Аутор Тема: Словенско насељавање Балканског полуострва  (Прочитано 35227 пута)

Ван мреже Vlax

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #220 послато: новембар 18, 2020, 09:55:29 поподне »

За 2. се слажем, само да прецизирамо да је tribus латинска реч.

За 1. може да се каже да ромејски (византијски) историчари користе назив "Трибали" (Τριβαλλοί) за Србе тог времена.
Надам се да можемо да се сложимо око тога.

Да, али називати Србе Трибалима није исто што и називати Трибале Србима. Такође, време у ком се користи тај назив за Србе није антика, већ средњи век

Ми данас становнике Египта називамо Егпћанима, као што су називани становници Египта и у антици, али то ипак није исти народ
« Последња измена: новембар 18, 2020, 09:58:47 поподне Vlax »

Ван мреже sbk

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #221 послато: новембар 18, 2020, 10:13:11 поподне »
Да, али називати Србе Трибалима није исто што и називати Трибале Србима. Такође, време у ком се користи тај назив за Србе није антика, већ средњи век

Ми данас становнике Египта називамо Егпћанима, као што су називани становници Египта и у антици, али то ипак није исти народ


Сложићемо се, не сумњам.

У претходном коментару уважени корисник Милош говори о силовању историје.

Претпостављам да је у истој мери силовање историје да Французе зовемо Галима, а да је силовање не само историје него и здраве памети да дан данас становнике америчког континента зовемо Индијанцима, али то је тако. Па онда Ромеје зовемо Византијцима а њихове остатке остатака Грцима - и остао им је назив Грци!

Али, мене овде највише занима тај културолошки ниво (не само поп културе!), где ће нпр. бити чудно (па и неподобно) да Бугаре зовемо Трачанима, али неће да Ирце зовемо Келтима или уз мало нелагоде и данашње Египћане/Копте (и Арапе) Египћанима...

Ја сам у ствари најпре реаговао јер је после опаске да је Зоран Миливојевић можда и рекао нешто нетачно, одмах доведена "аутохтонистичка школа" у исту раван са равноземљшима... као када бих ја нпр. званичну српску историографију изједначио са писцима панегирика о седам офанзива и трактата о јуначкој погибији пса Јосипа Броза (жива истина) и сл. Да будем строг, они чак јесу и директни институционални настављачи те школе, али би било кукавички да нечије мишљење и аргументе омаловажим јер не делимо мишљење, или зато јер седе у истој згради у којој су седели њихови претходници. Дакле, за почетак, када се говори о аутохтонистима да не говоримо о Деретићу и осталим ликовима него о нпр. Ђорђу Јанковићу...


Ван мреже Sneki

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 46
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #222 послато: новембар 18, 2020, 10:15:45 поподне »
Данас сам прочитао све објаве на овој теми од почетка до краја и оно што свакако недостаје је више "чврсте" расправе (добро, превише очекујем од интернет форума  ::) )... Управо археогенетика омогућава да се неке старе историјске расправе и теорије сведу на материјалне доказе, тј. одбаце или потврде.

За почетак, у случају аутохтоности Срба или досељавања Словена (или нпр. Мађара) основни проблем је шта се узима као еталон, које хаплогрупе ће бити проглашене за "наше", а већ смо овде видели пар примера да је могло бити неко уско грло, да оно што је данас доминантно у популацији можда није било у прошлости. Да се нашалим, остаје нејасно у расправи "ко" је дошао (а ко од раније био ту), да ли је то само I2, пошто је очигледно да су данашњи Срби добрана мешавина више хаплогрупа од којих ниједна нема већину као код неких других народа, а R1a није у оном проценту који би неко очекивао код Словена у ужем смислу  :)

A priori одбацивање аргумената само зато јер нису у складу са нашим убеђењем би требало да буде страно истинољубивом човеку... Мени су симпатичне те неке историјске референце, однос јавности према историографији и сл. Наравно да историја по дефиницији служи тренутним пројекцијама и циљевима.

Да ли то очекујете аргументовану и квалитетну расправу о аутохтоности Срба на Балкану, или ми се чини?

То је могуће као и квалитетна расправа о равној Земљи, аутизму као последици вакцина, планетарној завери Корони која заправо не постоји, креационизму и сличним научним теоријама.





Ван мреже Sneki

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 46
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #223 послато: новембар 18, 2020, 10:26:54 поподне »
Ја сам у ствари најпре реаговао јер је после опаске да је Зоран Миливојевић можда и рекао нешто нетачно, одмах доведена "аутохтонистичка школа" у исту раван са равноземљшима... као када бих ја нпр. званичну српску историографију изједначио са писцима панегирика о седам офанзива и трактата о јуначкој погибији пса Јосипа Броза (жива истина) и сл. Да будем строг, они чак јесу и директни институционални настављачи те школе, али би било кукавички да нечије мишљење и аргументе омаловажим јер не делимо мишљење, или зато јер седе у истој згради у којој су седели њихови претходници. Дакле, за почетак, када се говори о аутохтонистима да не говоримо о Деретићу и осталим ликовима него о нпр. Ђорђу Јанковићу....

 :D Можда?

Лик је психотерапеут и писац, лекар по професији, чак није ни психијатар, и пише по новинама нека своја затуцана размишљања о васпитању деце, породичним и партнерским односима.

Није ни психолог, ни педагог, а меша се у све, као зачин Це.

Али за Политику је писао и Шарић, тако да што да не пише и овај лик.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4705
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #224 послато: новембар 18, 2020, 11:19:39 поподне »

Дакле, за почетак, када се говори о аутохтонистима да не говоримо о Деретићу и осталим ликовима него о нпр. Ђорђу Јанковићу...

Ђорђе Јанковић је попут Реље Новаковића у историји, скренуо мало у страну у познијим годинама, што се науке тиче. Вероватно су тадашње дневно-политичке прилике креирале њихова размишљања, на уштрб методологије. Ретко ћете наћи историчара, археолога, који одступају од методологије коју су учили на факултетима: закључак се доноси на основу свих постојећих извора, а не да се извор бира на већ унапред донетом закључку. Нису само Јанковић и Новаковић ти који су одступили од методологије, и скренули у псеудонаучни круг. Већ и много већи научници, који су и добитници Нобелове награде су имали та "псеудонаучна скретања", па је тај феномен добио назив "Нобелова болест". Ипак смо сви људи, подложни неким унутрашњим пожудама.

Ван мреже wiola

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 22
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #225 послато: новембар 18, 2020, 11:32:30 поподне »
Лик је психотерапеут и писац, лекар по професији, чак није ни психијатар, и пише по новинама нека своја затуцана размишљања о васпитању деце, породичним и партнерским односима.

Није ни психолог, ни педагог, а меша се у све, као зачин Це.

Не бих се сложио са Вама, чак мислим да овакво дисквалификовање није коректо.
Има нас који ценимо и радо читамо Миливојевића.

Наравно то не значи да сваки његов текст и став треба узети као Библију.

Конкретна ситуација му није баш требала, али са аспекта динамике самог текста, је била корисна, штета што је олако речена .
« Последња измена: новембар 18, 2020, 11:34:30 поподне wiola »

Ван мреже Sneki

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 46
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #226 послато: новембар 18, 2020, 11:51:53 поподне »
Лик сам гура нос у области за које није школован, нико га не тера.

Прецизно дефинисање његових квалификација није дисквалификација већ описивање фактичког стања.

Његови текстови су често само скуп речи без смисла.
Када имају смисао онда су јако затуцани.

Ваше је право да цените и читате шта хоћете, немам ништа против.

Лик каже да је ок тући децу у циљу васпитања, ја мислим да ни пса не треба тући када га дресирате, што се каже сто људи сто ћуди.


Ван мреже wiola

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 22
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #227 послато: новембар 19, 2020, 12:14:09 пре подне »
:-) ако ништа бар мало човек да се насмеје.
Не знам нисам дресирао пса, па ту не могу да дам мишљење.

Слажем се са Вама да свако има право да чита и мисли шта хоће.
Такође сам мишљења да написана реч повлачи неку врсту додатне одговорности, мада у данашње време  презатрпаности информација и та одговорност девалвира.

У сваком случају одошмо предалеко и скренушмо са теме.


На мрежи Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
  • R1b-P312
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #228 послато: новембар 19, 2020, 08:33:21 пре подне »
Лик сам гура нос у области за које није школован, нико га не тера.

Прецизно дефинисање његових квалификација није дисквалификација већ описивање фактичког стања.

Његови текстови су често само скуп речи без смисла.
Када имају смисао онда су јако затуцани.

Ваше је право да цените и читате шта хоћете, немам ништа против.

Лик каже да је ок тући децу у циљу васпитања, ја мислим да ни пса не треба тући када га дресирате, што се каже сто људи сто ћуди.

Ако неко заступа "затуцане ставове" и пише "скуп речи без смисла" (по вашим речима, нисам упознат са ставовима дотичне особе), тешко да то ради због недостатка стручних квалификација.

Формално образовање из неке конкретне области јесте предност (а нарочито специјализација, или докторат), али која тачно професија је ексклузивно квалификована да се бави питањем, ево рецимо словенског насељавања Балкана? Колико видимо, овде на форуму преплићу историја, археологија, антропологија, етнологија, генетика па и лингвистика, јер се често цитирају извори из раног средњег века на грчком и латинском језику.

Неретко је човечанство долазило до нових изума и научних открића управо од стране људи који су "гурали нос у области за које нису школовани". Листа је заиста подуга, пошавши од непоновљивог Леонарда, али конкретно за ову дискусију је одличан пример Грегор Мендел, зачетник генетике, који је био - свештеник! Да не заборавимо и др Миодрага Стојковића, генетичара, кога су овде у Србији колеге омаловажавале и звале "ветеринар".
 
Данас практично нема књиге која се не може наћи на "на клик", тако да ко хоће да чита и учи, а има критички ум и познаје научни метод, није ограничен само оним што је научио на базичном факултету. Нема потребе да се неслагање са нечијим ставовима аргументује паушалним оценама о "неквалификованости" за дискусију.

На мрежи Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
  • R1b-P312
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #229 послато: новембар 19, 2020, 08:47:48 пре подне »
Ретко ћете наћи историчара, археолога, који одступају од методологије коју су учили на факултетима: закључак се доноси на основу свих постојећих извора, а не да се извор бира на већ унапред донетом закључку.

Право у центар, браво.

Прочитао сам целу ову дискусију од почетка до краја и морам признати да сам се добро забавио, пре свега :)

Интересантно ми је са колико страсти и самоуверености се поједини "аутохтонисти" и "досељеници" ухвате за један писани извор из раног средњег века, написан у доба ограничених могућности комуникација, кретања, на основу пре свега вербалних извора и сл. као да се ради о научном раду из 21. века. Питање је да ли би неки од тих записа преживели "peer review" чак и у своје време.

На мрежи Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 203
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #230 послато: новембар 19, 2020, 10:37:31 пре подне »
Шта би тек имали да  кажу амерички археолози у вези њихових аутохтониста. На пример, многи амерички домороци верују да су они одувек живели у Америци (и Северној и Јужној) и да су њихови преци на површину земље дошли из подземног света духова.

Како пише један тамношњи новинар: "...археолози су растрзани између научничког темперамента и поштовања за домородачку културу ... и склони су да прихвате постмодерни релативизам, по коме је наука само још један систем уверења (равноправан са другим)... Роџер Енјон, британски археолог који је проучавао Цуни народ, једном приликом ме написао како је "наука само један од многих начина сазнања света" тј самоперцепција Цуни народа је истинита исто толико колико археолошко разумевање праисторије....

Археолог је највероватније допустио својим политичким и кулуролошким симпатијама да замагле његова размишљања. Али нема оправдања за такву интелектуалну забуну: можемо памтити жртве страшног геноцида и подржавати оправдане политичке циљеве њихових потомака, а да притом не прихватимо некритички (или лицемерно) креационистичке митове њиховог традиционалног друшта. Најзад, ако подржавате захтеве америчких урођеника да им се врати отета земља, зашто би било важно да ли су њихови преци "одувек" живели у С. Америци, или су у њој "само" 10 000 година. Осим тога, релативистичко схватање је изузетно снисходљиво: сложено друштво схвата се као монолитно, замагљује сукобе унутар њега и највеће опскуранте узима као представнике читавог народа....
« Последња измена: новембар 19, 2020, 10:40:26 пре подне Небо_Сав »

Ван мреже Sneki

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 46
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #231 послато: новембар 19, 2020, 01:35:16 поподне »
Ако неко заступа "затуцане ставове" и пише "скуп речи без смисла" (по вашим речима, нисам упознат са ставовима дотичне особе), тешко да то ради због недостатка стручних квалификација.

Формално образовање из неке конкретне области јесте предност (а нарочито специјализација, или докторат), али која тачно професија је ексклузивно квалификована да се бави питањем, ево рецимо словенског насељавања Балкана? Колико видимо, овде на форуму преплићу историја, археологија, антропологија, етнологија, генетика па и лингвистика, јер се често цитирају извори из раног средњег века на грчком и латинском језику.

Неретко је човечанство долазило до нових изума и научних открића управо од стране људи који су "гурали нос у области за које нису школовани". Листа је заиста подуга, пошавши од непоновљивог Леонарда, али конкретно за ову дискусију је одличан пример Грегор Мендел, зачетник генетике, који је био - свештеник! Да не заборавимо и др Миодрага Стојковића, генетичара, кога су овде у Србији колеге омаловажавале и звале "ветеринар".
 
Данас практично нема књиге која се не може наћи на "на клик", тако да ко хоће да чита и учи, а има критички ум и познаје научни метод, није ограничен само оним што је научио на базичном факултету. Нема потребе да се неслагање са нечијим ставовима аргументује паушалним оценама о "неквалификованости" за дискусију.

Наравно да се мора инсистрати на неквалификованости када се писац из неког непозматог разлога перципира као велики стручњак из многих области, док за њих није школован.
Када је неко стручњак опште праксе то значи да нема појма ни о чему.

Разумем да има људи који воле да га читају, али то значи да је у питању успешан писац, никако стручни ауторитет.
Пише човек из комерцијалних разлога оно што његова публика воли да чита.

Рецимо за васпитавање деце боље савете ће дати свака мајка чије дете није наркоман и није у затвору.

На мрежи Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
  • R1b-P312
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #232 послато: новембар 19, 2020, 03:09:33 поподне »
Ево стигла је и потврда од озбиљног научника да су Срби Илирског порекла, тако да нема потребе да даље дискутујемо на ту тему  ;D

https://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2020&mm=11&dd=19&nav_id=1766775

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 783
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #233 послато: новембар 19, 2020, 07:47:54 поподне »
Ево стигла је и потврда од озбиљног научника да су Срби Илирског порекла, тако да нема потребе да даље дискутујемо на ту тему  ;D

https://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2020&mm=11&dd=19&nav_id=1766775

Можда је у праву? Нису тестирани њихови остаци, на жалост.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 817
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #234 послато: новембар 19, 2020, 07:58:30 поподне »
Можда је у праву? Нису тестирани њихови остаци, на жалост.
Тачно тако...

На мрежи Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
  • R1b-P312
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #235 послато: новембар 19, 2020, 09:56:46 поподне »
Можда је у праву? Нису тестирани њихови остаци, на жалост.

Чији остаци - Немањића? Било би свакако интересантно тестирати узорке моштују неколико Немањића, међутим:

1) Историја Срба не почиње од 12 века, односно од Немањића, било је и пре њих владара. Зашто је порекло Немањића уопште пресудно за причу о пореклу Срба?

2) Шта би се узело као "еталон" за доказивање словенског, дарданско-илирског или којег год порекла Немањића?

3) Која год хаплогрупа да испадну Немањићи (или било који други тестирани владар), она не мора нужно одсликавати хаплогрупу већине становништва којим су владали, осим ако господин Буџови имплицира да су се Немањићи толико "расплодили" да већина Срба води порекло директно од њихове лозе.

Променом граница и експанзијама краљевства, једнe истe територије и људи су били час под влашћу средњовековне Србије, час под влашћу Византије, час под влашћу Бугарске итд. Поуздано се зна да су многи народи асимиловани - прихватили су доминантнију (или агресивнију) културу из окружења којом су били "озрачени", или су се просто рођењем затекли у окружењу које је дефинисало њихов идентитет, религију итд.

Све у свему, ја лично оваква препуцавања доживљавам пре свега као интелектуалну разбибригу ;)


Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 817
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #236 послато: новембар 20, 2020, 10:33:03 пре подне »
Чији остаци - Немањића? Било би свакако интересантно тестирати узорке моштују неколико Немањића, међутим:

1) Историја Срба не почиње од 12 века, односно од Немањића, било је и пре њих владара. Зашто је порекло Немањића уопште пресудно за причу о пореклу Срба?

2) Шта би се узело као "еталон" за доказивање словенског, дарданско-илирског или којег год порекла Немањића?

3) Која год хаплогрупа да испадну Немањићи (или било који други тестирани владар), она не мора нужно одсликавати хаплогрупу већине становништва којим су владали, осим ако господин Буџови имплицира да су се Немањићи толико "расплодили" да већина Срба води порекло директно од њихове лозе.

Променом граница и експанзијама краљевства, једнe истe територије и људи су били час под влашћу средњовековне Србије, час под влашћу Византије, час под влашћу Бугарске итд. Поуздано се зна да су многи народи асимиловани - прихватили су доминантнију (или агресивнију) културу из окружења којом су били "озрачени", или су се просто рођењем затекли у окружењу које је дефинисало њихов идентитет, религију итд.

Све у свему, ја лично оваква препуцавања доживљавам пре свега као интелектуалну разбибригу ;)
Pošto ste nam lepo objasnili vaše stavove oko ovog pitanja a vi nam kad opet naletite na sličnu tabloidnu sprdnju pošaljite link pa da možemo da se intelektualno nadgornjavamo do vijeka...