онај дио панонских Словена који се одметнуо од Авара. Детаљно сма о томе писао на теми о Набским Србима.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #110 послато: мај 30, 2018, 08:50:00 пре подне »
Не бих искључио I2-PH908 са прве карте, јер су панонски Словени добрим дијелом прошли кроз Молдавију и Влашку. Не треба заборавити ни археолошке налазе Ирме Чремошник у Вишеграду и Добоју, која је најдиректнију археолошку везу раних словенских налаза у динарском простору, пронашла у словенским налазима Буковине (у мијешаној прашко-корчаковско-антској популацији).

Сеобу Срба по мени не можемо одвојити од аварских кретања. И Срби који су доселили у подручје Чешке и Њемачке крајем 6. и почетком 7. вијека, били су по археолошким подацима, "избјеглице" из Паноније, вјероватно онај дио панонских Словена који се одметнуо од Авара. Детаљно сма о томе писао на теми о Набским Србима.

Да, зато и написах "пре свега". Мислим да је област Срема област највећег ширења PH908.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #111 послато: мај 30, 2018, 10:21:02 пре подне »

Прва карта добро показује мијешање словенских група:прашко-корчаковске(склавинске) и пенковске(антске) на подручју Молдавије и Влашке.


Можда је сувише банализовано и сигурно ниије све тако једноставно, али да ли би се прашко-корчаковска културна група могла повезати са Вендима, а што се тиче удела I2-YP196 представљена кроз Y4460, затим пенковска са Антима, кроз Z17855 и ипотешти-киндешти са Склавинима кроз грану S17250?

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #112 послато: мај 30, 2018, 10:46:10 пре подне »
Можда је сувише банализовано и сигурно ниије све тако једноставно, али да ли би се прашко-корчаковска културна група могла повезати са Вендима, а што се тиче удела I2-YP196 представљена кроз Y4460, затим пенковска са Антима, кроз Z17855 и ипотешти-киндешти са Склавинима кроз грану S17250?

Прашко-корчаковску културу су досад углавном изједначавали са Склавинама, а Суков-Дзедзице са Вендима, Пенковску свакако са Антима. Ипотешти-киндешти је мјешовита антско-склавинска тј. ту су се помијешали Словени Пенковске и Прашко-корчаковске групе.

По мени је извориште свих I2-YP196 највећим дијелом у прашко-корчаковској зони, само су се разне гране у словенским миграцијама кретале на разне стране, преливајући се на антски и вендски ареал.

Ипотешти-киндешти је свакако имала I2-Z17855 и Y4460, али и S17250>PH908. При чему су I2-Z17855 и дио Y4460 вјероватно прва група Словена, која је и прије доласка Авара прелазила Дунав и насељавала се на Балкану, док би S17250>PH908 покренуле аварске сеобе, па би то била неки други талас словенских сеоба на Балкану.

Групе које се нису кретале овим источним молдавско-влашким правцем су вјероватно S17250>Y4882 те већина грана
 S17250>Z16971 и Y4460.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #113 послато: мај 30, 2018, 10:54:59 пре подне »
Треба нагласити да је на трећој карти приказан и поход (описан код Менандра) који су Авари предузели против доњодунавских Словена, за рачун Византије (то се десило 578/579, пре аварског освајања Сирмијума 582, када су дефинитивно раскрстили и заратили са Цариградом); то су ове стрелице што од Ђердапа прате Дунав на исток и завршавају се близу ушћа Дунава и црноморске обале; Авари су наиме са својом коњицом код Ђердапа прешли на десну обалу Дунава (уз помоћ византијске речне флоте), путовали све до доњодунавских словенских упоришта а затим их је на леву обалу Дунава у још једном наврату превезла византијска флота, да би након тога каган потпуно спалио сва словенска насеља у том подручју. У том походу вероватно нису (на аварској страни) учествовали панонски Словени, мада не треба ни то искључити у потпуности; то би био још један могући правац којим су се западнији PH908 "вратили" на исток.

Занимљив је и овај поход (описан код Теофилакта Симокате) који из Срема води преко данашњег зворничког подручја даље у Босну; то је вероватно поход предузет 597. године, када су Авари и Аваро-Словени на челу са каганом напали унутрашњост провинције Далмације, порушивши четрдесет утврђења и град Вонке (негде на путу Сирмијум-Салона). Тада је вероватно порушен и утврђени град који се налазио на локалитету Орловине изнад Малог Зворника (Ад Дринум?), с обзиром да се налазио директно на правцу удара и био "кључ" за продор у унутрашњост провинције Далмације.

Такође је важно споменути још једну ствар - опсаде Солуна 584. и 586. године. У првој опсади је учествовао само један мањи одред Словена (око 5000 људи, по "Чудима Св. Димитрија") и она је кратко трајала (напослетку су одбијени од града); Солуњане је овај препад изненадио, али се из списа јасно види да су Словени и пре тог препада угрожавали, а можда и нападали Солун (нпр. податак да се тих дана нису проносили гласови о варварском упаду или онај да су поједини грађани јасно разазнавали неке знаке варварског дозивања). С обзиром да су овај препад извршили само Словени, без присуства Авара, претпоставља се да је у питању била пљачкашка група доњодунавских Словена који су били независни од Авара и који су вероватно и раније предузимали походе у солунској околини, те им је тај терен и положај града био познат. Ово спомињем због много веће и опасније опсаде коју су предузели Авари и њима потчињени Словени (Аваро-Словени) 586. године, и у којој је по процени изнесеној у "Чудима Св. Димитрија" (вероватно претераној) учествовало 100 000 варвара у пуној ратној опреми и са опсадним справама; варвари су дошли током ноћи али су због помрчине погрешно помислили да је утврђени манастир Св. Матроне уствари сам град Солун, те су се неколико сати замајавали око њега; међутим, када се разданило, увидели су своју грешку па су се преоријентисали на Солун; овај напад је такође изненадио Солуњане јер, иако су знали за поход, нису очекивали да ће се варвари таквом брзином спустити до њиховог града; иначе, при овој опсади је настала чувена иконографска сцена где Св. Димитрије обара са бедема првог Словена који се на њега успео; опсада је била врло тешка, али су Авари и Словени напослетку одбијени. Овај поход су извели Авари са панонским Словенима и по епизоди са манастиром Св. Матроне се види да они нису познавали градску околину и да нису раније предузимали походе у те крајеве (нападом на утврђени манастир током ноћи су се разоткрили браниоцима, а нападачи су до тог момента наступали у тишини, вероватно са циљем да изненаде браниоце и што брже и лакше заузму град); то јасно говори да Словени нису извели насељавање Балкана само из једног центра, већ барем два, ако не и више.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #114 послато: мај 30, 2018, 10:55:41 пре подне »

Ипотешти-киндешти је свакако имала I2-Z17855 и Y4460, али и S17250>PH908. При чему су I2-Z17855 и дио Y4460 вјероватно прва група Словена, која је и прије доласка Авара прелазила Дунав и насељавала се на Балкану, док би S17250>PH908 покренуле аварске сеобе, па би то била неки други талас словенских сеоба на Балкану.


По овоме би закључио да сматраш да је читав PH908 дошао са истока, са простора доњег Дунава, који је притиснут од Авара, кренуо уз Дунав (држећи се леве обале).
« Последња измена: мај 30, 2018, 10:57:24 пре подне Милош »

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #115 послато: мај 30, 2018, 11:07:38 пре подне »
По овоме би закључио да сматраш да је читав PH908 дошао са истока, са простора доњег Дунава, који је притиснут од Авара, кренуо уз Дунав (држећи се леве обале).

Не притиснут од Авара, већ првобитно са Аварима. Присуство PH908 у Панонији у аварско-словенској популацији је неспорно. Али мислим да је за разлику од S17250>Y4882, PH908 у Панонију доспио ипак источним правцем, са подручја Ипотешти-киндешти културе. Тако бисмо могли објаснити и антске елементе у археолошкој култури набских и полапских Срба.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #116 послато: мај 30, 2018, 11:16:34 пре подне »
Не притиснут од Авара, већ првобитно са Аварима. Присуство PH908 у Панонији у аварско-словенској популацији је неспорно. Али мислим да је за разлику од S17250>Y4882, PH908 у Панонију доспио ипак источним правцем, са подручја Ипотешти-киндешти културе. Тако бисмо могли објаснити и антске елементе у археолошкој култури набских и полапских Срба.

Да, миграција није ишла уз Дунав већ севернијим правцем, преко Карпата и Ердеља до Паноније, заједно са Аварима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #117 послато: мај 30, 2018, 11:19:50 пре подне »
Да, миграција није ишла уз Дунав већ севернијим правцем, преко Карпата и Ердеља до Паноније, заједно са Аварима.

Што би се рекло, нас и Авара 300 милиона...Док није дошло до малих неспоразума.  ;)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7596
  • I2a S17250 A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #118 послато: мај 30, 2018, 11:45:32 пре подне »
Али мислим да је за разлику од S17250>Y4882, PH908 у Панонију доспио ипак источним правцем,

Који правац сеобе претпостављаш за S17250>Y4882?
"Наша мука ваља за причешћа"

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #119 послато: мај 30, 2018, 11:56:43 пре подне »
Који правац сеобе претпостављаш за S17250>Y4882?

По оном што сад видим, пољско-словачки Карпати- Моравска- западним ободом Панонске низије до Драве, Саве и Динарских планина.

Овдје наводим само балканску руту ове гране, има и неких сјевернословенских.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #120 послато: мај 30, 2018, 12:10:25 поподне »
Да, миграција није ишла уз Дунав већ севернијим правцем, преко Карпата и Ердеља до Паноније, заједно са Аварима.

Да ли дефинитивно можемо да одбацимо руту уз Дунав?

Не притиснут од Авара, већ првобитно са Аварима. Присуство PH908 у Панонији у аварско-словенској популацији је неспорно. Али мислим да је за разлику од S17250>Y4882, PH908 у Панонију доспио ипак источним правцем, са подручја Ипотешти-киндешти културе. Тако бисмо могли објаснити и антске елементе у археолошкој култури набских и полапских Срба.

Мислим да о аврско-словенском каганату, односно савезништву, можемо причати тек након 582. и освајања Сирмијума. Пре тога мислим да су Словени били у потчињеном положају или "независни" (попут влашких Словена).
« Последња измена: мај 30, 2018, 12:15:55 поподне Милош »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #121 послато: мај 30, 2018, 12:44:44 поподне »
Да ли дефинитивно можемо да одбацимо руту уз Дунав?

Што се тиче Авара, мислим да да, с обзиром да они никад нису покорили доњодунавско подручје већ су се у Панонију спустили из североисточног правца, као и Мађари неколико векова касније. Са собом су вероватно повели и словенско становништво, мешане прашко-корчаковске и пењковске културе, које су "покупили" управо тамо где се налази жариште YP196 (горњи ток Дњестра и Прута), као и из предела средње и јужне Украјине (Анти). Дакле и са подручја Иподешти-Кандешти културе, али само њеног северног огранка у данашњој румунској Молдавији.



Мислим да о аврско-словенском каганату, односно савезништву, можемо причати тек након 582. и освајања Сирмијума. Пре тога мислим да су Словени били у потчињеном положају или "независни" (попут влашких Словена).

Словени који су дошли заједно са Аварима су били или потчињени или у некој врсти "савезништва"; након уништења гепидске државе 567. и одласка Лангобарда из Паноније 568, Авари су сузбијали и покоравали локалне панонске Словене, према Тибору Живковићу претпоставка је да је то завршено до краја 570-тих година; тек када су се потпуно учврстили у свом новом станишту, одлучили су да раскрсте са Византијом (чији су до тад били "савезници") и да крену у освајање Сирмијума и наредне, балканске походе (који су кулминирали опсадом Цариграда 626. године).
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #122 послато: мај 30, 2018, 01:12:41 поподне »
При томе, треба имати у виду да су у том првом таласу Авара, Словени очиигледно доминирали или је и сам аварски слој био европеидан , јер су  налази углавном показивали европске антрополошке карактеристике код Авара. Тек налази из касне аварске фазе у 8. вијеку показују источноазијске монголоидне карактеристике. Мислим да смо ово помињали и раније.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #123 послато: мај 30, 2018, 01:22:48 поподне »
Што се тиче Авара, мислим да да, с обзиром да они никад нису покорили доњодунавско подручје већ су се у Панонију спустили из североисточног правца, као и Мађари неколико векова касније. Са собом су вероватно повели и словенско становништво, мешане прашко-корчаковске и пењковске културе, које су "покупили" управо тамо где се налази жариште YP196 (горњи ток Дњестра и Прута), као и из предела средње и јужне Украјине (Анти). Дакле и са подручја Иподешти-Кандешти културе, али само њеног северног огранка у данашњој румунској Молдавији.

Словени који су дошли заједно са Аварима су били или потчињени или у некој врсти "савезништва"; након уништења гепидске државе 567. и одласка Лангобарда из Паноније 568, Авари су сузбијали и покоравали локалне панонске Словене, према Тибору Живковићу претпоставка је да је то завршено до краја 570-тих година; тек када су се потпуно учврстили у свом новом станишту, одлучили су да раскрсте са Византијом (чији су до тад били "савезници") и да крену у освајање Сирмијума и наредне, балканске походе (који су кулминирали опсадом Цариграда 626. године).

Ово је један од најбољих приказа словенских култура. Види се да се и ипотешти-киндешти култура спуштала на Дунав. Ако су Авари држали 562. Добруџу, не би искључивао и ту руту Дунавом.



Т. Живковић је чини ми се више покушавао да докаже независност, како их он назива, влашких Словена, што имплицира зависност ових панонских.

При томе, треба имати у виду да су у том првом таласу Авара, Словени очиигледно доминирали или је и сам аварски слој био европеидан , јер су  налази углавном показивали европске антрополошке карактеристике код Авара. Тек налази из касне аварске фазе у 8. вијеку показују источноазијске монголоидне карактеристике. Мислим да смо ово помињали и раније.

Мени је раније падала идеја на памет о словенизираним Аварима, код којих доминира PH908. Чији је владајући слој био можда аварског порекла, док је становништво било словенско.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #124 послато: мај 30, 2018, 02:22:53 поподне »
Мени је раније падала идеја на памет о словенизираним Аварима, код којих доминира PH908. Чији је владајући слој био можда аварског порекла, док је становништво било словенско.

Више аутора је Србе и Хрвате, наводило као прилично борбену групу Словена. Неки су наводили да су вјештину ратовања стекли од Авара, а неки да су је посједовали и раније. Тако у CAMBRIDGE MEDIEVAL HISTORY можемо прочитати и сљедеће наводе:

"Before the Avars various nomadic and Germanic peoples were their masters; and these peoples left behind warlike elements which were sharply distinguished—even after becoming Slavised — from the subjected Slav mass. The king was called in Slavic knez (from kunegu), Germanic kuninga. Further among the Sorb-Serbs the class of the vicazi-vitezi "knights" (from vitegil), that is, German vikings;"

"How important it was for Baian to settle his western front against the Germans with warlike elements can be seen from the appearance of a second warrior class, that of the Germanic vikings, among the Sorbs on the Saale (vicazi), and among the Serbo-Croatians in Illyria (vitezi)."

Слично пише и С.В.Алексеев у раду "Словенска Европа V-VI вијека":

"Хорваты и сербы, сплоченные в дружины и имевшие опыт (пусть неудачный) борьбы с аварами, в новых условиях становились ценными и надежными союзниками для местных племен."

Иначе Алексејев је мишљења да су се Хрвати и Срби одмах сукобили са Аварима и помјерили на сјеверозапад, као и да се и у једном и у другом случају радило о антским племенима. Моје је мишљење да је код Хрвата антска компнента преовлађивала у односу на склавинску, а код Срба обрнуто. Други аутори сматрају да су управо Авари смјестили Србе и Хрвате на своје западне границе, што у једну руку и сам Алексејев касније потврђује:

"Нет, таким образом, никаких оснований сомневаться, что авары добились на том этапе от большинства антов того, чего
затем стали добиваться от словен Подунавья, - то есть покорности и дани. Возможно, уже тогда, согнанные нашествием
или не желавшие платить дань победителям, сдвинулись к северо-западу некоторые антские племена. Это могли быть сербы, первоначальное место обитания которых неизвестно, а также часть хорватов из Верхнего Поднестровья."

"Видимо, где-то по соседству сначала осели и сербы. Во всяком случае, расселение их в позднейших серболужицких областях относится уже к VII в., тогда как в более ранний период они жили гдето на среднем Дунае."

"Из ~Белой Сербии. в ~местности Боики», по Константину, сербы переселились на юг. Отсюда же, очевидно, шла и миграциябудущих сербов (рюсенской культуры) на север, в бассейн Эльбы - Заале. Соответственно помещать первоначальную ~Белую Сербию. следует на севере Чехии."

Пратећи неку линију закључивања из свих ових података и претпоставки, могли бисмо рећи да су се Срби из своје закарпатске матице, помјерили у Панонију (средњи Дунав) заједно са Аварима, да су као племе били вични борби (могуће да су са Аварима учествовали у опсадама Солуна, Порфирогенитов опис), да су прекинули савезништво са Аварима и да су са средњег Дунава помјерили у Чешку доносећи рјусенску археолошку културу, гдје су се раздијелили, при чему је један дио отишао даље у Полабље, а други на Балкан.Мени овакав сценарио изгледа најреалнији.

Мислим да се везано за словенске миграције на Балкану морају обрадити и све словенске R1a гране присутне на Балкану, покушати им утврдити правце кретања. Мислим да смо се превише концентрисали само на I2-YP196, тј. ту смо исцрпили све варијанте, а од R1a нисмо начели ништа.



« Последња измена: мај 30, 2018, 02:26:03 поподне симо »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #125 послато: мај 30, 2018, 02:52:05 поподне »
Ово је један од најбољих приказа словенских култура. Види се да се и ипотешти-киндешти култура спуштала на Дунав. Ако су Авари држали 562. Добруџу, не би искључивао и ту руту Дунавом.

Јован Ковачевић у својој књизи "Аварски каганат" наводи следеће руте које су Авари користили приликом заузимања Паноније:

"Географски распоред ових налаза показује да су аварски коњаници у истом налету заузели међуречје Дунав—Тиса и римску провинцију Горњу Панонију. Међуречје је заузето путем који је из долине Мориша, преко Сегедина, ишао на прелаз Дунава код Дунасекса. Гроб са богатим златним прилозима из Мадараса може се везати за једног од вођа (тархана ?) првог аварског таласа чији је клан контролисао ову комуникацију. Долина Мориша је била веома важна због свог стратегијског значаја, али и због трговине сољу која се одвијала овим путем. Долином Себеш - Кереш протезао се други пут исте комуникације, па су и дуж њега откривени гробови аварског освајачког похода. Познати златни налаз из кнежевског гроба у Кунаготи вероватно је припадао неком аварском вођи који је заузео територију између Мориша и Кереша и владао над становништвом које је y маси било гепидско. Према сличним гробним налазима као да се наслућује и пут Чонград—Кечкемет—Интерциса. У сваком случају, у међуречју Дунав—Тиса има мање археолошких налаза који се могу везати за први аварски поход него на подручју римске провинције Горње Паноније. Изгледа да су y међуречју Авари освојили само кључне стратегијске тачке за непосредни продор преко Дунава.

Највероватније је да су Авари прешли Дунав на прелазу код Дунасекса где се можда и одиграла битка са Гепидима. Они даље продиру римским путем који је ишао дуж лимеса до велике окуке Дунава, па од велике окуке Дунава на запад ка Бечу, где је y Унтер Сент Фајту откривен најзападнији налаз овог таласа. Аварска коњица се кретала и споредним друмовима, као што су Бичке—Кестхељ ка Балатону, и Сент Андреја—Алмашфизито, уз пут који је ишао дуж реке Капош." (стр. 43-44)

С обзиром да су главни правци продирања у Панонију ишли долином Мориша и долином Себеша и Кереша, рекама које највећим делом свог тока протичу кроз Ердељ, делује вероватније да су управо преко Ердеља наступали ка западу.
« Последња измена: мај 30, 2018, 02:57:40 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #126 послато: мај 30, 2018, 05:52:05 поподне »
Јован Ковачевић у својој књизи "Аварски каганат" наводи следеће руте које су Авари користили приликом заузимања Паноније:

"Географски распоред ових налаза показује да су аварски коњаници у истом налету заузели међуречје Дунав—Тиса и римску провинцију Горњу Панонију. Међуречје је заузето путем који је из долине Мориша, преко Сегедина, ишао на прелаз Дунава код Дунасекса. Гроб са богатим златним прилозима из Мадараса може се везати за једног од вођа (тархана ?) првог аварског таласа чији је клан контролисао ову комуникацију. Долина Мориша је била веома важна због свог стратегијског значаја, али и због трговине сољу која се одвијала овим путем. Долином Себеш - Кереш протезао се други пут исте комуникације, па су и дуж њега откривени гробови аварског освајачког похода. Познати златни налаз из кнежевског гроба у Кунаготи вероватно је припадао неком аварском вођи који је заузео територију између Мориша и Кереша и владао над становништвом које је y маси било гепидско. Према сличним гробним налазима као да се наслућује и пут Чонград—Кечкемет—Интерциса. У сваком случају, у међуречју Дунав—Тиса има мање археолошких налаза који се могу везати за први аварски поход него на подручју римске провинције Горње Паноније. Изгледа да су y међуречју Авари освојили само кључне стратегијске тачке за непосредни продор преко Дунава.

Највероватније је да су Авари прешли Дунав на прелазу код Дунасекса где се можда и одиграла битка са Гепидима. Они даље продиру римским путем који је ишао дуж лимеса до велике окуке Дунава, па од велике окуке Дунава на запад ка Бечу, где је y Унтер Сент Фајту откривен најзападнији налаз овог таласа. Аварска коњица се кретала и споредним друмовима, као што су Бичке—Кестхељ ка Балатону, и Сент Андреја—Алмашфизито, уз пут који је ишао дуж реке Капош." (стр. 43-44)

С обзиром да су главни правци продирања у Панонију ишли долином Мориша и долином Себеша и Кереша, рекама које највећим делом свог тока протичу кроз Ердељ, делује вероватније да су управо преко Ердеља наступали ка западу.

Може се реком Олт доћи до Поморишја.:) Али у овом случају се вероватно ради о долини реке Тротуш, која представља најпроходнији део Карпата. Међутим и једна и друга рута су доста јужно од могуће матице PH908, које је тада бројало око 13 пасова од заједничког претка, водећи се резултатима Yfull-a. Логичније је да су их "покупили" на Тиси, чијом су долином највероатније прешли у Панонију, пред сам напад на Гепиде.

Свакако су у овој причи битне R1a гране, али PH908 је занимљива јер показује одлике типичне за генетички дрифт.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 234
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #127 послато: јун 01, 2018, 02:16:01 пре подне »
...
Иначе Алексејев је мишљења да су се Хрвати и Срби одмах сукобили са Аварима и помјерили на сјеверозапад, као и да се и у једном и у другом случају радило о антским племенима. Моје је мишљење да је код Хрвата антска компнента преовлађивала у односу на склавинску, а код Срба обрнуто. Други аутори сматрају да су управо Авари смјестили Србе и Хрвате на своје западне границе, што у једну руку и сам Алексејев касније потврђује:
...
...
...
Пратећи неку линију закључивања из свих ових података и претпоставки, могли бисмо рећи да су се Срби из своје закарпатске матице, помјерили у Панонију (средњи Дунав) заједно са Аварима, да су као племе били вични борби (могуће да су са Аварима учествовали у опсадама Солуна, Порфирогенитов опис), да су прекинули савезништво са Аварима и да су са средњег Дунава помјерили у Чешку доносећи рјусенску археолошку културу, гдје су се раздијелили, при чему је један дио отишао даље у Полабље, а други на Балкан. Мени овакав сценарио изгледа најреалнији.

Мислим да се везано за словенске миграције на Балкану морају обрадити и све словенске R1a гране присутне на Балкану, покушати им утврдити правце кретања. Мислим да смо се превише концентрисали само на I2-YP196, тј. ту смо исцрпили све варијанте, а од R1a нисмо начели ништа.

Поред Алексејева и Седов се у потпуности држи истог становишта о антском поријеклу Срба и Хрвата, односно о њиховом снажном утицају на формирање особених одлика рјусенске културе, унутар међурјечја Лабе и Сале у Њемачкој (околина Лајпцига), насељено словенским племенима прашко-корчаковске културе.
О томе смо својевремено имали прилог Синише Јерковића на теми Сеобе Срба од VII века до 1371. године (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1482.msg25294#msg25294).

Недавно смо имали прилику прочитати одличан новинарски текст разговора са Александром Ломом у Недељнику на питање о "српској прадомовини" гдје нам је и уважени академик понудио претпоставку "да су првобитни Срби били сарматско-алански огранак који се, можда испред хунске најезде у IV веку, преселио међу Словене и у њих претопио, оставивши им своје име, ... " (https://www.nedeljnik.rs/nedeljnik/portalnews/sta-znamo-o-srpskoj-pradomovini-akademik-aleksandar-loma-za-nedeljnik/) што нам је љубазно поставио г. НиколаВук (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=97.msg87096#msg87096).
Ова Ломина теза је опширно обрађена у раду Неки славистички аспекти српске етногенезе, објављеном у Зборнику МС за славистику, Нови Сад, 1993., који налазимо на претходно поменутој теми постављено такође од НиколаВука (https://drive.google.com/file/d/0B4ps-K-v8gLDVlZMZld1YkJJalk/view) (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1482.msg25282#msg25282).

Предложио бих овдје, поред исказане намјере о обради "свих словенсихе R1a грана присутних на Балкану, везано за словенске миграције", као и до сада обрађене I2-YP196, покушати идентификовати и обрадити трећу, сарматско-аланску компоненту (са изгледима да се налазе унутар антске компоненте пословењени Ломини (Прокопије) сарматско-алански Срби (Sporoi)?), и код Срба и код Хрвата (можда исти трагови постоје, на путевима аварских освајања, и код других данашњих словенских народа, Словака, Чеха, Пољака и Украјинаца?).

Поред специфичности израде и украшавања керамике рјусенске културе и обичај сахрањивања покојника, за разлику од кремације која је била широко распрострањен обичај сахрањивања у Словенском свијету, претпостављам да могу бити заједнички параметри идентификације, на археолошким локалитетима јужног Баната, околине Београда, Солуна и Пештера (Порфирогенит) VII вијека, првих Срба насељених на Балкану ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюсенская_культура



http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3224
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #128 послато: јун 01, 2018, 02:26:44 пре подне »
Постоји ли теоријска могућност да су наше групе Q и N дошле на Балкан са Словенима (или племеном Срби) на Балкан (у контексту Авара) ? Везали смо се искључиво за И2а и Р1а у контексту словенског досељавања на Балкан, али у неким симбиозама са делом Авара би се нашло места за још неку "егзотику" ?
« Последња измена: јун 01, 2018, 02:34:00 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 667
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #129 послато: јун 01, 2018, 11:59:25 пре подне »
Кад се говори о овој теми мислим да не треба изгубити из вида корелацију распрострањености R-Y2613 Карпатско - далматинске гране и Порфирогенитових навода о томе одакле су дошли Хрвати. Дуго ми је требало да то прихватим као релевантно а након што корелацију јесам прихватио исту врло често користим као важан показатељ.

По мени из ње се могу извући и неки закључци о досељавању Срба. Вероватно ће овај показатељ који се тиче Хрвата бити разнолико протумачен а мој закључак је да се Хрвати и Срби јесу селили у приближно исто време и да су дошли на простор на Балкану који се ”додирује”, али да су то ипак биле две одвојене појаве у географском и у временском а донекле и у генетском смислу.

На крају, ако неко ову претпоставку о одвојеним сеобама сматра исправном онда је једно од питања које се поставља и - са којом од те две групе су дошли Авари? Моје мишљење је да су Авари дошли тј да су повезани са сеобом Хрвата (а не Срба).

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #130 послато: јун 01, 2018, 05:44:04 поподне »
Поред специфичности израде и украшавања керамике рјусенске културе и обичај сахрањивања покојника, за разлику од кремације која је била широко распрострањен обичај сахрањивања у Словенском свијету, претпостављам да могу бити заједнички параметри идентификације, на археолошким локалитетима јужног Баната, околине Београда, Солуна и Пештера (Порфирогенит) VII вијека, првих Срба насељених на Балкану ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюсенская_культура



http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3

Проблем код истраживања ранословенске материјалне културе на Балкану је двојак - релативно мали број истражених налазишта (станишта и некропола) у односу на бивши СССР па чак и Румунију или Немачку, као и сама материјална култура која је прилично униформна и не може се децидно разврстати по линијама културних група као што је то случај у источној и средњој Европи; овде наравно мислим на налазишта 6. и 7. века, тј. времена када је дошло до словенског насељавања Балкана. Нпр. за ранословенску керамику на балканским налазиштима не можемо, у великом броју случајева, рећи да је дефинитивно "прашко-корчаковског" или "пењковског" или "русенског" типа, јер обично има елементе више културних група, а у одређеној мери је присутан и утицај рановизантијске керамике. Ирма Чремошник је лепо започела са циљаним истраживањем ранословенских налазишта у Батковићу код Бијељине и Мушићима код Вишеграда (60-тих и 70-тих година 20. века), међутим, осим неколико открића на Ђердапу и местимично по другим налазиштима тадашње СФРЈ, на томе се углавном и завршило. Словенци су се у последњих 15-так година мало више позабавили својим ранословенским налазиштима, нпр. налазиште Нова табла код Мурске Соботе (одакле су узети узорци који су датовани C14 методом и са дендрохронолошком калибрацијом), такође и Хрвати (ако се добро сећам, неколико ранословенских налазишта у западној и источној Славонији), код нас је све то још увек на скромном нивоу.

Иронично, једно од најбоље истражених ранословенских налазишта на Балкану се налази далеко на југу, то је Олимпија на Пелопонезу; у питању је некропола са урнама, близу античког Зевсовог храма, коју су истражили немачки археолог Томас Велинг и мађарски археолог Тивадар Вида (њихова истраживања су објављена у монографији "Das slawische Brandgraberfeld von Olympia" из 2000. године); у тој књизи је дата врло прецизна типологија ранословенске балканске керамике, али и других налаза (накит, оружје, оруђе, итд.); кога ова књига занима и зна немачки, могу му је послати мејлом. ;) У Далмацији је овај најранији период (6-7. век) прилично слабо истражен, једно од познатијих налазишта је Кашић код Задра где се наишло на некрополу са урнама која је делимично истражена (јер се налазила на приватном поседу Стојана Дрче); 8. век је много боље познат и ту се већ прелази на обичај инхумације (међутим, сахране су још увек паганске), међутим не знам колико би то имало везе са русенском културом, у литератури се то више повезује са утицајем староседелаца; овде говорим о подручју раносредњовековне хрватске државе, дакле о Далмацији западно од реке Цетине. На подручју раносредњовековне српске државе, ако не рачунамо Мушиће, можда Батковић (ако је граница према Аварима била на Сави) и појединачне налазе на рушевинама рановизантијских утврђења и касноантичких вила рустика, имамо безначајно мало истражених локалитета из тог периода (поготово некропола), те ми ни не знамо како су се сахрањивали Срби у првим вековима након доласка, пре примања хришћанства; Драгица Премовић из Музеја "Рас" у Новом Пазару је ископавала занимљиве камене конструкције на Пештеру (локалитети Сугубине, Кобиљка, итд.) за које је претпоставила да можда представљају старосрпска паганска светилишта и некрополе, међутим, доста ствари је ту још увек остало неразјашњено. Ту долазимо до идеје покојног Ђорђа Јанковића, да су се Срби сахрањивали над вештачки направљеним хумкама, у дрвеним конструкцијама које су носиле покојникову урну, дакле не под земљом већ над земљом; такав обичај би оставио мали број археолошки проверљивих трагова, али би ти трагови били врло специфични. Д. Премовић је нешто слично можда открила на Пештеру, али као што сам нагласио, ту још увек постоји велики број недоумица. О Премовићкиним истраживањима се може укратко прочитати у њеном чланку који је окачен на Растку, а већи број чланака је окачен на њену страницу на Академији:

https://www.rastko.rs/arheologija/srednjivek/dpremovic-humke.html
http://muzejras.academia.edu/DragicaPremovi%C4%87Aleksi%C4%87
« Последња измена: јун 01, 2018, 06:16:55 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #131 послато: јун 01, 2018, 06:15:34 поподне »
Постоји ли теоријска могућност да су наше групе Q и N дошле на Балкан са Словенима (или племеном Срби) на Балкан (у контексту Авара) ? Везали смо се искључиво за И2а и Р1а у контексту словенског досељавања на Балкан, али у неким симбиозама са делом Авара би се нашло места за још неку "егзотику" ?

Предложио бих овдје, поред исказане намјере о обради "свих словенсихе R1a грана присутних на Балкану, везано за словенске миграције", као и до сада обрађене I2-YP196, покушати идентификовати и обрадити трећу, сарматско-аланску компоненту (са изгледима да се налазе унутар антске компоненте пословењени Ломини (Прокопије) сарматско-алански Срби (Sporoi)?), и код Срба и код Хрвата (можда исти трагови постоје, на путевима аварских освајања, и код других данашњих словенских народа, Словака, Чеха, Пољака и Украјинаца?).

Једно време сам помишљао да би хаплогрупа N2-P189.2 могла да представља траг тог оригиналног сорабског (аланског) слоја, имао сам у виду и најближе сроднике наших N2-FGC28435, Русине из источне Словачке (можда локација Бојке?) и локацију саме FGC28435 у средишту раносредњовековне српске државе. Међутим, TMRCA од FGC28435 је прилично млад (мислим да је 800 година), а да су дошли током словенског насељавања Балкана, вероватно би били распрострањенији по читавом Балкану, а не само на његовом западном делу; такође, N2 није пронађена у старим узорцима који се везују за Ските, Сармате или Алане, као ни код народа који су њихови генетски, а у једном случају и језички наследници (Осетини); нова открића ће ме можда демантовати. С друге стране, Q1-Z5902 је тотална непознаница, најближи сродници су у Шри Ланци а не међу степским народима, тако да стварно немам представу на који начин и када се та грана појавила у Херцеговини.  :)

Кад се говори о овој теми мислим да не треба изгубити из вида корелацију распрострањености R-Y2613 Карпатско - далматинске гране и Порфирогенитових навода о томе одакле су дошли Хрвати. Дуго ми је требало да то прихватим као релевантно а након што корелацију јесам прихватио исту врло често користим као важан показатељ.

По мени из ње се могу извући и неки закључци о досељавању Срба. Вероватно ће овај показатељ који се тиче Хрвата бити разнолико протумачен а мој закључак је да се Хрвати и Срби јесу селили у приближно исто време и да су дошли на простор на Балкану који се ”додирује”, али да су то ипак биле две одвојене појаве у географском и у временском а донекле и у генетском смислу.

На крају, ако неко ову претпоставку о одвојеним сеобама сматра исправном онда је једно од питања које се поставља и - са којом од те две групе су дошли Авари? Моје мишљење је да су Авари дошли тј да су повезани са сеобом Хрвата (а не Срба).

Хрвати и Срби су се населили на Балкан у приближно истом временском периоду; широко говорећи, између 614/615. (коначни пад ромејског лимеса под аварско-словенским нападом и престанак циркулације новца у унутрашњости Балкана) и 641. (када умире цар Ираклије), а уже говорећи, између 626. (аварско-словенска неуспешна опсада Цариграда) и 636. (византијски пораз код Арсуфа од стране Арабљана и потпуна преоријентација Византије на блискоисточну претњу) године. Ово уже датовање је због чињенице да се аварска држава тада налазила у великим проблемима, разна племена и савези (нпр. Карантанија) су се побунили и осамосталили, те је тиме био олакшан пролаз племенима и народима кроз подручје Паноније ка југу; о томе је детаљно писао Тибор Живковић. И Хрвати и Срби су вероватно били део Првог аварског каганата барем неко време, а поготово док је он био на свом врхунцу крајем 6. и почетком 7. века.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #132 послато: јун 02, 2018, 08:41:17 пре подне »
Мислио сам да се детаљније позабавим балканском R1a, можда и у виду неког текста, али тешко да ћу имати времена за то. Раније сам  био извукао R1a SNP потврђене гране (има пар грана које нису СНП потврђене али су и по СТР прилично сигурне) које постоје на Балкану, по народима.

С обзиром да је главнина балканске R1a словенског поријекла, одлучих да те гране поставим овдје, јер анализа ових подграна R1a  може придонијети теми.

Срби и остали штокавци

>M458>A11460
>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>CTS11962>L1029
>Z280>S24902
>Z280>Z92
>Z280>Z92>Y4459>YP617
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371*
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP791
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278>BY30743
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP6098
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987>YP3992
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP6343
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y4380
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP951
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>L366

Грци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>Z280>Z92>Y4459>YP617>YP573>YP569
>Z280>Z92>Z685>YP270>YP351>Y9081>YP350
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335

несловенска
>Z284>Z287>CTS8401>Z281>S5096>S3237 грчки јевреји (романиоти)
>Z93
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y20746>Y2632>Y2633>Y2634>Y16006>YP6547>BY33370 јевреји?

Албанци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)
>R1a-M417>Z280>Y33
>Z92

Македонци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418>YP1013
>Z282>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372*

несловенска
>M420>M459>M198>YP1051 мијак

Бугари

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418>YP1013
>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>L260>YP1337
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372>YP379
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>YP3994
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP5997
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP951>YP4659>YP6186
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>L366
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278
>Z280>Z92>Y4459>YP617
>Z280>Z92>Z685>YP270>CTS4648

несловенска
>Z93
>Z93>Z94>Y40>YP294>FGC30901 муслиман, могуће турског поријекла
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>YP413>M12280>FGC66097
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y934>Y15121>Y19715>YP5271

Хрвати чакавци

>M458>PF7521>L260>YP1337
>M458>PF7521>L260>YP1337>Y132940
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929>M12335
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782

Словенци и Хрвати кајкавци

>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>L260>YP1337
>Z280>CTS1211
>Z280>CTS1211>YP343>YP340
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>P278.2
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372>YP379>YP380
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782>YP5899



Ако сам негдје фалио, јављајте.


« Последња измена: јун 02, 2018, 08:43:56 пре подне симо »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #133 послато: јун 02, 2018, 10:31:50 пре подне »
M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263 би могла бити брсјачка...

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 513
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #134 послато: јун 02, 2018, 02:09:43 поподне »
Симо, мислим да у склопу балканских Словена ваља проучити и Р1а и у Румуна и Мађара.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #135 послато: јун 02, 2018, 09:55:57 поподне »
Симо, мислим да у склопу балканских Словена ваља проучити и Р1а и у Румуна и Мађара.

Ваљало би, слажем се. Међутим, проблем је што су Румуни и Мађари наслоњени на западно и источно словенство,а овдје су тема Словени Балкана. Код Мађара и Румуна тешко може да се разлучи, који дио њихове словенске генетике је заиста од словенских миграција из раног средњег вијека, који је од јужне групе Словена, акоји од сјеверне, као и који је од каснијих интеракција са словенским народима: Словацима, Србима, Русинима...

У горе постављеном списку сам се концентрисао само на Словене (конкретно R1a групе) који су у Средњем вијеку прешли Саву и Дунав и ступили на тло Балкана. Сва та R1a јужно од Саве и Дунава је конкретно од тих Словена, што се за мађарску и румунску R1a не може сасвим сигурно тврдити.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #136 послато: јун 02, 2018, 10:54:56 поподне »
M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263 би могла бити брсјачка...

Евидентна је њена присутност на централнобалканском простору. Иако грана није превише стара, око 1800 година ( по старости у рангу је I2-PH908) прилично је распрострањена у словенском свијету, при чему има неких прилично давно одвојених пољских, њемачких и руских грана. Некако ми по распореду читава ова хаплогрупа више претеже на западнословенски простор. Питање је гдје је била тачка раздвајања и одакле су неке гране кренуле ка југу, неке ка истоку,а неке ка западу. Чини ми се да је напростору Пољске највећа разноврсност ове хаплогрупе.

Такође, треба имати у виду да већина наше (српске) M458 није низводно СНП тестирана, тако да не знамо да ли је нпр. најраспрострањенији род A M458 у ствари YP263+. Може бити.

симо

  • Гост
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #137 послато: јун 02, 2018, 11:07:14 поподне »
Кад већ помињемо гране М458, могли би одмах поменути и још једну подграну M458>L1029 која је присутна у словенству ценртралног Балкана. Ради се о грани >M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418>YP1013 И њој је старост око 1700 година, значи релативно је млада хаплогрупа.

За разлику од гране YP263, поријекло гране YP1013 би могло бити источније и више везано за источне Словене. Занимљиво је да се један огранак ове хаплогрупе YP1013>M12402 у средњем вијеку утопио у ашкенаске Јевреје.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 614
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #138 послато: јун 03, 2018, 02:50:08 пре подне »
трећу, сарматско-аланску компоненту (са изгледима да се налазе унутар антске компоненте пословењени Ломини (Прокопије) сарматско-алански Срби (Sporoi)?), и код Срба и код Хрвата (можда исти трагови постоје, на путевима аварских освајања, и код других данашњих словенских народа, Словака, Чеха, Пољака и Украјинаца?).

 Код Хрвата ова компонента постоји. У анонимној студији Хрватске од 1100 хаплотипова постоје 4 припадника J-Z18441, гране која је (дијелом) може се рећи ван сваке сумње сарматског поријекла и сигурно главни кандидат за J1 пронађен код Сармата. Уз то у истој студији постоје 5 припадника кавкаске G-L293, који вјероватно имају слично поријекло, односно аланско. Видио сам једног Хрвата са фтдна који је мислим изгледа као R1b-Y5587 и то могуће да припада истој грани као и Осетини по маркерима. Био је некад на Пројекту, презиме Шкода.

 Хаплотип Радмужевића донекле наликује грани J-Z18441, међутим због вриједности неких маркера као dys393=13 (код J-Z18441 имају 12) и dys533=11 (J-Z18441 имају 13) они доста вјероватније припадају грани ZS3128, а та грана је већ потврђена и код Албанаца. За њу је такво поријекло тешко исконструисати.

 За N2-FGC28435 као што је НиколаВук рекао је извјеснија опција о ранијем или каснијем доласку у односу на вријеме Велике сеобе народа.

 Дакле потомци иранских Хрвата постоје, а постоји и реална могућност да су алански Хрвати и Срби били повезани, те и да потомци аланских Срба данас постоје само код Хрвата. :)

 
« Последња измена: јун 03, 2018, 02:55:59 пре подне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #139 послато: јун 03, 2018, 03:40:55 поподне »
Код Хрвата ова компонента постоји. У анонимној студији Хрватске од 1100 хаплотипова постоје 4 припадника J-Z18441, гране која је (дијелом) може се рећи ван сваке сумње сарматског поријекла и сигурно главни кандидат за J1 пронађен код Сармата. Уз то у истој студији постоје 5 припадника кавкаске G-L293, који вјероватно имају слично поријекло, односно аланско. Видио сам једног Хрвата са фтдна који је мислим изгледа као R1b-Y5587 и то могуће да припада истој грани као и Осетини по маркерима. Био је некад на Пројекту, презиме Шкода.

 Хаплотип Радмужевића донекле наликује грани J-Z18441, међутим због вриједности неких маркера као dys393=13 (код J-Z18441 имају 12) и dys533=11 (J-Z18441 имају 13) они доста вјероватније припадају грани ZS3128, а та грана је већ потврђена и код Албанаца. За њу је такво поријекло тешко исконструисати.

 За N2-FGC28435 као што је НиколаВук рекао је извјеснија опција о ранијем или каснијем доласку у односу на вријеме Велике сеобе народа.

 Дакле потомци иранских Хрвата постоје, а постоји и реална могућност да су алански Хрвати и Срби били повезани, те и да потомци аланских Срба данас постоје само код Хрвата. :)

Добро је питање да ли би сви ти "алански" хаплотипови могли прецизно да се повежу са аланским племеном Хрвата; мислим да једино што за њих можемо рећи је да су "потенцијални алански или сарматски", али не и за које специфично племе би могли да их вежемо.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 614
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #140 послато: јун 03, 2018, 06:30:40 поподне »
Добро је питање да ли би сви ти "алански" хаплотипови могли прецизно да се повежу са аланским племеном Хрвата; мислим да једино што за њих можемо рећи је да су "потенцијални алански или сарматски", али не и за које специфично племе би могли да их вежемо.

 Да, такво што је тешко утврдити и захтијева много више анализе. Но, обзиром да има више хаплогрупа кандидата као и хаплотипова унутар њих, вјероватно логиком ће барем неки од њих завршити као "аланско-хрватски".

 J-Z18441 се налази на мјестима гдје треба да се налази да би се повезивала са Аланима, нпр. Шпанија, али налази се и у Мађарској, Румунији, Италији..

 Ипак постоји и у Србији J-Z18441, у студији од 203:
ID118SerPop    Serbia [Serbian] South   1   12   23   14   10   12, 19   11   14   11   30   20,2    14   21   29   11   10   15   17   19   10   27   14   22

 Југ овдје обухвата Косово+Врање. Али није још увијек нађен овај хаплотип на Косову, ако је са подручја Врања, онда може имати и везе са Бугарима, јер постоји ова хаплогрупа и код Бугара (гдје је могуће прабугарског поријекла).

 Ипак гледајући овај хаплотип најближа поклапања има управо са два хрватска J-Z18441, из централне и источне Хрватске. 3-4/17 (хрватски су 1/17). Са Бугарима има 4-5/16, односно са додатним маркерима 5-6/18 са више двоструких разлика. Са хрватским има и нека специфична поклапања као 439=11 + 389=14-30. И са другим бугарским хаплотиповима нема нека поклапања.

 Мислим да ово јесте хаплотип или Јазига (евентуално Роксолана) или Сарбана. :) У књизи De Ceremoniis се помињу на Кавказу архонти прво Креватаса а онда и Сарбана.

 Овај хаплотип је у најближој вези са једним кластером из Енглеске, Њемачке, мислим Италије иако не стоји мјесто (презиме Vaccaro), посебно због вриједности dys533=14, а и осталих, што додатно говори у прилог сарматско-аланског поријекла.
 
 На YFull-у нема ових резултата, мислим могуће ни Биг Ипсилона од ове гране али има чак 30 чеченских резултата испод J-CTS1460, па вјероватно са неким од њих стоји у нешто ближој вези. Ово племе Сарбана се налазило између Аланије и Цанарије, Цанарија је гранично подручје Грузије и Чеченије.  :)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #141 послато: јун 03, 2018, 06:44:11 поподне »

 На YFull-у нема ових резултата, мислим могуће ни Биг Ипсилона од ове гране али има чак 30 чеченских резултата испод J-CTS1460, па вјероватно са неким од њих стоји у нешто ближој вези. Ово племе Сарбана се налазило између Аланије и Цанарије, Цанарија је гранично подручје Грузије и Чеченије.  :)

За Сарбане (ако имају везе са паштунским племеном истог назива), а пре свега за Алане бих очекивао неку R1a-Z93. Можда баш ова:

https://www.yfull.com/tree/R-CTS6/
« Последња измена: јун 03, 2018, 06:48:17 поподне Милош »

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 234
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #142 послато: јун 03, 2018, 09:29:11 поподне »
Проблем код истраживања ранословенске материјалне културе на Балкану је двојак - релативно мали број истражених налазишта (станишта и некропола) у односу на бивши СССР па чак и Румунију или Немачку, као и сама материјална култура која је прилично униформна и не може се децидно разврстати по линијама културних група као што је то случај у источној и средњој Европи; овде наравно мислим на налазишта 6. и 7. века, тј. времена када је дошло до словенског насељавања Балкана. Нпр. за ранословенску керамику на балканским налазиштима не можемо, у великом броју случајева, рећи да је дефинитивно "прашко-корчаковског" или "пењковског" или "русенског" типа, јер обично има елементе више културних група, а у одређеној мери је присутан и утицај рановизантијске керамике. Ирма Чремошник је лепо започела са циљаним истраживањем ранословенских налазишта у Батковићу код Бијељине и Мушићима код Вишеграда (60-тих и 70-тих година 20. века), међутим, осим неколико открића на Ђердапу и местимично по другим налазиштима тадашње СФРЈ, на томе се углавном и завршило. Словенци су се у последњих 15-так година мало више позабавили својим ранословенским налазиштима, нпр. налазиште Нова табла код Мурске Соботе (одакле су узети узорци који су датовани C14 методом и са дендрохронолошком калибрацијом), такође и Хрвати (ако се добро сећам, неколико ранословенских налазишта у западној и источној Славонији), код нас је све то још увек на скромном нивоу.

Иронично, једно од најбоље истражених ранословенских налазишта на Балкану се налази далеко на југу, то је Олимпија на Пелопонезу; у питању је некропола са урнама, близу античког Зевсовог храма, коју су истражили немачки археолог Томас Велинг и мађарски археолог Тивадар Вида (њихова истраживања су објављена у монографији "Das slawische Brandgraberfeld von Olympia" из 2000. године); у тој књизи је дата врло прецизна типологија ранословенске балканске керамике, али и других налаза (накит, оружје, оруђе, итд.); кога ова књига занима и зна немачки, могу му је послати мејлом. ;) У Далмацији је овај најранији период (6-7. век) прилично слабо истражен, једно од познатијих налазишта је Кашић код Задра где се наишло на некрополу са урнама која је делимично истражена (јер се налазила на приватном поседу Стојана Дрче); 8. век је много боље познат и ту се већ прелази на обичај инхумације (међутим, сахране су још увек паганске), међутим не знам колико би то имало везе са русенском културом, у литератури се то више повезује са утицајем староседелаца; овде говорим о подручју раносредњовековне хрватске државе, дакле о Далмацији западно од реке Цетине. На подручју раносредњовековне српске државе, ако не рачунамо Мушиће, можда Батковић (ако је граница према Аварима била на Сави) и појединачне налазе на рушевинама рановизантијских утврђења и касноантичких вила рустика, имамо безначајно мало истражених локалитета из тог периода (поготово некропола), те ми ни не знамо како су се сахрањивали Срби у првим вековима након доласка, пре примања хришћанства; Драгица Премовић из Музеја "Рас" у Новом Пазару је ископавала занимљиве камене конструкције на Пештеру (локалитети Сугубине, Кобиљка, итд.) за које је претпоставила да можда представљају старосрпска паганска светилишта и некрополе, међутим, доста ствари је ту још увек остало неразјашњено. Ту долазимо до идеје покојног Ђорђа Јанковића, да су се Срби сахрањивали над вештачки направљеним хумкама, у дрвеним конструкцијама које су носиле покојникову урну, дакле не под земљом већ над земљом; такав обичај би оставио мали број археолошки проверљивих трагова, али би ти трагови били врло специфични. Д. Премовић је нешто слично можда открила на Пештеру, али као што сам нагласио, ту још увек постоји велики број недоумица. О Премовићкиним истраживањима се може укратко прочитати у њеном чланку који је окачен на Растку, а већи број чланака је окачен на њену страницу на Академији:

https://www.rastko.rs/arheologija/srednjivek/dpremovic-humke.html
http://muzejras.academia.edu/DragicaPremovi%C4%87Aleksi%C4%87

Задовољство је прелиставати ову препоручену монографију г. НиколаВуче, добро илустрован и садржајан рад на открићу словенске некрополе са урнама на Пелопонезу, вјерујем да може бити значајан извор података о том најраније документованом периоду насељавања Срба на Балкану ..

https://www.scribd.com/document/68008092/Vida-T-und-Volling-Th-Das-slawische-Brandgraberfeld-von-Olympia

Пажњу ми је привукла једна ауторова аналогија код поређења и датирања налаза перли - накита из Олимпијских словенских гробова урни са једним сличним налазом перли из скелетног гроба код Новог Пазара ..

На страни 86 текст аутора гласи: "Perlen mit Bronzeröhrehen sind schließlich aus Grab 40 von Novi Pazar bekannt (Abb. 36)627"
627 Станчев/Иванов 1958, 13; 96 Nr. 28 Taf. 13
На страни 92 аутори нам дају увећану скицу перли и положај свих гробних прилога око новопазарског скелета са текстом: "Abb. 36. Hellgrüne Perlen mit Bronzeröhrehen aus einem Grab von Novi Pazar. Nach Станчев/Иванов 1958."

Не могах никако наћи на који рад Станчев/Иванов из 1958. се односе Велинг/Вида наводи ?, изгледа ми занимљивим питање чији је скелетни гроб број 40 код Новог Пазара и о којем се археолошком локалитету ради?

Приложио бих теми на увид рад Јована Ковачевића Аварски каганат, 1977, Београд https://www.scribd.com/document/68005446/Jovan-Kovacevic-Avarski-Kaganat , утисак ми је оставила уводна реченица завршног одељка поглавља Устанци и сеобе са стране 80 која гласи: "Највећи удар аварској превласти на Балкану задала је сеоба Хрвата и Срба"  :) Надаље, Ковачевић даје оквирни период од 630-632. године као највјероватнији када су и Срби и Хрвати, први пут, прешли Дунав из Паноније на Балкан.
Садржај је богато илустрован аварским археолошким налазима, обилује историјским чињеницама, а и списак чланова редакцијског одбора овог дјела - импресиван ..

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 614
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #143 послато: јун 03, 2018, 09:39:27 поподне »
За Сарбане (ако имају везе са паштунским племеном истог назива),

 Могуће да имају обзиром да то племе на Кавказу код Порфирогенита носи исто назив Сарбан, а и код једног арапског писца тог доба. Једном сам видио у Украјини хаплотип који могуће има везу са Паштунима.

 Али свеједно и ако су изворни Сарбани били Z93, као што сугеришу археолошки докази и налази древне днк из Беслана, било је асимилације домицилних Кавказаца од новопридошлих иранских племена, и неке гране од J-CTS1460 су ту асимилиране и касније учествују у сармато-аланским миграцијама.

Гледао сам мало хаплотипове и ево неких могућих грана за овог потенцијалног Сарбана.:)
https://www.yfull.com/tree/J-ZS7640/
https://www.yfull.com/tree/J-Y140352/
https://www.yfull.com/tree/J-Y143423/

 Нпр. ови J-Y140352 су баш са самог југа Чеченије близу локације Сарбана. :)

а пре свега за Алане бих очекивао неку R1a-Z93.

 Да, прото-Алани су вјероватно били доминантно (али не искључиво) Z93.

 Али за Алане касне антике такво очекивање је аналогно очекивању да се код германских племена тог периода проналазе искључиво R1b-U106, и с тим иде и гомила сличних аналогија...
 

Можда баш ова:

https://www.yfull.com/tree/R-CTS6/

 Та сигурно није. :) Једино што та грана може бити јесте прото-персијска обзиром на присутност на више мјеста у Ирану прије скоро 3000 година.
« Последња измена: јун 03, 2018, 09:44:38 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #144 послато: јун 03, 2018, 09:56:22 поподне »
Задовољство је прелиставати ову препоручену монографију г. НиколаВуче, добро илустрован и садржајан рад на открићу словенске некрополе са урнама на Пелопонезу, вјерујем да може бити значајан извор података о том најраније документованом периоду насељавања Срба на Балкану ..

https://www.scribd.com/document/68008092/Vida-T-und-Volling-Th-Das-slawische-Brandgraberfeld-von-Olympia

Пажњу ми је привукла једна ауторова аналогија код поређења и датирања налаза перли - накита из Олимпијских словенских гробова урни са једним сличним налазом перли из скелетног гроба код Новог Пазара ..

На страни 86 текст аутора гласи: "Perlen mit Bronzeröhrehen sind schließlich aus Grab 40 von Novi Pazar bekannt (Abb. 36)627"
627 Станчев/Иванов 1958, 13; 96 Nr. 28 Taf. 13
На страни 92 аутори нам дају увећану скицу перли и положај свих гробних прилога око новопазарског скелета са текстом: "Abb. 36. Hellgrüne Perlen mit Bronzeröhrehen aus einem Grab von Novi Pazar. Nach Станчев/Иванов 1958."

Не могах никако наћи на који рад Станчев/Иванов из 1958. се односе Велинг/Вида наводи ?, изгледа ми занимљивим питање чији је скелетни гроб број 40 код Новог Пазара и о којем се археолошком локалитету ради?

Приложио бих теми на увид рад Јована Ковачевића Аварски каганат, 1977, Београд https://www.scribd.com/document/68005446/Jovan-Kovacevic-Avarski-Kaganat , утисак ми је оставила уводна реченица завршног одељка поглавља Устанци и сеобе са стране 80 која гласи: "Највећи удар аварској превласти на Балкану задала је сеоба Хрвата и Срба"  :) Надаље, Ковачевић даје оквирни период од 630-632. године као највјероватнији када су и Срби и Хрвати, први пут, прешли Дунав из Паноније на Балкан.
Садржај је богато илустрован аварским археолошким налазима, обилује историјским чињеницама, а и списак чланова редакцијског одбора овог дјела - импресиван ..

Изврсно око имате госн Црнчевићу.  ;) Заинтересовали сте ме са овим податком о Новом Пазару, мало сам истражио, у питању је ово дело - Ст. Станчев/Ст. Иванов: "Некропол до Нови Пазар" из 1958, али у питању је Нови Пазар код Шумена у североисточној Бугарској а не овај наш. :D

http://www.geonames.org/728734/novi-pazar.html

Североисточна Бугарска је исто као и Румунија изврсно покривена што се тиче истражених ранословенских налазишта, јер су ради јачања њиховог националног идентитета комунистичке власти у Бугарској подстицале археолошка истраживања која су се тицала њиховог раног средњег века. Иначе су такве перле уобичајен налаз на раносредњовековним некрополама на Балкану, има их и у Комани-Кроја култури:



"Аварски каганат" је свакако монументално дело; иако су одређене идеје професора Ковачевића о трајнијем присуству Авара јужно од Саве и Дунава, у динаридским масивима, касније одбачене, књига као целина и дан-данас завређује сваку пажњу и незаобилазно је штиво за сваког ко жели да почне да се бави археологијом Авара.

Можда на интернету може да се пронађе монографија бугарске археолошкиње Живке Важарове "Славјани и Праблгари" из 1976, у којој могу да се нађу сви резултати дотадашњих ископавања ранословенских и протобугарских налазишта на подручју Бугарске.
« Последња измена: јун 03, 2018, 10:03:29 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #145 послато: јун 03, 2018, 10:11:59 поподне »
Ево нешто мало о некрополи Нови Пазар код Шумена, из горе поменуте књиге од Важарове:



Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 483
  • I2-PH908 (Динарска Јужна)
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #146 послато: јун 03, 2018, 10:29:59 поподне »
Могуће да имају обзиром да то племе на Кавказу код Порфирогенита носи исто назив Сарбан, а и код једног арапског писца тог доба. Једном сам видио у Украјини хаплотип који могуће има везу са Паштунима.

 Али свеједно и ако су изворни Сарбани били Z93, као што сугеришу археолошки докази и налази древне днк из Беслана, било је асимилације домицилних Кавказаца од новопридошлих иранских племена, и неке гране од J-CTS1460 су ту асимилиране и касније учествују у сармато-аланским миграцијама.

Гледао сам мало хаплотипове и ево неких могућих грана за овог потенцијалног Сарбана.:)
https://www.yfull.com/tree/J-ZS7640/
https://www.yfull.com/tree/J-Y140352/
https://www.yfull.com/tree/J-Y143423/

 Нпр. ови J-Y140352 су баш са самог југа Чеченије близу локације Сарбана. :)

 Да, прото-Алани су вјероватно били доминантно (али не искључиво) Z93.

 Али за Алане касне антике такво очекивање је аналогно очекивању да се код германских племена тог периода проналазе искључиво R1b-U106, и с тим иде и гомила сличних аналогија...
 

 Та сигурно није. :) Једино што та грана може бити јесте прото-персијска обзиром на присутност на више мјеста у Ирану прије скоро 3000 година.

У раду 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes, анализирано је 13 аланских остатака смештених у период између 4. и 14. века Нове ере. Нисам сигуран да је ова анализа њиховог Y хромозома званична, али неко је изгледа успео да извуче хаплогрупе за тројицу. Двојица припадају хаплогрупи Q-L53, а један R-Z93.

http://open-genomes.org/analysis/Eurasian_Steppe_Y-DNA_mtDNA_Gedmatch.html

Аутосомално су најближи кавкаским узорцима Бронзаног доба.

Иначе, у истом раду постоји занимљив узорак под шифром DA29 и ознаком GoldenHordeEuro. Ради се о мушкарцу кавказоидних антрополошких одлика (за разлику од осталих на истом гробљу који су монголоидних антрополошких одлика и сахрањени су по будистичким погребним обичајима). Припадао је мањој борбеној дружини Златне Хорде, вероватно погинулих у боју, датира се у 13.-14. век и у раду се спекулише да је био у ропском или сужањском односу.

Припада Y хаплогрупи R-YP575 (низводно од R-Z92) и мтДНК хаплогрупи I1.

Изгледа да је по аутосомалној генетици најближи Литванцима, али ни Руси нису далеко...Могуће да се ради о Словену или Балту.

[1] "1. CLOSEST SINGLE ITEM DISTANCE%"

         Lithuanian       Belarusian        Latvian         Russian_Smolensk
        2.672843         2.695946         2.825644         2.858776
    Russian_Voronez   Estonian       Russian_Kursk  Russian_Orel
        2.893800         3.036784         3.123465         3.138079

Занимљиво је да и поред веће аутосомалне блискости са Словенком из Бохемије, nMonte програм у калкулацијама унутар Global 25 препознаје овај узорак бољим указивачем словенске (балто-словенске) мешавине у Срба.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #147 послато: јун 03, 2018, 10:54:31 поподне »

 Да, прото-Алани су вјероватно били доминантно (али не искључиво) Z93.

 Али за Алане касне антике такво очекивање је аналогно очекивању да се код германских племена тог периода проналазе искључиво R1b-U106, и с тим иде и гомила сличних аналогија...
 

Ако би тако посматрао онда бих очекивао неки R1a-Z280...


Припада Y хаплогрупи R-YP575 (низводно од R-Z92) и мтДНК хаплогрупи I1.

Изгледа да је по аутосомалној генетици најближи Литванцима, али ни Руси нису далеко...Могуће да се ради о Словену или Балту.


Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 614
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #148 послато: јун 03, 2018, 10:59:10 поподне »
У раду 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes, анализирано је 13 аланских остатака смештених у период између 4. и 14. века Нове ере. Нисам сигуран да је ова анализа њиховог Y хромозома званична, али неко је изгледа успео да извуче хаплогрупе за тројицу. Двојица припадају хаплогрупи Q-L53, а један R-Z93.

http://open-genomes.org/analysis/Eurasian_Steppe_Y-DNA_mtDNA_Gedmatch.html
Аутосомално су најближи кавкаским узорцима Бронзаног доба.

 Да управо сам коментарисао на теми о Кавказу и ту студију, очито да су и припадници Q-L53 могуће придошли са Аланима у посљедњем вијеку старе ере на Кавказ али треба анализе да се утврде које гране.

 R-Z93 је већ раније једном нађена али нађено је раније и више G2a узорака, и јасно се види по неким хаплотиповима присутним на разним мјестима по Европи да су разне гране G-Z6653 биле дијелом аланске популације у 5. вијеку приликом њихових сеоба.

 Види се и аутосомално прилив генетике локалних Кавказаца, посебно у том периоду (6.-9. вијек).

 

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 614
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #149 послато: јун 04, 2018, 12:34:52 пре подне »
Ако би тако посматрао онда бих очекивао неки R1a-Z280...

 То је налаз Златне Хорде из каснијег средњег вијека, и не видим какве он везе има са присуством хаплогрупе J1 међу Сарматима којих 1000+ година прије.

- J-CTS1460 постоји међу Србима (студија 203)
- J-CTS1460 постоји међу Хрватима (студија 1100)
- ти хаплотпови показују блискости
- J-CTS1460 постоји на мјестима аланско-сарматског присуства
- српски хаплотип припада скоро сигурно грани заједно са Енглезима, Њемцима, Талијанима
- J1 нађена код два сарматска узорка у Беслану, 2./3. вијек
- та грана наравно има даље кавкаско поријекло, и вјероватно да ће се наћи међу неком од чеченских грана
- племе Сарбан засвједочено између Аланије и Цанарије, у близини чеченских J1

 Да неће бити беслански узорци нека арапска грана J1? Можда, али шансе за то су екстремно мале.
 Не видим шта је спорно овдје, као што сам рекао могу бити локални Сармати (Јазиги нпр.) али могу бити и алански Срби, обзиром на неке од ових чињеница.

 Обзиром на то ја бих очекивао Z93 али бих очекивао и J-CTS1460.

 Не пловиш ваљда на Свевладовом Титанику на којем је свака древна "cool" популација била састављена искључиво од "cool" хаплогрупа R1/I? :)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #150 послато: јун 04, 2018, 09:04:37 пре подне »
Не пловиш ваљда на Свевладовом Титанику на којем је свака древна "cool" популација била састављена искључиво од "cool" хаплогрупа R1/I? :)

Не, него мислим да аланског генетског уплива нема међу Србима и Хрватима. То су ми некако толико слаби трагови, испод статистичке грешке, да би они били ти који би пренели назив Србима. Тај назив је доста касно преузет. У осталом велико је питање да ли има било какве везе назив Срби и назив Сарбини. Сама етногенеза Срба је прилично касна. И тај назив је преузет највероватније на простору западне Чешке, тако да неких додира са Аланима није морало ни бити. За разлику од Белих Хрвата, који постоје као источнословенско племе у раном средњем веку, Срба тамо нема. Има Бојки. Лемки, Гуцули, али Срба нема. Има их на западу. Дакле тек у додиру са тим Србима (Сораби), у другој половини VI века сусрећу се са тим именом и преносе га на Балкан.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #151 послато: јун 04, 2018, 11:14:22 пре подне »
Не, него мислим да аланског генетског уплива нема међу Србима и Хрватима. То су ми некако толико слаби трагови, испод статистичке грешке, да би они били ти који би пренели назив Србима. Тај назив је доста касно преузет. У осталом велико је питање да ли има било какве везе назив Срби и назив Сарбини. Сама етногенеза Срба је прилично касна. И тај назив је преузет највероватније на простору западне Чешке, тако да неких додира са Аланима није морало ни бити. За разлику од Белих Хрвата, који постоје као источнословенско племе у раном средњем веку, Срба тамо нема. Има Бојки. Лемки, Гуцули, али Срба нема. Има их на западу. Дакле тек у додиру са тим Србима (Сораби), у другој половини VI века сусрећу се са тим именом и преносе га на Балкан.

Не може се дисквалификовати сценарио преношења имена аланског племена на словенску популацију. Хајде да је то само један случај (Срби), али ту су и Хрвати па и Анти. Што се тиче генетског трага, добар пример да генетика оригиналне популације може данас да буде на нивоу статистичке грешке а да ипак они наметну своје име па чак и свој језик су Мађари; нпр. угријска подграна од N1, Y13850, која се иначе јавља и код Ханта-Манса (најближих језичких сродника Мађарима) и на подручју данашње Башкирије (почетком нове ере се овде налазила Магна Хунгарија), је безначајно заступљена у данашњој мађарској популацији, а наглашавам, они су наметнули не само име, већ и језик!
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #152 послато: јун 04, 2018, 11:32:04 пре подне »
Не може се дисквалификовати сценарио преношења имена аланског племена на словенску популацију. Хајде да је то само један случај (Срби), али ту су и Хрвати па и Анти. Што се тиче генетског трага, добар пример да генетика оригиналне популације може данас да буде на нивоу статистичке грешке а да ипак они наметну своје име па чак и свој језик су Мађари; нпр. угријска подграна од N1, Y13850, која се иначе јавља и код Ханта-Манса (најближих језичких сродника Мађарима) и на подручју данашње Башкирије (почетком нове ере се овде налазила Магна Хунгарија), је безначајно заступљена у данашњој мађарској популацији, а наглашавам, они су наметнули не само име, већ и језик!

Можда је назив и алански, али је код Срба раног средњег века дошао посредним путем, а не у корелацији једних и других. Можда је тај назив био везан за статус или сталеж, можда коњанике или сл.

Мађари јесу занимљиви, али се код њих назиру разне несловенске компоненте. Код Срба и Хрвата тога нема и ради се о нивоу испод статистичке грешке. Несловенске R1a нема (не знам у анонимним студијама), а J1 је блиска арпској, и ограничена на одређеној територији. Зар не би очекивали разноврсност и распрострањеност, да је дошла са Србима?

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 474
  • I2-Y56203
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #153 послато: јун 04, 2018, 12:08:51 поподне »
Kakva je situacija sa Bugarima po tom pitanju? Koliko se sećam kod njih postoje u određenom procentu haplogrupe koje se vezuju za proto-Bugare i identifikovane su iako su ti proto-Bugari takođe bili brojčano ne mnogo značajni u odnosu na populaciju kojom su vladali.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #154 послато: јун 04, 2018, 12:22:31 поподне »
Можда је назив и алански, али је код Срба раног средњег века дошао посредним путем, а не у корелацији једних и других. Можда је тај назив био везан за статус или сталеж, можда коњанике или сл.

Мађари јесу занимљиви, али се код њих назиру разне несловенске компоненте. Код Срба и Хрвата тога нема и ради се о нивоу испод статистичке грешке. Несловенске R1a нема (не знам у анонимним студијама), а J1 је блиска арпској, и ограничена на одређеној територији. Зар не би очекивали разноврсност и распрострањеност, да је дошла са Србима?

Знам да је за Мађаре изашао рад, пре можда годину дана, у вези са становништвом области Бодрогкез:

"Abstract: We have determined the distribution of Y chromosomal haplotypes and haplogroups in population samples from one of the most important areas in north-eastern Hungary from many villages in the Bodrogköz. The Bodrogköz region was chosen due to its isolated nature, because this area was a moorland encircled by the Tisza, Bodrog, and Latorca Rivers and inhabitants of this part of Hungary escaped from both Tatar and Ottoman invasions, which decimated the post-Hungarian Conquest populations in many parts of the country. Furthermore, in the first half of the tenth century, this region served as the Palatial Centre and burial grounds of the Hungarian tribes. It has thus been assumed that the present population in this area is likely to be more similar to the population that lived in the Conquest period. We analysed male-specific markers, 23 Y-STRs and more than 30 Y-SNPs, that reflect the past and recent genetic history. We found that the general haplogroup distribution of the samples showed high genetic similarity to non-Bodrogköz Hungarians and neighbouring populations, despite its sheltered location and historical record."

N1 која би се могла везати за оригиналну мађарску популацију је чак и у овој изолованој области на нивоу статистичке грешке, бројнија је N1-VL29 која се везује за средњовековне досељенике из Пољско-литванског комонвелта!  :) Било је о томе речи на теми о Мађарима:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=62.msg48651#msg48651

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=62.msg48747#msg48747

На основу овога, може да се изведе закључак да веће присуство неке хаплогрупе у модерној популацији није нужан услов за кључну улогу носиоца те хаплогрупе у етногенези датог народа. Због тога не бих у потпуности искључио могућност да кавкаска Ј1-CTS1460 односно нека од њених подграна заиста представља траг аланских Серба/Хурвата.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #155 послато: јун 04, 2018, 12:26:27 поподне »
Kakva je situacija sa Bugarima po tom pitanju? Koliko se sećam kod njih postoje u određenom procentu haplogrupe koje se vezuju za proto-Bugare i identifikovane su iako su ti proto-Bugari takođe bili brojčano ne mnogo značajni u odnosu na populaciju kojom su vladali.

Постоје неки огранци R1a-Z93 код Бугара колико ми је познато (и то у североисточном делу Бугарске), е сад не знам колико се те гране могу довести у везу са Прото-Бугарима, а колико са каснијим народима (нпр. османлијским Турцима, Ромима, можда чак и Јеврејима). У том делу Бугарске иначе све до друге половине 19. века нису живели Бугари у неком већем броју, мислим да су ту већина били Турци и Татари.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #156 послато: јун 04, 2018, 01:35:20 поподне »
Знам да је за Мађаре изашао рад, пре можда годину дана, у вези са становништвом области Бодрогкез:

"Abstract: We have determined the distribution of Y chromosomal haplotypes and haplogroups in population samples from one of the most important areas in north-eastern Hungary from many villages in the Bodrogköz. The Bodrogköz region was chosen due to its isolated nature, because this area was a moorland encircled by the Tisza, Bodrog, and Latorca Rivers and inhabitants of this part of Hungary escaped from both Tatar and Ottoman invasions, which decimated the post-Hungarian Conquest populations in many parts of the country. Furthermore, in the first half of the tenth century, this region served as the Palatial Centre and burial grounds of the Hungarian tribes. It has thus been assumed that the present population in this area is likely to be more similar to the population that lived in the Conquest period. We analysed male-specific markers, 23 Y-STRs and more than 30 Y-SNPs, that reflect the past and recent genetic history. We found that the general haplogroup distribution of the samples showed high genetic similarity to non-Bodrogköz Hungarians and neighbouring populations, despite its sheltered location and historical record."

N1 која би се могла везати за оригиналну мађарску популацију је чак и у овој изолованој области на нивоу статистичке грешке, бројнија је N1-VL29 која се везује за средњовековне досељенике из Пољско-литванског комонвелта!  :) Било је о томе речи на теми о Мађарима:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=62.msg48651#msg48651

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=62.msg48747#msg48747

На основу овога, може да се изведе закључак да веће присуство неке хаплогрупе у модерној популацији није нужан услов за кључну улогу носиоца те хаплогрупе у етногенези датог народа. Због тога не бих у потпуности искључио могућност да кавкаска Ј1-CTS1460 односно нека од њених подграна заиста представља траг аланских Серба/Хурвата.

Да не скренемо са теме, али Мађаре не треба посматрати преволинијски, дакле кроз једну хаплогрупу. Колико ми је познато и Арпадовићи су потврђени као R1a-Z93 . Мађари су пре спуштања у Панонску низију били сигурно конгломерат различитих хаплогрупа. Када би раздвојили код Мађара све неевропске хаплогрупе Q, N, G, несловенску R1a, нееропску R1b, T... онда би имали добар проценат "мађарских" хаплогрупа код данашњих Мађара.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #157 послато: јун 04, 2018, 01:43:27 поподне »
Да не скренемо са теме, али Мађаре не треба посматрати преволинијски, дакле кроз једну хаплогрупу. Колико ми је познато и Арпадовићи су потврђени као R1a-Z93 . Мађари су пре спуштања у Панонску низију били сигурно конгломерат различитих хаплогрупа. Када би раздвојили код Мађара све неевропске хаплогрупе Q, N, G, несловенску R1a, нееропску R1b, T... онда би имали добар проценат "мађарских" хаплогрупа код данашњих Мађара.

Можда је слична прича и код неких огранака хаплогрупа у Срба које тренутно сматрамо староседелачким нпр.  ;) Кад се то све сабере, онда се добија "ОК" проценат...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #158 послато: јун 04, 2018, 08:31:29 поподне »
Можда је слична прича и код неких огранака хаплогрупа у Срба које тренутно сматрамо староседелачким нпр.  ;) Кад се то све сабере, онда се добија "ОК" проценат...

Ако нашу читаву "егзотику" вежемо за Алане, она не прелази 5%. Ту рачунам Q, L, C, N, поједине гране G, док код Мађара се може досегнути можда и до 30%. Некако ми за ту причу фали управо R1a-Z93. Можда је и има, али је не видимо.:) Е онда би могли да причамо. Рачунајући ту и I1-Z63, бар један део. Овако ми је климава прича о Аланима, мада можда временом променим мишљење.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #159 послато: јун 04, 2018, 08:39:49 поподне »
Ако нашу читаву "егзотику" вежемо за Алане, она не прелази 5%. Ту рачунам Q, L, C, N, поједине гране G, док код Мађара се може досегнути можда и до 30%. Некако ми за ту причу фали управо R1a-Z93. Можда је и има, али је не видимо.:) Е онда би могли да причамо. Рачунајући ту и I1-Z63, бар један део. Овако ми је климава прича о Аланима, мада можда временом променим мишљење.

Да, могуће је да неки хаплотипови који се нпр. групишу као Z280 су уствари Z93. Симо је чак писао да понекад Невген даје веће шансе да је неки хаплотип Z93 него нека од "словенских" R1a, али да се и такви хаплотипови обично групишу као нпр. Z280 јер се сматра да око тога постоји већа могућност грешке код Невгена. Ништа без СНП тестирања како би одагнали све сумње.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 614
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #160 послато: јун 04, 2018, 09:06:06 поподне »
J-Z18436 Cluster A1 модал , Словачка, Шпанија, Мађарска (Јасшаг) дакле ово је сарматско-алански кластер
12 23 14 10 13-17 11 14 11 30 20 14 22 10 15 18 17 10 26 12 13 22 9

Радмужевићи модал
13 23 14 10 13-18 12 14 11 30 20 14 22 10 16 17 18 10 27 12 11 22 9

J-ZS3030 чеченска грана изнад J-CTS1460 али постоји једна њена рођачка у Ирској
12 23 14 10 12-16 14 14 11 30 19 14 22 11 15 15 19 10 28 12 13 22 9   

J-ZS3128 старија грана (J-Z1842-) присутна у Њемачкој, Украјини, Русији, Албанији, овдје би требало да Радмужевићи спадају, неки модал њен
13 23 14 10 13-19 12 13 11 29 19 14 21 11 15 18 17 10 27 12 11 21 9


 Као што рекох код J-CTS1460 нема комбинације 393=13+ 533=11 од Радмужевића и њих карактеришу 12+13. Једино је чудан овај 448=22 код њих, јавља се још и 20, али обоје нису чести за кавкаске гране, и то их приближава овој сарматском кластеру који има 448=22 код кога се и развио 385а=13 (иначе је код J-CTS1460 12), или грани J-ZS3030.

 Можда ипак Радмужевићи испадну J-CTS1460.:) Да имају барем једно од 393=13, 533=11 ја бих рекао да су прије J-CTS1460.

 Код Радмужевића постоји један од старијих родова Спалевића.

194845 Сапаљев, Тимошенка, Запорожје из Украјине извјесно припада хаплогрупи R-YP1123 и даље је повезан са више Паштуна, укључујући и Сарбан племе, раздијељени су по племенима хаплотипови које сам гледао али ово је један од врло честих хаплотипова код Паштуна
https://www.yfull.com/tree/R-YP1123/

 Ако би Радмужевићи припадали грани којој се може приписати сарматско-аланско поријекло били би могуће преко овог имена Спал (ако је старо) повезани са Сапаљевим који је генетски повезан и са Сарбан племеном код Паштуна.:)

 Спали су једно од сарматских племена, а неки аутори су их доводили у везу и са доцнијим Sporoi.
Дворник је сматрао да су Sporoi које Прокопије помиње као стара имена Анта и Склавена били Спали Јорданеса и ови сарматски Спали из 1. вијека.

 Ако би Радмужевићи испали нека грана осим J-ZS3128, нпр. J-CTS1460 онда то мијења причу у корист "аланских Срба".:) Јер за J-ZS3128 изгледа да је била присутна у централној Европи и прије 7000 година (узводна Словачка грана).

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #161 послато: октобар 15, 2018, 11:31:27 пре подне »
У "Miracula S.Demetrii" се помињу "Rynchine Slavs" и њихов вожд " Perbundus" насељени 646. у околини Солуна, али и у граду Преспи. Шта би могло ово "Rynchine" значити?

James Howard-Johnston; Witnesses to a World Crisis: Historians and Histories of the Middle East in the Seventh Century, 2010

https://books.google.rs/books?id=6pkUDAAAQBAJ&pg=PA153&lpg=PA153&dq=sermesiani&source=bl&ots=LWzTEWb_y9&sig=lIcPm6a8AzZlspcpt5brk6H8RM4&hl=de&sa=X#v=onepage&q=perbund&f=false
« Последња измена: октобар 15, 2018, 11:33:26 пре подне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1087
  • I1 P109
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #162 послато: октобар 15, 2018, 11:37:35 пре подне »
У "Miracula S.Demetrii" се помињу "Rynchine Slavs" и њихов вожд " Perbundus" насељени 646. у околини Солуна, али и у граду Преспи. Шта би могло ово "Rynchine" значити?

James Howard-Johnston; Witnesses to a World Crisis: Historians and Histories of the Middle East in the Seventh Century, 2010

https://books.google.rs/books?id=6pkUDAAAQBAJ&pg=PA153&lpg=PA153&dq=sermesiani&source=bl&ots=LWzTEWb_y9&sig=lIcPm6a8AzZlspcpt5brk6H8RM4&hl=de&sa=X#v=onepage&q=perbund&f=false
Реч је о Ринхинима. Словенском племену које је настањивало део Егејске Македоније, простор око Вардара, Солуна и Халкидикија.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #163 послато: октобар 15, 2018, 07:06:55 поподне »
Реч је о Ринхинима. Словенском племену које је настањивало део Егејске Македоније, простор око Вардара, Солуна и Халкидикија.

Хвала Дробњак. Можда име горе Галичице (између Преспанског- и Охридског језера) на порекло именодаваца указује?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Халич_(гора)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Галич_(Костромская_область)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Галич_(Ивано-Франковская_область)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 474
  • I2-Y56203
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #164 послато: децембар 06, 2018, 06:26:12 пре подне »
Evo zanimljivog članka i to u Blicu.
HARVARDSKI PROFESOR ZA "BLIC" REŠAVA MISTERIJU Da li je ovo glavni razlog zašto su se SRBI DOSELILI NA BALKAN http://www.blic.rs/068bdpx

Pogledati komentare obavezno

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 513
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #165 послато: јануар 22, 2019, 07:40:02 пре подне »
 ;D

<a href="https://www.youtube.com/v/UqGBRGTIpGk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/UqGBRGTIpGk</a>


Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 473
  • I2-PH908>Y99196
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #166 послато: јануар 22, 2019, 08:56:06 пре подне »
;D

<a href="https://www.youtube.com/v/UqGBRGTIpGk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/UqGBRGTIpGk</a>

Битно је да су у Далмацију и на Балкан дошли Хрвати, Босанци и Црногорци, а нигдје Срба.

Ожујско пиво ни џабе да се дијели.

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
  • I2-PH908
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #167 послато: јануар 22, 2019, 12:40:03 поподне »
Битно је да су у Далмацију и на Балкан дошли Хрвати, Босанци и Црногорци, а нигдје Срба.

Ожујско пиво ни џабе да се дијели.

Управо кроз ову рекламу увијено кажу да су Босанци и (ионако) Црногорци Срби. Ако ништа друго, барем Босанци и Црногорци нису (Црвени) Хрвати.

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 442
  • I2-PH908
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #168 послато: јануар 22, 2019, 12:47:57 поподне »
Битно је да су у Далмацију и на Балкан дошли Хрвати, Босанци и Црногорци, а нигдје Срба.

Ожујско пиво ни џабе да се дијели.

Ништа чудно. Њихови деретићевци верују да су Срби поправослављени Хрвати.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7596
  • I2a S17250 A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #169 послато: јануар 22, 2019, 01:00:18 поподне »
Ма, не, реклама указује да су Срби аутохтони на Балкану још од Винче и Лепенског Вира и да нису ниоткуд дошли  8)
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3224
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #170 послато: јануар 22, 2019, 01:19:02 поподне »
Управо кроз ову рекламу увијено кажу да су Босанци и (ионако) Црногорци Срби. Ако ништа друго, барем Босанци и Црногорци нису (Црвени) Хрвати.
Ништа није спорно, нико није рекао ко је ко, само су ставили радњу у седми век, и приказали у реклами више Срба него Хрвата  :D...Мада наравоученије је мало дискутабилно, приказали су да су Срби и Хрвати дошли на Балкан у седмом веку, што је за похвалу, али и да је разлика између Срба и Хрвата у томе што само Хрвати воле пиво, што је недопустива лаж!
« Последња измена: јануар 22, 2019, 01:25:53 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7596
  • I2a S17250 A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #171 послато: јануар 22, 2019, 01:28:15 поподне »
...али и да је разлика између Срба и Хрвата у томе што само Хрвати воле пиво, што је недопустива лаж!

Па, јес, ми Срби преферирамо ракију  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3224
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #172 послато: јануар 22, 2019, 01:31:43 поподне »
Па, јес, ми Срби преферирамо ракију  ;)
Жестина је по источном обреду  ;D Али волимо и пиво, толерантни смо  :D
« Последња измена: јануар 22, 2019, 01:37:22 поподне ДушанВучко »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 513
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #173 послато: јануар 23, 2019, 05:20:58 поподне »
Људи, то је само реклама, а за рекламу је  у историјском смислу постижен веома висок степен аккуратности.
Ипак је на крају порука – штркамо сви свуда, а опет смо сви завршили на истом мјесту, Приморци и туристи братрья Русские, Чеси итд. Реклама нас учи да живот и историју не узимамо преозбиљно. Пиво и море – connecting people :)

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • I-Y4460*
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #174 послато: јануар 23, 2019, 05:34:42 поподне »
Људи, то је само реклама, а за рекламу је  у историјском смислу постижен веома висок степен аккуратности.
Ипак је на крају порука – штркамо сви свуда, а опет смо сви завршили на истом мјесту, Приморци и туристи братрья Русские, Чеси итд. Реклама нас учи да живот и историју не узимамо преозбиљно. Пиво и море – connecting people :)

Реклама је пласирана на вријеме, очекујмо нове сеобе (туристичке) ;)
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 513
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #175 послато: јануар 23, 2019, 09:22:08 поподне »
Је ли се итко домислио, да је онај старац заправо Бог или Перун?
Па када је у задњем призору приморски Србин рекао "Е бога ми, да ти речем, ја ти у онај крш нееећу работааат", Бог одповједа "Ни ја;D

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #176 послато: јануар 31, 2019, 07:35:34 поподне »
Није до сада разматрано, да различит распоред I2a и R1a можда и на могућност указује, по коме су једни (делимично) као аварски војници на Балкан стигли - а други (такође делимично) у доцнијим сеобама.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 442
  • I2-PH908
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #177 послато: јануар 31, 2019, 07:42:04 поподне »
Занимљива теорија. Који би били који, односно који су дошли са Аварима, а који касније?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #178 послато: јануар 31, 2019, 07:55:30 поподне »
Занимљива теорија. Који би били који, односно који су дошли са Аварима, а који касније?

I2a већма са Аварима. (северо-источна матица у склопу Аварског каганата)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 442
  • I2-PH908
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #179 послато: јануар 31, 2019, 08:04:13 поподне »
I2a већма са Аварима. (северо-источна матица у склопу Аварског каганата)

Шта се у том случају догодило са пораженим Гепидима? И међу њима је могло бити доста I2a.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #180 послато: јануар 31, 2019, 09:11:10 поподне »
Шта се у том случају догодило са пораженим Гепидима? И међу њима је могло бити доста I2a.

Наравно да је могло бити. У војној књижици ником тада није уписивана хаплогрупа  :). Познат је пример (по Herwig-у Wolfram-у), да су у готске редове примани и велики број одбеглих римских поданика.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ