Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа R1b  (Прочитано 70378 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Y-днк хаплогрупа R1b
« послато: јануар 13, 2013, 11:20:34 пре подне »
Дискусија о хаплогрупи R1b.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #1 послато: фебруар 11, 2013, 12:44:25 пре подне »
Ево једног за мене занимљивог рада који се бави хаплогрупом R1b1b2 (R-M269).

P. Balaresque et al., A Predominantly Neolithic Origin for European Paternal Lineages, PLoS Biology 8(1) (2010) 1-9.
http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000285

Моје виђење рада је следеће: Пошто су они који форсирају хаплогрупу R1b морали да одустану од њеног палеолитског порекла у Европи и идентификовања са Старо-Европљанима, сада покушавају да их идентификују са неолитским фармерима, тврдећи да су носиоци хаплогрупе R1b1b2 заправо носиоци ширења земљорадње у Европи.
У раду су дате мапе које приказују ширење земљорадње са Блиског Истока у Европу, фреквенцију хаплогрупе R1b1b2 у Европи и Анадолији, као и варијансу те хаплогрупе. На те мапе заиста немам никаквих примедби, али ми се чини да је рачунање старости TMRCA у појединим деловима Европе наштимовано тако да би се старост TMRCA поклопила са временом ширења неолитских фармера. На пример, TMRCA у Француској је по њима стар 7,384 година, а у Баварској 7,282 година, а до Ирске су стигли пре 5,533 година.
Оно што ми такође боде очи је нешто што сам већ помињао на форуму Крстарице. Наиме, као што се види у ауторском резимеу који дајем у наставку, аутори рада ниске фреквенције хаплогрупе I (староседелаца Европе, ловаца-сакупљача) а високе фреквенције хаплогрупе R1b1b2 (по њима, неолитских фармера) тумаче бољим репродуктивним способностима ових других. Вероватно желе да прикрију геноцид који су носиоци хаплогрупе R1b1b2 несумњиво вршили над Старо-Европљанима, посебно у Западној Европи.

Све у свему, мапа ширења R1b1b2 је онаква како сам и претпостављао да јесте, само мислим да је време ширења фалсификовано. Такође, иако у Табели 1 вредности фреквенције не одударају много од оних које смо до сада виђали, ипак ми је чудан начин рачунања фреквенције (погледајте објашњење у легенди Табеле 1).

Рад се у целости може скинути са горње адресе, али, угодности ради, овде наводим поједине делове: ауторски резиме, мапе и две табеле.

Цитат: Author Summary
Arguably the most important cultural transition in the history of modern humans was the development of farming, since it heralded the population growth that culminated in our current massive population size. The genetic diversity of modern populations retains the traces of such past events, and can therefore be studied to illuminate the demographic processes involved in past events. Much debate has focused on the origins of agriculture in Europe some 10,000 years ago, and in particular whether its westerly spread from the Near East was driven by farmers themselves migrating, or by the transmission of ideas and technologies to indigenous hunter-gatherers. This study examines the diversity of the paternally inherited Y chromosome, focusing on the commonest lineage in Europe. The distribution of this lineage, the diversity within it, and estimates of its age all suggest that it spread with farming from the Near East. Taken with evidence on the origins of other lineages, this indicates that most European Y chromosomes descend from Near Eastern farmers. In contrast, most maternal lineages descend from hunter-gatherers, suggesting a reproductive advantage for farming males over indigenous hunter-gatherer males during the cultural transition from hunting-gathering to farming.

Figure 1. Maps showing dates of the spread of early farming in Europe, and the frequency and microsatellite variance of haplogroup R1b1b2.


(A) Isochron map representing dates of early Neolithic sites in Europe, based on data of Pinhasi et al. (2005) [3]. KYBP, thousand years before present.













(B) Geographical distribution of haplogroup frequency of hgR1b1b2, shown as an interpolated spatial frequency surface. Filled circles indicate populations for which microsatellite data and TMRCA estimates are available. Unfilled circles indicate populations included to illustrate R1b1b2 frequency only. Population codes are defined in Table 1.













(C) Geographical distribution of mean microsatellite variance within hgR1b1b2, shown as an interpolated spatial frequency surface. Samples shown are those used for the calculation of variance only.



« Последња измена: фебруар 11, 2013, 03:04:23 пре подне Kyrios »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #2 послато: фебруар 11, 2013, 09:31:43 пре подне »
Да, стара прича. Не знам како објашњавају Р1б рупу у Подунављу које је било осовина неолитског продирања у Европу, али и без тога, нити један Р1б није досад нађен на неолитским налазиштима у Европи, а подсјетићу нађени су Ф, Г2а, И2а и Е1б. При томе је Р1б нађен на Белл Беакер налазишту, и сасвим је јасно да је Р1б први пут ушла у Европу са овим Белл Беакер народом 3000 г пне.  Одређивање старости ТМРЦА не може бити у потпуности егзактно поготово за удаљеније хаплотипове, а видимо да се и методологије често дијаметрално разликују, па од тих старосних анализа имамо више штете него користи. Што се варијансе тиче, па наравно да ће варијанса бити за Р1б бити већа у Турској него рецимо у Велсу, узимајући у oбзир сву силу миграционих кретања који су прелазили преко Турске, али варијанса је у Турској велика и за много других хаплогрупа.

Укратко још једна медицинско-генетичка лоша анализа археолошких и историјских питања.
« Последња измена: фебруар 11, 2013, 10:45:06 пре подне admin »

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #3 послато: фебруар 11, 2013, 06:28:53 поподне »
Из ове њихове "анализе" произилази да се R1b1b2 ширила из данашње Турске, преко Балкана, ка Западној Европи. Међутим, као што знамо, има оних који тврде да су постојала још два правца ширења R1b1b2: други преко северног руба Црног Мора и Украјине ка западу, и трећи преко Северне Африке и Иберијског полуострва.
Тако нешто се, на пример, може наћи у раду: A. A. Klyosov, Ancient History of the Arbins, Bearers of Haplogroup R1b, from Central Asia to Europe, 16,000 to 1500 Years before Present, Advances in Anthropology 2 (2) (2012) 87-105.
http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=19567

У том раду су и старости TMRCA за R1b1b2 сасвим другачије.

Такође, могли смо да претпоставимо да мапа варијансе хаплогрупе R1b1b2 изгледа као у раду о коме говоримо још када смо раније анализирали следеће, врло информативне мапе:



« Последња измена: фебруар 12, 2013, 02:06:00 пре подне Kyrios »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 816
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #4 послато: фебруар 13, 2013, 02:14:17 поподне »
У том раду су и старости TMRCA за R1b1b2 сасвим другачије.

Па када постоји неколико различитих метода од различитих аутора који се користе од стране неодговорних истраживача који се чак и не удостоје да наведу метод по којем су рачунали старост TMRCA. Онда ми који те податке сакупљамо са интернета (и покушавамо да их анализирамо)  добијамо главобоље.

Ја у последње време чак и не размињљам о тим старостима TMRCA већ само обраћам пажњу на дистрибуцију и миграционе путеве хаплогрупа.  Наравно, димензија коју би давала старост TMRCA  би била врло значајна али бојим се да ће овај принцип морати да доживи ревизију.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 816
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #5 послато: фебруар 15, 2013, 10:58:40 поподне »
Ево фамозне карте од Марије Гимбуташ која је настала 1992 године и која говори о подручјима Европе на којима су били присутни остаци Курганске куктуре. Стрелице су по тумалењу Кљосова три таласа "Курганаца"



Занимљиво је да се Баски не убрајају међу "Курганце" иако имају један од највећих постотака хаплогрупе R1b.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/60_Genetics/Klyosov2010DNK-GenealogyEn.htm
« Последња измена: фебруар 15, 2013, 11:09:18 поподне admin »

mladjo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #6 послато: фебруар 15, 2013, 11:34:51 поподне »
Ево фамозне карте од Марије Гимбуташ која је настала 1992 године и која говори о подручјима Европе на којима су били присутни остаци Курганске куктуре. Стрелице су по тумалењу Кљосова три таласа "Курганаца"



Занимљиво је да се Баски не убрајају међу "Курганце" иако имају један од највећих постотака хаплогрупе R1b.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/60_Genetics/Klyosov2010DNK-GenealogyEn.htm




Нисам знао да се у ”Курганце” убрајају и припадници хаплогрупе R1b...мислио сам да ”Курганци” припадају искључиво хаплогрупи R1a M417.
Када кажеш R1b, да ли се то односи на антропологију и утицај R1a?
Не бих да испадне  R1a националиста, само питам. ;D
« Последња измена: фебруар 15, 2013, 11:40:29 поподне млађо »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 816
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #7 послато: фебруар 16, 2013, 01:00:39 пре подне »

Нисам знао да се у ”Курганце” убрајају и припадници хаплогрупе R1b...мислио сам да ”Курганци” припадају искључиво хаплогрупи R1a M417.
Када кажеш R1b, да ли се то односи на антропологију и утицај R1a?
Не бих да испадне  R1a националиста, само питам. ;D

Ми знамо да Млађо није R1a националиста јер је он R1a ултра-националиста.  8)  ;D

Шалу на страну, као што се може видети на карти, у Курганце спадају како R1a тако и R1b. У тексту са линка Кљосов R1b везује за туранце.

mladjo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #8 послато: фебруар 16, 2013, 01:21:16 пре подне »
Ми знамо да Млађо није R1a националиста јер је он R1a ултра-националиста.  8)  ;D

Шалу на страну, као што се може видети на карти, у Курганце спадају како R1a тако и R1b. У тексту са линка Кљосов R1b везује за туранце.



Ето видиш, ултра-национализам штетан... ;D
Очигледно да нисам добро прочитао а нарочито схватио прошле године један чланак који је говорио о култури Курган и везивање за ту културу R1a хаплогрупу.  ::)
Има мјеста и за R1b ;-).
« Последња измена: фебруар 16, 2013, 08:19:32 поподне млађо »

mladjo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #9 послато: март 13, 2013, 03:43:40 поподне »
Хаплогрупа R1b:



____________________________________________________________________________________________________________________

Кластеризација:



R1b1 (свијетло љубичаста)
R1b1 L23+ L51- (жута)
R1b1 L21 DF13 (тамно љубичаста)
R1b1 L21 (плавкаста)
R1b1 M269 L23 L51* (црвена)
R1b1 M269 L23+* (зелена)
R1b1 Љуботињ (плаво)
« Последња измена: јул 28, 2013, 03:31:38 поподне млађо »

mladjo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #10 послато: јул 28, 2013, 02:31:15 пре подне »
Migration map of Y-haplogroup R1b from the Paleolithic to the end of the Bronze Age (c.1000 BCE)

Извор: http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1b
« Последња измена: јул 28, 2013, 02:33:03 пре подне млађо »

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 111
  • I2-PH908
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #11 послато: август 04, 2013, 10:52:26 пре подне »
Р1б "југоисток" (без "германске" и "итало-галске")
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#R1b-L23

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9246
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #12 послато: август 04, 2013, 02:23:48 поподне »
Одлична карта. Значи ли ово да су Дорани, Илири и остали за које се сматра да су имали значајан проценат Р1б хг уствари староседеоци овде, а не досељеници са севера/северозапада?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9246
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #13 послато: август 04, 2013, 06:32:27 поподне »
Примећујем да се распоред Р1б код нас и у Грчкој углавном подудара са распоредом хаплогрупе Ј2:



Такође, на основу ове карте (Р1б) видимо да је И2а могла да се помеша и са овом хг и као таква спусти на Балкан. Што значи да су неки И2а већ динаризовани дошли на ове просторе.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 816
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #14 послато: август 08, 2013, 08:29:13 поподне »
Још једна визуализација стабла за ову хаплогрупу



Đorđo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #15 послато: август 31, 2013, 09:39:36 поподне »

mladjo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #16 послато: октобар 07, 2013, 02:12:17 пре подне »
Distribution of haplogroup R1b-ht35 (L23, L11, L51 & Z2103) in Europe

Here is a new map showing the Proto-Indo-European R1b, as well Greek and Anatolian branches of Indo-European people, including the Hittites, Lydians, Phrygians and Armenians. The Trojans also probably belonged to this group. This branch of R1b is the first that emerged from the Pontic Steppe and therefore expanded from the Balkans and Carpathians. It includes R1b-L23/S141, its subclade L51/M412/S167, and its two subclades L11/S127/L151 (in central an northern Europe) and Z2103 (in Anatolia and Assyria). Altogether they are known as 'haplotype 35' (ht35), as opposed to the Western European 'haplotype 15', which comprises the Proto-Italo-Celtic P312/S116 and the Proto-Germanic U106/S21.


Извор: http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#R1b-L23

На ”српском ДНК пројекту” имамо неколико тестираних R1b M269 L23+ у табели носе назив "источни R1b".
« Последња измена: октобар 07, 2013, 02:16:24 пре подне млађо »

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #17 послато: децембар 22, 2013, 01:56:01 поподне »
Никола Коперник - R1b (16 маркера)

Куленов калкулатор каже следеће:
Haplogroups and probabilities are as follows:
R1b-Frisian =>49%  R1b-S26 =>14%  R1b-S28 =>14%  R1b-S21* =>12%  R1b-S29-Frisian2 =>3%  R1b-Frisian3 =>3%  R1b =>2%  R1b-N.Irish =>1% 


« Последња измена: јануар 02, 2015, 11:07:22 пре подне админ »
Икавац

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9246
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #18 послато: фебруар 12, 2014, 08:51:31 поподне »
Зна ли се нешто више о овој грани Р1б? Општи кластер (9 тестираних):

http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=R1b

Миграције, порекло?

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #19 послато: фебруар 12, 2014, 09:21:21 поподне »
Гужвић (Г. Пиштана, Славонија) - прешли из Босне у Славонију у 17. веку (кажу са Чарнојевићем).
Икавац