Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799

[Exiled]

Лазар то не би допустио. Можда су се склонили у Угарску, ако је тачна Фајфрићева претпоставка да угарски краљ није дозволио Николину ликвидацију (прочитај последња три одломка 4. поглавља).

Прочитати ћу🙂

[Exiled]

Чуо сам био својевремено од једног Диздаревића, старијег човека,  из Завидовића у Босни, да су они пореклом из Ужица, и да му један од предака био командант тврђаве (диз=ред, дар-означава особу која има неку функцију, то јест "онај који одржава ред") -  отуда им и презиме.

Етимологија је исправна. Вјерујем да је то лако проверљиво,има у дигиталној података.

[barbarylion]

Чуо сам био својевремено од једног Диздаревића, старијег човека,  из Завидовића у Босни, да су они пореклом из Ужица, и да му један од предака био командант тврђаве (диз=ред, дар-означава особу која има неку функцију, то јест "онај који одржава ред") -  отуда им и презиме.

I sam sam cuo nesto slicno takodje.
Pitanje je samo da li je to u sirem smislu jedan rod sa ovim bjelopoljskim Dizdarevicima koji su I1.

[Владимир Бојановић]

Уништавања током сукоба септембра 1373. год. била су огромна и оставила су тешке последице на морачко становништво. Ипак, након престанка сукоба Лазарева војска вероватно није вршила даље одмазде, протеривања као ни масовно поробљавање преживелих, већ се задовољила освајањем главних караванских чворишта у ровачким селима, што је и био основни циљ, како би се у будућем периоду и у овом правцу, трговина са богатим приморјем одвијала несметано. Међутим, физички разбијено и изнурено морачко и мацурско становништво, налазило се у крајње неповољној,рекло би се чак и безизлазној ситуацији. До њих не стижу ни добре вести о Николиној војсци у осталим деловима његове земље, која је за неколико седмица потучена, а и сам Никола бива опкољен и заробљен у својој тврђави у Ужицу. При том, треба имати у виду да је у питању месец септембар, да су Морачанима уништене и резерве хране и цела економија, која је углавном и зависила од прометне караванске руте кроз Морачу. Овде већ долазимо до праве егзистенцијалне тескобе, до питања везаних не само за опстанак, већ и за саму сврху, смисао и вредност њиховог даљег постојања на том простору, које је додатно било отежавајуће и болно због губитка својих најдражих, а уједно и због губитка својих најспособнијих ратника.Да ли можете замислити сав тај осећај очаја, безнађа, дезоријентисаности, збуњености или анксиозности пред апсурдном ситуацијом,до које су за врло кратко време доведени? Зимски период само што није наступио, а онда би њихов опстанак (укључујући и опстанак деце, жена и старих лица) у таквим условима био и потпуно неодржив. С тога морало се размишљати, деловати и доносити одлуке брзо.

У којој личности су могли пронаћи свој једини спас? Одговор је у Твртку I Котроманићу. У решавању овог проблема одн. њихове даље судбине, највероватније је посредну улогу у преговорима имао и сам Лазар, одлично знајући за Тврткове претензије на јадранску обалу, а и Лазару је било у интересу да ово питање нестабилности на југу, брзо и у потпуности реши. Осим тога, иако је учествовала у поразу Николе, Тврткова војска није учествовала у директном разбијању и страдању Морачана и Мацура, па је то свакако био један од олакшавајућих фактора ка реализацији преговора, који нису трајали дуго (без обзира на непријатељско држање, исту понуду добијају и Кричи и сви који су остали у неповољном положају, овим потезом би се и ублажиле настале тензије међу непријатељски настројеним родовима и племенима). Твртко им нуди насељавање босанског пограничног простора ка Далмацији, уз потпуну гаранцију за безбедан и сигуран пут, под пратњом војске, организовани прихват, помоћ у исхрани, земљу, материјалну и сваку другу привремену помоћ. Наравно,било је и оних који су одбили позив, доказ за то су родови и гране које настављају са развојем у матичним областима.

О Тврковим територијалним претензијама у Далмацији, аутор Никодим Милаш у раду Православна Далмација : историјски преглед (1901. год) https://archive.org/details/pravoslavnadalma00mila наводи на 143-144.стр.:

Још за живота краља Лудвига. Твртко је смишљао, како би покорио себи ту земљу, те проширио границе босанске државе дуж јадранског мора до Задра. Кад се Лудвиг бавио да добије пољску круну (1370.), Твртко почне извађати тежње своје према Далмацији, и то тијем, што је почео слати у Далмацију своје људе, који су имали да му спреме земљиште за коначно остварење његових тежњи, кад наступи згодно вријеме. То су били већином трговци и обртници, и у опће људи на које се Твртко могао као на вјеште људе у своме послу поуздати; а са тим људима прешло је и много босанских тежака са својим породицама, који су имали да заузму одређена им поља. Далматинска кроника биљежи, да је 1371. године прешло у Далмацију много српскога народа, и да су заузели и утврдили се у бријеговитим странама Далмације (prendono sede velle nostre terre montane).(48) За 1373. годину Фарлати спомиње да је тога народа било толико на граници Босне, спремна за пријелаз у Далмацију, да су на се обратили пажњу и папе, јер су били православне вјеpe (Vlachi schismatici).(49) За год. 1375. Луције наводи, да је много тога народа заузело било земље около Трогира, и да је градска муниципија морала силом запријечити, да не заузму и сами Трогир.(50) Вјештина тих босанских Срба у Далмацији у радњама њиховима била је толика, да су се становници неких приморских градова чак отимали, да би се међу њима настанили. Шибеничка муниципија закључком савјета од 25. фебруара 1383. забранила је била улаз у град тим босанским Србима, али је морала одмах и опозвати ту забрану, јер су јој се грађани противили.(51) И за кратко вријеме ти босански Срби имали су важан глас у свима јавним дјелима и Задра, и Шибеника, и Обровца. па и других важнијих далматинских мјеста. Овим сеобама босанских Срба у Далмацију било је за мало година спремљено Твртку сигурно земљиште. Кад су у највећем јеку били поменути унутрашњи немири у Мађарској, Твртко одлучи да изведе своју намјеру са Далмацијом. Почне са Клисом, који лако освоји. Освојивши ту главну далматинску тврђаву, пут му је тако рећи отворен био у сву Далмацију. И збиља, 1390. године Твртко је био господар све Далмације, од Велебита до Котора, осим јединога Задра, и Дубровника са околином.(52)
48 Зовемо „далматинска кроника" записе истор. догађаја у Далмацији, које је прибележио и затијем издао пок. задарски арцибискуп Р. D. Маupas са насловом:Ргospetto cronologico della storia della Dalmazia.(Zага, 1878); а овај се податак налази на 169. стр.
49 Illyr. sacr.,III, 498
50 Memorie di Tragurio, pag. 303.
51 Ibidem
52 Lucii. De regno Dalmtiae lib. 5. c. 3. Cf. Memorie di Tragurio

Дакле,осим генетичког упоришта у гранама I1-Y16434,R1a-BY149000,R1a-YP3987,E-V13-Y176894 и J2b-Y22059, за миграције морачког и потарског становништва на запад 1373. год. имамо и историјско упориште. 

[Небојша]

Владо, када причаш о Кричима и сам негде знаш да такав сценарио није могућ. Или ниси довољно изучавао миграције Срба ка западу, да јеси, знао би да је то немогуће. Никаквих историјски забележених сеоба с краја 14. века, из ових области, није било. Посебно овако већих родова (Кричи, Часне Вериге, Мацуре). Православни Кричи никако нису могли доћи у тада католичку Далмацију (крај 14. века) и још као поповска лоза пропагирати православље и слично. То би данас били Хрвати.

Мени је јасно да желиш оправдати неке своје теорије, па се служиш и сукобима српских великаша, као потенцијалним узроцима сеоба дела српског живља ка Крајини. Издвојених случајева могуће јесте било, међутим. Добро је познато да је то време обласних господара, нико ту није могао да се шетка тек тако, па ни Дробњаци да буду Лазареви и оне махинације из предања која је Лубурић пренео. Заправо, та предања треба схватити као покушај да се обједине сукоби Дробњака и Крича који су трајали по некима све до Кандијског рата.

Сукоби обласних господара могли су утицати на локално становништво, али пре свега на унутрашње сељакање, никако на овако велике сеобе за које из извора знамо како су текле.

До неког раног разграничења Дробњака и Крича јесте морало доћи крајем 14. и почетком 15. века. Али се тај сукоб односио на пре свега на Језера. Касније се можда одржао кроз предања и одразио и на каснији период, али су свакако предања из периода пре 600 година прилично непоуздана. 

Изједначаваш Криче и Мацуре и говориш о страдању Крича у 14. веку. За Мацуре имамо мало података, осим онога из предања да су "нестали из ових крајева". Данас, на основу генетичких резултата, знамо да они заиста јесу веома ретко заступљени у Црној Гори. Са друге стране, за Криче се то не може рећи. Кричи су и током целог 15. века и даље значајан фактор у овој области и помињу се као поданици Херцега Стефана, кириџије и пљачкаши дубровачких каравана.

Пут Крајине, највећи број Крича креће кад и остали родови у влашком статусу (Бањани, Дробњаци и остали) са простора Старе Херцеговине (данашње Херцеговине, дела Старог Влаха и Западне Црне Горе). То је морало бити након пада Херцеговине под Турке, крајем 15. и почетком 16. века. Познато је да се масе православног становништва појављују на границама Далмације тек око 1530. године (Турци их насељавају преко Босне). Око 1550. године имамо први помен човека са именом/презименом Кричан(ов) око Дрниша, док се село Кричке у Далмацији први пут спомиње крајем 16. века.

Да не помињемо да су Кричи и данас, за разлику од Мацура, једна од најбронијих српских подграна у Затарју, посебно у околини Пљеваља и Фоче (Горње Подриње). На крају имамо и јасну генетичку потврду блискости Никољштака из Фоче и далматинских Крички.


Моја сугестија би се односила на то да треба с опрезом говорити о тим сеобама које су биле масовне и које су започеле почетком 16. века, а нису последица сукоба обласних господара скоро век и по пре тога. Најбољи пример тих сеоба су Бањани N2-P189.2, који су нпр. били ван ових сукоба и евентуалних раних сеоба, па су данас појединачно најбројнија подграна међу крајишким Србима.

Да се вратимо на тему, тј. на Никшиће. Мислим да си на добром путу када кажеш да њих нема превише у Крајини, што даље указује да их нису качиле те сеобе с почетка 16. века и да им је матица у неким областима где није живело становништво у влашком статусу. Тешко је замислити да су били одмах до Бањана, а да их нема у Крајини.

[Владимир Бојановић]

Небојша, када пишем о Морачанима, Мацурама и Кричима, са уланчавањем генетичких анализа, историјских извора и догађаја, међуплеменских сукоба, на крају крајева и предања Новљана о Лазару (сукоб Новљана и Крича на Језерима је само последња фаза њиховог сукоба) и осталих предања о старинцима, итекако верујем да је овакав сценарио могућ. О Кричима је све мање-више већ познато, да се не понављам, док је за Мацуре најважнији резултат присуство њихове хаплогрупе управо у области која је препуна мацурских гробаља и топонима, а то су Ровца (колонисти на Косову са славом Лучиндан и мацурским хаплотипом су сасвим сигурно пореклом из Роваца), тако да није реч ни о каквом митском или полу-митском племену и њих савршено прате у северној Далмацији и остале хаплогрупе које су присутне међу Ровчанима. Укључујући и морачку E-V13-Y176894, наравно. Све је у савршеном реду и у корелацији, на крају крајева си и сам признао у једном делу свог коментара следеће:

Велика је разноврност (J2b-Y22059) и на српском западу, што се подудара са овом твојом теоријом да су неке гране још раније мигрирале ка тим крајевима, а практично потпуно нестале у матичним областима.

Посебан акценат стављам на генетичку структуру племена Ровчана, убедљиво најхетерогенијег брдског племена. У међувремену смо добили и позитиван резултат М. Челебића из Штитара код Цетиња на грану којој је припао З. Челебић (А13912+), па се са њима шири лепеза хетерогених ровачких исељених родова. Налазимо се већ у фази анимирања Плавшића из околине Новог Пазара са славом Никољдан за дубински тест.

Гојаковићи су у Ровцима фактички били онај пресудни "меки" фактор помирења и амортизације између другог (стариначког) и трећег (војног) генетичког слоја Ровчана, јер нити су Гојаковићи директно учествовали у војном слому старинаца, нити су били потомци старинаца у Ровцима, да би изазвали анимозитет и нетрпељивост у трећем слоју. На крају крајева, и Гојаковићи су имали корист у амортизацији. Након овог процеса креће фаза прибраћивања, а након ње сукоб Срезојевића и Васојевића фаза крвних освета међу Ровчанима.

Православни живаљ је долазио крајем 14. века и раније у Далмацију, о томе као што си и видео пише и Никодим Милаш, али и остали историчари који су истраживали историју Далмације, и то је чињеница. Да није било тако и да није било православног живља и током 14. века, не би се ни подизали православни манастири Крупа и Крка, управо почетком и половином 14. века и не би вековима били главни стожери и најзначајнији духовни и културни центри православне вере у Далмацији.

Да ли се помен великог броја шизматика на граници са Далмацијом 1373. године и то у областима где је и присуство бројних мацурских, морачких и кричких грана утврђено, може директно довести у везу са поразом Николе Алтомановића и њиховом миграцијом, која је била и нужног (по старинце) и интересног (по Твртка) карактера? Свакако да може. Никакав процес покатоличења православног живља није био могућ за време Твртка I, с обзиром на историјске изворе који доказују да су за време његове владавине отваране и бројне цркве ради православног богослужења, као и нове српске православне општине у Скрадину, Брибиру, Клису, Книну и тд.

[Небојша]

Небојша, када пишем о Морачанима, Мацурама и Кричима, са уланчавањем генетичких анализа, историјских извора и догађаја, међуплеменских сукоба, на крају крајева и предања Новљана о Лазару (сукоб Новљана и Крича на Језерима је само последња фаза њиховог сукоба) и осталих предања о старинцима, итекако верујем да је овакав сценарио могућ. О Кричима је све мање-више већ познато, да се не понављам, док је за Мацуре најважнији резултат присуство њихове хаплогрупе управо у области која је препуна мацурских гробаља и топонима, а то су Ровца (колонисти на Косову са славом Лучиндан и мацурским хаплотипом су сасвим сигурно пореклом из Роваца), тако да није реч ни о каквом митском или полу-митском племену и њих савршено прате у северној Далмацији и остале хаплогрупе које су присутне међу Ровчанима. Укључујући и морачку E-V13-Y176894, наравно. Све је у савршеном реду и у корелацији, на крају крајева си и сам признао у једном делу свог коментара следеће:
Посебан акценат стављам на генетичку структуру племена Ровчана, убедљиво најхетерогенијег брдског племена. У међувремену смо добили и позитиван резултат М. Челебића из Штитара код Цетиња на грану којој је припао З. Челебић (А13912+), па се са њима шири лепеза хетерогених ровачких исељених родова. Налазимо се већ у фази анимирања Плавшића из околине Новог Пазара са славом Никољдан за дубински тест.

Гојаковићи су у Ровцима фактички били онај пресудни "меки" фактор помирења и амортизације између другог (стариначког) и трећег (војног) генетичког слоја Ровчана, јер нити су Гојаковићи директно учествовали у војном слому старинаца, нити су били потомци старинаца у Ровцима, да би изазвали анимозитет и нетрпељивост у трећем слоју. На крају крајева, и Гојаковићи су имали корист у амортизацији. Након овог процеса креће фаза прибраћивања, а након ње сукоб Срезојевића и Васојевића фаза крвних освета међу Ровчанима.

Православни живаљ је долазио крајем 14. века и раније у Далмацију, о томе као што си и видео пише и Никодим Милаш, али и остали историчари који су истраживали историју Далмације, и то је чињеница. Да није било тако и да није било православног живља и током 14. века, не би се ни подизали православни манастири Крупа и Крка, управо почетком и половином 14. века и не би вековима били главни стожери и најзначајнији духовни и културни центри православне вере у Далмацији.

Да ли се помен великог броја шизматика на граници са Далмацијом 1373. године и то у областима где је и присуство бројних мацурских, морачких и кричких грана утврђено, може директно довести у везу са поразом Николе Алтомановића и њиховом миграцијом, која је била и нужног (по старинце) и интересног (по Твртка) карактера? Свакако да може. Никакав процес покатоличења православног живља није био могућ за време Твртка I, с обзиром на историјске изворе који доказују да су за време његове владавине отваране и бројне цркве ради православног богослужења, као и нове српске православне општине у Скрадину, Брибиру, Клису, Книну и тд.

Ту сам најпре мислио на велики број крајишке J-Y22063, која данас није превише заступљена на простору Затарја, али је има широм српског етничког простора (и на истоку), па можда и није сва пореклом из Старе Херцеговине. Као и солидан број Хрвата из Далмације, који ипак могу бити и оставштина сеоба из 16. века (и раније).

Манастири Крупа и Крка су задужбине српских владара из неких старијих времена, осим калуђера и манастирског земљишта (вероватно и одређеног броја Срба), није било масовних сеоба православаца у то време.

За разлику од Мацура, Кричи су на западу доста бројни и прилично разноврсни, тако да главнина води порекло од оне масе православног живља које долази у 16. веку. Верујем да су у тој групи и други већи далматински родови (Мириловићи и остали). Већа померања ка западу су ипак условљена продорима Турака, а не сукобима обласних господара. То је позната историјска чињеница.

Мацуре су, са друге стране, интересантне за ову твоју причу. Што због близине Ровчана, што због предања да су се у давна времена "иселили на запад". У Крајини су такође уско локализовани на простору Далмације (за разлику од M205) одакле се спорадично исељавају ка другим областима. Такође, ако већ узимамо сва предања здраво за готово, онда се не би сложио да су Кричи и Мацуре били српскога порекла. Околина их је ипак запамтила другачије, а где има дима има и ватре. Иако ту има и личног анимозитета, свакако (оно о чему си писао). У најмању руку су морали бити неки (рани) микс романизованих староседелаца и новопридошлих Срба. На крају на то упућује етимологија, топонимија и генетика.

Претворисмо ово у тему о старом становништву Црне Горе. 

[Exiled]

Сунце је на некој другој теми рекао да би померања становништва пре Турака могло бити узрокованих прогонима богумила од стране Немање, није их могао све побити и не верујем да их је било мало. Е сад да ли их је било због великашких туча је питање а није немогуће али бих рекао и да их је било онда не у великом броју. Робу,кмету,слуги..поданику не верујем да је било битно како му се господар зове Јанко, Марко а касније Абдулах или Ахмед, свакако је био потлачен и плаћао је шта је морао и радио шта му је речено. Да скратим, свите су бјежале а народ ко народ:"Сјаши Мурта узјаши Курта" и гурај даље.

[Владимир Бојановић]

Ту сам најпре мислио на велики број крајишке J-Y22063, која данас није превише заступљена на простору Затарја, али је има широм српског етничког простора (и на истоку), па можда и није сва пореклом из Старе Херцеговине. Као и солидан број Хрвата из Далмације, који ипак могу бити и оставштина сеоба из 16. века (и раније).

Манастири Крупа и Крка су задужбине српских владара из неких старијих времена, осим калуђера и манастирског земљишта (вероватно и одређеног броја Срба), није било масовних сеоба православаца у то време.

За разлику од Мацура, Кричи су на западу доста бројни и прилично разноврсни, тако да главнина води порекло од оне масе православног живља које долази у 16. веку. Верујем да су у тој групи и други већи далматински родови (Мириловићи и остали). Већа померања ка западу су ипак условљена продорима Турака, а не сукобима обласних господара. То је позната историјска чињеница.

Мацуре су, са друге стране, интересантне за ову твоју причу. Што због близине Ровчана, што због предања да су се у давна времена "иселили на запад". У Крајини су такође уско локализовани на простору Далмације (за разлику од M205) одакле се спорадично исељавају ка другим областима. Такође, ако већ узимамо сва предања здраво за готово, онда се не би сложио да су Кричи и Мацуре били српскога порекла. Околина их је ипак запамтила другачије, а где има дима има и ватре. Иако ту има и личног анимозитета, свакако (оно о чему си писао). У најмању руку су морали бити неки (рани) микс романизованих староседелаца и новопридошлих Срба. На крају на то упућује етимологија, топонимија и генетика.

Претворисмо ово у тему о старом становништву Црне Горе. 

У средиште својих истраживања стављам велике историјске догађаје и генетичке анализе и дистрибуције грана, то је и класична историја, али и врло модерна. Ја сам највише на своме када расправљам о догађајима одн. људима који стварају велику историју и када анализирам унутрашњу логику идеја које дистрибуције покрећу. То је један свесни и намерни приступ, којим се не држим ни једне ригидне парадигме постављених претпоставки или закључака, већ се држим вишеструких теорија како би стекао увид у феномен, након чега природно примењујем само одређене теорије у одређеним случајевима. Сматрам да се тражење истине не исцрпљује у једном таквом систему, који захтева и филозофију и психоанализе, то је приступ једном историјском периоду и његовој стварности по коме многи чиниоци утичу на понашање и психу, од појединца, групе људи до племена те је неизбежно размотрити све перспективе при идентификовању, објашњењу, одређењу и промени нечијег понашања у датом периоду. Да ли је овакав приступ теби потпуно стран и коју историјску школу и правац истраживања фаворизујеш не знам, али моја љубав је према детаљима, великим синтезама и целинама а за њих ниједна историјска школа није довољна и ту долазимо до тога зашто је историја можда и најотворенија од свих струка, јер можемо врло похвално говорити и о историјским радовима оних људи који по струци нису историчари, већ су били економисти, инжењери, војници, писци, свештеници, новинари и тд.

Писати о миграцијама Крича и Мацура одн. старих Морачана, а не поклањати пажњу осталим чиниоцима о којима се трудим детаљно да пишем, осим те пажње о померању српског становништва током 16. века, није добро решење. Зашто би полазио само од једне или одређеног броја премиса? Не желим, нити у тим померањима о којима пишеш и на којима инсистираш видим одговоре на многа спорна питања, која су постојала и пре генетичке генеалогије, нити логику, нити видим лепоту и богатство историје. Можда је ово знак моје неконвенционалности, али сам по духу аутсајдер и противник сам таквих површности и ограничења, противник сам и догми и митова али и коначних истина, и човек сам који и самог себе стално и изнова доводи у питање, наново дефинише, реформулише. Тако да, сложио се са мном или не, још једно парче мозаика које недостаје у историји племена Никшића и племена Ровчана нађено је и стављено на своје место, а рекао бих и у историји старог становништва Црне Горе. 

[Небо_Сав]

У средиште својих истраживања стављам велике историјске догађаје и генетичке анализе и дистрибуције грана, то је и класична историја, али и врло модерна. Ја сам највише на своме када расправљам о догађајима одн. људима који стварају велику историју и када анализирам унутрашњу логику идеја које дистрибуције покрећу. То је један свесни и намерни приступ, којим се не држим ни једне ригидне парадигме постављених претпоставки или закључака, већ се држим вишеструких теорија како би стекао увид у феномен, након чега природно примењујем само одређене теорије у одређеним случајевима. Сматрам да се тражење истине не исцрпљује у једном таквом систему, који захтева и филозофију и психоанализе, то је приступ једном историјском периоду и његовој стварности по коме многи чиниоци утичу на понашање и психу, од појединца, групе људи до племена те је неизбежно размотрити све перспективе при идентификовању, објашњењу, одређењу и промени нечијег понашања у датом периоду. Да ли је овакав приступ теби потпуно стран и коју историјску школу и правац истраживања фаворизујеш не знам, али моја љубав је према детаљима, великим синтезама и целинама а за њих ниједна историјска школа није довољна и ту долазимо до тога зашто је историја можда и најотворенија од свих струка, јер можемо врло похвално говорити и о историјским радовима оних људи који по струци нису историчари, већ су били економисти, инжењери, војници, писци, свештеници, новинари и тд.

Писати о миграцијама Крича и Мацура одн. старих Морачана, а не поклањати пажњу осталим чиниоцима о којима се трудим детаљно да пишем, осим те пажње о померању српског становништва током 16. века, није добро решење. Зашто би полазио само од једне или одређеног броја премиса? Не желим, нити у тим померањима о којима пишеш и на којима инсистираш видим одговоре на многа спорна питања, која су постојала и пре генетичке генеалогије, нити логику, нити видим лепоту и богатство историје. Можда је ово знак моје неконвенционалности, али сам по духу аутсајдер и противник сам таквих површности и ограничења, противник сам и догми и митова али и коначних истина, и човек сам који и самог себе стално и изнова доводи у питање, наново дефинише, реформулише. Тако да, сложио се са мном или не, још једно парче мозаика које недостаје у историји племена Никшића и племена Ровчана нађено је и стављено на своје место, а рекао бих и у историји старог становништва Црне Горе. 

Дијалектика у историјској пракси, бато...! Мож' и овако, мож' и онако, а може и контрадикторно, ништа то не смета... Што би рекао најчувенији дијалектичар (Немац, иначе)  - Пут на Запад исто је што и пут на Исток...Ако чињенице не одговарају теорији - тим горе по чињенице.. .

[Владимир Бојановић]

Дијалектика у историјској пракси, бато...! Мож' и овако, мож' и онако, а може и контрадикторно, ништа то не смета... Што би рекао најчувенији дијалектичар (Немац, иначе)  - Пут на Запад исто је што и пут на Исток...Ако чињенице не одговарају теорији - тим горе по чињенице.. .

Још једном си све погрешно разумео, али и не очекујем да разумеју они који живе у херметички затвореним теглама, попут тебе, бато.. 

[Владимир Бојановић]

Добио сам информације и о грањању још неколико родова којима се нисам детаљније бавио, чије присуство и миграције се могу такође довести у везу са сукобом Николе и Коалиције. Поменућу само неке на које ми је скренута пажња, то су Морачани - Богићевци у R1b-Y175368>FGC90545*: https://www.yfull.com/tree/R-Y175368/ и E-V13-FT89249>Z13591* којој припада род Бјелопавлића: https://www.yfull.com/tree/E-FT89249/

Морачанима - Богићевцима очито је матица била на Копаонику, где има бар 50 родова који славе Аранђеловдан/В.Госпојину без изворног предања о Морачи. Додатно је резултат тестираног из Бруса који се налази на старијем нивоу Y175368* грањања утврдио ову хипотезу, тако да се предак Морачана - Богићеваца највероватније иселио у Морачу за време сукоба Лазара и Николе, или нешто касније, с обзиром на то да је област Копаоника припадала управо Лазару. Подсећања ради, у то време се догодило и исељење припадника E-V13>Z1057 (из Новог Брда на Косову?), чији потомак се касније као што знамо прибратио Булатовићима у Ровцима. 

За Бјелопавлиће су од великог значаја дубински резултати ибарских Петковчана у паралелној грани. Уколико матица за FT89249 и Z13591 није у старој средњовековној хвостанској области одн. у Метохији, могуће је да је у средњовековном Пилоту била, због двојице тестираних Албанаца и с обзиром да је Пилот био раскршће бројних путева, са Зетом, Полимљем па и са Метохијом, а историјски гледано и TMRCA се поклапа са Немањиним заузимањем Пилота крајем 12. века, који у другој половини 14. века заузима Вук Бранковић. У сваком случају, предак Бјелопавлића такође је могао бити у служби Вукове/Лазареве војске.

Са друге стране, Фуштићи из Брскова и Вучинићи из Прошћења код Мојковца представљају највероватније стариначки слој становништва жупе Брсково у I2-Y183257: https://www.yfull.com/tree/I-Y183257/ а њихових рођака има и на западу, што одговара миграцијама српског становништва у време владавине Твртка I. Има још интересантних родова за анализирање, па ћемо се упознати у будућем периоду и са њиховим грањањима.

Добио сам и сугестију везану за јаснију генетичку профилизацију Y331554 родова, која је изостала у претходној анализи. Оно што је заједничко за Y483870 и Y331554 генеалогије, јесте да је крајем 14. века тежиште развоја већине њихових грана очигледно померено са десне на леву страну Лима, што се не може рећи за све гране испод FT190799 и Y189944, али су приметна и упоредна и независна развијања Y483870 и Y331554 огранака и у Средњем Полимљу, племенској матици Никшића, одакле су се дешавала каснија миграторна кретања припадника Y331554 грана, претежно према Старом Влаху и моравичком крају. Док је у случају Y483870 за сада утврђено да се раздвајање у матици Никшића догодило у четири гране, утврђена су и генеалошка раздвајања на неколико старих Y331554 нивоа и на нешто низводнијим, које у односу на Никшиће жупе Грачанице репрезентују потомци Никшића на Лиму Матијашевићи - Војводићи у Ђераћу код Лучана (Y331554*), Јововићи-Балтићи из Мочиоца код Ивањице и Крстивојевићи-Лимци из Крчмара код Мионице (Y331554>Y336905*) као и припадници Y358110 гране.

Није искључено да се нешто старији развој генеалогије Пајевића из Чадиње код Пријепоља Y358110*, пре исељења њиховог претка у Доње Полимље, догађао у неком потарском селу, с обзиром на предање о досељењу њиховог претка из Поткрајака код Павиног Поља почетком 18. века, а то се место налази недалеко од територије потарских Никшића. С тога, сасвим је могуће да је један припадник ове гране био активни учесник претходно описаног територијалног ширења Никшића ка Тари, које се свакако одвијало и током 15. и 16. века. Уколико ово није био случај, онда је предак Пајевића директно мигрирао из бијелопољског краја преко Вранешке долине у околину Пријепоља почетком 18. века.

Такође је познато да се у другој Y358110 грани (паралелној од Пајевићеве), у Y329174* налазе Ћирјаковићи, стара вировачка фамилија код Ариља, затим Дамљановићи из нововарошког краја и тестирани из Звечанске. Овде се већ сигурно развој ове гране дешавао искључиво у Бијелом Пољу/Бихору до исељења 1690. године, што доказује и очито заједничка миграција претка Ћирјаковића и горњокраваричких Баралића са славом Никољдан (врло могућа припадност Y52621 грани), који су даљим пореклом управо из бихорског села Баре. Од њиховог досељавања рођено је једно од најстаријих кумстава у Драгачеву, које се 300 година непрекидно неговало (из најстаријих црквених матичних књига из прве половине 19. века сазнајемо да су овим кумством покривене све гране вировачких Ћирјаковића и горњокраваричких Баралића, укључујући и рано исељене Баралиће у Мрчајевцима).

I2-FT190799>Y189944>Y331554* (TMRCA око 850-870 год.):

МАТИЈАШЕВИЋ - ВОЈВОДИЋ, Ђераћ, Лучани (Лимски Никшић);
 
НИКИЋ, Драговољићи, Никшић (Никшић Жупљанин).

I2-FT190799>Y189944>Y331554>Y336905* (TMRCA око 800):

ЈОВОВИЋ - БАЛТИЋ, Мочиоци, Ивањица (Лимски Никшић);
 
КРСТИВОЈЕВИЋ - ЛИМАЦ, Крчмари, Мионица (Лимски Никшић);

БЈЕЛЕТИЋ, Ковачи, Никшић (Никшић Жупљанин).

I2-FT190799>Y189944>Y331554>FTC67703>Y264472* (TMRCA око 770-780 год.):

ЈОВАНОВИЋ, Ливеровићи, Никшић (Никшић Жупљанин).

I2-FT190799>Y189944>Y331554>FTC67703>Y264472>Y329074* (TMRCA око 700-720 год.):

ДАЧЕВИЋ, Облатно, Никшић (Никшић Жупљанин).

FT190799>Y189944>Y331554>FTC67703>Y264472>Y329074>Y358110* (TMRCA око 650 год.):

ПАЈЕВИЋ, Чадиње, Пријепоље (Лимски/Тарски Никшић).

I2-FT190799>Y189944>Y331554>FTC67703>Y264472>Y329074>Y358110>Y328954>Y329174* (TMRCA око 500 год.):

ЋИРЈАКОВИЋ, Вирово, Ариље (Лимски Никшић).

I2-FT190799>Y189944>Y331554>FTC67703>Y264472>Y329074>Y358110>Y328954>Y329174>2SNP(Y609225*MF93678)>FTC66423 (TMRCA око 300-350 год.):
ДАМЉАНОВИЋ, Трудово, Нова Варош и тестирани из Звечанске (Лимски Никшићи).

[Владимир Бојановић]

ВУЧЕТИЋ, Лајковац, Лучиндан, досељени из Доњег Лајковца, позитиван је на FT190799 и негативан на Y250780. Без предања о даљем пореклу, можда нас SNP резултати и овај податак о бијелопољским Вучетићима усмеравају ка открићу даљег порекла лајковачких Вучетића:

Од градских(варошких) брастава лучинаца, која и данас живе у Бијелом Пољу су:
 Вукојичићи, Вучетићи, Чопићи, Драговићи, Лукићи, Тичевићи...Ни једно од њих се не спомиње у Катастиху цркве св Николе у периоду од 1719-1771.г
(Илија Радуловић-Становништво Бијелог Поља).
Ова браства су највероватније почетком 19.в дошла у тадашњу Варош из околних села.

ВАСИЉЕВИЋ, некадашње село Сакуља, Лазаревац, Лучиндан, позитиван је на FT190799. Према литератури, старије презиме Васиљевића је Јовић, а старија слава Преображење: https://www.poreklo.rs/2013/09/29/poreklo-prezimena-selo-sakulja-lazarevac/
- Jovići (Vasiljevići i Matići) ne znaju za svoju starinu, ali kazuju da se još njihov predak za Turaka prezivao Jović. Slave Lučindan a slavili su Preobraženje, pa su ubili Turčina i promenili slavu.
Због овог податка о слави, поручен је потом тест на грану Y264395 како би се испитала евентуална веза са Скерлићима из Липовца, због преславе Преображење, међутим, Васиљевић је испао негативан.

МАРИНКОВИЋ, Горњи Дубац, Лучани, Лучиндан, позитиван је на А32852. Очекиван резултат:

МАРИНКОВИЋ, Горњи Дубац, Лучани, позитиван је на FT190799. Маринковићи су се у Горњи Дубац доселили из села Љепојевић код Нове Вароши, крајем 18. века (Коста Јовановић, "Горње Драгачево"). С обзиром да су из Љепојевића Вукосављевићи који су припали Срезојевићима, предлог за даље тестирање је поруџба теста на А32852.

ЈОКИЋ, Цветуља, Крупањ, Лучиндан, негативан је на FT190799. Ово је још један очекиван резултат, с обзиром на хаплотип тестираног и податак о миграторном кретању предака, који је забележио извесни Љуб. М. Шопаловић. Сада дилеме никакве нема, Јокићи и њима сродна братства у Цветуљи (Тавићи (ст. през. Радовановићи) и Теофиловићи) даљим пореклом су из Далмације, од рода Опачића (PH908), који су такође негативни на никшићки FT190799: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7437.msg198820#msg198820

БЛАГОЈЕВИЋ, Соколово, Кључ, Лучиндан, негативан је на FT190799. И даље су Трубићи и Ерцези најзападнији Никшићи.

ПЕРИШИЋ, Међулужје, Младеновац, Стевањдан, негативан је на FT190799, резултат је отклонио бар неке недоумице код нашег пријатеља Blazhinha:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.msg198796#msg198796

[цопе]

ЈОКИЋ, Цветуља, Крупањ, Лучиндан, негативан је на FT190799. Ово је још један очекиван резултат, с обзиром на хаплотип тестираног и податак о миграторном кретању предака, који је забележио извесни Љуб. М. Шопаловић. Сада дилеме никакве нема, Јокићи и њима сродна братства у Цветуљи (Тавићи (ст. през. Радовановићи) и Теофиловићи) даљим пореклом су из Далмације, од рода Опачића (PH908), који су такође негативни на никшићки FT190799: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7437.msg198820#msg198820

Жао ми је што нисам од Никшића али живот тече даље! 
За WGS тест могу да дам пола од укупне суме па ако неком буде значило даље откривање порекла Лучинштака Јокића, Поповића и Опачића, нека ме контактира.
Хвала, Владо!

[Владимир Бојановић]

Жао ми је што нисам од Никшића али живот тече даље! 
За WGS тест могу да дам пола од укупне суме па ако неком буде значило даље откривање порекла Лучинштака Јокића, Поповића и Опачића, нека ме контактира.
Хвала, Владо!

Нема на чему, Петре. Искрено се надам да ћете се напокон профилисати, ваша бројност и старина у Далмацији то свакако заслужују. Хвала и теби на сарадњи, с обзиром да смо одавно у процесу демистификације, твој резултат је само један од бројних примера погрешног везивања фамилија са славом Св. Лука са Никшићком Жупом, од стране Цвијићевих сарадника и осталих истраживача/преписивача/родословаца, у првом реду од стране Радоја Ускоковића који се у свом раду Исељени Никшићи није уопште обазирао на остала предања, већ је све фамилије неодговорно "трпао у исти кош", укључујући и твоју. Уосталом, њега је и Жарко Шћепановић у својој студији о Средњем Полимљу и Потарју критиковао на 146. страници, о чему сам већ писао. Генетички резултати на најбољи могући начин промовишу разумевање и јасноћу одн. разбијање ове проблематике и погрешних идеја, концепата или пракси, на термине или кораке које шира публика данас може врло лако да схвати.

Захваљујући Зорану Спајићу завршена је још једна Т2Т надоградња, 16. по реду међу Никшићима. БУЛАТОВИЋ из Реткоцера код Медвеђе, пореклом од огранка Булатовић - Ђурашиновић из Церовице у Ровцима, остао је у грани Y596557. Резултат је очекивано потврдио основну поделу међу Булатовићима, на Богићевце A29200>Y596557 и Батрићевце A29200>A29199: https://www.yfull.com/live/tree/I-A29200/ Како већ YFull брљаво ради са осталим огранцима тако ће и TMRCA за Y596557 бити далеко нижи од реалне процене, тако да нећемо обраћати пажњу на овај параметар, јер Радосављевићу id:YF129768 из неког само њима знаног разлога нису ушла у естимацију 4 новела одличног квалитета (нису у питању хомологни), а неће ући ни Булатовићева најновија 2.

Следи списак фамилија са славом Св. Лука које ћемо у наредном периоду тестирати, захваљујући нашим сарадницима и пријатељима на терену:

-Госпавићи из Брезовца/Аранђеловац;
-Слепчевићи (Лукићи, Лазаревићи, Радивојевићи) и Кокошаревићи (Гајићи, Димитријевићи, Јоксимовићи, Јовичићи, Ђорђевићи) из Копљара/Аранђеловац;
-Петровићи из Брајковца/Лазаревац;
-Тадићи, Аћимовићи и Павловићи из Бурова/Лазаревац;
-Гордићи, Даниловићи и Радичевићи из Вреоца/Лазаревац;
-Спасојевићи из Дрена/Лазаревац;
-Лазићи, Сретеновићи и Недељковићи из Жупањца/Лазаревац;
-Крекићи и Марковићи из Јунковца/Лазаревац;
-Броћићи из самог Лазаревца;
-Карићи из Малих Црљена/Лазаревац;
-Марићи из Миросаљаца/Лазаревац;
-Илићи из Соколова/Лазаревац;
-Средојевићи из Стубице/Лазаревац;
-Стевановићи и Симићи из Трбушнице/Лазаревац;
-Антонијевићи, Јевремовићи, Танасијевићи, Јоцулићи, Васићи и Лукићи из Чибутковице/Лазаревац;
-Бабићи, Николићи и Боровићи из Шопића/Лазаревац;
-Нешковићи из Шушњара/Лазаревац;
-Бојановићи из Лукавице/Лазаревац (ови су вероватно моји, иако ми нису познати).

[ДушанВучко]

Колубара биће покривена
Има нас и у "влауце" крају вероватно:
https://www.poreklo.rs/2012/05/09/prezimena-selo-zlatovo-despotovac/

[Владимир Бојановић]

Колубара биће покривена
Има нас и у "влауце" крају вероватно:
https://www.poreklo.rs/2012/05/09/prezimena-selo-zlatovo-despotovac/

Мирослав Главоњић и ја смо поручили 20 комплета за Колубару и наведене родове код Аранђеловца. Биће нам потребна финансијска подршка за овај подухват. Размишљао сам да искористимо она средства која смо одвојили за Крунићев WGS тест, јер Крунић изгледа није у могућности да доплати разлику, или да их задржимо за неко друго важније тестирање, можда за тестирање Пајевића из Биједића код Бијелог Поља. Има још доста интересантних кандидата за WGS, пореметили су нас мало жабари, да су наставили са радом и оним попустима лакше би све њих реализовали.

Ово су најновије вести:

СТОЈАНОВИЋ из околине Прокупља, усвојеник, урадиће T2T надоградњу свог узорка на FTDNA. Овим резултатом ће се додатно испрофилисати Y189944>Y264395 грана, чији припадници, као што је већ познато, воде средњовековно порекло из бихорске области: https://www.yfull.com/live/tree/I-Y264395/

ЂИЛАС из Заграда код Никшића потврдио ми је да ће након WGS теста извршити SNP испитивања појединих грана њиховог родословног стабла. Секвенцирање узорка је ушло у 4. месец, са нестрпљењем га ишчекујемо.

РОВЧАНИН из села Захумско код Сјенице, који је испао негативан на FT190799, поручиће ускоро тест на мањи број маркера, како би се за почетак утврдило којој хаплогрупи тестирани припада.

ИЛИЋ, Београд, старије презиме Драшковић, пореклом од Илије Драшковића из Роваца из 19. века, негативан је на А32852 грану ровачких Срезојевића и негативан је на грану Мацура Y16437. Интересантни резултати, с обзиром да од раније имамо двојицу позитивних Драшковића на А32852 и једног Мацуру. Било би добро да и Илић поручи тест на мањи број маркера, а затим да се потраже и спонзори за иста тестирања још двојице Шћепановића из Међуријечја, који су негативни на FT190799. Иначе, морам да признам да анализа о старијем пореклу ровачких хаплогрупа (које сам поделио на три генетичка слоја, морачке старинце, Лазареве и Вукове војнике/најамнике и Никшиће Ровчане), добија све више поштовалаца, тако да ћемо је у недостатку алтернативних хипотеза највероватније усталити као основу за даља тумачења, по питању новотестираних огранака Ровчана.

[Владимир Бојановић]

Стигао нам је још један резултат дубинског тестирања, БУЛАТОВИЋ из ровачког Мртвог Дубоког, позитиван је на А29199 грану Булатовића - Батрићеваца, чиме је још једно предање потврђено и још један огранак обухваћен и испитан (Ненадићи). Што се тиче тренутне генетичке профилизације овог дела братства Булатовић, следи приказ стабла изворних носилаца А29199.

БУЛАТОВИЋИ - БАТРИЋЕВЦИ

БУЛАТОВИЋ - Стајовић (Дмитрова грана), Мртво Дубоко, Колашин (SNP тест),
БУЛАТОВИЋ - Стајовић (Васиљева грана), Мртво Дубоко, Колашин (SNP тест),
БУЛАТОВИЋ - Зрновић, Мртво Дубоко, Колашин (SNP тест),
БУЛАТОВИЋ - Ненадић, Мртво Дубоко, Колашин (SNP тест),
БУЛАТОВИЋ - Секулић, Горња Ровца, Колашин (SNP тест),
(од тестираних на 23 маркера, овом списку БАТРИЋЕВАЦА због блиских хаплотипова додајемо следеће тестиране породице:
БУЛАТОВИЋ из Липова, Колашин, који су по предању пореклом од огранка Булатовића - Ђурковића из Мртвог Дубоког,
БУЛАТОВИЋ - Кркељић из Пожња, Колашин, са предањем о пореклу из Мртвог Дубоког,
БУЛАТОВИЋ из Тимара, Шавник, пореклом из Мртвог Дубоког, није оставио податке којем огранку припада,
НИКЕТИЋ из Новог Момчилова, Житорађа, по предању пореклом од Булатовића - Минића из Вељег Дубоког):
I2-FT190799(TMRCA око 1000 година)>Y189944>Y483870>3SNP(Y596558*Y251117*Y251345)>Y250780>A29200>A29199 (TMRCA oко 575-580 година, настао код Булатовог унука БАТРИЋА);


МИНИЋ, Горња Ровца, Колашин (SNP тест),
МИНИЋ, Орашац, Аранђеловац (WGS тест):
I2-FT190799>Y189944>Y483870>3SNP(Y596558*Y251117*Y251345)>Y250780>A29200>A29199>FGC17150>Y255062 (TMRCA око 475-500 година, настао највероватније код Батрићевог праунука РАДОСАВА или чукунунука ПЕЈА, тестирани Минићи деле још 5 SNP мутација испод Y255062, то су A36496, А36497, А36498, А36499 и FT126897);


МАРИЋЕВИЋ, Орашац, Аранђеловац (SNP тест):
I2-FT190799>Y189944>Y483870>3SNP(Y596558*Y251117*Y251345)>Y250780>A29200>A29199>FGC17150>Y255062>Y255224 (не постоји могућност поруџбе теста на Y263785, из тог разлога на знамо још увек да ли је Y255224 последњи заједнички за Марићевића и Тодоровића, у сваком случају један од ова два је настао у матици Вељем Дубоком у Ровцима, највероватније код МАРИЋА БУЛАТОВИЋА),


ТОДОРОВИЋ (старије Марићевић), Орашац, Аранђеловац (два Филипова WGS резултата):
I2-FT190799>Y189944>Y483870>3SNP(Y596558*Y251117*Y251345)>Y250780>A29200>A29199>FGC17150>Y255062>Y255224>2SNP(Y263785*Y254900)>Y254753.

[ДушанВучко]

https://www.yfull.com/live/tree/I-Y483870/
Појавио се нови на yfull стаблу, FT190799>Y189944>Y483870*... Овај статус има и Војиновић из Бијелог Поља,, а низводно су Васиљевић из Чумића (Крагујевац) и Јовановић из Мојковца (Y483870>Y336366), као и најбројнија подграна Никшића Y483870>Y250780

[ДушанВучко]

https://www.yfull.com/live/tree/I-Y483870/
Појавио се нови на yfull стаблу, FT190799>Y189944>Y483870*... Овај статус има и Војиновић из Бијелог Поља,, а низводно су Васиљевић из Чумића (Крагујевац) и Јовановић из Мојковца (Y483870>Y336366), као и најбројнија подграна Никшића Y483870>Y250780

Главоњић ће изложити анализу, ради се о Јоксимовићу из Горње Драгушице код Блаца (порекло Придворица), Лучиндан /Марковдан (то је и моја "комбинација" славе и преславе)...Влада је на оној "теми дилеми", "Тарски Никшићи" "или или"" претпоставио да би он могао да буде Y483870* и честитке на прогнози