Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799

[Владимир Бојановић]

1. ДЕО

Завршене су још три Т2Т надоградње. Иако на YFull стаблу нова промена није видљива, Симеуновић (id:YF102572) из Бјелуше код Ариља припао је новооткривеној FT190799>Y189944>Y483870 грани:
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y189944/
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y483870/

Добио сам и одговор зашто овај резултат Симеуновића није видљив на стаблу:

"Hello Vladimir.
Sample YF102572 should be placed under I-Y483870 as this SNP is most likely positive in it.

Due to the fact that Y483870 is poorly read in this sample (11A, 5G), the sample cannot be manually moved under I-Y483870 as this is an automated procedure.

Best regards, Tatiana
YFull Team"

За сваки случај, одрадио сам у одељку Check SNPs ручну проверу припадности Симеуновића млађим гранама испод Y483870 (на A34088 која дефинише Y336366 и на Y596558, Y251117 и Y251345 које дефинишу Y250780) и на сваку од њих је негативан. Оно што је такође битно јесте да су на јавном стаблу Y483870 напокон исправили грешку и сада се Y596558 налази тамо где и заиста припада, а то је изван генеалогије коју дефинише Y336366.

Симеуновић је пре Т2Т надоградње имао испод Y189944 укупно 6 (Best qual=6) квалитетних приватних новела, а сада их испод Y483870 има 14 (Best qual=14). Ова фаза кроз коју пролазимо и резултати Т2Т надоградњи узорака Никшића свакако могу користити и истраживачима осталих родова, а овај пут је откриће 8 нових квалитетних приватних новела код Симеуновића узроковано највероватније надоградњом са Hg19 формата. Подсећања ради, Симеуновићима су у Бјелуши сродне још две фамилије са славом Свети Лука, то су Сретеновићи и Николићи. Њихово порекло је из сјеничког краја и Голије, одакле им се предак крајем 18. или почетком 19. века досељава у Бјелушу. Њихово даље порекло свакако можемо везати за Никшиће на Лиму. Дакле, са Т2Т резултатом Симеуновића добили смо четврто грањање испод Y483870, старости око 850-875 година:

FT190799>Y189944>Y483870*
ВОЈИНОВИЋ, Мајсторовина, Бијело Поље (Лимски Никшићи);

FT190799>Y189944>Y483870*
СИМЕУНОВИЋ, Бјелуша, Ариље (Лимски Никшићи);

FT190799>Y189944>Y483870>A34088>Y336366
ЈОВАНОВИЋ, Прошћење, Мојковац (Тарски Никшићи),
ВАСИЉЕВИЋ, Чумић, Крагујевац (Тарски Никшићи);

FT190799>Y189944>Y483870>3SNP(Y596558*Y251117*Y251345)>Y250780
9 ПОДГРАНА (Лимски/Тарски Никшићи, Ровчани и Жупљани).

Још један у низу значајних резултата стигао нам је овог пута из Републике Српске. Јовановићу (id:YF115737) из Горњих Бабина код Хан Пијеска потврђена је позиција на стаблу Никшића FT190799>Y189944>Y263686: https://www.yfull.com/live/tree/I-Y263686/ Сада је са Јовановићевом Т2Т надоградњом напокон покривена и грана Требјешана испод Y189944, а следеће што би можда за овај огранак било од важности јесте WGS тестирање неког из братства Радуловић из Рубежа код Никшића, с обзиром на предање о старијој вези Радуловића и претка Требјешана, одсељеног на Требјесу почетком 16. века. Никола Рашковић ће покушати да анимира неког Радуловића за тестирање, а нама преостаје да чекамо када ће YSEQ подржати најновији Т2Т формат, како би за још две гране испод Y189944 поручили надоградње, због WGS тестова који су поручени у овој лабораторији (једну Y189944* репрезентује Милекић id:YF109462 из околине Лучана са предањем о пореклу из Бихора, другу бихорско-сјеничка групација Никшића у Y189944>Y264395 грани (Скерлићи и муслимански родови Бихорци, Фејсиловићи и Тахировићи)).

Дамљановић из Трудова код Нове Вароши (id:102570) очекивано је остао у FTC66423 грани, али је сада број његових приватних новела испод FTC66423 са Т2Т увећан са 4 (Best qual=3, Ambiguous qual=1) на 7 (Best qual=6, Ambiguous qual=1). Резултат свакако иде у прилог мојој ранијој претпоставци да се генеалошко раздвајање између Дамљановића и тестираног из дома за децу у Звечанској догодило пре 300-350 година. TMRCA од 200 година ни пре Т2Т надоградње није била реална процена, како због броја квалитетних приватних новела код обојице тестираних које у YFull-у нису коришћени за естимацију (а вероватно их неће узети у обзир ни сада), тако и због чињенице да су Дамљановићи релативно младо братство у Трудову: https://www.yfull.com/tree/I-FTC66423/ Приметно је такође у live верзији стабла, да се сада на нешто старијем нивоу налази још једна, нова SNP мутација, која заједно са MF93678 дефинише грану FTC66423 испод Y329174. У питању је SNP под ознаком Y609225: https://www.yfull.com/live/tree/I-FTC66423/ Имамо Hg38 позицију Y609225, номиновао сам га и надам се да ће и њега уврстити у сет понуђених SNP-ова у YSEQ-у.

На основу неких аутосомалних поклапања на MyHeritage, рекло би се да је ближе порекло тестираног из Звечанске највероватније међу појединим муслиманским родовима у прибојском крају, али то још увек не можемо са сигурношћу да тврдимо, па ће по овом питању даља истраживања ићи у том смеру.

[Владимир Бојановић]

2. ДЕО

Подсећања ради, FTC66423 грану карактерише припадност FT190799>Y189944>Y331554, са проценом старости око 850-870 година, која је поред FT190799>Y189944>Y483870 тренутно најразвијенија никшићка грана: https://www.yfull.com/live/tree/I-Y331554/ С обзиром на недавно изнесене непотпуне и нетачне класификације, подстакнуте изолованим размишљањима и игнорисањем многих дубински тестираних огранака Никшића као и игнорисањем одређених чињеница о њиховом пореклу, од стране једног Пореклаша, потрудићемо се да овом приликом анализирамо не само порекло и развој Y331554, већ и значај која је ова генеалогија имала у жупи Грачаници, о којој се по мом мишљењу незаслужено мало поклања пажња, и са посебним освртом на један од важнијих историјских догађаја у средњовековној Србији, који је највероватније био пресудан/судбоносан, како за дистрибуције и развој бројних никшићких грана из Средњег Полимља према Тари и средњовековној Морачи и Оногошту, тако и за развој осталих српских родова у том периоду и у овим областима, због чега ће ова анализа верујем бити инспирисајућа и интересантна и за остале истраживаче.

Захваљујући досадашњим циљаним, дубинским тестирањима Никшића Жупљана и Ровчана и њиховим добијеним резултатима, успели смо да реконструишемо прошлост, конкретно, које генетичке гране рода су чиниле одсељени катун Никшића крајем 14. века у средњовековну жупу Грачаницу код Оногошта, као и тадашње степене сродности између припадника тог катуна. Генетичке анализе су разоткриле да је старешина овог катуна био носилац једне FT190799>Y189944>Y483870>3SNP(Y596558*YY251117*Y251345)>Y250780 гране, док су подређени и лојални саплеменици, окупљени око старешине и његових синова (Гезимира и Гојака), били носиоци FT190799>Y189944>Y331554 грана, преци Никшића Драговољића, Ливеровића и припадника FT190799>Y189944>Y263686, претка огранка Никшића Требјешана (очекујемо WGS резултат Ђиласа из Заграда како би добили потпуну генетичку слику овог средњовековног катуна).

Оваква генетичка структура не изненађује, већ је само на најбољи могући начин употпунила и потврдила неколико усмених предања, у првом реду предање о досељеничком статусу Никшића у жупи Грачаници (која је касније прозвана по њима) и предање о војводи Никши Никшићу, старешини катуна и његовим синовима Гезимиру и Гојаку, чији потомци су били директни титуларни наследници (познати војвода Ђураш у Кутима и Гојаковићи у Ровцима, потврђени припадници Y250780 гране). Ово је и доказ предања о једном досељеном војводи Никши, дакле, о једном и једином никшићком катуну на том простору, и једном и једином старешини катуна, а не више њих, који би заједно са Никшом делили статус старешине и/или били на најближем степену сродности (рођени брат/браћа или отац, рођени стриц/стричеви, брат/браћа од стрица и тд.). Докази леже и у томе што међу дубински тестираним Жупљанима и Ровчанима нису откривени припадници осталих Y250780* бочних грана, којих тренутно има 4 (репрезенти ових засебних генеалогија су тестирани из Србије Вучковић, Томић и Ерић и највероватније муслиман из бијелопољског, новопазарског или сјеничког краја или можда Албанац са Косова), затим што ниједно жупско ни ровачко братство није поцепало Y250780 грану (реални ТМRCA око 710-715 година), коју дефинишу 3 SNP мутације доброг квалитета Y596558, Y251117 и Y251345 (њихов тачан редослед изнад Y250780 још увек није познат), као и што међу њима нема ниједног братства да је позитивно на још узводнију Y483870, а негативно на цео низ наведених низводних SNP-ова (на овом старом Y483870 нивоу генетичког раздвајања, као што сте видели, позиционирани су Лимски Никшићи Војиновићи из Мајсторовине код Бијелог Поља, Симеуновићи из Бјелуше код Ариља и Тарски Никшићи из Прошћења код Мојковца, а о великој разноврсности још старијих Y189944 и FT190799 генеалогија које се налазе изван Никшићке Жупе и Роваца, већ је било доста речи на овој и другим темама).

Остала предања су оборена, пре свих предања о осталим Никшиним синовима као и о међусобној сродности родоначелника два велика никшићка огранка у жупи, родоначелника Ливеровића и Драговољића (по предању, Ливер и Драго били су браћа, рођени половином 15. века, по којима су села и огранци касније добили називе). У овој фази истраживачког рада и на овом високом нивоу знања, нормално је да све више стремимо ка перфекционизму и што је могуће прицизнијим интерпретацијама, из тог разлога додајемо: немогуће је прецизно одредити када је живео њихов наводни предак Милутин и један од Никшиних непотврђених синова, јер је утврђена велика разноврсност Y331554 међу Жупљанима, затим што је SNP мутација Y331554 доста старија од времена Милутиновог рођења (200-230 година старија) и што су на веома старим нивоима генетичких раздвајања (од пре 700 до 850 година) откривени и носиоци других Y331554 подграна, које не припадају генеалогијама Жупљана (о којима ће бити речи на крају анализе). Понављам - наводни, јер генетичке анализе не откривају, за разлику од Гезимира и Гојака, ни да ли је Милутин заиста постојао, ни када је рођен, ни да ли је заиста рођен у време рођења Никшиних синова, или можда пре или нешто касније, и још битније од тога, ни чијој је тачно генеалогији припадао, Ливеровићима или Драговољићима, с тога је било каква класификација, за било који Y331554 огранак, са било каквим коришћењем имена Милутин - нетачна и неистинита. У једно можемо бити итекако сигурни, да су у време досељења Никшића у жупу Грачаницу код Оногошта, највећи број чланова катуна били носиоци Y331554 гране, и сви они су могли бити једни другима у то време сродни, од најближег првог (рођена браћа) до најдаљег 6-7. степена/колена сродности.

[Ojler]

Никшари опет прозвали Пореклаше...

[Владимир Бојановић]

3. ДЕО

Сигурни смо у још једно, да су "казивачи" измислили предање о Никшином сину Милутину и његовом потомству, као и лепезу бројних других сличних предања о именима која такође не припадају генеалогијама Гезимировића и Гојаковића (Владимиру, Крајимиру, Данојлу, Радовану, Радославу, Лазару, Витасу, Ераку и тд. што не значи да се не ради о стварним Никшићима и историјским личностима, напротив), управо у циљу интерпретативног уклапања и везивања уз директне Никшине потомке, Гезимировиће и Гојаковиће. Ова казивања, која су била представљена или перципирана као традиционална, настала у далекој прошлости, заправо су релативно новија и свесно измишљена и временом допуњавана, чак подстакнута, са претходно измишљеним традицијама, потеклим од стране луштичких и морачких свештеничких лица током највероватније 17. века, са измишљеним сторијама о некада славним племићима Луштице и Грбља, Немањићима, подизању манастира Мораче и тд. и претворена из луштичког и морачко-мацурског фолклора(фејклора?) у никшићки фејклор. Контаминација овим измаштаним предањима бројних фамилија са славом Свети Лука, од полимско-тарског простора и Србије до разгранатог рода Опачића у Далмацији, интензивирала се током 20. века кроз литературе и истраживачке радове. Међутим, генетичке анализе су показале да је прича о Никшићима сасвим другачија.

Раније сам изнео хипотезу у једној својој анализи да се развој Никшића из бијелопољског краја ка Потарју догађао највероватније упоредо са развојем Брскова и трговачке делатности и са постепеним заузимањем територија суседног племена Крича, а да је миграцију појединих никшићких грана из Полимља у Ровца, а одатле у жупу Грачаницу, највероватније проуроковала нека нестабилност одн. да миграција није покренута из обичних егзистенцијалних разлога. Нестабилност сам увидео у Мацурама, Лужанима и Риђанима-Матаругама, њиховим евентуалним међусобним размирицама, сукобима и пљачкањима трговачких каравана, што је Никшиће натерало на акцију њиховог правовременог потискивања и осигуравања ове караванске трасе према приморју: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg194307#msg194307

Анализа је имала потпоре у генетичким резултатима Никшића, дистрибуцијама грана, историјским изворима, на основу којих је познато да су се Никшићи крајем 14. века већ стабилизовали на Тари и активно бавили транспортом разне робе према приморју, као и турским изворима који полимско-тарску област и једну од првих османских административних јединица називају по Никшићима (Нахија Никшићи) а Никшиће дефинишу као старе спахије, затим у предањима старинаца средњовековног Оногошта о Никшићима као неаутохтоном племену на том простору, о њиховом досељавању крајем 14. века и предањима Никшића која су с њима у корелацији, као и у оним предањима о Мацурама и осталим старинцима, о тзв. "Старом Свијету" како су их Никшићи називали и њиховом нестанку (остале су у народу узречице: „поклали се ка' Мацуре“, „туку се ка' Мацуре“ или „побише се ка' Мацуре“, што је значило до истребљења) и тд. Међутим, ово не може бити тачно, нити је тек тако Никшићима могло бити омогућено ширење ка Брскову и Тари и на штету тамошњег локалног становништва и добро стабилизованих Крича, нити су Никшићи били кадри и толико моћни да се обрачунају скоро истовремено и са Морачанима и Мацурама и успоставе ред на описан начин који сам окачио у линку.

Иначе, када пишем о Старој Рашкој, Средњем Полимљу или бијелопољском крају као матици Никшића, мишљења сам и раније био да је матично подручје настанка FT190799 и њених млађих грана на десној страни реке Лим, највероватније негде у Бихору, а за њене старије као и бочне гране негде у троуглу данашњег Бијелог Поља, Сјенице и некадашњег Старог Раса, укључујући и SNP Y52621 (уколико матица Y52621 није негде на истоку због тестираног Молдавца Сирфа, мада се и његово даље порекло може везати са Старом Рашком и експанзијом Првог Бугарског царства и исељењем његове лозе из Рашке у Бугарску). У својим анализама се често бавим уланчавањем генетичких резултата и историјских догађаја, почев од досељавања Словена на Балкан до средњовековне историје балканских народа. Спајањем или широким сагледавањем више детаља или чињеница добија се смисленија слика.

Дакле, потребно је доживети један одређени детаљ као део једне велике слагалице, па тражити други део, затим трећи и тд. све док се не добију резултати одн. комплетна слика и повезаност. Рецимо, то што знамо за неку хемијску формулу и знамо како тим путем доћи до одређене реакције је једно, али сасвим је друго разумети шта се заиста догодило. Или знати сам детаљ да су Мацуре или Кричи страдали је једно, али размишљање о узроцима њихових страдања која се и временски поклапају и сагледавање последица тих процеса је већ нешто сасвим друго и тд. Нова анализа ће ипак дати најприближније одговоре на питања не само миграција Никшића са Лима, већ и под којим условима и околностима су се догодиле и миграције осталих племена.

[Владимир Бојановић]

4. ДЕО

Ми често, заправо и превише често, многе средњовековне миграције хаплогрупа из источних крајева на западне просторе везујемо за тзв. влашка кретања. Међутим, познато је да је наша историја и уопште историја Балкана била препуна крупних и крвавих догађаја, који су могли изазвати огроман број тих миграција. Најстарија историја Србије била је у знаку непрестаних борби, било са Бугарском, било са Византијом, било са Угарском, уз истовремену унутрашњу борбу српских жупана и кнежева, па и чланова исте фамилије и обласних господара за превласт. Пропаст Српског царства изазвао је тектонске поремећаје на политичкој сцени Србије, а мишљења сам да је у највећој мери један догађај утицао и на миграторне процесе бројних српских родова на простору данашње Црне Горе и шире, дакле још пре појаве Османлија.

По свему судећи, досељење и стабилизација Никшића на левој страни Лима (уколико до тада већ није било појединачних миграција Никшића локалног типа), Тари, у Грачаници и Ровцима крајем 14. и почетком 15. века, не би била могућа без тог крупног историјског догађаја и тешње везе и савезништва са неким обласним господарима, а тешњу везу Никшића видим са коалицијом окупљеном против Николе Алтомановића. Дакле, моје мишљење је да су Никшићи у јесен 1373. године подржали бана Твртка I Котроманића (касније краља), кнеза Лазара Хребељановића и његовог зета властелина Вука Бранковића и њихове територијалне аспирације и жеље да присвоје Николине источне и западне земље и прошире своју власт, што се на крају и догодило. Заправо, није познато да ли је и на који начин Вук учествовао у овим борбама, али се поуздано зна да је своју власт проширио и на Горње и Средње Полимље, рудник Брсково и на горње токове река Таре и Мораче, а то су области које нас највише интересују и то није било могуће без родбинске везе са кнезом Лазаром, са којим је тесно сарађивао на ширењу њихових области (ово ће уједно означити и крај династије Војиновића који су на кратко владали најстаријим српским земљама, а уједно и прекретницу за читав регион Старе Рашке).

Врло је могуће да су Никшићи у почетку сукоба били на страни Николе Алтомановића и да су му у одсудном тренутку, када је била прекретница, окренули леђа и прешли на страну коалиције. Ако то није био случај, онда су Никшићи можда деловали као притајена опозиција, са којима су претходно успоставили контакт Лазареви и Вукови људи, што није искључено с обзиром на тадашњу близину Николиних граница са замљама Вука Бранковића. У сваком случају, оно што је извесно јесте да је слом Николе Алтомановића отворио пут Никшићима и Новљанима, као што је на другој страни и Косачама и Павловићима и тд.

Када је подела освојених Николиних земаља, између Твртка I, Лазара Хребељановића и Вука Бранковића била завршена, Никшићи су за војне услуге изнели своје прве захтеве: управитељства или делимична управитељаства над Брсковом и над рударским селом Простење, данашње село Прошћење код Мојковца (или су захтеве Никшићи изнели пре сукоба, или су понуду добили од саме коалиције). Отуд и имамо нешто каснију појаву (1399. године) Вукослава Никшића, Пашајитовог изасланика на Тари, рано везивање полимско-тарских Никшића за турски феудални систем, појаву ешкинџија/спахија Никшића (1455. године) у селима на међупростору данашњег бијелопољског, мојковачког и колашинског краја и јединих статусних влаха у то доба са тимарима, као и ону веома важну белешку у истом извору о Никшићима потарских села Прошћење, Стричина и Робковина - "Лимски Никшићи" (која такође објашњава изворно порекло рода Никшића), затим појаву хаплогрупе FT190799>Y189944>Y483870>А34088 управо у Прошћењу и осталих никшићких подграна у Потарју (резултати WGS тестова Мрдовића, Јоксимовића и Радовановића-Колашинца ће додатно испрофилисати Тарске Никшиће), али и страдање Крича и почетак миграција овог старог, влашког племена на шири далматински простор, управо као последичну појаву процеса рушења Николе Алтомановића и продора Никшића и Новљана у њихову племенску територију.

Управо нам стара територијална позиција Крича, уз реалну претпоставку да су је до 1373. године могли делимично или скоро потпуно проширити из Потарја и на суседне делове старих жупа Брсково и Љубовиђа, указује да су сасвим извесно Кричи били Николини поданици и у исто време и јако и бројно племе (међу којима је сасвим сигурно било и ситне властеле), што донекле досадашње генетичке анализе овог рода то и доказују. Према неким нашим ауторима, Крича је било и у Морачи, па би се такође на основу сличног сценарија могло претпоставити да је и старо морачко становништво заједно са Мацурама било лојално Николи и страдало у истом периоду и под сличним околностима. Дакле, са рушењем Николе Алтомановића могло би се одговорити на питања успостављања узрока, јасно одређених миграционих праваца и времена када су поменути родови из ових области и у највећем броју мигрирали на подручја Далмације и Крајине.

Наставак следи..

[Небојша]

4. ДЕО
Управо нам стара територијална позиција Крича, уз реалну претпоставку да су је до 1373. године могли делимично или скоро потпуно проширити из Потарја и на суседне делове старих жупа Брсково и Љубовиђа, указује да су сасвим извесно Кричи били Николини поданици и у исто време и јако и бројно племе (међу којима је сасвим сигурно било и ситне властеле), што донекле досадашње генетичке анализе овог рода то и доказују. Према неким нашим ауторима, Крича је било и у Морачи, па би се такође на основу сличног сценарија могло претпоставити да је и старо морачко становништво заједно са Мацурама било лојално Николи и страдало у истом периоду и под сличним околностима. Дакле, са рушењем Николе Алтомановића могло би се одговорити на питања успостављања узрока, јасно одређених миграционих праваца и времена када су поменути родови из ових области и у највећем броју мигрирали на подручја Далмације и Крајине.

Наставак следи..

Да се осврнем на овај део о Кричима. Ово болдовано са историјског аспекта нема нарочиту потпору. Из извора је добро познато да се главнина влашких миграција ка Крајини дешава више од 150 година након слома Алтомановића (након пада ових области под Турке). То је случај и са Кричима који се средином 16. века спомињу у Далмацији. Спорадинчних сеоба већ крајем 14. века вероватно да је било, али нису биле масовне као оне почетком 16. века.

Друго, области које помињеш и нису толико важне за саме Криче, иако су се они простирали, како наши аутори кажу, "од Колашина до Сутјеске". Центри моћи су ипак били у околини Пљеваља и Фоче. Данас и на основу генетике знамо за везу околина Фоче - Далматинске Кричке (FT422756), тако да та прича има и генетичку потврду.

У тим крајевима источно постоји род Дедејића који је J-Y22063+ и који условно може бити староседелачки на том подручју, али не знам колико је то важно за саму историју Никшића.

[Владимир Бојановић]

5, ДЕО

На основу ранијих али и најновијих дубинских резултата католика Михаља, пре њега и резултата тестираних са крсном славом Томиндан из западне Србије и Крајине, које са облашћу Дробњак несумњиво везују иста слава као и блиски STR хаплотипови Годијеља у Шавнику, утврђено је да је матично подручје Крича одн. читавој J2а-Y22059 Дробњак и Потарје, с обзиром на највећу разноврсност J2а-Y22059 одн. њених подграна Y155375, Y22063 и Y146264 управо у овој и њима суседним областима. Оно што је посебно интересантно за Никшиће (с обзиром да, као што је познато, посебну пажњу поклањамо анализама даљег порекла прибраћених родова и њиховим историјским развојима) јесте да смо захваљујући резултатима Михаља и томинштака добили и припадност лучинштака из Никшићког Поља грани Y146264, због такође блиских STR хаплотипова, који су се у прошлости очито прибраћивали нашем роду у околини Оногошта.

Везано за ову прибраћену групацију Y146264 Никшићима, поставља се питање, да ли су они (заиста) старинци на простору средњовековног Оногошта, или су их Новљани у свом продору кроз Дробњак гурнули ка Оногошту? Рекло би се због утврђене старости гране тестираних томинштака (преко 600 година), да је и ова групација (старих Крича) разбијена од стране Новљана у Дробњаку, одакле су и поједини њени припадници мигрирали у више праваца. Уколико је ово тачно, стариначки статус и рода Угреновића са славом Св. Јоаким и Ана је упитан, с обзиром да су и они највероватније припадници Y146264 и да не постоје извори који доказују такав статус Угреновића (бана Угрена) у средњовековном Оногошту. Ипак, биће највероватније да се претходно један огранак Y146264 померио из Дробњака у Фатницу, одакле је касније Угрен као властеличић и Твртков вазал послат у Оногошт 1373. године заједно са својим рођацима, у циљу одбране овог града од Балшића, где је могуће нешто касније унапређен у титулу бана или градског заповедника, како га иначе народна предања описују. У сваком случају, чињеница је да је целој српској J2а-Y22059 највећа разноврсност и матично подручје у Дробњаку и Потарју, где је уосталом и забележен први помен Крича (Кричан, половина 13. века у Лимској повељи краља Уроша I, према неким мишљењима Кричан је данас потес Крције у селу Добриловина у Потарју), одакле је већина њих померена на запад али и у пљеваљски и фочански крај, где се касније стабилизују.

Дакле, Никшићи добијају гаранције од коалиције окупљене против Николе Алтомановића, да ће за војне услуге добити управитељство над рудницима у Брскову и Прошћењу и заједно са Новљанима и једним делом војске кнеза Лазара и Вука Бранковића ударају на Николине поданике Криче и њима суседне/савезничке родове. Након заузимања Брскова и жупе Љубовиђа (где ће се касније стабилизовати и независно развијати и род Новљана-Вранеша и попут Никшића убрзо потом везати за турски феуфални систем) и продора у Потарје, Новљани настављају са даљим акцијама кроз Дробњак, и потпомогнути војском Твртка I (а вероватно и Никшићима) освајају и ову област и спуштају се до Оногошта. Фактички, Новљани тако остварују реализацију свог захтева коалицији: да загосподаре караванском трасом Via Jezera, од Лима и Потарја до самог Оногошта. Наравно, овим правцем од тада несметано започињу обављати исти посао и њихови партнери полимско-тарски Никшићи, а уједно и једни и други малтретирају и пљачкају дубровачке караване а баве се и још једним уносним бизнисом, трговином робљем, кад им се прохте (што је познато из дубровачких извора). Нетрпељивост између Крича и Новљана не престаје и недуго потом кулминира њиховим последњим сукобом на Језерима. Са смрћу кричког војводе Калоке и његових бројних саплеменика, резултат је достигнут, за релативно кратко време Кричи су као јака племенска организација и као потенцијални реметилачки фактор елиминисани и скоро потпуно избачени из ових области.

Друга караванска траса од Лима преко Брскова до Оногошта, водила је преко Мораче. Тамо је било потребно да се такође брзо и успешно спроведе акција преузимања контроле над критичним тачкама, а једна од њих је свакако била а можда и главна у Ровцима, раскрсници путева, одакле су се према жупи Грачаници и Оногошту одвајала два пута, један преко Лијешња и планине Лукавице (летњи) и други преко Мртог Дубоког и подгорином Маганика (зимски) и један пут према Зети и Бару. Овде се поставља питање, да ли су Никшићи 1373. године имали интереса да војно учествују истовремено у оба правца, и према Тари и према Морачи? Интерес је свакако постојао, али мишљења сам да су се Никшићи фокусирали тада искључиво према Тари, а да је према Морачи и Ровцима послата добро опремљена војска кнеза Лазара и Вука Бранковића, због сложености операције (географске позиције Мораче и Роваца одн. границе са Зетом и Балшићима и утврђивања освојених положаја).

[Владимир Бојановић]

6. ДЕО

Попут Крича у Потарју и Дробњаку, и у Морачи су "дебљи крај" извукли морачки старинци R1a>Z280>Y2613>Y2609>BY149000 и Мацуре I1-Z63>S2078>Y16434: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=884.msg119009#msg119009 а врло вероватно и R1a-Z280>L1280>Y5647>YP611>YP3987. Сасвим је могуће да је коалиција и једнима (Кричима) и другима (Морачанима и Мацурама) односно њиховим кнежевима, непосредно пре самог покретања војске на Николу Алтомановића, преко својих изасланика понудила предлог/захтев на предају и војну сарадњу, што су ови одбили и тако запечатили своје судбине. У сваком случају, индикативно је да се већина тестираних и R1a-BY149000 и I1-Y16434 налазе на заједничком простору северне Далмације (а можда би се то могло рећи и за R1a-YP3987, уколико су се рецимо преци подрињских аврамијевштака доселили у западну Херцеговину и Далмацију кад и R1a-BY149000 и I1-Y16434, мада су у околини Задра присутни и Косовићи R1a-YP3987 и тд.) и да се старост њихових грана може уклопити са овим догађајем.

Постоји још једна реална могућност, а то је да су се у акцију освајања Мораче и Роваца придружили и Балшићи са југа и тако их ухватили у клинч. Уколико су ипак Балшићи били статични у овом сукобу, онда је у том случају морало од раније постојати некакво непријатељство и нетрпељивост између старих Морачана и Мацура са једне и Зећана и Балшића са друге стране, чим заштиту и прибежиште од Лазареве и Вукове војске нису пронашли у суседној Зети, већ су се одлучили на дуг избег према Далмацији, заобилазећи при том и земље Твртка I (одакле су се у каснијим вековима ширили ка Лици, Босанској Крајини и даље).

Истовремено, на другој страни, Твртко I Котроманић долази у посед великог дела Николиних западних и југозападних територија, укључујући и области Оногошта. На овај начин постаје сусед Балшићима, господарима Зете, који су претходно након погибија њихових рођака, браће Мрњавчевића у Маричкој бици 1371. године, проширили своју власт на Пећ и Призрен, и тако постали суседи и Вуку Бранковићу (убрзо Вук осваја ове области и помера границу са Балшићима још јужније ка Скадру). Извукли су Балшићи на кратко корист и од рушења Николе Алтомановића, загосподаривши залеђем Дубровника (Требињем, Конавалима и Драчевицом). Због тога ће доћи у сукоб са Твртком I, који је такође истицао своје право на дубровачко залеђе. Почетком 1377. године преотео им је Требиње, Конавле и Драчевицу, што је Ђурђа I Балшића натерало на одређене акције и продоре у поједине јужне делове Тврткове државе. Убрзо након тога, после три месеца Ђурађ умире, међутим, наслеђује га брат Балша II Балшић (владао је у периоду 1378-1385), који наставља још интензивнију непријатељску политику према Твртку I.

Увидевши сталну опасност од Балшића, рањивост освојених територија одн. јужних новопограничних зона са Зетом и Балшићима, рањивост караванских путева, који су водили од Србије ка Дубровнику и Котору управо преко Роваца и Оногошта, најрањивијих делова караванских траса, увидевши можда и тамошњу потенцијалну нелојалност од стране стариначких родова Лужана и Риђана-Матаруга, и уверивши се у оданост и непоколебљивост Никшића и Новљана у борбама против Николиних присталица и поданика, Твртко I, Лазар и Вук се одлучују на допуну војних снага у Ровцима и Морачи са домаћим најамницима и ангажовање Никшића за стабилизацију стања у жупи Грачаници код Оногошта. Овакво распоређивање имало је и своју оправданост са стањем на самом терену: док је у Ровцима мешовити састав додатних снага био сасвим разумљив, пошто по њих није постојала локална опасност од разбијених морачких старинаца, такође и конфигурација терена више је одговарала дефанзивним задацима, у Грачаницу је било потребно слање једне хомогеније племенске структуре, која ће осим утврђивања тог међупростора између Роваца и Оногошта, истовремено пазити и на суживот и бити укључена у процес успостављања кохабитације са старинцима Лужанима и Риђанима-Матаругама, а све у циљу заједничког деловања против најезди војске Балшића одн. заштите и одбране Оногошта, његове околине и караванских траса.

[Небојша]

Каква историјска фантастика. Морам признати да је занимљиво читати све ово. Кричи били Николини поданици, а Дробњаци нису, него су били приквирена опозиција и гласали за Твртка све време.  Са Никшићима их је везала заједничка нетрпељивост према Кричима. Историја каже да су све то Косачини поданици и да су као такви пљачкали дубровачке караване.

Иначе, не мора да значи да су све гране Y22059 потекле из Кричка. Можда је матица неко друго место. Подсетићу да је та кричка подграна Y155375 данас уско локалиизована у Затарју (на простору Старе Херцеговине) и да је најмлађа M205 подграна за сада.

Скренуо си мало ка Кричима, па се убацих. Не желим да скрећем превише са теме. Можда треба бити фокус на Угреновиће и њихов однос са Никшићима, али се ево расплнусмо на читаву Стару Херцеговину и некадашњу Рашку.

[Ивица Јовановић]

Занимљива теорија али мислим да не постоје механизми за њено доказивање. Треба имати у виду да се Војиновићи брзо шире на исток али исто тако брзо и пропадају и да вероватно нису створени услови за неко чвршће савезништво са тим родовима источно од Гацког, које је њихова дедовина, а које би оправдало некакву велику миграцију након пада Ужица. Његова држава је била кратког века. Вероватније је да су ти родови прихватили нове господаре и да се гро народа задржало на тим просторима. А и где би мигрирали ако знамо да је Алтомановић био опкољен земљама његових противника, према Далмацији су били Твртко и Дубровчани. На страну и то да из чисто људске перспективе треба очекивати да је било и оних који су једва дочекали да оде јер је ем био прилично неурачунљив и препреден, а има и оних истраживача који сматрају да су Војиновићи скоројевићи односно да нису од неке бочне гране Немањића из Захумља. Свакако је простор којима је владао био погођен и пацификован поразом чему сведоче и штури извештаји са источног дела тог простора након пораза али мислим да не треба очекивати неке велике миграције на запад, односно простор није био испражњен. Уздизање једног и пропадање другог племена треба пре свега посматрати кроз призму њихових међусобних сукоба, за шта већ имамо конкретне доказе. Кричи јесу били значајни али ширење њиховог утицаја и домета не бих везивао за Војиновиће. Кричи су, подсетимо се, били делом оног племенског савеза заједно са Никшићанима које Турци затичу. Проблематичан је тај приступ где се данашњи распоред грана посматра у светлу догађаја од пре седам и више векова. Погледајмо само какав је условно речено хаос код потомака Танаска Рајића а говоримо о догађајима од пре само два века.

[Ojler]

Каква историјска фантастика.
...

Мало је рећи. Али може бити добра подлога за једну ТВ серију на РТС-у, од оне врсте где се каже да је у питању ауторова фикција, мотивисана стварним историјским догађајима.

[Владимир Бојановић]

Занимљива теорија али мислим да не постоје механизми за њено доказивање. Треба имати у виду да се Војиновићи брзо шире на исток али исто тако брзо и пропадају и да вероватно нису створени услови за неко чвршће савезништво са тим родовима источно од Гацког, које је њихова дедовина, а које би оправдало некакву велику миграцију након пада Ужица. Његова држава је била кратког века. Вероватније је да су ти родови прихватили нове господаре и да се гро народа задржало на тим просторима. А и где би мигрирали ако знамо да је Алтомановић био опкољен земљама његових противника, према Далмацији су били Твртко и Дубровчани. На страну и то да из чисто људске перспективе треба очекивати да је било и оних који су једва дочекали да оде јер је ем био прилично неурачунљив и препреден, а има и оних истраживача који сматрају да су Војиновићи скоројевићи односно да нису од неке бочне гране Немањића из Захумља. Свакако је простор којима је владао био погођен и пацификован поразом чему сведоче и штури извештаји са источног дела тог простора након пораза али мислим да не треба очекивати неке велике миграције на запад, односно простор није био испражњен. Уздизање једног и пропадање другог племена треба пре свега посматрати кроз призму њихових међусобних сукоба, за шта већ имамо конкретне доказе. Кричи јесу били значајни али ширење њиховог утицаја и домета не бих везивао за Војиновиће. Кричи су, подсетимо се, били делом оног племенског савеза заједно са Никшићанима које Турци затичу. Проблематичан је тај приступ где се данашњи распоред грана посматра у светлу догађаја од пре седам и више векова. Погледајмо само какав је условно речено хаос код потомака Танаска Рајића а говоримо о догађајима од пре само два века.

Слажем се да не постоје механизми за њено доказивање и признајем да не постоје ни извори који би нас одвели на прави пут и који би сигурно и поуздано решили многа спорна питања, не само ова, али на основу свега што су нам дубинска генетичка истраживања разоткрила, не смемо искључити ни ову хипотезу. Тим пре што и старости горе поменутих грана Крича, Мацура и две хаплогрупе R1a које су присутне у Далмацији, Лици, Босанској Крајини и тд. одн. генетичка раздвојеност са бројним њиховим носиоцима присутним у областима источне Херцеговине и Мораче, иду у прилог овој хипотези.

Што се тиче династије Војиновића, њихова држава јесте била кратког века, али несумњиво је да се ради о династији која је оставила неизбрисив историјски траг у српској прошлости средњег века. Један од разлога је могуће и тај што они нису иступали самостално у односу на цара Уроша Немањића, сина и наследника цара Душана, већ су давали главну подршку и заштиту Урошу све до његове смрти. Да су Војиновићи итекако били поштовани у народу, доказују и усмена предања. С тим у вези, карактеристично је да и тестирани Никшићи, Војиновићи из Мајсторовине код Бијелог Поља, попут многих својих других презимењака широм српског етничког простора, везују своје даље порекло за знамените Војиновиће. Идентификација је разумљива, у народним песмама са тематиком средњег века Војиновићи се често помињу као главни актери, с обзиром да су по традицији били сестрићи цара Душана. Понављам по традицији, јер њихово право порекло и хаплогрупу средњовековних Војиновића тешко да ћемо икада сазнати, али се дошло до сазнања порекла бројних тестираних Војиновића, са различитим крсним славама, као и оних породица са другачијим презименима, које такође негују слична предања (укључујући и хаплогрупу Карађорђевића, наиме, познато је да су поједини истраживачи и њихово порекло везивали за Војиновиће). Можда се с тога међу појединим тестираним Војиновићима очекивала бар извесна хомогеност, као евентуална потврда и доказ њихове истородности, међутим, утврђене су различите хаплогрупе за све досадашње тестиране родове, са овим презименом.

Дакле, Војиновићи током 14. века играју значајну улогу у Немањићкој Србији, поготово након смрти цара Душана, када су током распада српског царства њени представници, велики војвода Војислав Војиновић, а потом и његов братанац Никола Алтомановић, били најаче српске велможе. Након пораза Николе Алтомановића и после пада Србије под Турцима, о Војиновићима је у историографији мало тога остало познатог, што је послужило за својеврсну идентификацију многих који су своју генеалогију изводили од ове породице, али оно што је битније од тога јесте да су Војиновићи на простору којим су владали наставак једног државног поретка, који је имао свој почетак са Немањићима (а можда и пре њих), и свој крај са династијом Војиновић. Зато када кажем да је неко био поданик Николе Алтомановића, не мислим буквално на Николу, већ на вишевековни поредак који је Никола наследио. Врло вероватно су Кричи и Морачани били у одбрани Николе Алтомановића, јер су тако чували и своје дуго стечене привилегије и интересе, а Никшићи и Новљани су опет због својих интереса променили страну. И није то само био случај код Никшића и Новљана, већ и код других родова, практично свих оних који су у том тренутку видели прилику за развој после слома државе Алтомановића (из тог разлога сам рецимо поменуо Косаче и Павловиће чији развој несумњиво креће у Твртковој држави).

[Radul]

Може ли сажетак, апстракт?

[Владимир Бојановић]

Може ли сажетак, апстракт?

Може апстракт, у циљу анимирања осталих форумаша и покушаја проналаска релевантних историјских доказа у наредном периоду.

Формирање хипотезе о миграционим токовима српских родова током друге половине 14. века на основу записа о историјским догађајима и ДНК анализа

Апстракт:

Смрт цара Уроша Немањића означила је и формално крај и распад Српског Царства и преломни тренутак у борбама за власт обласних господара, који на различите начине покушавају да се прикажу као легитимни наследници Немањића. Никола Алтомановић постаје господар некадашњих земаља његовог стрица великог кнеза Војислава Војиновића, који је владао облашћу, која се добрим делом подударала са Старом Рашком, исходиштем државе Немањића. Пад Николе Алтомановића 1373. године био је један од кључних догађаја у редистрибуцији моћи на Балкану, од чега су се окористили Твртко I Котроманић, Лазар Хребељановић и Вук Бранковић. Ове територијалне промене утицале су и на развој и миграције ситних родова и племена, која су у циљу заштите и одбране својих стечених позиција и привилегија, подржавала Алтомановића. Повлачећи се пред налетом нових господара и њихових вазала, она су тражила заштиту и нова уточишта у локално изолованим и мање турбулентним срединама, попут потарских Крича и морачких Мацура. Родови и племена која су подржала војну коалицију, попут Косача и Павловића са једне, и Никшића и Новљана са друге стране, окористила су се падом Алтомановића, добијајући привилегије и већу аутономију у замену за лојалност новим владарима. Ова миграциона кретања и савези значајно су обликовали демографски и политички пејзаж тадашњег Балкана, остављајући дуготрајне последице на односе међу племенима, као и на њихов положај унутар будућег турског феудалног система. Пад Николе Алтомановића не само да је означио крај династије Војиновић, већ је и поспешио промену моћи и територијалне реорганизације, која је због доласка Османлија краткорочно утицала на политичке прилике у Србији, као и дугорочно на друштвене прилике у региону.

[Небојша]

Може апстракт, у циљу анимирања осталих форумаша и покушаја проналаска релевантних историјских доказа у наредном периоду.

Повлачећи се пред налетом нових господара и њихових вазала, она су тражила заштиту и нова уточишта у локално изолованим и мање турбулентним срединама, попут потарских Крича и морачких Мацура. Родови и племена која су подржала војну коалицију, попут Косача и Павловића са једне, и Никшића и Новљана са друге стране, окористила су се падом Алтомановића, добијајући привилегије и већу аутономију у замену за лојалност новим владарима

Али не постоји баш никакво историјско упориште за оваква нагађања. Напротив, Кричи и остала старохерцеговачка племена доживљавају практично процват под Твртком, тј. касније Косачама. Тада се највише спомињу у изворима, послују са Дубровчанима, пљачкају караване, итд. А на основу пописа Херцеговачког санџака с краја 15. века видимо да су им и насеља стабилна. Дакле нема говора о овоме што пишеш, неком нестанку и уништењу заједно са Алтомановићима и масовним сеобама на запад.

Сеобе, као и већине старохерцеговачких рода, масовније крећу након Турака тј. почетком 16. века. Ситнијих померања је било и раније (14. век), али је упитно колико су ти родови на западу могли остати православни.

Говорити о Мацурама је тек незахвално. Ем су полу-митско племе, ем су веома слабо заступљени данас, што на простору Црне Горе, што у Крајини, да би као такви могли бити неки фактор у доказивању ових теорија.
 

[Radul]

То што се под Котроманићима почињу јављати чешће у дубровачким изворима, то се може и другачије протумачити. Котроманићи су за разлику од Алтомановића више пријатељски настројени Дубровнику. Односно, човјек од пријатеља увијек црпи више информација него од непријатеља (Алтомановића), јер у овом случају, ваља у дубини непријатељске територије развити својеврстан оперативни рад. Мањак информација о Кричима из дубровачке грађе може бити управо плод непријатељског ношења Алтомановића према Републици. Да упростим, шта има да тргујеш са непријатељом?

Друго, нису то никакви процвати у 15. вијеку, већ од тог период имамо више писане грађе. Разлог томе је употреба папира, који је далеко лакши за производњу од пергамента. Број извора расте са овладавањем савременијом технологијом конкретно са масовном употребом папира. Код нас се то десило баш од половине 14. и почетком 15. вијека. Више папира више документа. Нотарски списи Котора и Дубровника у 14. вијеку писани су искључиво на папиру увезеном из Италије. Може се претпоставити да је у Србију папир доспио преко Византије, јер се већ почетком 14. вијека помиње у употреби.

Знајући за ово, не треба априори бити искључив. Да чујемо наставак, која је улога Дробњака према Владимиру Бојановићу?

[Небојша]

То што се под Котроманићима почињу јављати чешће у дубровачким изворима, то се може и другачије протумачити. Котроманићи су за разлику од Алтомановића више пријатељски настројени Дубровнику. Односно, човјек од пријатеља увијек црпи више информација него од непријатеља (Алтомановића), јер у овом случају, ваља у дубини непријатељске територије развити својеврстан оперативни рад. Мањак информација о Кричима из дубровачке грађе може бити управо плод непријатељског ношења Алтомановића према Републици. Да упростим, шта има да тргујеш са непријатељом?

Друго, нису то никакви процвати у 15. вијеку, већ од тог период имамо више писане грађе. Разлог томе је употреба папира, који је далеко лакши за производњу од пергамента. Број извора расте са овладавањем савременијом технологијом конкретно са масовном употребом папира. Код нас се то десило баш од половине 14. и почетком 15. вијека. Више папира више документа. Нотарски списи Котора и Дубровника у 14. вијеку писани су искључиво на папиру увезеном из Италије. Може се претпоставити да је у Србију папир доспио преко Византије, јер се већ почетком 14. вијека помиње у употреби.

Знајући за ово, не треба априори бити искључив. Да чујемо наставак, која је улога Дробњака према Владимиру Бојановићу?

Поента је да у том периоду нема депопулације тих племена/области и масовнијих миграција ка Крајини. Ово на шта Влада алудира. Било је у 14. веку сеоба српских војних посада (са породицама) ка Далмацији, поводом удаје сестре цара Душана за далматинског великаша Младена Шобића и можда још неких мањих сеоба. Али сукоби српских великаша с краја 14. века нису тако утицали на миграције српских племена. То се дешава ипак знатно касније.

[Владимир Бојановић]

Али не постоји баш никакво историјско упориште за оваква нагађања. Напротив, Кричи и остала старохерцеговачка племена доживљавају практично процват под Твртком, тј. касније Косачама. Тада се највише спомињу у изворима, послују са Дубровчанима, пљачкају караване, итд. А на основу пописа Херцеговачког санџака с краја 15. века видимо да су им и насеља стабилна. Дакле нема говора о овоме што пишеш, неком нестанку и уништењу заједно са Алтомановићима и масовним сеобама на запад.

Сеобе, као и већине старохерцеговачких рода, масовније крећу након Турака тј. почетком 16. века. Ситнијих померања је било и раније (14. век), али је упитно колико су ти родови на западу могли остати православни.

Говорити о Мацурама је тек незахвално. Ем су полу-митско племе, ем су веома слабо заступљени данас, што на простору Црне Горе, што у Крајини, да би као такви могли бити неки фактор у доказивању ових теорија.

Масовне сеобе Крича на запад су доказане генетичким истраживањем бројних родова Y22059, али крајње је упитно да ли су оне започете почетком 16. века и да ли их све треба искључиво везивати за тај и новији период. Да је њена старост настанка, као и старост Y22059 огранака, утврђена негде у периоду који је претходио развоју Косача, никакав проблем не бих имао сложити се са твојом хипотезом о почетном ширењу и племенском развоју Крича са Косачама. Овако, потребно је и осталим хипотезама дати шансу, тим пре што је велика разноврсност кричких грана у Потарју и Дробњаку очигледна, али и што на основу усмене традиције Новљана можемо претпоставити/закључити да се продор Новљана догодио управо са падом Николе Алтомановића.

С тим у вези, издвојио бих овом приликом из књиге Андрије Лубурића Дробњаци племе у Херцеговини следеће што би могло бити од посебне важности за ову тематику:

стр. 22.
"Године 1374. удруже се кнез Лазар и краљ Твртко противу Алтомановића и поделе његову државу. Лазару припадне Дробњак, Оногошт и Пива. Тада је дробњачки војвода Милета Мандић за кнеза Лазара пролио своју крв, због чега је од њега добио неке повластице."

стр. 47.
"У доба војводовања Лапца Косовчића Дробњаком, територија овог племена простирала се на север само до реке Буковице, од њена извора до према села Боровца. Цела територија северно од ове линије, као и скоро цела Сињајевина, припадала је староседелачком племену Кричима. То племе је имало у то доба зимска станишта на десној обали реке Таре, а на левој су лети издизали. С Дробњацима су имали заједнички водопој на реци Буковици, на месту где је прелазио помињати пут Моштаница - Пријепоље."
Даље следи опис сукоба у којем је настрадао крички војвода Калока.

стр. 94-95.
"Мандићи су дошли у време досељавања Срба у ове земље у заједници осталих Новљана најпре у Босну, а одатле мало доцније прешли у Бањане и ту се привремено настанили. Из Бањана с осталим Новљанима пређу у Дробњак и населе се у Придворици. Прича се, да су Мандићи изгубили осамнаест ратника у борбама, које су се, одмах по њихову насељавању у Дробњак, повеле између Новљана и Крича. Оволики број погинулих доказује, да су Мандићи тада били врло бројни и да су се доселили у великом броју. Овој претпоставци иде у прилог и чињеница, што су Мандићи приликом насељавања заузели врло пространо земљиште. Зна се из предања и докумената приложене породичне историје, да се њихово земљиште није прекидало од села Пошћења у Дробњаку до Петрове Цркве у никшићској вароши. У самоме Никшићском Пољу имали су земље око 450 дана орања. Поред тога њихово је било пола Лукова. По освојењу Језера од Крича припало им је пространо земљиште око старе тврђаве Пирлитора и око главног прелаза преко Таре на Леверима, где је био стари римски мост.

У другој половини 14. века Милета Мандић био је дробњачки војвода. Кад су кнез Лазар и краљ, Твртко 1374. повели борбу с Николом Алтомановићем господаром Ужица, Требиња и Оногошта, у циљу да поделе његову државу, тада је војвода Милеша с Дробњацима стао на страну кнеза Лазара и „пролио своју крв за верност и подаништво именованом господару". Кнез Лазар му је дао тада многе повластице и ослободио све земље његове и његова браства од ма какве порезе. Он је имао и свој грб на коме се види његова слика са женом и децом. Његови потомци прозову се на уже Милешеваћи. Они су имали племенско капетанство до пред крај 17. века, када се (око 1685.) последњи њихов капетан, Јован, преселно у Рисан."

Као што сам поменуо, најстарији помен Крича је забележен у Лимској повељи краља Уроша I половином 13. века. Помен се везује за село Добриловину у Потарју, које је познато по истоименом манастиру обновљеном крајем 16. века, на темељима цркве из 13. века. Добриловина је највероватније био и духовни и сваки други центар Крича (познато је рецимо да је и матица Дедејића Добриловина). Кричи су свакако морали имати и своју богату племенску историју и пре прве појаве Новљана и Никшића на њиховим просторима. С обзиром на старост и разгранатост рода, одиграли су сасвим сигурно и своју улогу у стварању српског националног бића на простору Потарја и Дробњака, као и на простору Мораче и тд. И као такво (а не као дивље, несрпско, заостало и инфериорно како их Новљани описивали), морало је водити посебно рачуна и пажњу о својим стеченим повластицама и којој страни ће се приклонити, када је претило рушење целог државног поретка. Њихов избор је природно био Никола Алромановић.

А што се тиче коришћења тог термина "полу-митско племе" и сл., подсетио бих само да се исти не тако давно примењивао и за Срезојевиће, па се на крају утврдило да су били стварни.

[Небојша]

Масовне сеобе Крича на запад су доказане генетичким истраживањем бројних родова Y22059, али крајње је упитно да ли су оне започете почетком 16. века и да ли их све треба искључиво везивати за тај и новији период. Да је њена старост настанка, као и старост Y22059 огранака, утврђена негде у периоду који је претходио развоју Косача, никакав проблем не бих имао сложити се са твојом хипотезом о почетном ширењу и племенском развоју Крича са Косачама. Овако, потребно је и осталим хипотезама дати шансу, тим пре што је велика разноврсност кричких грана у Потарју и Дробњаку очигледна, али и што на основу усмене традиције Новљана можемо претпоставити/закључити да се продор Новљана догодио управо са падом Николе Алтомановића.

С тим у вези, издвојио бих овом приликом из књиге Андрије Лубурића Дробњаци племе у Херцеговини следеће што би могло бити од посебне важности за ову тематику:

стр. 22.
"Године 1374. удруже се кнез Лазар и краљ Твртко противу Алтомановића и поделе његову државу. Лазару припадне Дробњак, Оногошт и Пива. Тада је дробњачки војвода Милета Мандић за кнеза Лазара пролио своју крв, због чега је од њега добио неке повластице."

стр. 47.
"У доба војводовања Лапца Косовчића Дробњаком, територија овог племена простирала се на север само до реке Буковице, од њена извора до према села Боровца. Цела територија северно од ове линије, као и скоро цела Сињајевина, припадала је староседелачком племену Кричима. То племе је имало у то доба зимска станишта на десној обали реке Таре, а на левој су лети издизали. С Дробњацима су имали заједнички водопој на реци Буковици, на месту где је прелазио помињати пут Моштаница - Пријепоље."
Даље следи опис сукоба у којем је настрадао крички војвода Калока.

стр. 94-95.
"Мандићи су дошли у време досељавања Срба у ове земље у заједници осталих Новљана најпре у Босну, а одатле мало доцније прешли у Бањане и ту се привремено настанили. Из Бањана с осталим Новљанима пређу у Дробњак и населе се у Придворици. Прича се, да су Мандићи изгубили осамнаест ратника у борбама, које су се, одмах по њихову насељавању у Дробњак, повеле између Новљана и Крича. Оволики број погинулих доказује, да су Мандићи тада били врло бројни и да су се доселили у великом броју. Овој претпоставци иде у прилог и чињеница, што су Мандићи приликом насељавања заузели врло пространо земљиште. Зна се из предања и докумената приложене породичне историје, да се њихово земљиште није прекидало од села Пошћења у Дробњаку до Петрове Цркве у никшићској вароши. У самоме Никшићском Пољу имали су земље око 450 дана орања. Поред тога њихово је било пола Лукова. По освојењу Језера од Крича припало им је пространо земљиште око старе тврђаве Пирлитора и око главног прелаза преко Таре на Леверима, где је био стари римски мост.

У другој половини 14. века Милета Мандић био је дробњачки војвода. Кад су кнез Лазар и краљ, Твртко 1374. повели борбу с Николом Алтомановићем господаром Ужица, Требиња и Оногошта, у циљу да поделе његову државу, тада је војвода Милеша с Дробњацима стао на страну кнеза Лазара и „пролио своју крв за верност и подаништво именованом господару". Кнез Лазар му је дао тада многе повластице и ослободио све земље његове и његова браства од ма какве порезе. Он је имао и свој грб на коме се види његова слика са женом и децом. Његови потомци прозову се на уже Милешеваћи. Они су имали племенско капетанство до пред крај 17. века, када се (око 1685.) последњи њихов капетан, Јован, преселно у Рисан."

Као што сам поменуо, најстарији помен Крича је забележен у Лимској повељи краља Уроша I половином 13. века. Помен се везује за село Добриловину у Потарју, које је познато по истоименом манастиру обновљеном крајем 16. века, на темељима цркве из 13. века. Добриловина је највероватније био и духовни и сваки други центар Крича (познато је рецимо да је и матица Дедејића Добриловина). Кричи су свакако морали имати и своју богату племенску историју и пре прве појаве Новљана и Никшића на њиховим просторима. С обзиром на старост и разгранатост рода, одиграли су сасвим сигурно и своју улогу у стварању српског националног бића на простору Потарја и Дробњака, као и на простору Мораче и тд.

А што се тиче коришћења тог термина "полу-митско племе" и сл., подсетио бих само да се исти не тако давно примењивао и за Срезојевиће, па се на крају утврдило да су били стварни.

Условно, јесте на простору Затарја, али више на простору читаве Старе Херцеговине (Затарје-Дробњак-Никшић), велика разноврност J2b-Y22059. Посебно ако гледамо посредно, преко неких исељених родова, који су предањем из тог краја. Ове миграције нису тако старе, па су предања утолико веродостојнија. Велика је разноврност и на српском западу, што се подудара са овом твојом теоријом да су неке гране још раније мигрирале ка тим крајевима, а практично потпуно нестале у матичним областима.

Али да не би претворили ово у тему о Кричима (постоји једна), треба видети како се то све уклапа са Никшићима. Пратићемо твоја излагања.

[Небојша]

Осврнуо бих се само на ова предања у Дробњаку која је забележио Лубурић. Она сежу у неку давну прошлост и самим тим су веома непоуздана. Не треба на основу њих доносити неки суд.

Дробњаци су у то време далеко од Лазареве државе, а практично у центру државе Алтомановића. Овакав сценарио готово сигурно није био могућ, него је то по свему судећи тежња Дробњака у каснијим вековима да се прибију уз Лазара као култну личност у Срба.

Није ово издвојен случај. И неки родови из Херцеговине, па чак и са Змијања имају предања да су одатле кренули на Косово, иако реално Моравске Србије видели нису.