Аутор Тема: Словенско насељавање Балканског полуострва  (Прочитано 202459 пута)

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 911
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #300 послато: Јул 31, 2025, 05:45:42 поподне »
Занемаримо све то. Главна поента је да се они поистовјећују с античким Македонцима само због Александра, ни због чега више.
А Аргеади су били ГРЧКА племићка породица поријеклом с Пелопонеза, нису били домаћа династија настала из локалног плебса.
Говорили су грчки језик, сви су имали грчка имена, вјероватно су сви женили грчке племкиње, а не локалне варварке.
Александар је на освојеним подручјима ширио грчку културу.

Шта да занемаримо? И зашто? Какве везе са написаним имају Аргеади и грчке племкиње?

У сва три случаја које сам поменуо, у којима се измишља аутохтоностички наратив - видимо једну исту ствар: када се не могу негирати чињенице (као што је досељавање Словена на Балкан), онда се прича проширује и враћа у прошлост, каобајаги, ми смо "одавле", али смо се иселили, па се вратили на "своје".
Историја се односи према археологији као што се алхемија односи према хемији!

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 901
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #301 послато: Јул 31, 2025, 06:41:38 поподне »
Шта да занемаримо? И зашто? Какве везе са написаним имају Аргеади и грчке племкиње?

У сва три случаја које сам поменуо, у којима се измишља аутохтоностички наратив - видимо једну исту ствар: када се не могу негирати чињенице (као што је досељавање Словена на Балкан), онда се прича проширује и враћа у прошлост, каобајаги, ми смо "одавле", али смо се иселили, па се вратили на "своје".

Не знам што овако реагујеш, као да не схваташ о чему говорим. Александар је Аргеад, ваљда знаш то. Аргеади су поријеклом дорски Грци, и дефинитивно су били неко племство и прије досељавања у античку Македонију.
Данашњи Македонци се поистовјећују са античким Македонцима само зато што сматрају да је њихов најмоћнији и најславнији владар био припадник народа којим је владао. Да антички Македонци нису имали таквог владара (за којег данашњи Македонци не знају да је заправо био дорски Грк), ријетко који данашњи (Славо)Македонац би се поистовјећивао са њима.
Они се "ложе" на античке Македонце само због Александра, а не знају да је исти био Грк и говорио грчки. Што је најироничније, сами антички Македонци су језички били најближи Грцима, а могуће је и да су били и Грци у правом смислу (ова друга теорија је чак извјеснија него ова прва).

Као друго, не знам којег си то Македонца чуо да тврди да су антички Македонци отишли на прасловенску територију, па пар вјекова касније ремигрирали у своју балканску прапостојбину језички славизирани.
Сваки македонски аутохтониста којег сам ја упознао тврди да су данашњи Македонци хиљадама година на својој земљи,тј. да су директни потомци античких Македонаца који ту живе од памтивијека, а да је словенски језик којим данас говоре само посљедица језичке асимилације од стране дошљака.

Ван мреже kocovic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 471
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #302 послато: Јул 31, 2025, 08:15:22 поподне »
Не знам што овако реагујеш, као да не схваташ о чему говорим. Александар је Аргеад, ваљда знаш то. Аргеади су поријеклом дорски Грци, и дефинитивно су били неко племство и прије досељавања у античку Македонију.
Данашњи Македонци се поистовјећују са античким Македонцима само зато што сматрају да је њихов најмоћнији и најславнији владар био припадник народа којим је владао. Да антички Македонци нису имали таквог владара (за којег данашњи Македонци не знају да је заправо био дорски Грк), ријетко који данашњи (Славо)Македонац би се поистовјећивао са њима.
Они се "ложе" на античке Македонце само због Александра, а не знају да је исти био Грк и говорио грчки. Што је најироничније, сами антички Македонци су језички били најближи Грцима, а могуће је и да су били и Грци у правом смислу (ова друга теорија је чак извјеснија него ова прва).

Као друго, не знам којег си то Македонца чуо да тврди да су антички Македонци отишли на прасловенску територију, па пар вјекова касније ремигрирали у своју балканску прапостојбину језички славизирани.
Сваки македонски аутохтониста којег сам ја упознао тврди да су данашњи Македонци хиљадама година на својој земљи,тј. да су директни потомци античких Македонаца који ту живе од памтивијека, а да је словенски језик којим данас говоре само посљедица језичке асимилације од стране дошљака.

Pa i jesu u pravu Makedonci. Slovenska genetika kod Makedonaca ide do 35-36% - uzeli bilo dominantne slovenske Y haplogrupe (I2a + R1a) ili gledali autosomalnu genetiku. Često taj element iz bronzanog ili ranog gvozdenog doba Grčke je prisutniji kod Makedonaca nego kod Grka, stoga ne razumem zbog čega si se ti iz Bosne/Crne Gore našao uvređen zbog toga.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 911
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #303 послато: Јул 31, 2025, 08:49:34 поподне »
Не знам што овако реагујеш, као да не схваташ о чему говорим. Александар је Аргеад, ваљда знаш то. Аргеади су поријеклом дорски Грци, и дефинитивно су били неко племство и прије досељавања у античку Македонију.
Данашњи Македонци се поистовјећују са античким Македонцима само зато што сматрају да је њихов најмоћнији и најславнији владар био припадник народа којим је владао. Да антички Македонци нису имали таквог владара (за којег данашњи Македонци не знају да је заправо био дорски Грк), ријетко који данашњи (Славо)Македонац би се поистовјећивао са њима.
Они се "ложе" на античке Македонце само због Александра, а не знају да је исти био Грк и говорио грчки. Што је најироничније, сами антички Македонци су језички били најближи Грцима, а могуће је и да су били и Грци у правом смислу (ова друга теорија је чак извјеснија него ова прва).

Као друго, не знам којег си то Македонца чуо да тврди да су антички Македонци отишли на прасловенску територију, па пар вјекова касније ремигрирали у своју балканску прапостојбину језички славизирани.
Сваки македонски аутохтониста којег сам ја упознао тврди да су данашњи Македонци хиљадама година на својој земљи,тј. да су директни потомци античких Македонаца који ту живе од памтивијека, а да је словенски језик којим данас говоре само посљедица језичке асимилације од стране дошљака.

Ја уопште нисам улазио у то због чега неки (не сви) Македонци, Монтенегрини, Пољаци, Срби...  снажно верују у аутохтонистичке наративе,  сам само прокоментарисао структуру   њихове (неких, не свих) аргументације  под притиском доказа. Неки (опет, не сви) и дотле не добацују - они чак и не разумеју ни своје аргументе, ни контра-аргументе. Они имају своју веру, и не разумеју ништа друго, што се да видети из коментара испод видеа о којем је било речи. И не разумем чему ту служе  Аргеади, племкиње...Овде се радило о аргументацији, о логици, не о детаљима око Александра (узгред, не, нисам знао да је Александар - Аргеад, а и зашто бих то морао знати), о  Аргеадима,  грчким племкињама...

Судећи по твом коментару, неко би помислио да знаш, "у главу" сваког  Македонца , или бар сваког македонског аутохтонисту и да тачно знаш шта мисли о овоме.  Што је проблематична изјава са становишта логике као дисциплине ("Сви Крићани лажу" - рече један Крићанин).   А  проблематично је и са становишта здравог разума: тешко да могу да поверујем да си упознао сваког појединачног Македонца, и да си тачно установио шта мисли о овоме, јер  не дозвољаваш да неко други зна неког другог Македонца који има другачије мишљење. Што је, опет, проблематичан став.
Историја се односи према археологији као што се алхемија односи према хемији!

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #304 послато: Август 01, 2025, 07:30:49 пре подне »
Pa i jesu u pravu Makedonci. Slovenska genetika kod Makedonaca ide do 35-36% - uzeli bilo dominantne slovenske Y haplogrupe (I2a + R1a) ili gledali autosomalnu genetiku. Često taj element iz bronzanog ili ranog gvozdenog doba Grčke je prisutniji kod Makedonaca nego kod Grka, stoga ne razumem zbog čega si se ti iz Bosne/Crne Gore našao uvređen zbog toga.

Да ли може баш овако да се каже? Македонци су Словени. Језички и културолошки. Генетика са тим нема везе, нити су они знали какав им је аутосомални профил у време формирања модерних нација. То би било као када би неки Србин са натполовичном старобалканском аутосомалном тврдио да је стари Србин Винчанац. Не можемо мешати те ствари. Ипак је то код њих са Александром Македонским обична митоманија и некакав локал (регионални) патриотизам.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #305 послато: Август 01, 2025, 07:35:17 пре подне »
Интересантан видео (на Енглеском језику) који провцира размишљања о идентитету Словена. Назначује често везивање Словенског идентитета за специфићне Y-DNA SNP које више није логично.  Самим тиме негирање прогресивне Словенске културе коју су људи из наших Балканских области и много шире Северно прихватили као своју. То је уствари пропагирање једне те исте старе Немачке пропаганде која је форсирал концепт Германских народа свуда по Европи и негирал идентитет Словенства и специфичних националности.

Као сваки видео, ни овај нам не даје довољно научних доказа тврдњама. Кључна је генетика жена из тог ранијег доба. Стабилност и дугорочно пребивање mtDNA је важан део те тврдње. Ипак, аутор видеа показује добро познавање материјала. Шта ви мислите о свему томе?

Видим да и у Пољским ДНК форумима се још увек може види језик раздвајања и дискриминације хаплогрупама. Идентификације Словенства са само хаплогрпама доминатним за Пољску, док се друге присутне на истом тлу 2000 година називају Азијске, Германске и слично. Истовремено, Словенски идентитет је постао политички фудбал тамо и нешто што се гледа као да почиње око године 1000. Проналазак Y-DNA хаплогрупе њиховог краља-оснивача је свакако замслило и утишало многе. Идентитет Словенства и порекло су још увек дебата али са нешто ширим гледањем и више резервације у тврдњама него пре.

<a href="https://www.youtube.com/v/IVNNrXWqQLA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/IVNNrXWqQLA</a>

Тешко је проверити чињенице изнете у видеу јер је неопходно хватати белешке током слушања па после проверавати што ја нисам радио. Зато упознавање са овом материјом није препоручљиво у овом формату. Боље читајте радове, ефикасније је. Само једном сам током слушања уочио грубу фактографску грешку што се тиче заступљености Y хаплогрупе R1a код данашњих Срба, Хрвата и Грка, где се каже да заступљеност ове хаплогрупе код Срба иде до 35% , код Хрвата је чак и мања, а  према југу до Грка је још мања и не прелази 20% (13:30 па надаље). Ово није тачно, заступљеност ове хаплогрупе је још мања и не прелази 20% ни код Срба.

Осим тога тврдња да је словенски језик некаквом асимилацијом постао доминантан у централној и источној Европи која се провлачи кроз видео је у супротности са изнетим тврдњама у апстракту до сада најсвеобухватнијег рада о миграцији Словена:

Изгледа да су објављени нови сирови резултати, који укључују и ране Словене.

Ancient genomes connect large-scale migration with the spread of Slavs.

Превод апстракта:

У другој половини првог миленијума нове ере се догодила темељна културна и политичка трансформација у централној и источној Европи. Овај турбулентни период се уобичајено везује за појаву Словена, забележеној у писаним историјским изворима, уз истовремену појаву сличних археолошких култура. До данас је ипак остало неразјашњено да ли је ширење ових археолошких култура последица миграције, словенизације или обе појаве истовремено. Геномски подаци су за сада оскудни, првенствено због широко распрострањеног обичаја спаљивања покојника, нарочито у раном периоду насељавања Словена. У овом раду објављујемо древне геноме 555 особа, укључујући 359 узорака из Словенског контекста, датираних од 7. века па до млађих узорака. Наши подаци показују миграцију великих размера из источне Европе, која ја трајала од 6. до 8. века, мењајући више од 80% староседелачке генетике источне Немачке, Пољске и Хрватске. Ипак, уочена је суштинска регионална хетерогеност и одсуство полно пристрасног мешања, што упућује на различите степене асимилације староседелачких популација. Поређењем археолошких и генетских доказа, дошли смо до закључка да промена генетике становништва источне Немачке коинцидира промени социјалне организације, карактерисаних повећаним степеном сродства унутар и ван локалне заједнице, израженијем патрилокалним друштвом. На нивоу целе Европе, чини се врло вероватним да је узрок промена материјалне културе и језика од 6. до 8. века била масовна миграција.
 


Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6272
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #306 послато: Август 01, 2025, 07:58:54 пре подне »
...
Осим тога тврдња да је словенски језик некаквом асимилацијом постао доминантан у централној и источној Европи која се провлачи кроз видео је у супротности са изнетим тврдњама у апстракту до сада најсвеобухватнијег рада о миграцији Словена:
---

Управо на ово сам мислио када сам рекао да ми се чини да ће аухтонисти у будуће тврдити да су Словени настали на Балкану и да се одатле њихова култура ширила на север. Дакле, не миграцијама људи на север, већ некаквим "капиларним" ширењем саме културе.
То личи на стару и оборену теорију да се земљорадња ширила учењем од суседа и тако стигла из Плодног полумесеца у Европу, а не миграцијама анадолских Неолићана, како је касније доказано.
« Последња измена: Август 01, 2025, 11:38:32 пре подне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже kocovic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 471
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #307 послато: Август 01, 2025, 08:31:12 пре подне »
Да ли може баш овако да се каже? Македонци су Словени. Језички и културолошки. Генетика са тим нема везе, нити су они знали какав им је аутосомални профил у време формирања модерних нација. То би било као када би неки Србин са натполовичном старобалканском аутосомалном тврдио да је стари Србин Винчанац. Не можемо мешати те ствари. Ипак је то код њих са Александром Македонским обична митоманија и некакав локал (регионални) патриотизам.

Ako neka manja grupa, lupam Poljaka, zaluta u Karibe (recimo Haiti) i tamo se pomeša sa crncima, jesu li oni za 200-300 godina Sloveni, čak ako cela populacija ima Slovenska imena i prezimena, običaje itd? To je otprilike situacija sa Makedoncima samo što je vremenska distanca veća. Drugo, diskutabilno je koliko su oni zadržali svoj jezik a koliko su poprimili od susednih Slovenskih naroda (koji definitivno jesu), pošto je bilo dosta bilingivističkih i trilingivističkih naselja do pre 100-150 godina.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #308 послато: Август 01, 2025, 08:32:50 пре подне »
Не знам што овако реагујеш, као да не схваташ о чему говорим. Александар је Аргеад, ваљда знаш то. Аргеади су поријеклом дорски Грци, и дефинитивно су били неко племство и прије досељавања у античку Македонију.
Данашњи Македонци се поистовјећују са античким Македонцима само зато што сматрају да је њихов најмоћнији и најславнији владар био припадник народа којим је владао. Да антички Македонци нису имали таквог владара (за којег данашњи Македонци не знају да је заправо био дорски Грк), ријетко који данашњи (Славо)Македонац би се поистовјећивао са њима.
Они се "ложе" на античке Македонце само због Александра, а не знају да је исти био Грк и говорио грчки. Што је најироничније, сами антички Македонци су језички били најближи Грцима, а могуће је и да су били и Грци у правом смислу (ова друга теорија је чак извјеснија него ова прва).

Као друго, не знам којег си то Македонца чуо да тврди да су антички Македонци отишли на прасловенску територију, па пар вјекова касније ремигрирали у своју балканску прапостојбину језички славизирани.
Сваки македонски аутохтониста којег сам ја упознао тврди да су данашњи Македонци хиљадама година на својој земљи,тј. да су директни потомци античких Македонаца који ту живе од памтивијека, а да је словенски језик којим данас говоре само посљедица језичке асимилације од стране дошљака.

Та традиција о аргивском пореклу македонске владајуће династије је више везана за митологију (не само грчко порекло, већ и порекло од највећег античког јунака Херакла) и политичку и културолошку легитимност него што се то може узимати као чињеница. Питао сам ChatGPT о томе, углавном је све лепо сажео, сем дела где је написао да је Александар Велики учествовао на Олимпијским играма (у ствари је у питању његов предак, Александар I, који је живео два века пре њега):

Тврдња да је античка македонска Аргивска династија (тј. династија Аргеади) пореклом из Аргоса на Пелопонезу једна је од кључних компоненти македонске краљевске легитимације у класичном периоду, али се њена историјска реалност често доводи у питање у модерној историографији. Ево основних аргумената „за“ и „против“:

Тврдња: Аргеади су пореклом из Аргоса (Аргивска веза)
1. Антички извори:
Херодот (V век п.н.е.) наводи да су Аргеади пореклом из Аргоса, тачније из Теме, као огранак Хераклида.

Тукидид, Плутарх и каснији извори понављају ту традицију.

Александар Велики је захваљујући тој тврдњи добио дозволу да учествује на Олимпијским играма (које су биле искључиво за Хелене), што значи да је грчки свет ту везу сматрао валидном — бар формално.

2. Политичка потреба за хеленизацијом:
Македонски краљеви су настојали да се уклопе у панхеленску културу — тврдећи херојско порекло од Херакла, преко Темена и Аргоса, јачали су своју легитимност пред јонским и дорским Грцима.

Сумње у аутентичност те тврдње:
1. Легендарна природа извора:
Тврдња о Аргивском пореклу се први пут појављује тек у Херодотово време (V век п.н.е.), вековима након наводног доласка Аргеада у Македонију (око 8. века п.н.е.).

Прича о Темену и Хераклидима је очигледно митолошког карактера, слична бројним другим династичким легендама широм грчког света.

2. Недостатак археолошке и лингвистичке подршке:
У раној Македонији, пре V века п.н.е., културна и материјална веза са Аргосом није јасно доказана.

Рани македонски језик/дијалекат има елементе архаичног дорског, али није идентичан пелопонеском дорском, па остаје питање колико је то резултат стварног порекла, а колико касније културне интеракције.

3. Потенцијална политичка мотивација:
Тврдња о пореклу из Аргоса могла је бити накнадно конструисана ради политичке интеграције у хеленски свет, слично као што су и друге династије и градови у антици измишљали племенито порекло (нпр. митови о тројанском пореклу Римљана).

Савремени историјски консензус:
Историчари попут Николаса Хаммонда, Ј.Р. Елворта и Евгеније Борзе наводе да се мора правити разлика између митолошког „порекла“ и стварног етничког или географског порекла династије. Иако се не може потпуно искључити могућност да је породица дошла из Аргоса (или шире дорске области), вероватније је да је Аргивска прича била конструкција из класичног периода, како би се легитимисало македонско учешће у грчким институцијама и ратовима.

Закључак:
Историјска вероватноћа да је династија Аргеада заиста пореклом из Аргоса је мала, али не и искључена. Много је вероватније да је реч о политички мотивисаној конструкцији која је с временом прихваћена као део званичне традиције, посебно од стране самих Македонаца и каснијих грчких историчара. Аргивско порекло треба посматрати више као идеолошку тврдњу, него као провериву историјску чињеницу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6272
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #309 послато: Август 01, 2025, 08:38:42 пре подне »
Ako neka manja grupa, lupam Poljaka, zaluta u Karibe (recimo Haiti) i tamo se pomeša sa crncima, jesu li oni za 200-300 godina Sloveni, čak ako cela populacija ima Slovenska imena i prezimena, običaje itd? To je otprilike situacija sa Makedoncima samo što je vremenska distanca veća. Drugo, diskutabilno je koliko su oni zadržali svoj jezik a koliko su poprimili od susednih Slovenskih naroda (koji definitivno jesu), pošto je bilo dosta bilingivističkih i trilingivističkih naselja do pre 100-150 godina.

По тој логици ни Мађари нису Угари.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #310 послато: Август 01, 2025, 08:45:21 пре подне »
Ako neka manja grupa, lupam Poljaka, zaluta u Karibe (recimo Haiti) i tamo se pomeša sa crncima, jesu li oni za 200-300 godina Sloveni, čak ako cela populacija ima Slovenska imena i prezimena, običaje itd? To je otprilike situacija sa Makedoncima samo što je vremenska distanca veća. Drugo, diskutabilno je koliko su oni zadržali svoj jezik a koliko su poprimili od susednih Slovenskih naroda (koji definitivno jesu), pošto je bilo dosta bilingivističkih i trilingivističkih naselja do pre 100-150 godina.

Добро ово сада већ иде у неком чудном правцу. Дискутујемо да ли су Македонски Словени Словени. Наравно да јесу. Та вишејезична села су углавном ка Грчкој и то су махом накнадно "погрчени" Словени, а не обрнуто. Разумем твоју логику, на основу аутосомалне, али реалност је таква да генетика не мора да утиче пресудно на формирање нација и националну свест. Нити су Македонци неки специјалан случај по том питању. Аутосомална и Y-DNK им је слична као код Бугара, па нико Бугарима не одузима словенство и назива их Трачанима-Ромејима, иако би по тој логици могли да их зовемо тако.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #311 послато: Август 01, 2025, 08:49:43 пре подне »
Ako neka manja grupa, lupam Poljaka, zaluta u Karibe (recimo Haiti) i tamo se pomeša sa crncima, jesu li oni za 200-300 godina Sloveni, čak ako cela populacija ima Slovenska imena i prezimena, običaje itd? To je otprilike situacija sa Makedoncima samo što je vremenska distanca veća. Drugo, diskutabilno je koliko su oni zadržali svoj jezik a koliko su poprimili od susednih Slovenskih naroda (koji definitivno jesu), pošto je bilo dosta bilingivističkih i trilingivističkih naselja do pre 100-150 godina.

Није то баш добро поређење. Прво, код Македонаца није у питању само некаква мала група "залуталих" Словена. Друго, ти на прошлост пројектујеш аутозомну слику данашњих Македонаца, која може бити резултат и каснијих, касносредњовековних или пост-средњовековних миграција несловенских група на подручје Македоније (уз пратећу језичку и културолошку словенизацију), као што су Албанци, Цинцари, можда чак и Грци. Логичније је да су носиоци "словенства" на територији данашње Македоније имали током раног и зрелог средњег века осетнију словенску аутозомномну компоненту у односу на данашњицу. Међутим, оно што је најважније је да генетика у питањима идентитета не игра превелику улогу, осим када су у питању примери који могу бити уочљиви "голим оком" (као у твом примеру са Пољацима и Хаићанима), што са Македонцима ипак није случај. Македонци су језички и културолошки Јужни Словени, није сачуван никакав траг језика тих староседелаца са којима су се помешали горе поменути носиоци "словенства", односно данашњег идентитета Македонаца (реалног, не измаштаног). Овде наравно не рачунам асимиловане Грке и Романе у првим вековима након доласка Словена, од којих данас постоје грчки и румунски језик, али не на територији Македоније, као и поменуте касније асимиловане мигранте. 
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже kocovic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 471
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #312 послато: Август 01, 2025, 08:59:23 пре подне »
Добро ово сада већ иде у неком чудном правцу. Дискутујемо да ли су Македонски Словени Словени. Наравно да јесу. Та вишејезична села су углавном ка Грчкој и то су махом накнадно "погрчени" Словени, а не обрнуто. Разумем твоју логику, на основу аутосомалне, али реалност је таква да генетика не мора да утиче пресудно на формирање нација и националну свест. Нити су Македонци неки специјалан случај по том питању. Аутосомална и Y-DNK им је слична као код Бугара, па нико Бугарима не одузима словенство и назива их Трачанима-Ромејима, иако би по тој логици могли да их зовемо тако.

Bugari su danas oko 40% Sloveni u proseku. Da nije bilo naseljavanja u poslednjih 200 godina iz južnijih krajeva u Bugarsku bi bi još više.

Makedonci su Sloveni toliko što govore slovenski jezik, i to je suštinski sve ih vezuje za Slovene.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #313 послато: Август 01, 2025, 09:06:21 пре подне »
Bugari su danas oko 40% Sloveni u proseku. Da nije bilo naseljavanja u poslednjih 200 godina iz južnijih krajeva u Bugarsku bi bi još više.

Makedonci su Sloveni toliko što govore slovenski jezik, i to je suštinski sve ih vezuje za Slovene.

Прећера га, Кочовићу. ;) Није уопште толико екстремна разлика. Ни у односу на Бугаре, ни у односу на Србе са југа Србије. Има свакако издвојених случајева и лево и десно, али то не мења чињеницу о пореклу. Македонци су Словени зато што су Словени, а не само због језика. Ако ћемо Македонце данашње сматрати пословењеним древним Македонцима или Грцима, онда можемо Србе лагано звати пословењеним Илирима-Трачанима. Тих 5-15% процената овакве или онакве генетике не мења ништа, то је поента.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 911
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #314 послато: Август 01, 2025, 10:38:41 пре подне »
Тешко је проверити чињенице изнете у видеу јер је неопходно хватати белешке током слушања па после проверавати што ја нисам радио. Зато упознавање са овом материјом није препоручљиво у овом формату. Боље читајте радове, ефикасније је. Само једном сам током слушања уочио грубу фактографску грешку што се тиче заступљености Y хаплогрупе R1a код данашњих Срба, Хрвата и Грка, где се каже да заступљеност ове хаплогрупе код Срба иде до 35% , код Хрвата је чак и мања, а  према југу до Грка је још мања и не прелази 20% (13:30 па надаље). Ово није тачно, заступљеност ове хаплогрупе је још мања и не прелази 20% ни код Срба.

Осим тога тврдња да је словенски језик некаквом асимилацијом постао доминантан у централној и источној Европи која се провлачи кроз видео је у супротности са изнетим тврдњама у апстракту до сада најсвеобухватнијег рада о миграцији Словена:

Синопсис видеа је следећи:
1. Спикер констатује да старе хронике говоре о најезди Словена који долазе попут плиме из Источне Европе,и да доносе свој језик, своју културу и своју крв. Али, у Пољској, у срцу словенског света, нешто се не уклапа у ову причу... (ево, ту баш иза моје куће престаје цивилизација, је омиљени теза еуропљана)
2. Констатује се да анализе женских скелета пре око 3 хиљада година у Пољској оказује да је њихова мтДНА и данас распрострањена међу Пољакињама, то јест, каже спикер -  мтДНА се није померала и пољске маме нису ни долазиле ни одлазиле...
3. Констатује да постоји смена  У-дна у-5-6 ом веку:  мушки скелети у Гвозденом добу  на пољском тлу имају "староевропску" генетику, тј I1 (говори о 474 скелета из 27 гробаља широм Пољске), а после 5-6-ог века, и током средњег века  дошло је до драматичне промене  - на преовлађујуће  R1a-M458 i R1a-Z28. То није био само културни утицај то је била ЗАМЕНА

Након ових чињеница, спикер помиње да ће сада оборити мит, тиме што:
-назива пољске жене - "кћерке земље" (the daughters of the land), па се пита шта то значи када ваша "култура долази са једне стране, а ваша крв са друге стране"), уз слику жене са дететом у колевци, па ако мајке чувају "меморију древности" (шта год значило) са сликама очева који цепају дрва испод трема, и затим, над овом сценом цепања дрва, пита се "ко су били ови људи (тј. цепачи дрва)", одакле су дошли, и како се десило да су променили генетску мапу НАЦИЈЕ?? При томе констатује да нема археолошких знакова рата. Па се каже: ево погледајте пољске жене, њихове "мајчинске кости остале су исте",  јес да су се удале за ове мушкарце које су звали себе Словенима, родиле су им децу која су носила њихова- словенска имена и говорила (та иста деца) на њиховом -словенском- језику, и носила њихову (тј словенску) У-ДНА, али у њиховој крви (опет те деце) - ЊЕНА мајчинска прича је превладала.... Па су данашњи Пољаци носиоци те древне ПРИЧЕ записане у мајчиним костима...

Ово није видео на тему ГГ - ово је обично  етно-расистичко-националистичко ђубре са национал-романтичарским наративом, са некаквом старом културом која се очувала у "мајчинским костима", тако да очеви-дрвосече, иначе, по вокацији-нису успеле да је покваре.

А форумаш Бећар, који је ово окачио на форум, пише стилом који одаје странца - Пољака или Руса (пре ће бити Пољака) који је научио српски језик, али су му остале неке, за спски језик, неприродне конструкције, и местимично, неадекватне речи. И Бећар користи овај форум да пројектује пољску аутохтонистичку митологију.

Додуше, питао је шта мислимо о томе, па сам се изјаснио. 
« Последња измена: Август 01, 2025, 10:43:01 пре подне Небо_Сав »
Историја се односи према археологији као што се алхемија односи према хемији!

Ван мреже kocovic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 471
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #315 послато: Август 01, 2025, 04:30:06 поподне »
Прећера га, Кочовићу. ;) Није уопште толико екстремна разлика. Ни у односу на Бугаре, ни у односу на Србе са југа Србије. Има свакако издвојених случајева и лево и десно, али то не мења чињеницу о пореклу. Македонци су Словени зато што су Словени, а не само због језика. Ако ћемо Македонце данашње сматрати пословењеним древним Македонцима или Грцима, онда можемо Србе лагано звати пословењеним Илирима-Трачанима. Тих 5-15% процената овакве или онакве генетике не мења ништа, то је поента.

Postoje razlike - Srbi su pre svega Sloveni sa oko 50-60% autosomalne genetike, često i više. Makedonci imaju tih 50-60% od starih Balkanskih populacija, dakle pre svega su Balkanci pa onda Sloveni i drugo.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #316 послато: Август 01, 2025, 05:10:52 поподне »
Postoje razlike - Srbi su pre svega Sloveni sa oko 50-60% autosomalne genetike, često i više. Makedonci imaju tih 50-60% od starih Balkanskih populacija, dakle pre svega su Balkanci pa onda Sloveni i drugo.

Још кад би могло тако да се гледа, где би нам био крај. Срби имају мање словенске генетике од Хрвата и Словенаца, што имплицира да ипак нису Словени. То је та логика? Схваташ ли бесмисао такве логике? Има Македонаца са сасвим бугарским и јужносрпским просеком, па да ли њих треба да да одвојимо од осталих по тој логици. Стварно се ово претвара у троловску расправу. Расправљамо о неким стварима које не могу бити предмет расправе. Једно је генетика, друго национални идентитет. О генетици може да се расправља, а овом другом не.

Ван мреже kocovic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 471
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #317 послато: Август 01, 2025, 07:41:19 поподне »
Још кад би могло тако да се гледа, где би нам био крај. Срби имају мање словенске генетике од Хрвата и Словенаца, што имплицира да ипак нису Словени. То је та логика? Схваташ ли бесмисао такве логике? Има Македонаца са сасвим бугарским и јужносрпским просеком, па да ли њих треба да да одвојимо од осталих по тој логици. Стварно се ово претвара у троловску расправу. Расправљамо о неким стварима које не могу бити предмет расправе. Једно је генетика, друго национални идентитет. О генетици може да се расправља, а овом другом не.

Pretvara se u trolovsku raspravu jer par vas ne prihvata realnost. Realnost je da Makedonci danas u proseku imaju duplo manje slovenske genetike od starobalkanske. Jedina su "slovenska" nacija kod kojih slovenski element nije dominantan, a ni približno blizu dominantnog. Svaka dalja priča o toj temi je nebitna.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1123
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #318 послато: Август 01, 2025, 08:38:58 поподне »

<a href="https://www.youtube.com/v/IVNNrXWqQLA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/IVNNrXWqQLA</a>
https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-023-03013-9/figures/1

https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-023-03013-9/figures/2

https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-023-03013-9/figures/3


https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-023-03013-9
Цитат
Considering the above, one can speculate that the observed differences in the patterns of Y-hg frequencies at the beginning and end of the first millennium CE as well as the stability of the mt-hg frequency profiles are products of androcentric and paternalistic social structures, characteristic to this period. Usually, the men migrated and the women were local. This phenomenon may also explain the low incidence of Y-hg R1a in the IA group. There are many examples in history showing that a relatively small group of male immigrants can subjugate a local community (e.g. the history of the colonization of North and South America). Thus, a small number of individuals with Y-hg R1a in the IA group does not necessarily mean a low frequency of this haplogroup in the autochthonous IA population. It may, however, indicate a natural phenomenon of excluding local men from communities dominated by male immigrants.

Here, we provide several pieces of evidence that the ancestors of the medieval populations lived in the region of present-day Poland during the IA. There are, however, several aspects that need further elucidation. Firstly, how and when the ancestors of the MA populations with Y-hg R1a appeared. The times when Y-hg R1a-M417 dominated in this territory are associated with the spread of the Corded Ware culture (from 3000 to 2300 BC) [82]. Later, it was replaced by the Unetice culture (from 2300 to 1600 BC) [82] that was associated with the populations in which Y-hg R1a was very rare. From then until the IA, there were many archaeological cultures in this region from which no genetic data is available as cremation became the dominant burial practice. Here, we showed that the IA and MA populations inherited only a small percentage of genetic ancestry from the people associated with the Unetice culture. Therefore, the ancestors of the autochthonous IA populations with Y-hg R1a would have either had to be revived in the BA period or come from east during the BA or IA period. At this point, it should be noted that based on our results, one cannot explicitly rule out additional waves of migration after the IA. Thus, one of the reasons for the increase in the frequency of Y-hg R1a could also be migrations from Eastern Europe after the Migration Period.

Although they seem less likely one cannot exclude the alternative scenarios that do not assume the presence of the ancestors of the medieval populations in the region of contemporary Poland during the IA. One possibility is the numerous waves of migration from northern Europe in both IA and medieval times. According to this scenario, the medieval populations could have arisen as a result of the migration of individuals carrying genetic components similar to those possessed by the autochthonous IA populations. In this case, the immigrants would not be direct descendants of the autochthonous IA populations. Another scenario may assume the occurrence of a bottleneck effect that could make the IA and MA populations similar to each other under the conditions of reduced genetic diversity. There is also possibility that both the IA and medieval populations shared a common ancestral population that has not yet been studied. This common ancestry could explain the genetic similarities between the two populations without the direct presence of the ancestors of the medieval populations in the area of present-day Poland in the IA. Certainly, the basic limitation hindering the verification of the scenarios presented above is the lack of aDNA samples from people living in the period between the disappearance of the Unetice culture and the beginning of the IA and from people belonging to the Przeworsk culture.
Проблем је када се за анализу догађаја од пре 1000-2000 година користе хаплогрупе старости 5000 и више година.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #319 послато: Август 01, 2025, 08:40:20 поподне »
Pretvara se u trolovsku raspravu jer par vas ne prihvata realnost. Realnost je da Makedonci danas u proseku imaju duplo manje slovenske genetike od starobalkanske. Jedina su "slovenska" nacija kod kojih slovenski element nije dominantan, a ni približno blizu dominantnog. Svaka dalja priča o toj temi je nebitna.

Просто ниси у праву, тј. не може се на основу генетике одређивати националност. Даља прича јесте стварно небитна. По тој логици сви припадници Y-днк хаплогрупа којих нема у матичним српским областима данас нису Срби (то буквално та логика налаже). Елем, ниси у праву ни да су Македонци једини који имају испод 50% словенске генетике на рачуначима. Немало је Срба/Црногораца с таквим резултатима, о Бугарима да и не говоримо. Тако да ни та прича не пије воду.

Признајем да ми је тешко да разумем да некога може аутосомални резултат, К13, или нешто треће да пољуља у припадности својој нацији. Не алудирам притом на тебе, имали смо много таквих случајева на форуму. Неки су чак и прилично екстремни. Али ипак да покушам да те разумем, да резимирамо, а ти ме исправи ако сам нешто лоше схватио:

- сматраш да Македонски Словени не постоје?
- сматраш да је у питању некаква "теорија завере", тј. да су савремени Македонци потомци словенизираних Влаха и Арбанаса. И ако јесу, тај се процес морао десити у скоријој прошлости(?)
- за то постоји чврста генетичка потврда у виду аутосомалних и Y-ДНК резултата?