Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа R1b  (Прочитано 70275 пута)

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #100 послато: фебруар 13, 2016, 09:27:32 пре подне »
Цитат
Могуће је да су припадници Р1б-Л23--->Л51 гране били носиоци културе Средњи Стог II (4300-3500 п.н.е.)

Могуће је и да су живели на Марсу, само је вероватноћа знатно мања  :(

Шта заправо хоћу да кажем? Ако није измишљотина да су египатски фараони имали Р1б-М269 хаплотип, ако је сигурно да добар део Африке и Блиског Истока носи Р1б-В88, ако је један неолитски узорак Р1б пронађен у Шпанији, ако су и Сумери како тврди академик Кљосов били носиоци Р1б хаплогрупе - није ли логично да су носиоци Јамна културе само једна (североисточна) грана те Р1б групе народа која је прешла Кавказ, док су се остали задржали на југу и кретали даље на југ?

За сада ништа није демантовало Кљосова. Р1б Л51 се према његовој теорији ширио са запада према истоку Европе (на Иберијско полуострво прешао је из Африке).

Могуће је, наравно, да је било и другачије, али за то до сада нису пронађени докази...


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #101 послато: фебруар 13, 2016, 09:44:54 пре подне »
Занимљив рад из 2014. год.: Different waves and directions of Neolithic migrations in the Armenian Highland

http://investigativegenetics.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13323-014-0015-6

Има говора и о R1b-M269. Опет се помиње неолит и миграције кроз Анадолију (Figure 8).

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 681
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #102 послато: фебруар 13, 2016, 12:07:16 поподне »
Ако није измишљотина да су египатски фараони имали Р1б-М269 хаплотип
Праисторијских R-М269 резултата северно од Карпата, Црног Мора и Кавказа има много више од једног (и поред тога што је фараон, ради се о само једном човеку). Ти резултати углавном потичу из времена које је претходило оном када је живео поменути фараон, и сем тога нема дилеме да ли су измишљотине или нису.

ако је сигурно да добар део Африке и Блиског Истока носи Р1б-В88
R-V88 се одвојио од остатка R1b стабла исувише рано да би био релевантан за миграције R-M269 у задњих неколико хиљада година.

ако је један неолитски узорак Р1б пронађен у Шпанији
Није познато о којој се грани ради што овај аргумент чини слабим. Поред тога опет је у питању само један резултат (опет дискутабилан) у поређењу са пуно више који су источније у Европи.

ако су и Сумери како тврди академик Кљосов били носиоци Р1б хаплогрупе
Нека су и били (то би требало и аргументовати), то не говори пуно о томе како је R-М269 ушао у Европу.


Рекао бих да теорије о миграцијама R-М269 које данас преовлађују теже консезусу који по мени има смисла. Једну такву верзију је изнео и Blackadder, мада и ту има детаља које бих могао да доведем у питање.
Што се тиче Кљосова, мени се чини da је мали број људи који добро познају R1b, а који његове идеје сматрају релевантним.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #103 послато: фебруар 13, 2016, 03:26:58 поподне »
Мислим да се као и обично када се говори о миграцијама појединих хаплогрупа мало говори о археолошким културама уз које се вежу и оном што је већ познато о развоју и миграцијама тих култура. Када говоримо о западноевропској R1b L51, то је прилично млада грана не старија од 6000 година. То значи да је заједнички предак све западноевропске R1b живио 4000 година пне. Претпоставимо да је било потребно неко вријеме да се та група намножи, да би могла да створи одређену популацију, долазимо до периода од 3000 г пне ( у међувремену има неколико L51*грана и подграна које нису искључиво западноевропске). Ако већ знамо да је R1b западноевропска варијанта пронађена у већини налазишта Бел Бикер културе у Европи, мислим да у складу са временском старошћу саме групе, Бел Бикер остаје једини народ који је могао западноевроспку Р1б донијети до западне Европе.

Кључно питање је, одакле су Бел Бикер и како су дошли до Европе? Ту нам одговор не може дати генетика, већ искључиво археологија. А археологија каже да су Бел Бикер прво населили подручје медитеранске Европе и да је начин њиховог ширења био морским путем. Најранији налази ове културе на тлу Европе су Иберији. И постоји општа сагласност да се из Иберије ова култура ширила према континенталној Европи, а и морским путем преко Атлантика до Британских острав и Скандинавије. Морским путем Р1б су са истока могли доћи само из правца Леванта, Анадолије или сјеверне Африке.

Бел Бикер нису могли доћи у западну Европу преко источне и централне Европе, не само што је тамо већ постојала индоевропска, металном оружју и коњима вична цивилизација Кордед В. већ што је њихова полазна тачка на Леванту била далеко од тог региона. ( да не спомињемо да Р1б практично не постоји на простору између црноморских степа и централне Европе)

Занимљива је и афричка грана хаплогрупе Р1б V88. Постоји један рад који описује њено ширење и данашње присуство међу народима у централној Африци, у чадској групи језика. Аутори студије сматрају да је V88 прешла Сахару прије 7000 година, када Сахара није била пустиња већ зелена савана. По садашњим прорачунима (по СНП-у) предак V88 је живио прије 6800 година. И аутори ове студије сматрају да је V88 дошао управо из Леванта.

http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n7/abs/ejhg2009231a.html

Дакле је присуство R1b на простору јужно од Кавказа прилично старо, што не побија ни постојање R1b сјеверно до Кавказа и њено старије поријекло управо на том простору.
« Последња измена: фебруар 13, 2016, 03:29:25 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #104 послато: фебруар 13, 2016, 03:42:32 поподне »
И раније сам качио овај документарац у два дијела. Мислим да је прилично добро урађен. Сликовито приказује како је могао изгледати долазак Бел Бикера тј. западног Р1б у Европу.

<a href="https://www.youtube.com/v/hmHXBXG7Loo" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/hmHXBXG7Loo</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/XNNePv5Hu5Y" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/XNNePv5Hu5Y</a>

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #105 послато: фебруар 13, 2016, 04:04:59 поподне »
Могуће је и да су живели на Марсу, само је вероватноћа знатно мања  :(

Шта заправо хоћу да кажем? Ако није измишљотина да су египатски фараони имали Р1б-М269 хаплотип, ако је сигурно да добар део Африке и Блиског Истока носи Р1б-В88, ако је један неолитски узорак Р1б пронађен у Шпанији, ако су и Сумери како тврди академик Кљосов били носиоци Р1б хаплогрупе - није ли логично да су носиоци Јамна културе само једна (североисточна) грана те Р1б групе народа која је прешла Кавказ, док су се остали задржали на југу и кретали даље на југ?

За сада ништа није демантовало Кљосова. Р1б Л51 се према његовој теорији ширио са запада према истоку Европе (на Иберијско полуострво прешао је из Африке).

Могуће је, наравно, да је било и другачије, али за то до сада нису пронађени докази...

Мислим да мало преувеличаваш значај који има Р1б-В88 у Африци и на Блиском Истоку. У сваком случају, В88 и Л389-->П297-->М269 су се раздвојили пре више од 17000 година, тако да В88, као што рече Бане, није релевантан за миграције М269. Кљосов може да тврди било шта, међутим док се не обраде древни сумерски узорци све је спекулација. Ја ето исто тако могу да тврдим да су Сумери били Г2 и Ј2, и та његова тврдња није ништа вероватнија од моје, јер нема трунке доказа ни за једну ни за другу. А што се тиче Л51, ни један једини примерак није пронађен на Иберијском полуострву, а Шпанија је једна од пет најбоље истражених земаља у Европи што се тиче древне ДНК. Уосталом, старије М269 гране, као и европском Л51 сестринска грана З2103, се све редом налазе у степама, што ако се стави и у контекст ширења индоевропских језика, намеће се логичан закључак да су сеобе ишле са истока на запад, а не са запада на исток како Кљосов сматра. Може се рећи да је Кљосовљева теорија тренутно у нокдауну, а када, надам се већ ове године, буду објављени узорци древне ДНК са простора Украјине (за сада нема ни једног јединог!), биће то класичан нокаут.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #106 послато: фебруар 13, 2016, 04:25:42 поподне »
Цитат
Бел Бикер остаје једини народ који је могао западноевроспку Р1б донијети до западне Европе.

Цитат
Најранији налази ове културе на тлу Европе су Иберији. И постоји општа сагласност да се из Иберије ова култура ширила према континенталној Европи, а и морским путем преко Атлантика до Британских острав и Скандинавије.

Цитат
Бел Бикер нису могли доћи у западну Европу преко источне и централне Европе

Кад се сабере два и два, остаје само да се разматра да ли су носиоци Р1б дошли морским путем, копном или користећи оба начина - али прилично је убедљиво да се "западна" Р1б ширила са запада на исток Европе. На истоку Европе нема је пре доласка Келта који је дотле доносе само у симболичном броју.

Јамна култура је нешто друго и важна је за ширење степске гране "источне" Р1б, са истока Европе на Балкан.

Такође, "планинске" гране "источне" Р1б са простора јужно од Кавказа шире се на целу Анадолију.


Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #107 послато: фебруар 13, 2016, 04:48:00 поподне »
Мислим да се као и обично када се говори о миграцијама појединих хаплогрупа мало говори о археолошким културама уз које се вежу и оном што је већ познато о развоју и миграцијама тих култура. Када говоримо о западноевропској R1b L51, то је прилично млада грана не старија од 6000 година. То значи да је заједнички предак све западноевропске R1b живио 4000 година пне. Претпоставимо да је било потребно неко вријеме да се та група намножи, да би могла да створи одређену популацију, долазимо до периода од 3000 г пне ( у међувремену има неколико L51*грана и подграна које нису искључиво западноевропске). Ако већ знамо да је R1b западноевропска варијанта пронађена у већини налазишта Бел Бикер културе у Европи, мислим да у складу са временском старошћу саме групе, Бел Бикер остаје једини народ који је могао западноевроспку Р1б донијети до западне Европе.

Кључно питање је, одакле су Бел Бикер и како су дошли до Европе? Ту нам одговор не може дати генетика, већ искључиво археологија. А археологија каже да су Бел Бикер прво населили подручје медитеранске Европе и да је начин њиховог ширења био морским путем. Најранији налази ове културе на тлу Европе су Иберији. И постоји општа сагласност да се из Иберије ова култура ширила према континенталној Европи, а и морским путем преко Атлантика до Британских острав и Скандинавије. Морским путем Р1б су са истока могли доћи само из правца Леванта, Анадолије или сјеверне Африке.


Потпуно се слажем са овим болдованим делом, али исто тако мислим да не би требали у потпуности поистовећивати грану Р1б-Л51 са целокупном Бел Бикер културом. Најстарија налазишта Бел Бикер културе се заиста налазе на Иберијском полуострву, и нема сумње да је она тамо и настала. Оно што је битно, и што се мени чини као широко прихваћена теорија на неким другим форумима, је да је Бел Бикер култура проистекла из локалних неолитских традиција (ако говоримо о хаплогрупама, то би биле пре свега Г2а2, Е-М78, И2а, Ц1а2), и да се постепено ширила на исток све до средње Европе. И тек ту, у средњој Европи, долази до првог контакта Л51 (Баденска култура? 3600-2800 п.н.е.) са Бел Бикер културом. По тој теорији, припадници Л51 су се "инфилтрирали" у Бел Бикер културу, која је, са својом развијеном мрежом по целој западној Европи, послужила као својеврстан катализатор за експлозивно ширење Л51 и њених грана.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #108 послато: фебруар 13, 2016, 04:55:40 поподне »
Цитат
Mало преувеличаваш значај који има Р1б-В88 у Африци и на Блиском Истоку. В88, као што рече Бане, није релевантан за миграције М269

Није релевантан у смислу СНП блискости, али јесте релевантан када се разматра географски пут који је прешао Р1б. Чини ми се да је већа вероватноћа да су први М269 живели доста јужније од Кавказа, ако је паралелна В88 стигла до Камеруна.

На фт дна пројекту сви М269 узорци који нису Л23 припадају Јеврејима, а има још Италијана, Ираца и Енглеза, Португалац и неименовани Грк. Ту су још неименовани Србин, један Бугарин и Арбанас Хисен Гаши. Мени то говори да је ту реч о пресељавању са Леванта свуда дуж Медитерана, па из Шпаније даље на британска острва.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #109 послато: фебруар 13, 2016, 05:49:51 поподне »
Потпуно се слажем са овим болдованим делом, али исто тако мислим да не би требали у потпуности поистовећивати грану Р1б-Л51 са целокупном Бел Бикер културом. Најстарија налазишта Бел Бикер културе се заиста налазе на Иберијском полуострву, и нема сумње да је она тамо и настала. Оно што је битно, и што се мени чини као широко прихваћена теорија на неким другим форумима, је да је Бел Бикер култура проистекла из локалних неолитских традиција (ако говоримо о хаплогрупама, то би биле пре свега Г2а2, Е-М78, И2а, Ц1а2), и да се постепено ширила на исток све до средње Европе. И тек ту, у средњој Европи, долази до првог контакта Л51 (Баденска култура? 3600-2800 п.н.е.) са Бел Бикер културом. По тој теорији, припадници Л51 су се "инфилтрирали" у Бел Бикер културу, која је, са својом развијеном мрежом по целој западној Европи, послужила као својеврстан катализатор за експлозивно ширење Л51 и њених грана.

Искрено, Црна Гујо, ова теорија о инфилтрацији L51 у неку већ формирану културу и њено ширење на начин да постане доминантна мушка линија у западној Европи ми дјелује помало научно фантастично, поготово што не постоји ниједан  доказ да је то било тако. Немој сметнути са уму да источно од Централне Европе, L51 не постоји у релевантном проценту. Ако је дошла са тог источног правца, како успут није оставила своје гране и огранке, рецимо у Украјини?

R1b L21, млађи огранак L51 је нађен у сјеверној Ирској са процијењеном старошћу од око 4000 године тј. 2000 г пне. Налази припадају локалној ирској варијанти Бел Бикер културе. Бел Бикер долази у Ирску по налазима археолога 2500 г пне,а управо тада је Бел Бикер пронађен и у Централној Европи по први пут.

Ако се ово има у виду, не видим на који начин су се они могли инфилтрирати у Њемачкој у Бел Бикер и ширити по Европи, кад је Р1б  истовремено нађена у Ирској.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #110 послато: фебруар 13, 2016, 06:56:37 поподне »
Није релевантан у смислу СНП блискости, али јесте релевантан када се разматра географски пут који је прешао Р1б. Чини ми се да је већа вероватноћа да су први М269 живели доста јужније од Кавказа, ако је паралелна В88 стигла до Камеруна.

На фт дна пројекту сви М269 узорци који нису Л23 припадају Јеврејима, а има још Италијана, Ираца и Енглеза, Португалац и неименовани Грк. Ту су још неименовани Србин, један Бугарин и Арбанас Хисен Гаши. Мени то говори да је ту реч о пресељавању са Леванта свуда дуж Медитерана, па из Шпаније даље на британска острва.

Као што већ поменух, и ја сам поборник теорије да је Р1б дошао у једном тренутку у прошлости однекуд јужно од Кавказа, ти кад кажеш доста јужније мислиш вероватно на Месопотамију, док ја сматрам да је то иранска висораван. Нажалост, колико год невероватно звучало, осим двадесетак неолитских фармера из северозападне Турске, нема још ниједног узорка древне ДНК са простора Блиског Истока, тако да док се не објаве неки резултати из древног Сумера, Ирана и Леванта можемо само да нагађамо. Са друге стране, северно од Кавказа, имамо мезолитског ловца-сакупљача у Самарској области у Русији (I0124, 5650-5555 BC), који је Р1б-П297+, М269-, и, у истој области, узорак (I0122, 4700-4000 BC), koji je Р1б-M415+, П297-, што може, али не мора нужно, значити да ако су њене предачке гране нађене северно од Кавказа, да је и сама М269 могла настати северно од Кавказа.

Докази, и логика, за сада више вуку на порекло Л51 са истока. У каспијским степама је, у другој половини четвртог миленијума п.н.е. пронађена Р1б-Л23--->З2103 , у средњој Европи најранији пронађени Бел Бикери Р1б-Л23--->Л51 су из периода 2600-2500 п.н.е, дакле имамо неких више од 1500 година где не знамо куда се кретала и шта се дешавало са Л51. Мени здрава логика говори да је Л51 настала у црноморским степама, и да се кретала на запад, спустила до делте Дунава, и одатле идући уз Дунав дошла на крају до Панонске низије, и после тога, до Чешке и Јужне Немачке, где се по мом мишљењу интегрисала у Бел Бикер културу. Све ово због тога што се траг степских народа у дунавском басену може пратити кроз археолошке културе, као што су Чернавода (4000-3200 п.н.е.), Ушатово (3500-3000 п.н.е.), Коцофени (3300-2500 п.н.е.), те Баденску (3600-2800 п.н.е.) и из ње проистеклу Вучедолску културу (3000-2200 п.н.е.), које показују огромну сличност са културама црномосрких степа (Средњи Стог II, Мариупољ, Михајловка). Нажалост, број древних узорака из ових култура, тј. са данашњих простора Украјине, Молдавије, Румуније, Бугарске, Србије и Мађарске је скоро раван нули, а управо су ти узорци потребни да би дефинитивно поткрепили ову теорију.

Ако сам добро разумео твоју теорију, ти сматраш да Л51 никад није ни боравила у степама, и да се са Леванта кретала "свуда дуж Медитерана" (Северном Африком?) до Шпаније, и одатле на исток по Европи. Као што већ напоменух, не само у Шпанији, него и у целој Француској, Британији, Бенелуксу и Италији нема ни једног древног узорка Л51. Мени је много логичније да је Л51 потекла и кретала се овим простором оивиченим црвеном линијом, него да је са Леванта обишла цело Средоземно море, па преко Шпаније дошла у средњу Европу.



*Овај неолитски Р1б у Шпанији је В88.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #111 послато: фебруар 13, 2016, 06:58:21 поподне »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #112 послато: фебруар 13, 2016, 07:11:34 поподне »
Као што већ напоменух, не само у Шпанији, него и у целој Француској, Британији, Бенелуксу и Италији нема ни једног древног узорка Л51.

Зар ја малоприје не споменух тројицу тестираних из Ирске, који су L21+, самим тим и Л51+.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #113 послато: фебруар 13, 2016, 07:33:36 поподне »
Искрено, Црна Гујо, ова теорија о инфилтрацији L51 у неку већ формирану културу и њено ширење на начин да постане доминантна мушка линија у западној Европи ми дјелује помало научно фантастично, поготово што не постоји ниједан  доказ да је то било тако. Немој сметнути са уму да источно од Централне Европе, L51 не постоји у релевантном проценту. Ако је дошла са тог источног правца, како успут није оставила своје гране и огранке, рецимо у Украјини?

R1b L21, млађи огранак L51 је нађен у сјеверној Ирској са процијењеном старошћу од око 4000 године тј. 2000 г пне. Налази припадају локалној ирској варијанти Бел Бикер културе. Бел Бикер долази у Ирску по налазима археолога 2500 г пне,а управо тада је Бел Бикер пронађен и у Централној Европи по први пут.

Ако се ово има у виду, не видим на који начин су се они могли инфилтрирати у Њемачкој у Бел Бикер и ширити по Европи, кад је Р1б  истовремено нађена у Ирској.

То што данас Л51 не постоји у значајном проценту у источној Европи (Украјини), не значи да није тамо боравила у прошлости, а и да није никад тамо боравила, опет не мора да значи да моја теорија није тачна. Време до најскоријег заједничког претка данашњих припадника лозе Л51 је 5800 година, тј. отприлике 3800 година п.н.е. Ако претпоставимо да је он припадао становништву Чернавода културе (4000-3200 п.н.е.), могуће је да је и он сам рођен ван степа, тј. негде на простору дунавског басена.

Поново кажем, ширење Бел Бикера са запада на исток је сигурна ствар, али се то никако не може рећи и за Л51, бар за сада, и управо ту је конфликт ове две теорије. То значи да морамо сачекати проналазак Л51 међу древним узорцима, ако их пронађу у Шпанији радо ћу признати да нисам био у праву. Ја бих се ипак пре кладио да ће бити пронађени у Украјини/Молдавији/Румунији/Бугарској, јер, за разлику од солидно истражене Шпаније, из ових земаља до сада нема узорака древне ДНК из касног неолита и раног бронзаног доба.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #114 послато: фебруар 13, 2016, 07:38:53 поподне »
Зар ја малоприје не споменух тројицу тестираних из Ирске, који су L21+, самим тим и Л51+.

У праву си, омакло ми се за Британију, аутоматски сам набрајао гледајући ону карту на коју још нису унети узорци из Ратлина. Ипак, најстарији од тих узорака је датиран у период 2026-1885 п.н.е., што је ипак доста млађе од узорака из средње Европе, и не може се искључити да је управо и дошао у Ирску из средње Европе.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #115 послато: фебруар 13, 2016, 07:58:37 поподне »
У праву си, омакло ми се за Британију, аутоматски сам набрајао гледајући ону карту на коју још нису унети узорци из Ратлина. Ипак, најстарији од тих узорака је датиран у период 2026-1885 п.н.е., што је ипак доста млађе од узорака из средње Европе, и не може се искључити да је управо и дошао у Ирску из средње Европе.

Колико млађе? 400-500 година максимум. Малоприје ти написах да су први Бел Бикер налази у Ирској из периода 2500 г пне, а на основу радиокарбонског датирања то је резултат и за централну Европу. Укратко, Бел Бикер и у Ирску и у централну Европу долази мање више истовремено.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #116 послато: фебруар 13, 2016, 08:20:50 поподне »
Колико млађе? 400-500 година максимум. Малоприје ти написах да су први Бел Бикер налази у Ирској из периода 2500 г пне, а на основу радиокарбонског датирања то је резултат и за централну Европу. Укратко, Бел Бикер и у Ирску и у централну Европу долази мање више истовремено.

400-500 година је и више него довољно за могућност да је Л51 дошао у Ирску из централне Европе. Не спорим ја да су најстарији Бел Бикер налази из периода око 2500 п.н.е., већ кажем да за сада у Ирској и Британији нема узорка Л51 који је толико стар. А као што рекох у неком претходном одговору, сматрам да не треба у потпуности поистовећивати Л51 са Бел Бикерима. Ти најстарији Бел Бикери би лако могли припадати и неким другим хаплогрупама.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #117 послато: фебруар 13, 2016, 09:07:37 поподне »
Цитат
ти сматраш да Л51 никад није ни боравила у степама

Јесте, иако ни ја немам конкретан доказ за то, чини ми се да није. То мислим пре свега зато што су Р1б Л51 припадници веома ретки на истоку Европе, чак би се могло рећи да их нема.

Слажем се да ће днк тестови древних култура Анадолије, Балкана и подручја Карпата вероватно оснажити једну од две главне хипотезе о доласку Р1б.

Одајем ти признање за одличан допринос теми!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7995
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #118 послато: фебруар 13, 2016, 09:52:45 поподне »
Не могу баш пуноправно да се укључим у ову причу о подгрупама R1b хаплогрупе, јер сам лаик, али колико сам читао о Bell beaker, они се у Европи шире из правца запада ка истоку и северу. Не знам колико је актуелна та верзија, али звучи ми занимљиво она прича о доласку носилаца ове ХГ и археолошке културе са југозапада, из правца северне Африке и Иберије.
То је она верзија по којој део R1b са Блиског истока прелази у Египат и севeрном обалом Африке иде ка западу. Део скреће на југ, а део наставља ка Магребу, прелази у Иберију, даље се креће на север, што обалом што морем, завршавају у Ирској, Британији, а они копнени стижу до данашње Немачке и ту застају, јер их зауставља бројна популација носилаца ХГ R1a и с њима I2a.
Онај део што је са севера Африке скренуо јужније, завршава у централној Африци и ту остаје, тако да данас имамо висок удео ове ХГ нпр. у Камеруну и још неким централноафричким државама. Камерун ми је посебно занимљив због свог назива. Не бих да звучи деретићевски, али ме сам назив ове државе неодољиво подсећа на Кимере, праоце Келта, по којима се Велшани и данас називају Cymry, а морам истаћи и да је једно од типично шкотских личних имена и презимена - Cameron, а код Шкота преовлађује управо ХГ R1b...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #119 послато: фебруар 13, 2016, 10:06:53 поподне »
Не бих да звучи деретићевски, али ме сам назив ове државе неодољиво подсећа на Кимере, праоце Келта, по којима се Велшани и данас називају Cymry, а морам истаћи и да је једно од типично шкотских личних имена и презимена - Cameron, а код Шкота преовлађује управо ХГ R1b...

Камерун је назив португалског порекла. Могло би се превести као ''Река шкампи'', а шкампи су ракови...укусни  :P
« Последња измена: фебруар 13, 2016, 10:08:56 поподне Муњени Ћелић »
Икавац