Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа R1b  (Прочитано 70389 пута)

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #60 послато: фебруар 17, 2015, 11:59:57 пре подне »
У раду од пре неки дан када је реч о R1b хаплогрупи само је потврђено да су у "Јамна" култури живели R1b1a2a2 каквих и данас има доста међу Башкирима, али и међу Јерменима, Турцима Грцима и Арбанасима. Из рада још проистиче да су у тој култури R1b1a2a2 живели највероватније заједно са неким R1a, а имплицира се и да су и једни и други потекли од ловачко- сакупљачких предака какви су пронађени у Самари(R1b) и Карелији (R1a).

У поменутом раду је најчудније што је утврђено и постојање R1b (основног, без млађих мутација, налик оном из Самаре) у Шпанији из доба неолита (земљорадник пореклом са блиског истока).

Све то је врло занимљиво, али за сада изгледа да није оборена теорија професора Кљосова. Он је одувек тврдио да су R1b у Западну Европу стигли преко Блиског истока, Египта и Северне Африке, у Иберију, одакле су се као R1b1a2a1 проширили у Британију, Италију и Француску. Друга грана, R1b1a2a2, се по њему са Кавказа проширила на Руску равнину и Балкан.

Ловачко-сакупљачки (Русија) и земљораднички (Шпанија) R1b преци, по проф. Кљосову били би само спорадична претходница будућег великог таласа насељавања R1b у Европу.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #61 послато: фебруар 17, 2015, 12:46:41 поподне »
Цитат
author=Лепеничанин link=topic=56.msg8649#msg8649 date=1424170797
У поменутом раду је најчудније што је утврђено и постојање R1b (основног, без млађих мутација, налик оном из Самаре) у Шпанији из доба неолита (земљорадник пореклом са блиског истока).

Овог неолитског Р1б из Шпаније сам скроз превидио. Ово би заправо могло да значи да се нека R1b доста рано на Блиском истоку и Кавказу помијешала са неолитским земљорадницима, што заправо аутосомалне анализе у раду и показују. Свакако чуди како у тој мјешавини нису закачили и и неку Ј хаплогрупу, које и даље недостаје у свим досадашњим анализама старе днк.(ако измемо Протокелта или Протоилира из каснијег периода на тлу Мађарске-Ј2а хаплогрупе)
« Последња измена: фебруар 17, 2015, 12:48:19 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #62 послато: фебруар 17, 2015, 01:00:11 поподне »
Ево шта кажу аутори студије о тестираном неолитском Р1б у Шпанији:

"I0410 (Spain_EN)
We determined that this individual belonged to haplogroup R1b1 (M415:9170545C→A), with
upstream haplogroup R1b (M343:2887824C→A) also supported. However, the individual was
ancestral for R1b1a1 (M478:23444054T→C), R1b1a2 (PF6399:2668456C→T, L265:8149348A→G,
L150.1:10008791C→T and M269:22739367T→C), R1b1c2 (V35:6812012T→A), and R1b1c3
(V69:18099054C→T), and could thus be designated R1b1*(xR1b1a1, R1b1a2, R1b1c2, R1b1c3).
The occurrence of a basal form of haplogroup R1b1 in both western Europe and R1b1a in eastern
Europe (I0124 hunter-gatherer from Samara) complicates the interpretation of the origin of this
lineage. We are not aware of any other western European R1b lineages reported in the literature
before the Bell Beaker period (ref. 2 and this study). It is possible that either (i) the Early Neolithic
Spanish individual was a descendant of a Neolithic migrant from the Near East that introduced this
lineage to western Europe, or (ii) there was a very sparse distribution of haplogroup R1b in European
hunter-gatherers and early farmers, so the lack of its detection in the published literature may reflect
its occurrence at very low frequency.
The occurrence of a basal form of R1b1 in western Europe logically raises the possibility that presentday
western Europeans (who belong predominantly to haplogroup R1b1a2-M269) may trace their
origin to early Neolithic farmers of western Europe. However, we think this is not likely given the
existence of R1b1a2-M269 not only in western Europe but also in the Near East; such a distribution
implies migrations of M269 males from western Europe to the Near East which do not seem
archaeologically plausible. We prefer the explanation that R-M269 originated in the eastern end of its
distribution, given its first appearance in the Yamnaya males (below) and in the Near East17."

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #63 послато: фебруар 17, 2015, 03:57:08 поподне »
Цитат
Ово би заправо могло да значи да се нека R1b доста рано на Блиском истоку и Кавказу помијешала са неолитским земљорадницима

Кљосов о сеобама R1b (на руском):  http://pereformat.ru/2014/05/arbins-2/

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9248
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #64 послато: фебруар 17, 2015, 05:14:43 поподне »
Могући путеви сеобе Кавказаца у XIII веку старе ере:




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9248
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #65 послато: фебруар 21, 2015, 09:18:53 поподне »
The inhabitants of Yugoslavia during the Copper Age were, like those of Hungary, also uniformly dolichocephalic. Unfortunately, here also we have no further information of racial significance. As one approaches the mouth of the Danube, however, this dolichocephalic uniformity disappears. Four skulls from Russe in Bulgaria, include one male of Corded type, a mesocephalic male, and two brachycephalic females.

From this evidence, such as it is, we may deduce that the people who brought copper into the Danube Valley at the close of the Neolithic period came from two centers, southern Russia and the Caucasus, and Anatolia, by way of Troy. The chief carriers were the Corded people or some others equally dolichocephalic, while brachycephals from Asia Minor were of little importance from the racial standpoint.

Carleton Stevens Coon, "The Copper Age in Europe North of the Mediterranean Lands: Danubian Movements and Bell Beakers"

R1b Bell Beaker, судећи по овоме, у Европу долази из два правца. Први је из јужне Русије и са Кавказа, а други из Анадолије, "преко Троје". Видимо такође и ком расном типу су припадали ови људи. Доминантно долихокефали "Кордед" типа, уз нешто брахикефала из Мале Азије.



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #66 послато: фебруар 21, 2015, 11:03:48 поподне »
The inhabitants of Yugoslavia during the Copper Age were, like those of Hungary, also uniformly dolichocephalic. Unfortunately, here also we have no further information of racial significance. As one approaches the mouth of the Danube, however, this dolichocephalic uniformity disappears. Four skulls from Russe in Bulgaria, include one male of Corded type, a mesocephalic male, and two brachycephalic females.

From this evidence, such as it is, we may deduce that the people who brought copper into the Danube Valley at the close of the Neolithic period came from two centers, southern Russia and the Caucasus, and Anatolia, by way of Troy. The chief carriers were the Corded people or some others equally dolichocephalic, while brachycephals from Asia Minor were of little importance from the racial standpoint.

Carleton Stevens Coon, "The Copper Age in Europe North of the Mediterranean Lands: Danubian Movements and Bell Beakers"

R1b Bell Beaker, судећи по овоме, у Европу долази из два правца. Први је из јужне Русије и са Кавказа, а други из Анадолије, "преко Троје". Видимо такође и ком расном типу су припадали ови људи. Доминантно долихокефали "Кордед" типа, уз нешто брахикефала из Мале Азије.

Небојша, мислим да се у горе цитираном тексту, без обзира на наслов, говори не о Бел Беакер већ о Кордед култури, што су двије сасвим различите културе. Кордед су досад , чак и генетским тестовима потврђивани као Р1а и долихокефали. Бел Беакер су мање више класични Динарци.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9248
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #67 послато: фебруар 21, 2015, 11:20:08 поподне »
Да ли се зна којим је путем R1b продрла у Европу? Све указује на два правца. Један дуж северне обале Црног Мора, а један кроз Анадолију. Према овоме, Bell Beaker-и нису морским путем дошли до Шпаније.



Са R1b мигрирају вероватно и неке J2b гране. Тако се миграција J2b2 уклапа у оба правца, док се распоред J2b1 укпала пре у правац кроз Анадолију, па даље морским путем.

Не знам колико је реално да се део J2b2 (Ј-M241) утопио и у R1a, пошто ове хаплогрупе има у великом броју код Пољака, Руса, али и у Индији.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #68 послато: фебруар 21, 2015, 11:27:05 поподне »
Да ли се зна којим је путем R1b продрла у Европу? Све указује на два правца. Један дуж северне обале Црног Мора, а један кроз Анадолију. Према овоме, Bell Beaker-и нису морским путем дошли до Шпаније.



Са R1b мигрирају вероватно и неке J2b гране. Тако се миграција J2b2 уклапа у оба правца, док се распоред J2b1 укпала пре у правац кроз Анадолију, па даље морским путем.

Не знам колико је реално да се део J2b2 (Ј-M241) утопио и у R1a, пошто ове хаплогрупе има у великом броју код Пољака, Руса, али и у Индији.

Кљосов тврди да је то било преко СЈеверне Африке и Иберије, па одатле на запад. На еупедији тврде преко Балкана и Централне Европе.

Што се Бел Беакера тиче који је свакако Р1б, мислим да је и археолошки доказано да се ширио из правца Иберије према централној Европи, што може да значи да су Р1б били морепловци и да су Иберију дошли преко Медитерана, бродовима.

Не знам за Ј2б М241, али се Ј2а доста рано закачио уз Р1а, или обрнуто, зависи како се посматра и са њим отишао за Индију.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9248
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #69 послато: фебруар 21, 2015, 11:49:56 поподне »
Шта су пореклом балкански R1b L23 и J2b M241? Да ли је то онај хетитски слој који продире из Мале Азије? Прочитао сам негде да су Хетити заправо пореклом са Балкана и да су одатле прешли у Анадолију.

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1623
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #70 послато: фебруар 22, 2015, 02:54:55 пре подне »
Ja sam uvek po automatizmu smatrao Hetite kao dominantno R1b populaciju (verovatno L23) jer je to valjda neko ustaljeno mišljenje, međutim sećam se da sam nedavno na nekoj temi na forumu Eupedie pročitao zanimljivu teoriju po kojoj bi Hetiti mogli biti pripadnici R1a haplogrupe. Naime, na jermenskom DNK projektu https://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject?iframe=ysnp, od 22 testirana pripadnika haplogrupe R1a, šestorica su M17/M512, devetorica su Z93, a zanimljiv deo je što su dvojica Z282* a četvorica Z280*. To bi moglo da znači da se ta populacija odvojila od Jamne ili Corded Ware kulture dosta rano, još u ranom bronzanom dobu. Ovoj hipotezi bi mogli ići na ruku i lingvistički podaci, prema kojima se odvajanje hetitskog jezika od indoevropskog jezgra dogodilo negde oko 4000 godina p.n.e., čak i pre formiranja Jamne kulture. Dakle, Hetiti bi mogli biti jedno od R1a plemena koje je početkom četvrtog milenijuma pre Hrista iz nekog razloga napustilo crnomorsku stepu i spustilo se na istočni deo Balkana, verovatno bilo zaslužno za uništenje Gumelnica-Karanova, Varne i drugih staroevropskih kultura, ostalo na Balkanu sve do kraja trećeg milenijuma pre Hrista, i zatim prešlo u Anadoliju i nametnulo se kao elita starosedeocima Hatima (J2a). Mislim da bi ova hipoteza dobila mnogo na kredibilitetu kada bi bilo i više sličnih Z282* i Z280* pojedinaca i u ostatku Anadolije, ali nažalost turski DNK projekat je izuzetno siromašan uzevši u obzir veličinu turske populacije. Od 24 testirana R1a samo jedan je Z282*, pet je Z93, a veliki deo nije testiran na dublje podgrupe.
« Последња измена: фебруар 22, 2015, 03:18:15 пре подне Blackadder »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9248
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #71 послато: фебруар 22, 2015, 08:02:13 поподне »
Хвала на одговору Blackadder. Занимљива теорија о пореклу Хетита. Значи мистерија R1b L23 и J2b M241 и даље остаје нерешена.

Ове две хаплогрупе налазимо у великом броју код Албанаца, Грка, Бугара, али и широм Европе.

Информација коју сам добио од админа бугарског днк пројекта (који и сам припада R1b L23):

" Regarding haplogroup R1b, I think the more important for the Balkans are not the Western, but L23* haplotypes. There is a breakthrough regarding many new branches under it. I have mentioned the Balkan cluster before and it tuned out it is a separate branch under CTS9219. Surprising it is grouping with some Spanish people, so Bell beaker Neolithic culture could be the source. "

Недавно смо на овој теми сазнали да се на древним налазиштима појавила R1b. Није искључено да се један део L23 на овај начин раширио Европом.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9248
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #72 послато: март 02, 2015, 07:28:47 поподне »
R1b:



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9248
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #73 послато: март 10, 2015, 08:01:02 поподне »
Код Чеха је веома заступљена R1b. На Википедији постоји податак о скоро 36%?

35.6% of Czech males have haplogroup R1b, which is very common in Western Europe among Germanic and Celtic nations, but rare among Slavic nations

Нека ранија истраживања кажу око 25%. Вероватно су у питању итало-келтска и германска грана.





Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #74 послато: март 14, 2015, 10:23:38 поподне »
Изгледа да имамо првог потврђеног Србина - Алпског Келта (R1b1a2a1a2b).

Коњевић из Суторине је на R1b пројекту потврђен као U152> L2> FGC13620> FGC13616 et al.

Са њим су за сада груписани Армениси, Грци са Крфа.

Иначе, генеалогија суторинских Коњевића се према причи/предању везује за Братоножиће. Међутим, то није баш превише поуздано, пре ће бити да су херцеговачког порекла.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #75 послато: март 14, 2015, 11:10:48 поподне »
Изгледа да имамо првог потврђеног Србина - Алпског Келта (R1b1a2a1a2b).

Коњевић из Суторине је на R1b пројекту потврђен као U152> L2> FGC13620> FGC13616 et al.

Са њим су за сада груписани Армениси, Грци са Крфа.

Иначе, генеалогија суторинских Коњевића се према причи/предању везује за Братоножиће. Међутим, то није баш превише поуздано, пре ће бити да су херцеговачког порекла.

Добра вијест, Лепеничанине. Наш Р1б је био већим дијелом недефинисан. Вјерујеш ли да си и ти као и Коњевић ова подгрупа?

Било би занимљиво сазнати одакле су ови Коњевићи поријеклом. За ове суторинске пише да су доселили из Мораче у 18.вијеку. Једини Коњевићи у сјеверном дијелу ЦГ су они из Бијелог Поља, али они славе Светог Саву, док суторински славе Никољдан. Видим да се у Боки помињу и Коњевићи са исттом славом поријеклом из Требиња, али у Херцеговини нисам видио да има Коњевића.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #76 послато: март 14, 2015, 11:42:54 поподне »
Цитат
Вјерујеш ли да си и ти као и Коњевић ова подгрупа?

Ова вест је појачала аргументе да је код нас та алпско-келтска то јест римска грана најзаступљенија од западних грана. Географија томе иде у прилог, јер су Британија и Шпанија далеко, а Италија и Баварска близу. Историја сведочи о келтској миграцији на Балкан још у време Александра Македонског, а Римско царство је овде дуго потрајало.

И што је чини ми се најважније, у Седовљевој књизи о формирању Словена највише места заузима прича о културном прожимању Келта са протословенском културом, а ти Келти су углавном били "алпски".

Укратко, закон вероватноће говори да сам и ја припадник те гране, а ваљда ћу једног дана моћи то и да потврдим.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #77 послато: март 15, 2015, 12:10:32 пре подне »
Цитат
Било би занимљиво сазнати одакле су ови Коњевићи поријеклом.

Слажем се. Занимљиво је да код Чачка постоје села Пријевор и Коњевићи, исто као код Суторине.

Имајући у виду правце миграција, вероватније је да су Коњевићи у Нови дошли од Требиња.


Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #78 послато: април 27, 2015, 07:48:07 поподне »
Посетио сам бугарски форум на ком се велика пажња посвећује R1b1a2a2 ("источном").

Новост је да се однедавно под R1b1a2a2c1 (CTS9219) сврставају три подгрупе -

источна (Y5587+), у којој има Бугара, Руса, Осетина, Пољака и однедавно један Румун. (степски народи, биће да су из те групе били и Кумани),

западна (BY250+), у којој има Енглеза и Немаца. (очигледно нека ранија миграција), и

балканска (BY611), у којој су Бугари, Грци и један Шпанац!? (ту највероватније спадају сви наши из "балканског кластера" као и Z2103 Арбанаси.)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #79 послато: април 28, 2015, 08:24:30 пре подне »
Добра вијест, Лепеничанине. Наш Р1б је био већим дијелом недефинисан. Вјерујеш ли да си и ти као и Коњевић ова подгрупа?

Било би занимљиво сазнати одакле су ови Коњевићи поријеклом. За ове суторинске пише да су доселили из Мораче у 18.вијеку. Једини Коњевићи у сјеверном дијелу ЦГ су они из Бијелог Поља, али они славе Светог Саву, док суторински славе Никољдан. Видим да се у Боки помињу и Коњевићи са исттом славом поријеклом из Требиња, али у Херцеговини нисам видио да има Коњевића.
Има ли блискости и колико између Коњевићевог Р1б1a2a1a2б и Ракочевићевог Р1б1а2? Не капирам превише то у  вези хаплотипова и подгрупа, и нисам се нешто посебно ни удубљивао,  али ми је одмах запало за око да се помиње да су Коњевићи дошли у Суторину у 18. в. из Мораче, а према резултатима теста које је Мирослав Ракочевић дао, а које није још увек званично објавио, изгледа да морачки богићевци припадају тој хаплогрупи.