Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа R1b  (Прочитано 70274 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Y-днк хаплогрупа R1b
« послато: јануар 13, 2013, 11:20:34 пре подне »
Дискусија о хаплогрупи R1b.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #1 послато: фебруар 11, 2013, 12:44:25 пре подне »
Ево једног за мене занимљивог рада који се бави хаплогрупом R1b1b2 (R-M269).

P. Balaresque et al., A Predominantly Neolithic Origin for European Paternal Lineages, PLoS Biology 8(1) (2010) 1-9.
http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000285

Моје виђење рада је следеће: Пошто су они који форсирају хаплогрупу R1b морали да одустану од њеног палеолитског порекла у Европи и идентификовања са Старо-Европљанима, сада покушавају да их идентификују са неолитским фармерима, тврдећи да су носиоци хаплогрупе R1b1b2 заправо носиоци ширења земљорадње у Европи.
У раду су дате мапе које приказују ширење земљорадње са Блиског Истока у Европу, фреквенцију хаплогрупе R1b1b2 у Европи и Анадолији, као и варијансу те хаплогрупе. На те мапе заиста немам никаквих примедби, али ми се чини да је рачунање старости TMRCA у појединим деловима Европе наштимовано тако да би се старост TMRCA поклопила са временом ширења неолитских фармера. На пример, TMRCA у Француској је по њима стар 7,384 година, а у Баварској 7,282 година, а до Ирске су стигли пре 5,533 година.
Оно што ми такође боде очи је нешто што сам већ помињао на форуму Крстарице. Наиме, као што се види у ауторском резимеу који дајем у наставку, аутори рада ниске фреквенције хаплогрупе I (староседелаца Европе, ловаца-сакупљача) а високе фреквенције хаплогрупе R1b1b2 (по њима, неолитских фармера) тумаче бољим репродуктивним способностима ових других. Вероватно желе да прикрију геноцид који су носиоци хаплогрупе R1b1b2 несумњиво вршили над Старо-Европљанима, посебно у Западној Европи.

Све у свему, мапа ширења R1b1b2 је онаква како сам и претпостављао да јесте, само мислим да је време ширења фалсификовано. Такође, иако у Табели 1 вредности фреквенције не одударају много од оних које смо до сада виђали, ипак ми је чудан начин рачунања фреквенције (погледајте објашњење у легенди Табеле 1).

Рад се у целости може скинути са горње адресе, али, угодности ради, овде наводим поједине делове: ауторски резиме, мапе и две табеле.

Цитат: Author Summary
Arguably the most important cultural transition in the history of modern humans was the development of farming, since it heralded the population growth that culminated in our current massive population size. The genetic diversity of modern populations retains the traces of such past events, and can therefore be studied to illuminate the demographic processes involved in past events. Much debate has focused on the origins of agriculture in Europe some 10,000 years ago, and in particular whether its westerly spread from the Near East was driven by farmers themselves migrating, or by the transmission of ideas and technologies to indigenous hunter-gatherers. This study examines the diversity of the paternally inherited Y chromosome, focusing on the commonest lineage in Europe. The distribution of this lineage, the diversity within it, and estimates of its age all suggest that it spread with farming from the Near East. Taken with evidence on the origins of other lineages, this indicates that most European Y chromosomes descend from Near Eastern farmers. In contrast, most maternal lineages descend from hunter-gatherers, suggesting a reproductive advantage for farming males over indigenous hunter-gatherer males during the cultural transition from hunting-gathering to farming.

Figure 1. Maps showing dates of the spread of early farming in Europe, and the frequency and microsatellite variance of haplogroup R1b1b2.


(A) Isochron map representing dates of early Neolithic sites in Europe, based on data of Pinhasi et al. (2005) [3]. KYBP, thousand years before present.













(B) Geographical distribution of haplogroup frequency of hgR1b1b2, shown as an interpolated spatial frequency surface. Filled circles indicate populations for which microsatellite data and TMRCA estimates are available. Unfilled circles indicate populations included to illustrate R1b1b2 frequency only. Population codes are defined in Table 1.













(C) Geographical distribution of mean microsatellite variance within hgR1b1b2, shown as an interpolated spatial frequency surface. Samples shown are those used for the calculation of variance only.



« Последња измена: фебруар 11, 2013, 03:04:23 пре подне Kyrios »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #2 послато: фебруар 11, 2013, 09:31:43 пре подне »
Да, стара прича. Не знам како објашњавају Р1б рупу у Подунављу које је било осовина неолитског продирања у Европу, али и без тога, нити један Р1б није досад нађен на неолитским налазиштима у Европи, а подсјетићу нађени су Ф, Г2а, И2а и Е1б. При томе је Р1б нађен на Белл Беакер налазишту, и сасвим је јасно да је Р1б први пут ушла у Европу са овим Белл Беакер народом 3000 г пне.  Одређивање старости ТМРЦА не може бити у потпуности егзактно поготово за удаљеније хаплотипове, а видимо да се и методологије често дијаметрално разликују, па од тих старосних анализа имамо више штете него користи. Што се варијансе тиче, па наравно да ће варијанса бити за Р1б бити већа у Турској него рецимо у Велсу, узимајући у oбзир сву силу миграционих кретања који су прелазили преко Турске, али варијанса је у Турској велика и за много других хаплогрупа.

Укратко још једна медицинско-генетичка лоша анализа археолошких и историјских питања.
« Последња измена: фебруар 11, 2013, 10:45:06 пре подне admin »

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #3 послато: фебруар 11, 2013, 06:28:53 поподне »
Из ове њихове "анализе" произилази да се R1b1b2 ширила из данашње Турске, преко Балкана, ка Западној Европи. Међутим, као што знамо, има оних који тврде да су постојала још два правца ширења R1b1b2: други преко северног руба Црног Мора и Украјине ка западу, и трећи преко Северне Африке и Иберијског полуострва.
Тако нешто се, на пример, може наћи у раду: A. A. Klyosov, Ancient History of the Arbins, Bearers of Haplogroup R1b, from Central Asia to Europe, 16,000 to 1500 Years before Present, Advances in Anthropology 2 (2) (2012) 87-105.
http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=19567

У том раду су и старости TMRCA за R1b1b2 сасвим другачије.

Такође, могли смо да претпоставимо да мапа варијансе хаплогрупе R1b1b2 изгледа као у раду о коме говоримо још када смо раније анализирали следеће, врло информативне мапе:



« Последња измена: фебруар 12, 2013, 02:06:00 пре подне Kyrios »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 816
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #4 послато: фебруар 13, 2013, 02:14:17 поподне »
У том раду су и старости TMRCA за R1b1b2 сасвим другачије.

Па када постоји неколико различитих метода од различитих аутора који се користе од стране неодговорних истраживача који се чак и не удостоје да наведу метод по којем су рачунали старост TMRCA. Онда ми који те податке сакупљамо са интернета (и покушавамо да их анализирамо)  добијамо главобоље.

Ја у последње време чак и не размињљам о тим старостима TMRCA већ само обраћам пажњу на дистрибуцију и миграционе путеве хаплогрупа.  Наравно, димензија коју би давала старост TMRCA  би била врло значајна али бојим се да ће овај принцип морати да доживи ревизију.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 816
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #5 послато: фебруар 15, 2013, 10:58:40 поподне »
Ево фамозне карте од Марије Гимбуташ која је настала 1992 године и која говори о подручјима Европе на којима су били присутни остаци Курганске куктуре. Стрелице су по тумалењу Кљосова три таласа "Курганаца"



Занимљиво је да се Баски не убрајају међу "Курганце" иако имају један од највећих постотака хаплогрупе R1b.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/60_Genetics/Klyosov2010DNK-GenealogyEn.htm
« Последња измена: фебруар 15, 2013, 11:09:18 поподне admin »

mladjo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #6 послато: фебруар 15, 2013, 11:34:51 поподне »
Ево фамозне карте од Марије Гимбуташ која је настала 1992 године и која говори о подручјима Европе на којима су били присутни остаци Курганске куктуре. Стрелице су по тумалењу Кљосова три таласа "Курганаца"



Занимљиво је да се Баски не убрајају међу "Курганце" иако имају један од највећих постотака хаплогрупе R1b.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/60_Genetics/Klyosov2010DNK-GenealogyEn.htm




Нисам знао да се у ”Курганце” убрајају и припадници хаплогрупе R1b...мислио сам да ”Курганци” припадају искључиво хаплогрупи R1a M417.
Када кажеш R1b, да ли се то односи на антропологију и утицај R1a?
Не бих да испадне  R1a националиста, само питам. ;D
« Последња измена: фебруар 15, 2013, 11:40:29 поподне млађо »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 816
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #7 послато: фебруар 16, 2013, 01:00:39 пре подне »

Нисам знао да се у ”Курганце” убрајају и припадници хаплогрупе R1b...мислио сам да ”Курганци” припадају искључиво хаплогрупи R1a M417.
Када кажеш R1b, да ли се то односи на антропологију и утицај R1a?
Не бих да испадне  R1a националиста, само питам. ;D

Ми знамо да Млађо није R1a националиста јер је он R1a ултра-националиста.  8)  ;D

Шалу на страну, као што се може видети на карти, у Курганце спадају како R1a тако и R1b. У тексту са линка Кљосов R1b везује за туранце.

mladjo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #8 послато: фебруар 16, 2013, 01:21:16 пре подне »
Ми знамо да Млађо није R1a националиста јер је он R1a ултра-националиста.  8)  ;D

Шалу на страну, као што се може видети на карти, у Курганце спадају како R1a тако и R1b. У тексту са линка Кљосов R1b везује за туранце.



Ето видиш, ултра-национализам штетан... ;D
Очигледно да нисам добро прочитао а нарочито схватио прошле године један чланак који је говорио о култури Курган и везивање за ту културу R1a хаплогрупу.  ::)
Има мјеста и за R1b ;-).
« Последња измена: фебруар 16, 2013, 08:19:32 поподне млађо »

mladjo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #9 послато: март 13, 2013, 03:43:40 поподне »
Хаплогрупа R1b:



____________________________________________________________________________________________________________________

Кластеризација:



R1b1 (свијетло љубичаста)
R1b1 L23+ L51- (жута)
R1b1 L21 DF13 (тамно љубичаста)
R1b1 L21 (плавкаста)
R1b1 M269 L23 L51* (црвена)
R1b1 M269 L23+* (зелена)
R1b1 Љуботињ (плаво)
« Последња измена: јул 28, 2013, 03:31:38 поподне млађо »

mladjo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #10 послато: јул 28, 2013, 02:31:15 пре подне »
Migration map of Y-haplogroup R1b from the Paleolithic to the end of the Bronze Age (c.1000 BCE)

Извор: http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1b
« Последња измена: јул 28, 2013, 02:33:03 пре подне млађо »

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 111
  • I2-PH908
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #11 послато: август 04, 2013, 10:52:26 пре подне »
Р1б "југоисток" (без "германске" и "итало-галске")
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#R1b-L23

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #12 послато: август 04, 2013, 02:23:48 поподне »
Одлична карта. Значи ли ово да су Дорани, Илири и остали за које се сматра да су имали значајан проценат Р1б хг уствари староседеоци овде, а не досељеници са севера/северозапада?

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #13 послато: август 04, 2013, 06:32:27 поподне »
Примећујем да се распоред Р1б код нас и у Грчкој углавном подудара са распоредом хаплогрупе Ј2:



Такође, на основу ове карте (Р1б) видимо да је И2а могла да се помеша и са овом хг и као таква спусти на Балкан. Што значи да су неки И2а већ динаризовани дошли на ове просторе.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 816
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #14 послато: август 08, 2013, 08:29:13 поподне »
Још једна визуализација стабла за ову хаплогрупу



Đorđo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #15 послато: август 31, 2013, 09:39:36 поподне »

mladjo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #16 послато: октобар 07, 2013, 02:12:17 пре подне »
Distribution of haplogroup R1b-ht35 (L23, L11, L51 & Z2103) in Europe

Here is a new map showing the Proto-Indo-European R1b, as well Greek and Anatolian branches of Indo-European people, including the Hittites, Lydians, Phrygians and Armenians. The Trojans also probably belonged to this group. This branch of R1b is the first that emerged from the Pontic Steppe and therefore expanded from the Balkans and Carpathians. It includes R1b-L23/S141, its subclade L51/M412/S167, and its two subclades L11/S127/L151 (in central an northern Europe) and Z2103 (in Anatolia and Assyria). Altogether they are known as 'haplotype 35' (ht35), as opposed to the Western European 'haplotype 15', which comprises the Proto-Italo-Celtic P312/S116 and the Proto-Germanic U106/S21.


Извор: http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#R1b-L23

На ”српском ДНК пројекту” имамо неколико тестираних R1b M269 L23+ у табели носе назив "источни R1b".
« Последња измена: октобар 07, 2013, 02:16:24 пре подне млађо »

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #17 послато: децембар 22, 2013, 01:56:01 поподне »
Никола Коперник - R1b (16 маркера)

Куленов калкулатор каже следеће:
Haplogroups and probabilities are as follows:
R1b-Frisian =>49%  R1b-S26 =>14%  R1b-S28 =>14%  R1b-S21* =>12%  R1b-S29-Frisian2 =>3%  R1b-Frisian3 =>3%  R1b =>2%  R1b-N.Irish =>1% 


« Последња измена: јануар 02, 2015, 11:07:22 пре подне админ »
Икавац

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #18 послато: фебруар 12, 2014, 08:51:31 поподне »
Зна ли се нешто више о овој грани Р1б? Општи кластер (9 тестираних):

http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=R1b

Миграције, порекло?

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #19 послато: фебруар 12, 2014, 09:21:21 поподне »
Гужвић (Г. Пиштана, Славонија) - прешли из Босне у Славонију у 17. веку (кажу са Чарнојевићем).
Икавац

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #20 послато: фебруар 12, 2014, 09:36:55 поподне »
Видим да се и Радошевићи Р1б јако рано помињу у селу Лич:

" U siječnju 1627. izvršena je nova seoba u Lič. Doseljenici bili su s mletačkoga područja, a dovela ih je otuda krajiška vlast. Njihova prezimena nisu nam doduše poznata ni iz jednoga izvještaja toga vremena, ali se mogu lako utvrditi po tom što se znaju prezimena onih došljaka u Lič koji su tu nastanjeni 1605. Na taj se način vidi da su u Lič 1627. doselili: Blaževići, Deranje, Filipovići, Jovanovići, Krpani, Pavelići, Pavličevići, Peričići, Prpići, Radoševići, Starčevići, Šojati, Tomići, Tomičići, Tomljenovići i Vukelići. "

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #21 послато: фебруар 12, 2014, 10:16:35 поподне »
Буњевачких Радошевића има и у приморском Јабланцу те у Мркопљу, али су сви пореклом из Лича. Нисам нашао податак који би указивао да су однекуд досељени у Лич као остале буњевачке породице (околина Зрмање, Ражанац, Поседарје), али Ердељановић наводи католике Радошевиће у Новиграду. Млетачки катастар 1709. их не наводи у Поседарју.
Икавац

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #22 послато: фебруар 12, 2014, 10:32:30 поподне »
Буњевачких Радошевића има и у приморском Јабланцу те у Мркопљу, али су сви пореклом из Лича. Нисам нашао податак који би указивао да су однекуд досељени у Лич као остале буњевачке породице (околина Зрмање, Ражанац, Поседарје), али Ердељановић наводи католике Радошевиће у Новиграду. Млетачки катастар 1709. их не наводи у Поседарју.

Постоје и православни Радошевићи у Крајини из рода Родића са славом Аранђеловдан. И са њима и православни Старчевићи, које такође видимо у истој буњевачкој групи са Радошевићима. Само што су Родићи I2a dinaric North (сасвим могуће даљим поријеклом од Македоније).

У овој групи са Радошевићима су и Павелићи (преци Анте Павелића) , али и Прпића, који су половином 17. вијека приликом неког свједочења, под заклетвом, јасно за себе рекли да су Срби. Мислим да сам већ писао о томе у теми о Буњевцима.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #23 послато: фебруар 12, 2014, 10:38:46 поподне »
Цитат
У овој групи са Радошевићима су и Павелићи (преци Анте Павелића)

Радошевићи и Старчевићи (поглавникови) су највећи родови у Личу, а често се ''прате'' и у осталим личким насељима. Мислим да је сасвим извесно да Радошевићи на свеукупном крајишком простору (Далмација, Лика, Б.Крајина) нису истог порекла. Не би се изненадио да су ови Радошевићи из Лича (R1b) тек временом постали Буњевци, можда баш преко веза са Старчевићима.
Икавац

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #24 послато: фебруар 12, 2014, 10:42:13 поподне »
Постоје и православни Радошевићи у Крајини из рода Родића са славом Аранђеловдан. И са њима и православни Старчевићи, које такође видимо у истој буњевачкој групи са Радошевићима. Само што су Родићи I2a dinaric North (сасвим могуће даљим поријеклом од Македоније).

У овој групи са Радошевићима су и Павелићи (преци Анте Павелића) , али и Прпића, који су половином 17. вијека приликом неког свједочења, под заклетвом, јасно за себе рекли да су Срби. Мислим да сам већ писао о томе у теми о Буњевцима.

И ја сам приметио те Старчевиће и одмах помислио на Родиће, али знамо да су они I2a DN.

Нашао сам негде податак да је ова хаплогрупа (I2a DN) заступљена у Македонији чак 30%? Родићи иначе и имају предање о пореклу из тих крајева.

Можда су ови Радошевићи стигли у истој сеоби (из Херцеговине), што не значи да су сродни Родићима. Ипак мислим да је реч о другој грани.




Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #25 послато: фебруар 12, 2014, 11:14:22 поподне »

У сваком случају интересантно је да се Радошевићи и Старчевићи православни помињу као један род, а Радошевићи и Старчевићи католици у истој сеоби стижу Лич.

Што се Родића тиче, они имају предање да су из Маћедоније из Прилепа из некакве "Црне Воде". Случајно или не, кроз Прилеп управо протиче Црна Ријека, десна притока Вардара. И њихов хаплотип је доста близак неким македонским хаплотиповима.

Наравно, у предањима се херцеговина помиње као међустаница. Старчевића православних има у Херцеговини. Помињу се и неки изумрли Родићи и топоним Родићевина у Херцеговини.

Што се генетике тиче треба још тестираних да би се видјело да ли су ове породице заиста повезане. Овај R1b код Радошевића може бити и ексцес, поготово што већ у том региону па даље према Истри и Словенији R1b расте, а брачни морал опада (шала, наравно)

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #26 послато: фебруар 12, 2014, 11:15:55 поподне »
Цитат
Што се Родића тиче, они имају предање да су из Маћедоније из Прилепа из некакве "Црне Воде". Случајно или не, кроз Прилеп управо протиче Црна Ријека, десна притока Вардара. И њихов хаплотип је доста близак неким македонским хаплотиповима.

Синиша, да ли је могуће да су и ''Родићеви'' Радошевићи и ови буњевачки, заправо исти род који су у друштву Родића стигли из Маћедоније па се једни Радошевићи одвојили ка Лици (и можда Новиграду)? Кажем то због R1b која би могла бити чешћа у том делу Балкана. Мада, Радошевићи су од неког Радоша, а Радоша је могло бити јако много некада  ;D
Икавац

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #27 послато: фебруар 12, 2014, 11:17:25 поподне »
Један од тестираних R1b је мој познаник па би волео мало више сазнати о пореклу и миграцији те групе на нашим просторима.
Икавац

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #28 послато: фебруар 12, 2014, 11:22:40 поподне »
Синиша, да ли је могуће да су и ''Родићеви'' Радошевићи и ови буњевачки, заправо исти род који су у друштву Родића стигли из Маћедоније па се једни Радошевићи одвојили ка Лици (и можда Новиграду)? Кажем то због R1b која би могла бити чешћа у том делу Балкана. Мада, Радошевићи су од неког Радоша, а Радоша је могло бити јако много некада  ;D

Мени би то било сасвим логично. Проблем је што им се засад не сходе хаплогрупе, сем ако Радошевићи нису уопште повезани са Родићима. Било би добро да се тестира још неко из велике Родићевске групе, а најбоље би било Радошевићи или Старчевићи.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #29 послато: фебруар 12, 2014, 11:24:43 поподне »
Један од тестираних R1b је мој познаник па би волео мало више сазнати о пореклу и миграцији те групе на нашим просторима.

И ја сам се слабио бавио R1b. Има ту више разних грана. Племе Љуботињ у Црној гори припада једној, али треба мало детаљније погледати све Р1б хаплотипове који се срећу код нас.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #30 послато: фебруар 12, 2014, 11:29:06 поподне »
Радошевића има пуно у околини Бос. Петровца. Огранак су Родића-Стојисављевића и славе наравно Аранђеловдан.

У Скакавцу постоји предање о пореклу Радошевића:

" O tome kako je Skakavac nastao postoji priča koja se prenosila s kolena na koleno, a glasi ovako. Porodica nekog Radoša Stoisavljevića iz Gradačca se selila i zastala je kod izvorišta zvanog Pećina kod Petrovca (koje se tada zvalo Novo selo). Radoševoj porodici su Turci počeli ometati uzimanje vode sa izvora. Radoš koji je bio star i slabog vida je smislio kako da se dodvori Turcima koji su gradili utvrđenje u Petrovcu - Novo selu. Radoš je našao veliki kamen koji je sa volovima dovukao pravo pred građevinu. Beg koji se nalazio tu upita: "Šta je to rajo?" "Evo kamen da bude stup za avliju". "Aferim rajo" kaže beg "sada idi pa izaberi kućište od Ključkih Vratnica do Risove Grede". Radoš povede celu porodicu i pođe u traganje za mestom gde bi se skućio.

Kada su došli na Obljaj i videli kako tu voda pravi slapove niz litice visoke 3-5 metara, mesto im se dopade i reše da se tu zakuće. Radoš se vrati i kaže begu da ostaje onde gde potok skače niz kamenje i stvara buku. Beg mu odgovori: "Neka ti bude, onda će se to mesto zvati Skakavac, a ti i tvoji ćete se prezivati Radošević. "

Иначе, у Вођеници (Петровац), 1882. године забележене су две гране Радошевића. Једни славе Аранђеловдан, а други Стефањдан.

У Вођеници, од огранака Родића има и Будимира (Св. Арханђел). Што се стефањштака тиче, поред Радошевића, ову славу у Вођеници славе Роквићи и Добријевићи. Као што је добро познато, ове фамилије су сродне Миљевићима-Св. Стефан.

Ми у днк пројекту видимо да су Радошевићи Р1б и Миљевићи Р1б сврстани у исту групу.

Претпостављам да су лички Радошевићи морали прећи преко Далмације. Занимљиво да их тамо такође има са славом Св. Стеван (Ислам Латински, Ђеврске).

У северној Далмацији има пуно Добријевића - Миљевића са истом славом. Назире се нека веза између ових стефањштака и Р1б.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #31 послато: фебруар 12, 2014, 11:42:58 поподне »
Радошевића има пуно у околини Бос. Петровца. Огранак су Родића-Стојисављевића и славе наравно Аранђеловдан.

У Скакавцу постоји предање о пореклу Радошевића:

" O tome kako je Skakavac nastao postoji priča koja se prenosila s kolena na koleno, a glasi ovako. Porodica nekog Radoša Stoisavljevića iz Gradačca se selila i zastala je kod izvorišta zvanog Pećina kod Petrovca (koje se tada zvalo Novo selo). Radoševoj porodici su Turci počeli ometati uzimanje vode sa izvora. Radoš koji je bio star i slabog vida je smislio kako da se dodvori Turcima koji su gradili utvrđenje u Petrovcu - Novo selu. Radoš je našao veliki kamen koji je sa volovima dovukao pravo pred građevinu. Beg koji se nalazio tu upita: "Šta je to rajo?" "Evo kamen da bude stup za avliju". "Aferim rajo" kaže beg "sada idi pa izaberi kućište od Ključkih Vratnica do Risove Grede". Radoš povede celu porodicu i pođe u traganje za mestom gde bi se skućio.

Kada su došli na Obljaj i videli kako tu voda pravi slapove niz litice visoke 3-5 metara, mesto im se dopade i reše da se tu zakuće. Radoš se vrati i kaže begu da ostaje onde gde potok skače niz kamenje i stvara buku. Beg mu odgovori: "Neka ti bude, onda će se to mesto zvati Skakavac, a ti i tvoji ćete se prezivati Radošević. "

Иначе, у Вођеници (Петровац), 1882. године забележене су две гране Радошевића. Једни славе Аранђеловдан, а други Стефањдан.

У Вођеници, од огранака Родића има и Будимира (Св. Арханђел). Што се стефањштака тиче, поред Радошевића, ову славу у Вођеници славе Роквићи и Добријевићи. Као што је добро познато, ове фамилије су сродне Миљевићима-Св. Стефан.

Ми у днк пројекту видимо да су Радошевићи Р1б и Миљевићи Р1б сврстани у исту групу.

Претпостављам да су лички Радошевићи морали прећи преко Далмације. Занимљиво да их тамо такође има са славом Св. Стеван (Ислам Латински, Ђеврске).

У северној Далмацији има пуно Добријевића - Миљевића са истом славом. Назире се нека веза између ових стефањштака и Р1б.

Небојша, ову везу Радошевића са Стефањштацима сам некако пропустио. У сваком случају вриједно истраживања. Знам да су Миљевићи имали неки доста јединствен Р1б хаплотип који уопште није имао блиских подударања. треба то све прегледати још једанпут.

Могле би заиста постојати двије групе Радошевића, једне сродне Родићима, а друге Стефањштацима.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #32 послато: фебруар 13, 2014, 12:06:45 пре подне »
У овај Р1б упада у породица Чуљак из Херцеговине.

Чуљака има у околини Широког Бријега и Клобука. М. Петрић сматра да су сви херцеговачки Чуљци једно племе и да су старином из Клобука.

Стефањштаци Добријевићи-Миљевићи у Крајини имају предање о пореклу из Херцеговине, од неког митском племена Озгорастовића.

Код Јована Ердељановића (Стара Црна Гора) проналазим занимљив податак о пореклу Добријевића из околине Цетиња.

" У Добрском Селу, у Ријечкој нахији, живи неколико братстава која се једним именом зову Горњевуци или Горевуци (међу њима и Добријевићи). По њиховом предању, које сам и сам cлyшao онако како је већ објављено, старина им је град Клобук у Херцеговини. Тамо је било више Горњевука који су се пo паду Херцеговине под Турке раселили на разне стране и једни отишли у Босну, у град Јајце, неки у околину Билеће, где се потурчили и од њих било бегова, а неки прешли код Иван-бега Црнојевиhа који им дао насеље у Малом Залазу, у племену Његушима. "

Видимо да се помиње Јајце у Босни. Управо ови крајеви и јесу "матица" крајишких стефањштака. Не бих још да доносим неке закључке, треба прво утврдити да ли постоји нека веза између Р1б и ове велике групе родова.

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 586
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #33 послато: фебруар 16, 2014, 12:06:58 пре подне »
Сумарни попис из 1519. године

Село Родић , Лозно, Годовић, Буковик, Бачвар, Тврденовић као и мезра Боројевић налазе се у нахији Брвеник која сеже од Новог Пазара до Рашке.

Препис:
Књига, Два прва пописа зворничког санџака, дефтери-1519 и 1533, Сарајево 1986, стр 66.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #34 послато: фебруар 16, 2014, 10:30:27 пре подне »
Сумарни попис из 1519. године

Село Родић , Лозно, Годовић, Буковик, Бачвар, Тврденовић као и мезра Боројевић налазе се у нахији Брвеник која сеже од Новог Пазара до Рашке.

Препис:
Књига, Два прва пописа зворничког санџака, дефтери-1519 и 1533, Сарајево 1986, стр 66.

Сматра се да су крајишки Родићи једно време боравили у околини Коњица, где и данас постоји село Родићи.

Такође, у Поповом Пољу је некада било Родића. Нема их више у том крају. Успомена на њих сачувана је у топониму "Родићевина".

Миграциони правац Родића је Македонија - Херцеговина - Далмација (Босна) - Лика.


На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #35 послато: јун 23, 2014, 05:12:38 поподне »
Пре свега, хвала Синиши на добродошлици.

Наравно, покушаћу да убудуће понешто напишем о Р1б хаплогрупи и члановима форума помогнем да се боље упознају са њом. Међутим, тај задатак спада у теже, јер је реч о једној од најраширенијих група (преовладава у Новом Свету, Европи и делу Африке, има је и у Азији), па се за детаљнију анализу тражи већи број (што различитијих) дугачких хаплотипова.

Ни професор Кљосов који је највећи експерт (у својим студијама детаљно је описао пут "Арбина" од Алтаја до Европе), иако има најбогатију збирку хаплотипова, од којих су неки права егзотика (има чак и хаплотипове узорковане са археолошких налазишта древних култура Централне Азије), није у стању да гарантује да је његово тумачење до краја исправно. 

Заинтересованима је најбоље да на његовом сајту (http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/) прочитају чланак "Ancient History of the Arbins, Bearers of Haplogroup R1b, from Central Asia to Europe, 16,000 to 1500 Years before Present". Advances in Anthropology, v. 2, No. 2, 87-105 (2012).

Дефинитивних одговора нема, али професор Кљосов је на добром трагу.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #36 послато: јун 24, 2014, 02:00:43 поподне »

Заинтересованима је најбоље да на његовом сајту (http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/) прочитају чланак "Ancient History of the Arbins, Bearers of Haplogroup R1b, from Central Asia to Europe, 16,000 to 1500 Years before Present". Advances in Anthropology, v. 2, No. 2, 87-105 (2012).


Мислим да је Кљосов сковао овај термин Арбини за припаднике хаплогрупе Р1б, касније је ушло у ширу употребу, поготово на генетичким форумима. Арбини су некако постали синоним за западне Европљане, па  када говоре о њима провејава та негативна конотација, као кад се спомињу Орци у Господару прстенова. То наравно из визуре R1a Аријеваца. Мада поштено, Кљосову мало сметају и припадници I хаплогрупе, не зна гдје би их смјестио, јер због њих не може да направи просту једначину Руси=Словени=Аријевци= R1a1

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #37 послато: јун 24, 2014, 03:18:22 поподне »
Јесте, Кљосов је први употребио тај термин "Арбини" (на основу спеловања R1b као R- ар i b- би), јер се мудро досетио да онда припаднике R1а хаплогрупе може да назове "Арјани" и он их у својим чланцима доследно и зове Арјанима.

Своје тумачење да су R1a аријевци он, између осталог, заснива на томе што у Индији живи неких 30% посто припадника те групе и он то везује за долазак Индоевропљана који су донели и индоевропске језике на тај потконтинент. Ширење R1b он везује за миграције туранских народа и носиоце туранских језика.

Можда је и у праву, али ваља приметити да Индуси R1a припадају грани Z-93 којој припадају и мање гране чији су носиоци добар део Башкира и Татара, као и десетак посто Турака, а према најновијим подацима и турска Османска династија. Треба имати на уму да су R1a и R1b врло блиске, па није јасно зашто би само једна од њих била индоевропска. Вероватније је или да су обе изворно туранске (логично ако се прихвати теза да су настале поред Бајкала или на Алтају) или да су обе индоевропске (како је данас), а врло је логично и да су њихови носиоци прво говорили туранске језике, па у неком трену историје прешли на индоевропске (које су до тада говорили носиоци неких других хаплогрупа).
 

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #38 послато: јун 24, 2014, 03:29:49 поподне »
Јесте, Кљосов је први употребио тај термин "Арбини" (на основу спеловања R1b као R- ар i b- би), јер се мудро досетио да онда припаднике R1а хаплогрупе може да назове "Арјани" и он их у својим чланцима доследно и зове Арјанима.

Своје тумачење да су R1a аријевци он, између осталог, заснива на томе што у Индији живи неких 30% посто припадника те групе и он то везује за долазак Индоевропљана који су донели и индоевропске језике на тај потконтинент. Ширење R1b он везује за миграције туранских народа и носиоце туранских језика.

Можда је и у праву, али ваља приметити да Индуси R1a припадају грани Z-93 којој припадају и мање гране чији су носиоци добар део Башкира и Татара, као и десетак посто Турака, а према најновијим подацима и турска Османска династија. Треба имати на уму да су R1a и R1b врло блиске, па није јасно зашто би само једна од њих била индоевропска. Вероватније је или да су обе изворно туранске (логично ако се прихвати теза да су настале поред Бајкала или на Алтају) или да су обе индоевропске (како је данас), а врло је логично и да су њихови носиоци прво говорили туранске језике, па у неком трену историје прешли на индоевропске (које су до тада говорили носиоци неких других хаплогрупа).

Не спорим, Р1а је свакако везана са индоевропским миграцијама, али ништа мање од Р1б. Што се турских народа тиче, мислим да су они настали као микс Индоевропљана и Монгола. Проблем је што би Кљосов сву индоевропску страну приче пребацио на Р1а хаплогрупу, а сву турску страну приче пребацио на Р1б, мада ствари не стоје тако просто. Као што је Р1а широко заступљен код Узбека и Киргиза, тако је и Р1б веома заступљен код Башкира. Значи са Монголима су се мјешали и Р1а и Р1б Индоевропљани, а сами они су међусобно сроднији него што су то рецимо припадници хаплогрупе И1 и И2.

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #39 послато: јун 24, 2014, 04:20:38 поподне »
Цитат
Не спорим, Р1а је свакако везана са индоевропским миграцијама, али ништа мање од Р1б. Што се турских народа тиче, мислим да су они настали као микс Индоевропљана и Монгола. Проблем је што би Кљосов сву индоевропску страну приче пребацио на Р1а хаплогрупу, а сву турску страну приче пребацио на Р1б, мада ствари не стоје тако просто. Као што је Р1а широко заступљен код Узбека и Киргиза, тако је и Р1б веома заступљен код Башкира. Значи са Монголима су се мјешали и Р1а и Р1б Индоевропљани, а сами они су међусобно сроднији него што су то рецимо припадници хаплогрупе И1 и И2.

Потписујем сваку реч.

Колико је та прича о туранским племенима сложена показује и пример нашег СПАСОЈЕВИЋА из Жупе Александровачке, који изгледа припада Ashkenazi кластеру групе Q1b. (у његовом случају нема бољег објашњења од Аварског/хунског порекла претка који је са Словенима стигао на Балкан). По свему судећи, иако су приче о претежном хазарском пореклу ашкенази јевреја по мени претеране, нека веза ашкеназа са туранским племенима свакако постоји, (поред Q1b ashkenazi постоји и R1а Z93 ashkenazi Levites кластер).

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • I2-PH908>Y81557/FT98024
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #40 послато: јул 24, 2014, 07:44:51 поподне »
Пошто видим да се овде разговарало о Старчевићима, а мене јако занима порекло Старчевића, будући да ми је мајка од Старчевића из Јадранске Лешнице, слава Тривуњдан, у будућности ћу се потрудити да се тестира неко од мојих Старчевића. Ако се не варам, постоје и Радошевићи који славе Тривуњдан.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #41 послато: јул 30, 2014, 06:52:39 поподне »
Преносим поруку коју сам добио од админа бугарског днк пројекта:

Could I remind you to tell Serbian R1b L23*, especially those with 393=13 and 385=11,11 to test for the newly discovered SNPs CTS7822 and CTS 9219.

This is very important for recognising our own Balkan R1b branch. You can find more information here:

http://www.anthrogenica.com/forumdisplay.php?51-R1b-Early-Subclades

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #42 послато: септембар 24, 2014, 02:09:29 поподне »
R1b-M269 - Филогенетско стабло:

https://www.familytreedna.com/public/ht35new/

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #43 послато: октобар 29, 2014, 04:18:07 поподне »

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #44 послато: новембар 17, 2014, 11:53:46 пре подне »
Некако смо се најмање бавили пореклом R1b хаплогрупе на нашим просторима. Раније смо говорили да су припадници наше R1b на Балкан могли доћи из два правца (исток - запад).

Покушао сам да расветлим ово питање тако што сам убацио два наша R1b хаплотипа у базу http://yhrd.org/search, не би ли видео у ком делу Европе имају највише поклапања.

Прво сам упоредио Перовића, из Арбанаса код Задра. Реч је о Арбанасима из хрватског приморја, који су у ове крајеве дошли пре 300 година са простора барске надбискупије.



Затим сам убацио хаплотип Антића из Шумадије (Баточина). Верује се да ова породица припада грани хаплогрупе R1b, која је у ове крајеве дошла са запада.



Добијени резултати се не косе са теоријом о "западној" и "источној" грани R1b.

robert w.

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #45 послато: новембар 17, 2014, 12:09:08 поподне »
Sve je to ok, ali izgled da Antić ima veze sa Baskijcima?!

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #46 послато: новембар 17, 2014, 12:25:08 поподне »
Sve je to ok, ali izgled da Antić ima veze sa Baskijcima?!

Ово више показује неку уопштену слику на основу 17 маркера. Западна R1b се свакако везује за Bell Beaker културу, па не чуди што сличних хаплотипова има у Шпанији.


На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #47 послато: новембар 17, 2014, 05:47:50 поподне »
Мој хаплотип на 17 маркера (Антић, Црни Као, Баточина, слава св Никола) је заправо модални WAMH (west atlantic modal haplotype). Од модала се разликује само на маркерима DYS 389i=15 и DYS 389ii=31 које су иначе 13 и 29 (како ми је написао проф Кљосов, дошло је до тзв. породичне мутације, па зато имам мало потпуних поклапања). За припадност подгрупи мораћу да сачекам надградњу на више маркера, али сва је прилика да јесам припадник велике западне лозе R1b1a2a1a2.

Од ових црвених тачкица до сада сам знао само за ону у Немачкој. Тестирани је из места Berga, на реци Сали,што је мени лично најдражи траг јер се ради о територији оригиналних Срба. Припадници R1b1a2a1a2 хаплогрупе деле се на две минорне и три главне гране: алпско-италичку (S-28), бритонску (L-21) и иберијско-гаскоњску грану(DF-27). Mеђу припадницима те три гране они из иберијске DF-27 гране углавном имају маркере ближе модалу па једино тако могу да објасним блискост Баскијаца са мном.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 990
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #48 послато: новембар 17, 2014, 06:19:15 поподне »
У црногорской збирци од 404 узорка има укупно 38 их лозе Р1б, а од њих већина, чак 26оро имайу спой 11-11 на ДЫС-у 385, особен за узорак Перовића из Задра и многе друге наше, рецимо Дражовића из Бруснице.
Уз то, врѣдности 11-11 на овой ознаци нѣсу ништа посебно ни Албанце ни за Црну Гору, има их у извѣстном бройу и у Хрватской и у Србийи.

Ево првих 20 погодака из мойе збирке хапловрст при поређењи са срѣдњим 11-11 врѣдностими из Црне Горе (койих има чак 11 истоветних!):

---------------------------------------
1. 0/17 (0) 11 15 13 24 29 15 14 11 11 13 11 12 23 13 12 15 12 19 0,0272 R1b 100,00% 301.
11 15 13 24 29 15 14 11 11 13 11 12 23 13 12 15 12 19 0,0272 R1b 100,00% 301.
Црногорска збирка од 404 хапловрсте
; N 456 389I 390 389II 458 19 385a 385B 393 391 439 635 392 GATA 437 438 448 Frequency Predicted Haplogroup Bayesian Probabilities

---------------------------------------
2. 0/17 (0) Central Croatia 48 C_Croa_048 R1b1a2 13 24 14 11 11 11 12 13 13 29 15 15 19 12 15 12 23
Central Croatia   48   C_Croa_048   R1b1a2   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   15   15   19   12   15   12   23
Хрватска збирка од 1200 хапловрст
; Area Original ID ID Haplogroup DYS393 DYS390 DYS19/394 DYS391 DYS385a DYS385b DYS439 DYS389-1 DYS392 DYS389-2 DYS458 DYS437 DYS448 GATAH4 DYS456 DYS438 DYS635

---------------------------------------
3. 0/17 (0) 1 15 13 24 29 15 14 11 11 13 11 12 23 13 12 15 12 19 0,0056 R1b 100,00%
1 15 13 24 29 15 14 11 11 13 11 12 23 13 12 15 12 19 0,0056 R1b 100,00%
Србиянска збирка од 179 хапловрст
; N 456 389I 390 389II 458 19 385a 385B 393 391 439 635 392 GATA 437 438 448 Frequency Predicted Haplogroup Bayesian Probabilities

---------------------------------------
4. 1/17 (1) Western Croatia 55 W_Croa_055 R1b1a2 13 24 14 11 11 11 12 13 13 29 16 15 19 12 15 12 23
Western Croatia   55   W_Croa_055   R1b1a2   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   16   15   19   12   15   12   23
DYS458 = 16 (-1)
Хрватска збирка од 1200 хапловрст
; Area Original ID ID Haplogroup DYS393 DYS390 DYS19/394 DYS391 DYS385a DYS385b DYS439 DYS389-1 DYS392 DYS389-2 DYS458 DYS437 DYS448 GATAH4 DYS456 DYS438 DYS635

---------------------------------------
5. 1/17 (1) 1 15 13 24 29 15 14 11 11 13 11 12 23 13 11 15 12 19 0,0056 R1b 100,00%
1 15 13 24 29 15 14 11 11 13 11 12 23 13 11 15 12 19 0,0056 R1b 100,00%
Y-GATA-H4 = 10 (+1)
Србиянска збирка од 179 хапловрст
; N 456 389I 390 389II 458 19 385a 385B 393 391 439 635 392 GATA 437 438 448 Frequency Predicted Haplogroup Bayesian Probabilities

---------------------------------------
6. 1/17 (1) 2 15 13 24 29 15 14 11 11 13 11 11 23 13 12 15 12 19 0,0099 R1b 100,00% 305.
2 15 13 24 29 15 14 11 11 13 11 11 23 13 12 15 12 19 0,0099 R1b 100,00% 305.
DYS439 = 11 (+1)
Црногорска збирка од 404 хапловрсте
; N 456 389I 390 389II 458 19 385a 385B 393 391 439 635 392 GATA 437 438 448 Frequency Predicted Haplogroup Bayesian Probabilities

---------------------------------------
7. 1/17 (1) Eastern Croatia 53 E_Croa_053 R1b1a2 13 24 14 10 11 11 12 13 13 29 15 15 19 12 15 12 23
Eastern Croatia   53   E_Croa_053   R1b1a2   13   24   14   10   11   11   12   13   13   29   15   15   19   12   15   12   23
DYS391 = 10 (+1)
Хрватска збирка од 1200 хапловрст
; Area Original ID ID Haplogroup DYS393 DYS390 DYS19/394 DYS391 DYS385a DYS385b DYS439 DYS389-1 DYS392 DYS389-2 DYS458 DYS437 DYS448 GATAH4 DYS456 DYS438 DYS635

---------------------------------------
8. 1/17 (1) 3 15 13 24 29 16 14 11 11 13 11 12 23 13 12 15 12 19 0,0124 R1b 100,00% 302.
3 15 13 24 29 16 14 11 11 13 11 12 23 13 12 15 12 19 0,0124 R1b 100,00% 302.
DYS458 = 16 (-1)
Црногорска збирка од 404 хапловрсте
; N 456 389I 390 389II 458 19 385a 385B 393 391 439 635 392 GATA 437 438 448 Frequency Predicted Haplogroup Bayesian Probabilities

---------------------------------------
9. 1/17 (1) 2 15 13 24 29 15 14 11 11 13 11 13 23 13 12 15 12 19 0,0099 R1b 100,00% 307.
2 15 13 24 29 15 14 11 11 13 11 13 23 13 12 15 12 19 0,0099 R1b 100,00% 307.
DYS439 = 13 (-1)
Црногорска збирка од 404 хапловрсте
; N 456 389I 390 389II 458 19 385a 385B 393 391 439 635 392 GATA 437 438 448 Frequency Predicted Haplogroup Bayesian Probabilities

---------------------------------------
10. 1/17 (1) Central Croatia 49 C_Croa_049 R1b1a2 13 24 14 11 11 11 12 13 13 29 16 15 19 12 15 12 23
Central Croatia   49   C_Croa_049   R1b1a2   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   16   15   19   12   15   12   23
DYS458 = 16 (-1)
Хрватска збирка од 1200 хапловрст
; Area Original ID ID Haplogroup DYS393 DYS390 DYS19/394 DYS391 DYS385a DYS385b DYS439 DYS389-1 DYS392 DYS389-2 DYS458 DYS437 DYS448 GATAH4 DYS456 DYS438 DYS635

---------------------------------------
11. 1/17 (1) 1 15 13 24 29 15 14 11 11 13 12 12 23 13 12 15 12 19 0,0074 R1b 100,00% 319.
1 15 13 24 29 15 14 11 11 13 12 12 23 13 12 15 12 19 0,0074 R1b 100,00% 319.
DYS391 = 12 (-1)
Црногорска збирка од 404 хапловрсте
; N 456 389I 390 389II 458 19 385a 385B 393 391 439 635 392 GATA 437 438 448 Frequency Predicted Haplogroup Bayesian Probabilities

---------------------------------------
12. 1/17 (1) Central Croatia 47 C_Croa_047 R1b1a2 13 24 14 11 11 11 12 13 13 29 15 15 19 11 15 12 23
Central Croatia   47   C_Croa_047   R1b1a2   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   15   15   19   11   15   12   23
Y-GATA-H4 = 10 (+1)
Хрватска збирка од 1200 хапловрст
; Area Original ID ID Haplogroup DYS393 DYS390 DYS19/394 DYS391 DYS385a DYS385b DYS439 DYS389-1 DYS392 DYS389-2 DYS458 DYS437 DYS448 GATAH4 DYS456 DYS438 DYS635

---------------------------------------
13. 1/17 (1) 84950 Peter or Pietro Ciulla, b.1880s, Sicily (Arberesh) Italy R-L2
84950 Peter or Pietro Ciulla, b.1880s, Sicily (Arberesh) Italy R-L2 # 13 24 14 11 11-11 12 12 12 13 13 29 16 8-10 11 11 25 15 19 30 14-16-16-16 11 11 19-23 15 15 18 17 37-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 18 8 12 21 20 16 12 11 13 10 11 12 12 36 15 9 16 11 26 26 19 12 11 12 12 10 9 13 12 10 11 11 30 12 14 24 14 10 10 19 15 19 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 19 9 11 11
DYS458 = 16 (-1)
Р1б
; *** Ba. L23+ L51- (R1b-M269>L23xL51) (Please join R1b-new-h35 project)

---------------------------------------
14. 1/17 (1) 2 15 13 24 29 15 14 11 11 13 11 12 23 13 11 15 12 19 0,0099 R1b 100,00% 306.
2 15 13 24 29 15 14 11 11 13 11 12 23 13 11 15 12 19 0,0099 R1b 100,00% 306.
Y-GATA-H4 = 10 (+1)
Црногорска збирка од 404 хапловрсте
; N 456 389I 390 389II 458 19 385a 385B 393 391 439 635 392 GATA 437 438 448 Frequency Predicted Haplogroup Bayesian Probabilities

---------------------------------------
15. 1/17 (1) 1 15 13 23 29 15 14 11 11 13 11 12 23 13 12 15 12 19 0,0056 R1b 100,00%
1 15 13 23 29 15 14 11 11 13 11 12 23 13 12 15 12 19 0,0056 R1b 100,00%
DYS390 = 23 (+1)
Србиянска збирка од 179 хапловрст
; N 456 389I 390 389II 458 19 385a 385B 393 391 439 635 392 GATA 437 438 448 Frequency Predicted Haplogroup Bayesian Probabilities

---------------------------------------
16. 2/17 (2) Northern Croatia 48 N_Croa_048 R1b1a2 13 24 14 11 11 11 13 13 13 29 16 15 19 12 15 12 23
Northern Croatia   48   N_Croa_048   R1b1a2   13   24   14   11   11   11   13   13   13   29   16   15   19   12   15   12   23
DYS439 = 13 (-1), DYS458 = 16 (-1)
Хрватска збирка од 1200 хапловрст
; Area Original ID ID Haplogroup DYS393 DYS390 DYS19/394 DYS391 DYS385a DYS385b DYS439 DYS389-1 DYS392 DYS389-2 DYS458 DYS437 DYS448 GATAH4 DYS456 DYS438 DYS635

---------------------------------------
17. 2/17 (2) 546 Томић Александровац/СРБ R1b R1b1
546 Томић Александровац/СРБ R1b R1b1 # 13 24 14 12 11 11 11 13 13 29 15 15 19 11 15 12 23
DYS391 = 12 (-1), DYS439 = 11 (+1)
Р1б
; *** L23+* R1b1 (тестираних: 4)

---------------------------------------
18. 2/17 (2) Northern Croatia 129 N_Croa_129 R1b1a2 13 24 14 11 11 11 12 13 13 29 16 15 19 12 16 12 23
Northern Croatia   129   N_Croa_129   R1b1a2   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   16   15   19   12   16   12   23
DYS458 = 16 (-1), DYS456 = 16 (-1)
Хрватска збирка од 1200 хапловрст
; Area Original ID ID Haplogroup DYS393 DYS390 DYS19/394 DYS391 DYS385a DYS385b DYS439 DYS389-1 DYS392 DYS389-2 DYS458 DYS437 DYS448 GATAH4 DYS456 DYS438 DYS635

---------------------------------------
19. 2/17 (2) 1 15 13 24 29 15 14 11 11 14 10 12 23 13 12 15 12 19 0,0050 R1b 100,00% 320.
1 15 13 24 29 15 14 11 11 14 10 12 23 13 12 15 12 19 0,0050 R1b 100,00% 320.
DYS393 = 14 (-1), DYS391 = 10 (+1)
Црногорска збирка од 404 хапловрсте
; N 456 389I 390 389II 458 19 385a 385B 393 391 439 635 392 GATA 437 438 448 Frequency Predicted Haplogroup Bayesian Probabilities

---------------------------------------
20. 2/17 (2) 1 15 13 24 29 14 14 11 11 13 11 13 23 13 12 15 12 19 0,0050 R1b 100,00% 321.
1 15 13 24 29 14 14 11 11 13 11 13 23 13 12 15 12 19 0,0050 R1b 100,00% 321.
DYS439 = 13 (-1), DYS458 = 14 (+1)
Црногорска збирка од 404 хапловрсте
; N 456 389I 390 389II 458 19 385a 385B 393 391 439 635 392 GATA 437 438 448 Frequency Predicted Haplogroup Bayesian Probabilities
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #49 послато: новембар 17, 2014, 07:33:03 поподне »
Невски,

очекивах да бар неколико процената црногорских Р1б припада западној грани.

Коњевић који ми је близу на пројекту вероватно је пореклом из Суторине, а Љуботињани на другом маркеру DYS 390  имају вредност 23, што личи на германску грану Р1б, па гајих наду да има још који такав, да не будем сам на нашем пројекту.

Колико од преосталих 12 црногорских резултата има вредност 12 на првом маркеру DYS 393? Такви хаплотипови припадају источној грани, па ако су они већина, онда западних изгледа има једва један стоти део...

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 990
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #50 послато: новембар 17, 2014, 08:23:11 поподне »
Невски,

Колико од преосталих 12 црногорских резултата има вредност 12 на првом маркеру DYS 393? Такви хаплотипови припадају источној грани, па ако су они већина, онда западних изгледа има једва један стоти део...

Лепеничанине, ево можеш сам погледати, неколицина имайу 13, али га имайу и неки са 11-11.

; N   456   389I   390   389II   458   19   385a   385B   393   391   439   635   392   GATA   437   438   448   Frequency   Predicted Haplogroup   Bayesian Probabilities

11    15   13   24   29   15   14   11   11   13   11   12   23   13   12   15   12   19   0,0272   R1b   100,00%      301.
3   15   13   24   29   16   14   11   11   13   11   12   23   13   12   15   12   19   0,0124   R1b   100,00%      302.
2   16   13   25   30   17   15   11   15   12   11   12   23   13   12   15   12   19   0,0124   R1b   100,00%      303.
2   15   13   24   29   16   14   12   14   12   11   12   24   13   13   15   12   19   0,0124   R1b   100,00%      304.
2   15   13   24   29   15   14   11   11   13   11   11   23   13   12   15   12   19   0,0099   R1b   100,00%      305.
2   15   13   24   29   15   14   11   11   13   11   12   23   13   11   15   12   19   0,0099   R1b   100,00%      306.
2    15   13   24   29   15   14   11   11   13   11   13   23   13   12   15   12   19   0,0099   R1b   100,00%      307.
1    15   13   24   29   19   15   12   15   12   11   12   23   13   11   15   12   19   0,0099   R1b   100,00%      308.
1    17   13   23   29   19   14   11   14   13   12   11   23   13   11   14   12   19   0,0099   R1b   100,00%      309.
1    16   13   24   29   18   15   12   15   12   11   12   23   13   11   15   12   19   0,0099   R1b   100,00%      310.
1    16   13   24   29   18   15   10   14   12   11   11   23   13   11   15   11   17   0,0074   R1b   100,00%      311.
1    16   13   24   29   17   15   11   15   12   11   12   23   13   12   15   12   19   0,0074   R1b   100,00%      312.
1   16   13   24   29   17   14   11   14   13   11   11   23   13   11   15   12   19   0,0074   R1b   100,00%      313.
1   16   13   24   29   17   15   11   14   12   11   12   23   13   12   15   12   19   0,0074   R1b   100,00%      314.
1   17   13   24   30   16   14   11   14   13   11   12   22   13   12   15   12   19   0,0074   R1b   100,00%      315.
1   15   14   24   30   16   14   11   11   13   11   12   23   13   12   15   12   19   0,0074   R1b   100,00%      316.
1   16   13   25   30   16   14   11   11   12   10   12   23   13   12   16   12   19   0,0074   R1b   100,00%      317.
1   15   13   23   29   16   14   11   11   13   11   13   23   13   12   15   12   19   0,0074   R1b   100,00%      318.
1   15   13   24   29   15   14   11   11   13   12   12   23   13   12   15   12   19   0,0074   R1b   100,00%      319.
1   15   13   24   29   15   14   11   11   14   10   12   23   13   12   15   12   19   0,0050   R1b   100,00%      320.
1   15   13   24   29   14   14   11   11   13   11   13   23   13   12   15   12   19   0,0050   R1b   100,00%      321.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #51 послато: новембар 17, 2014, 10:35:28 поподне »
Хвала за објављене резултате из Црногорске збирке. Сравнио сам их помоћу метода који јесте одокативан, али је и ефикасан, јер изузетака од следећа два правила нема много:

1. Ако је први маркер 12 готово сигурно се ради о старијој (источној) подгрупи Р1б. Таквих хаплотипова је у ЦГ 10 од 404. Један од њих има и DYS 385 11-11, што је јединствен случај.

2. Ако је први маркер 13 а DYS 385 11-11 ради се о специфичној балканској варијанти старије (источне) подгрупе  Р1б. Таквих хаплотипова је у ЦГ 25 од 404 (без поменутог једног са 12 на почетку).

Такође, претпоставићемо да хаплотипови са првим маркером 13 и DYS 385 11-14 припадају новијој (западној) подгрупи Р1б. Као што већ рекох има их мање од једног стотог дела ЦГ збирке то јест 3 од 404.

Један од "западних" има DYS 390=23 што је можда, али само можда, "германска" Р1б1а2а1а1, док су остала два из "келтске" Р1б1а2а1а2 подгрупе.

Чланови бугарског днк пројекта су успели да од фт дна добију признање варијанте R1b1a2a2d (CTS7822+) јер су седморица Бугара позитивно тестирала СНП CTS7822. Од те седморице 4 имају 12 на почетку и сви су пореклом "Балканџије", планински Бугари. Остала три "Бугарина", са првим маркером 13 и DYS 385 11-11 су пореклом од Струге у БЈРМ, од Сера у данашњој Грчкој и од чувеног Граматикова које је ваљда насељено људима од Ћустендила. И једни и други су дакле R1b1a2a2d (CTS7822+) који је очигледно карактеристичан за Балкан.

mladjo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #52 послато: новембар 17, 2014, 11:36:18 поподне »
Да ли је неко од наших R1b вршио SNP тестирања?
« Последња измена: новембар 17, 2014, 11:42:41 поподне млађо »

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #53 послато: новембар 18, 2014, 12:00:10 поподне »
Нажалост, осим резултата Јовића из Пирота и Коњевића ЦГ који су ваљда са јавних база и имају потврђен R1b L-21, остали (а нема их много) нису SNP тестирани.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #54 послато: новембар 18, 2014, 12:25:41 поподне »
Нажалост, осим резултата Јовића из Пирота и Коњевића ЦГ који су ваљда са јавних база и имају потврђен R1b L-21, остали (а нема их много) нису SNP тестирани.

Нажалост, Лепеничанине, нису ни они потврђени. Те податке сам ја уписивао по предикцији. Планирам у народном периоду да очистим са пројекта све те предикције, а да оставим само оне који су заиста урадили СНП. Извињавам се ако сам навео на погрешан траг.

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #55 послато: новембар 18, 2014, 03:25:51 поподне »
Цитат
Те податке сам ја уписивао по предикцији. Планирам у народном периоду да очистим са пројекта све те предикције, а да оставим само оне који су заиста урадили СНП. Извињавам се ако сам навео на погрешан траг.

Нема везе, подаци су били информативни, да није било њих не знам кад бих чуо за R1b L-21 итд., што ме је онда заинтересовало да сазнам нешто више.

Иначе, писао сам о бугарском R1b1a2a2d (CTS7822+), једној грани "источне" R1b1a2a2 Z2103, јер по свој прилици и велики део наших R1b припада тој подгрупи. Црногорски подаци говоре да припадници бар једног племена (вероватно неког од зетских-источноцрногорских) спадају у ту подгрупу. Ако то нису Васојевићи-Лопаћани и Кучи-Мрњавчићи,  онда нема превише кандидата...наравно под условом да истраживање није вршено са лошим узорком. Ја сам др Стојковића својевремено питао и разумео сам га да су то истраживање радили са насумичним пацијентима КБЦ Подгорица, али да су се трудили да не буде сроднички повезаних (колико је то могуће у Црној Гори).

Бугари су се понадали да је то оригинална подгрупа Бугара из степе, али за сада се може рећи само да је то данас специфичнa махом балканска варијанта, која се разликује од осталих претежно јерменских и турских подгрупа, а њени припадници се декларишу као Арбанаси, Бугари, Грци, Срби и Хрвати, али и Пољаци, Немци, Енглези, Руси, Осетини, Мађари...што говори да је то прилично стара подгрупа.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #56 послато: новембар 26, 2014, 11:57:49 пре подне »
Разговарао сам са администратором бугарског днк пројекта о балканским R1b.

Колико сам схватио највише Бугара R1b L23 припада CTS9219 грани. Постоје заправо две главне подгране: "Источноевропска", коју каркатеришу маркери 393=12 и 385 = 11,14, и "Балканска" за коју су карактеристичне вредности 393=13 и 385=11,11.

Источноевропска је по свему судећи бројнија, док је балканска присутна код Албанаца, Грка, Македонаца и Бугара.

Прва грана има већ своје SNP, док се за балкански огранак још увек чека (наручена 2 BIG Y).

Код Бугара је пронађена једна особа (CTS7822+ и CTS9219-) са веома ретким и специфичним хаплотипом.

https://www.familytreedna.com/public/ht35new/
« Последња измена: новембар 26, 2014, 09:41:41 поподне Небојша »

Острогорић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #57 послато: фебруар 15, 2015, 02:06:39 пре подне »
http://www.worldfamilies.net/tools/r1b_ydna_in_europe

Интересантан начин одређивања порекла и ширења Р1б. Ова хипотеза наизглед делује суптротно од Bell-Beaker хипотезе, због слабе заступљености те културе око Балтика и релативне 'младости' Aтлантик Р1б.  Moжда је валиднији кандидат за настанак Bell-Beaker културе управо нека друга хаплогрупа. У вези Bell-Beaker културе ваља одвојити донео-створио и раширио.

У случају да је претпоставка из наведеног текста валидна да ли треба применити исту методу приликом анализе остатка хунских гена у Европи? Нпр: тражити сличну разноликост на 390. маркеру у одређеним деловима Европе који су наведени у историјским изворима као региони у којима су се задржали Хуни и други из тог региона.

Такође је интересантно да је Удмурт област, крај Казана У Русији, област са највећим процентом риђих људи на свету; што опет указује на Р1б.


« Последња измена: фебруар 15, 2015, 06:18:34 пре подне Мирко »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #58 послато: фебруар 15, 2015, 08:36:45 пре подне »
http://www.worldfamilies.net/tools/r1b_ydna_in_europe

Интересантан начин одређивања порекла и ширења Р1б. Ова хипотеза наизглед делује суптротно од Bell-Beaker хипотезе, због слабе заступљености те културе око Балтика и релативне 'младости' Aтлантик Р1б.  Moжда је валиднији кандидат за настанак Bell-Beaker културе управо нека друга хаплогрупа. У вези Bell-Beaker културе ваља одвојити донео-створио и раширио.

У случају да је претпоставка из наведеног текста валидна да ли треба применити исту методу приликом анализе остатка хунских гена у Европи? Нпр: тражити сличну разноликост на 390. маркеру у одређеним деловима Европе који су наведени у историјским изворима као региони у којима су се задржали Хуни и други из тог региона.

Такође је интересантно да је Удмурт област, крај Казана У Русији, област са највећим процентом риђих људи на свету; што опет указује на Р1б.

Мирко, дјелује ми поприлично поједностављено ова анализа по разноврсности једног маркера и на основу тог закључивање о сеоби ове или оне групе. Кљосов је слично радио. Ти модели су се касније показали прилично нетачним. Сем тога 2005. је за генетичку генеаологију већ праисторија. И сам гледам нешто што сам писао прије неколико година, па мислим како сам наиван био.

 Р1б није присутан око Балтика. У раду од прије неки дан најстарији Р1б је нађен на подручју неолитске културе код руског града Самаре, затим се налази у великом броју у Јамнаја култури степа сјеверно од Црног мора и на крају код Бел беакер у Европи. Она је слично Р1а, класична индоевропска хаплогрупа.

Сада већ раде све већи број истраживања старе днк, па се овакве конструкције помоћу СТР непотребне.

Острогорић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #59 послато: фебруар 16, 2015, 03:20:03 поподне »
Хвала Синиша.

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #60 послато: фебруар 17, 2015, 11:59:57 пре подне »
У раду од пре неки дан када је реч о R1b хаплогрупи само је потврђено да су у "Јамна" култури живели R1b1a2a2 каквих и данас има доста међу Башкирима, али и међу Јерменима, Турцима Грцима и Арбанасима. Из рада још проистиче да су у тој култури R1b1a2a2 живели највероватније заједно са неким R1a, а имплицира се и да су и једни и други потекли од ловачко- сакупљачких предака какви су пронађени у Самари(R1b) и Карелији (R1a).

У поменутом раду је најчудније што је утврђено и постојање R1b (основног, без млађих мутација, налик оном из Самаре) у Шпанији из доба неолита (земљорадник пореклом са блиског истока).

Све то је врло занимљиво, али за сада изгледа да није оборена теорија професора Кљосова. Он је одувек тврдио да су R1b у Западну Европу стигли преко Блиског истока, Египта и Северне Африке, у Иберију, одакле су се као R1b1a2a1 проширили у Британију, Италију и Француску. Друга грана, R1b1a2a2, се по њему са Кавказа проширила на Руску равнину и Балкан.

Ловачко-сакупљачки (Русија) и земљораднички (Шпанија) R1b преци, по проф. Кљосову били би само спорадична претходница будућег великог таласа насељавања R1b у Европу.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #61 послато: фебруар 17, 2015, 12:46:41 поподне »
Цитат
author=Лепеничанин link=topic=56.msg8649#msg8649 date=1424170797
У поменутом раду је најчудније што је утврђено и постојање R1b (основног, без млађих мутација, налик оном из Самаре) у Шпанији из доба неолита (земљорадник пореклом са блиског истока).

Овог неолитског Р1б из Шпаније сам скроз превидио. Ово би заправо могло да значи да се нека R1b доста рано на Блиском истоку и Кавказу помијешала са неолитским земљорадницима, што заправо аутосомалне анализе у раду и показују. Свакако чуди како у тој мјешавини нису закачили и и неку Ј хаплогрупу, које и даље недостаје у свим досадашњим анализама старе днк.(ако измемо Протокелта или Протоилира из каснијег периода на тлу Мађарске-Ј2а хаплогрупе)
« Последња измена: фебруар 17, 2015, 12:48:19 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #62 послато: фебруар 17, 2015, 01:00:11 поподне »
Ево шта кажу аутори студије о тестираном неолитском Р1б у Шпанији:

"I0410 (Spain_EN)
We determined that this individual belonged to haplogroup R1b1 (M415:9170545C→A), with
upstream haplogroup R1b (M343:2887824C→A) also supported. However, the individual was
ancestral for R1b1a1 (M478:23444054T→C), R1b1a2 (PF6399:2668456C→T, L265:8149348A→G,
L150.1:10008791C→T and M269:22739367T→C), R1b1c2 (V35:6812012T→A), and R1b1c3
(V69:18099054C→T), and could thus be designated R1b1*(xR1b1a1, R1b1a2, R1b1c2, R1b1c3).
The occurrence of a basal form of haplogroup R1b1 in both western Europe and R1b1a in eastern
Europe (I0124 hunter-gatherer from Samara) complicates the interpretation of the origin of this
lineage. We are not aware of any other western European R1b lineages reported in the literature
before the Bell Beaker period (ref. 2 and this study). It is possible that either (i) the Early Neolithic
Spanish individual was a descendant of a Neolithic migrant from the Near East that introduced this
lineage to western Europe, or (ii) there was a very sparse distribution of haplogroup R1b in European
hunter-gatherers and early farmers, so the lack of its detection in the published literature may reflect
its occurrence at very low frequency.
The occurrence of a basal form of R1b1 in western Europe logically raises the possibility that presentday
western Europeans (who belong predominantly to haplogroup R1b1a2-M269) may trace their
origin to early Neolithic farmers of western Europe. However, we think this is not likely given the
existence of R1b1a2-M269 not only in western Europe but also in the Near East; such a distribution
implies migrations of M269 males from western Europe to the Near East which do not seem
archaeologically plausible. We prefer the explanation that R-M269 originated in the eastern end of its
distribution, given its first appearance in the Yamnaya males (below) and in the Near East17."

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #63 послато: фебруар 17, 2015, 03:57:08 поподне »
Цитат
Ово би заправо могло да значи да се нека R1b доста рано на Блиском истоку и Кавказу помијешала са неолитским земљорадницима

Кљосов о сеобама R1b (на руском):  http://pereformat.ru/2014/05/arbins-2/

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #64 послато: фебруар 17, 2015, 05:14:43 поподне »
Могући путеви сеобе Кавказаца у XIII веку старе ере:




На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #65 послато: фебруар 21, 2015, 09:18:53 поподне »
The inhabitants of Yugoslavia during the Copper Age were, like those of Hungary, also uniformly dolichocephalic. Unfortunately, here also we have no further information of racial significance. As one approaches the mouth of the Danube, however, this dolichocephalic uniformity disappears. Four skulls from Russe in Bulgaria, include one male of Corded type, a mesocephalic male, and two brachycephalic females.

From this evidence, such as it is, we may deduce that the people who brought copper into the Danube Valley at the close of the Neolithic period came from two centers, southern Russia and the Caucasus, and Anatolia, by way of Troy. The chief carriers were the Corded people or some others equally dolichocephalic, while brachycephals from Asia Minor were of little importance from the racial standpoint.

Carleton Stevens Coon, "The Copper Age in Europe North of the Mediterranean Lands: Danubian Movements and Bell Beakers"

R1b Bell Beaker, судећи по овоме, у Европу долази из два правца. Први је из јужне Русије и са Кавказа, а други из Анадолије, "преко Троје". Видимо такође и ком расном типу су припадали ови људи. Доминантно долихокефали "Кордед" типа, уз нешто брахикефала из Мале Азије.



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #66 послато: фебруар 21, 2015, 11:03:48 поподне »
The inhabitants of Yugoslavia during the Copper Age were, like those of Hungary, also uniformly dolichocephalic. Unfortunately, here also we have no further information of racial significance. As one approaches the mouth of the Danube, however, this dolichocephalic uniformity disappears. Four skulls from Russe in Bulgaria, include one male of Corded type, a mesocephalic male, and two brachycephalic females.

From this evidence, such as it is, we may deduce that the people who brought copper into the Danube Valley at the close of the Neolithic period came from two centers, southern Russia and the Caucasus, and Anatolia, by way of Troy. The chief carriers were the Corded people or some others equally dolichocephalic, while brachycephals from Asia Minor were of little importance from the racial standpoint.

Carleton Stevens Coon, "The Copper Age in Europe North of the Mediterranean Lands: Danubian Movements and Bell Beakers"

R1b Bell Beaker, судећи по овоме, у Европу долази из два правца. Први је из јужне Русије и са Кавказа, а други из Анадолије, "преко Троје". Видимо такође и ком расном типу су припадали ови људи. Доминантно долихокефали "Кордед" типа, уз нешто брахикефала из Мале Азије.

Небојша, мислим да се у горе цитираном тексту, без обзира на наслов, говори не о Бел Беакер већ о Кордед култури, што су двије сасвим различите културе. Кордед су досад , чак и генетским тестовима потврђивани као Р1а и долихокефали. Бел Беакер су мање више класични Динарци.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #67 послато: фебруар 21, 2015, 11:20:08 поподне »
Да ли се зна којим је путем R1b продрла у Европу? Све указује на два правца. Један дуж северне обале Црног Мора, а један кроз Анадолију. Према овоме, Bell Beaker-и нису морским путем дошли до Шпаније.



Са R1b мигрирају вероватно и неке J2b гране. Тако се миграција J2b2 уклапа у оба правца, док се распоред J2b1 укпала пре у правац кроз Анадолију, па даље морским путем.

Не знам колико је реално да се део J2b2 (Ј-M241) утопио и у R1a, пошто ове хаплогрупе има у великом броју код Пољака, Руса, али и у Индији.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #68 послато: фебруар 21, 2015, 11:27:05 поподне »
Да ли се зна којим је путем R1b продрла у Европу? Све указује на два правца. Један дуж северне обале Црног Мора, а један кроз Анадолију. Према овоме, Bell Beaker-и нису морским путем дошли до Шпаније.



Са R1b мигрирају вероватно и неке J2b гране. Тако се миграција J2b2 уклапа у оба правца, док се распоред J2b1 укпала пре у правац кроз Анадолију, па даље морским путем.

Не знам колико је реално да се део J2b2 (Ј-M241) утопио и у R1a, пошто ове хаплогрупе има у великом броју код Пољака, Руса, али и у Индији.

Кљосов тврди да је то било преко СЈеверне Африке и Иберије, па одатле на запад. На еупедији тврде преко Балкана и Централне Европе.

Што се Бел Беакера тиче који је свакако Р1б, мислим да је и археолошки доказано да се ширио из правца Иберије према централној Европи, што може да значи да су Р1б били морепловци и да су Иберију дошли преко Медитерана, бродовима.

Не знам за Ј2б М241, али се Ј2а доста рано закачио уз Р1а, или обрнуто, зависи како се посматра и са њим отишао за Индију.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #69 послато: фебруар 21, 2015, 11:49:56 поподне »
Шта су пореклом балкански R1b L23 и J2b M241? Да ли је то онај хетитски слој који продире из Мале Азије? Прочитао сам негде да су Хетити заправо пореклом са Балкана и да су одатле прешли у Анадолију.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #70 послато: фебруар 22, 2015, 02:54:55 пре подне »
Ja sam uvek po automatizmu smatrao Hetite kao dominantno R1b populaciju (verovatno L23) jer je to valjda neko ustaljeno mišljenje, međutim sećam se da sam nedavno na nekoj temi na forumu Eupedie pročitao zanimljivu teoriju po kojoj bi Hetiti mogli biti pripadnici R1a haplogrupe. Naime, na jermenskom DNK projektu https://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject?iframe=ysnp, od 22 testirana pripadnika haplogrupe R1a, šestorica su M17/M512, devetorica su Z93, a zanimljiv deo je što su dvojica Z282* a četvorica Z280*. To bi moglo da znači da se ta populacija odvojila od Jamne ili Corded Ware kulture dosta rano, još u ranom bronzanom dobu. Ovoj hipotezi bi mogli ići na ruku i lingvistički podaci, prema kojima se odvajanje hetitskog jezika od indoevropskog jezgra dogodilo negde oko 4000 godina p.n.e., čak i pre formiranja Jamne kulture. Dakle, Hetiti bi mogli biti jedno od R1a plemena koje je početkom četvrtog milenijuma pre Hrista iz nekog razloga napustilo crnomorsku stepu i spustilo se na istočni deo Balkana, verovatno bilo zaslužno za uništenje Gumelnica-Karanova, Varne i drugih staroevropskih kultura, ostalo na Balkanu sve do kraja trećeg milenijuma pre Hrista, i zatim prešlo u Anadoliju i nametnulo se kao elita starosedeocima Hatima (J2a). Mislim da bi ova hipoteza dobila mnogo na kredibilitetu kada bi bilo i više sličnih Z282* i Z280* pojedinaca i u ostatku Anadolije, ali nažalost turski DNK projekat je izuzetno siromašan uzevši u obzir veličinu turske populacije. Od 24 testirana R1a samo jedan je Z282*, pet je Z93, a veliki deo nije testiran na dublje podgrupe.
« Последња измена: фебруар 22, 2015, 03:18:15 пре подне Blackadder »

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #71 послато: фебруар 22, 2015, 08:02:13 поподне »
Хвала на одговору Blackadder. Занимљива теорија о пореклу Хетита. Значи мистерија R1b L23 и J2b M241 и даље остаје нерешена.

Ове две хаплогрупе налазимо у великом броју код Албанаца, Грка, Бугара, али и широм Европе.

Информација коју сам добио од админа бугарског днк пројекта (који и сам припада R1b L23):

" Regarding haplogroup R1b, I think the more important for the Balkans are not the Western, but L23* haplotypes. There is a breakthrough regarding many new branches under it. I have mentioned the Balkan cluster before and it tuned out it is a separate branch under CTS9219. Surprising it is grouping with some Spanish people, so Bell beaker Neolithic culture could be the source. "

Недавно смо на овој теми сазнали да се на древним налазиштима појавила R1b. Није искључено да се један део L23 на овај начин раширио Европом.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #72 послато: март 02, 2015, 07:28:47 поподне »
R1b:



На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #73 послато: март 10, 2015, 08:01:02 поподне »
Код Чеха је веома заступљена R1b. На Википедији постоји податак о скоро 36%?

35.6% of Czech males have haplogroup R1b, which is very common in Western Europe among Germanic and Celtic nations, but rare among Slavic nations

Нека ранија истраживања кажу око 25%. Вероватно су у питању итало-келтска и германска грана.





На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #74 послато: март 14, 2015, 10:23:38 поподне »
Изгледа да имамо првог потврђеног Србина - Алпског Келта (R1b1a2a1a2b).

Коњевић из Суторине је на R1b пројекту потврђен као U152> L2> FGC13620> FGC13616 et al.

Са њим су за сада груписани Армениси, Грци са Крфа.

Иначе, генеалогија суторинских Коњевића се према причи/предању везује за Братоножиће. Међутим, то није баш превише поуздано, пре ће бити да су херцеговачког порекла.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #75 послато: март 14, 2015, 11:10:48 поподне »
Изгледа да имамо првог потврђеног Србина - Алпског Келта (R1b1a2a1a2b).

Коњевић из Суторине је на R1b пројекту потврђен као U152> L2> FGC13620> FGC13616 et al.

Са њим су за сада груписани Армениси, Грци са Крфа.

Иначе, генеалогија суторинских Коњевића се према причи/предању везује за Братоножиће. Међутим, то није баш превише поуздано, пре ће бити да су херцеговачког порекла.

Добра вијест, Лепеничанине. Наш Р1б је био већим дијелом недефинисан. Вјерујеш ли да си и ти као и Коњевић ова подгрупа?

Било би занимљиво сазнати одакле су ови Коњевићи поријеклом. За ове суторинске пише да су доселили из Мораче у 18.вијеку. Једини Коњевићи у сјеверном дијелу ЦГ су они из Бијелог Поља, али они славе Светог Саву, док суторински славе Никољдан. Видим да се у Боки помињу и Коњевићи са исттом славом поријеклом из Требиња, али у Херцеговини нисам видио да има Коњевића.

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #76 послато: март 14, 2015, 11:42:54 поподне »
Цитат
Вјерујеш ли да си и ти као и Коњевић ова подгрупа?

Ова вест је појачала аргументе да је код нас та алпско-келтска то јест римска грана најзаступљенија од западних грана. Географија томе иде у прилог, јер су Британија и Шпанија далеко, а Италија и Баварска близу. Историја сведочи о келтској миграцији на Балкан још у време Александра Македонског, а Римско царство је овде дуго потрајало.

И што је чини ми се најважније, у Седовљевој књизи о формирању Словена највише места заузима прича о културном прожимању Келта са протословенском културом, а ти Келти су углавном били "алпски".

Укратко, закон вероватноће говори да сам и ја припадник те гране, а ваљда ћу једног дана моћи то и да потврдим.

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #77 послато: март 15, 2015, 12:10:32 пре подне »
Цитат
Било би занимљиво сазнати одакле су ови Коњевићи поријеклом.

Слажем се. Занимљиво је да код Чачка постоје села Пријевор и Коњевићи, исто као код Суторине.

Имајући у виду правце миграција, вероватније је да су Коњевићи у Нови дошли од Требиња.


На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #78 послато: април 27, 2015, 07:48:07 поподне »
Посетио сам бугарски форум на ком се велика пажња посвећује R1b1a2a2 ("источном").

Новост је да се однедавно под R1b1a2a2c1 (CTS9219) сврставају три подгрупе -

источна (Y5587+), у којој има Бугара, Руса, Осетина, Пољака и однедавно један Румун. (степски народи, биће да су из те групе били и Кумани),

западна (BY250+), у којој има Енглеза и Немаца. (очигледно нека ранија миграција), и

балканска (BY611), у којој су Бугари, Грци и један Шпанац!? (ту највероватније спадају сви наши из "балканског кластера" као и Z2103 Арбанаси.)

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #79 послато: април 28, 2015, 08:24:30 пре подне »
Добра вијест, Лепеничанине. Наш Р1б је био већим дијелом недефинисан. Вјерујеш ли да си и ти као и Коњевић ова подгрупа?

Било би занимљиво сазнати одакле су ови Коњевићи поријеклом. За ове суторинске пише да су доселили из Мораче у 18.вијеку. Једини Коњевићи у сјеверном дијелу ЦГ су они из Бијелог Поља, али они славе Светог Саву, док суторински славе Никољдан. Видим да се у Боки помињу и Коњевићи са исттом славом поријеклом из Требиња, али у Херцеговини нисам видио да има Коњевића.
Има ли блискости и колико између Коњевићевог Р1б1a2a1a2б и Ракочевићевог Р1б1а2? Не капирам превише то у  вези хаплотипова и подгрупа, и нисам се нешто посебно ни удубљивао,  али ми је одмах запало за око да се помиње да су Коњевићи дошли у Суторину у 18. в. из Мораче, а према резултатима теста које је Мирослав Ракочевић дао, а које није још увек званично објавио, изгледа да морачки богићевци припадају тој хаплогрупи.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #80 послато: април 28, 2015, 10:01:14 пре подне »
Има ли блискости и колико између Коњевићевог Р1б1a2a1a2б и Ракочевићевог Р1б1а2? Не капирам превише то у  вези хаплотипова и подгрупа, и нисам се нешто посебно ни удубљивао,  али ми је одмах запало за око да се помиње да су Коњевићи дошли у Суторину у 18. в. из Мораче, а према резултатима теста које је Мирослав Ракочевић дао, а које није још увек званично објавио, изгледа да морачки богићевци припадају тој хаплогрупи.

Нажалост, немамо маркере Ракочевића, тако да не знамо којој грани хаплогрупе Р1б припада.

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #81 послато: април 28, 2015, 12:02:38 поподне »
Цитат
Има ли блискости и колико између Коњевићевог Р1б1a2a1a2б и Ракочевићевог Р1б1а2?

Коњевић је потврђен као алпско-италичка подгрупа "новије" или "западне" Р1б.

За Ракочевиће још нисмо сигурни, али сва је прилика да они припадају "балканском" кластеру "старије" или "источне" Р1б.

Ако је тачна претпоставка о хаплотипу Ракочевића, разлика између та два хаплотипа износи око 5000 година (можда и више) - значи немају везе један с другим.

Ја сам мало истраживао и пронашао да у Пријевору/Суторини живи породица Шпирто, наводно досељена из Грчке. Коњевићи и Шкобаљи су из истог села и међусобно су повезани, а не знам да ли имају везе и са породицом Шпирто. На бази фт дна Коњевићи су сврстани заједно са грчком породицом Арменис са Крфа, па то можда указује на грчког или талијанског (млетачког) претка.

Ако Коњевићи и Шкобаљи немају везе са Грчком, остају још претпоставке да су пореклом 1. негде из Херцеговине или 2. од (нај)старих Братоножића.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7995
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #82 послато: април 28, 2015, 12:17:05 поподне »
На бази фт дна Коњевићи су сврстани заједно са грчком породицом Арменис са Крфа, па то можда указује на грчког или талијанског (млетачког) претка.

Кад прочитах Арменис, прво ми на памет паде братство Арменко из Паштровића.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #83 послато: мај 03, 2015, 11:43:12 пре подне »
Распоред R1b-L23 (FTDNA - SNP map):


На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #84 послато: мај 15, 2015, 04:25:11 поподне »
<a href="https://www.youtube.com/v/niU7PeJXo_U" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/niU7PeJXo_U</a>

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #85 послато: јун 04, 2015, 10:59:41 поподне »
R1b




Извор:

- Српски днк пројекат
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province (2008)

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #86 послато: јун 09, 2015, 08:48:23 пре подне »
Код Швајцараца из околине Цириха постоје R1b хаплотипови, који подсећају на хаплотип Коњевића из српског днк пројекта. (Y-chromosome STR haplotypes in a population sample from Switzerland, Zurich area)

DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 DYS437 DYS438 DYS439

14, 14, 30, 24, 10, 13, 13, 11-14, 15, 12, 12
14, 14, 30, 24, 11, 13, 13, 11-14, 15, 12, 12

Коњевић:

14, 14, 30, 24, 11, 13, 13, 11-14, 15, 12, 12


Било је говора о томе да су Коњевић и Антић пореклом Келти. Можда су ово њихови "алпски" рођаци.


Код Секеља такође постоје слични хаплотипови.

Занимљиво да се код Секеља могу пронаћи многи хаплотипови из српског днк пројекта (R1b, I2a, R1a Аврамијевштаци, J2b1, итд.).

« Последња измена: јун 09, 2015, 10:28:59 пре подне Небојша »

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #87 послато: јун 28, 2015, 04:31:13 поподне »
Икавац

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #88 послато: август 21, 2015, 09:57:11 поподне »
Тек сад видех да су код Бугара солидно заступљене подгране U106 (Германи) и U152 (Келти).

R1b-U106 (1.2%)


R1b-U152 (2.1%)



Наравно, неупоредиво је заступљенија грана L23 (5.2%), али ове две горепоменуте гране дају 3.3%, што и није мало за западну R1b, која није претерано заступљена на Балкану.

R1b-L23 (5.2%)



Извор: Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
« Последња измена: август 21, 2015, 09:58:59 поподне Небојша »

Sasa123

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #89 послато: октобар 14, 2015, 09:49:46 поподне »
Упутио бих будуће испитанике Српског ДНК пројекта којима се утврди ХГ Р1б запад са индицијама да се ради о подгрупи У - 106, за почетак на веома добар зборник радова наших историчара Симе Ћирковића, Десанке Ковачевић-Којић и Руже Ћук под називом "СТАРО СРПСКО РУДАРСТВО" издање Прометеја, Вукове задужбине 2002.год.

Има и других радова и у спису Душана Мркобрада се децидно наводе списи Јована Рајића, Чедомиља Мијатовића, Шиме Љубића, Константина Јиричека, Стојана Новаковића, Михаила Динића, Николе Радојчића, Скендера Ризаја а лично сам читао и веома добар рад Момчила Спремића кога бих придодао овом списку, као и рад Синише Јерковића о Ћоћићима иако се односи на другу ХГ.

Средњовековни Саси који се појављују у Србији у 13. веку се заиста чине као реална етничка и касније друштвена група која би се могла повезати са појавом ове ХГ међу Србима данас.

Што се тиче ХГ Р1б и подгрупе У - 125 требало би пре свега обратити пажњу на староседеоце Хемуса у основи Боје или Скордиске. Међу Србе су припадници ове подгрупе можда доспели преко контакта са Цинцарима. Тема за размишљање.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #90 послато: новембар 29, 2015, 11:17:32 поподне »
R1b M269(L23), Балкан:

Бошњаци - 3.2%
Босански Срби - 5.2%
Босански Хрвати - 2.5%
Хрвати - 9.9%
Србија/Црна Гора - 9.9%
Косовски Албанци - 16.2%
Албанци - 18.2%
БЈРМ Албанци - 18.8%






Извор:

- Standing at the Gateway to Europe - The Genetic Structure of Western Balkan Populations Based on Autosomal and Haploid Markers
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #91 послато: јануар 21, 2016, 07:48:40 поподне »
Хаплогрупа R1b


На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #92 послато: фебруар 05, 2016, 11:30:34 пре подне »
С обзиром да се појављује све већи број Срба који припадају источној R1b, поставио бих један рад који се, између осталог, бави и овом хаплогрупом.

http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1000285

Колико сам схватио, аутори покушавају да повежу R1b (вероватно источну грану) са ширењем неолита. Не знам колико је ово реално, али ако се добро сећам, на неолитском налазишту у Шпанији је пронађена R1b L23.

 

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #93 послато: фебруар 05, 2016, 08:24:45 поподне »
Ниједна данас присутна грана Р1б у Европи нема никакве везе са ширењем неолита. Не кажем да је немогуће да је међу неолитским досељеницима био и неки припадник Р1б, али о некој масовној сеоби Р1б нема ни говора. Међу свим до сада откривеним узорцима древне ДНК са подручја неолитских култура постоје само два узорка Р1б, оба у Шпанији. Један је Els Trocs [I0410/Troc 3] 5178-5066 BC, који по свему судећи припада афричкој грани В88 а други је ATP3 из бакарног доба, 3516–3362 BC, који припада R1b1a2-M269, али није потврђена Л23. На свим неолитским налазиштима од Анадолије до средње Европе убедљиво доминира хаплогрупа Г, и то без изузетка Г2а2, а присутне су и неке "мање" хаплогрупе као Ц1а2, Х2, И2ц, Т1а и Ј2а, тако да је прилично јасно ко је ширио неолит у Европи.

Што се тиче источне Р1б-Л23 (ht 35) на Балкану, она је пре свега резултат сеобе народа из западног дела касне Јамне културе (Катакомб), под притиском иранских племена Срубне културе непосредно на истоку, почев негде око 1800 године п.н.е. Том приликом су, вероватно у више таласа, на Балкан доспела разна грчка племена, Албанци, Фригијци и Јермени, и на крају Трачани.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #94 послато: фебруар 06, 2016, 09:31:19 пре подне »
Што се тиче источне Р1б-Л23 (ht 35) на Балкану, она је пре свега резултат сеобе народа из западног дела касне Јамне културе (Катакомб), под притиском иранских племена Срубне културе непосредно на истоку, почев негде око 1800 године п.н.е. Том приликом су, вероватно у више таласа, на Балкан доспела разна грчка племена, Албанци, Фригијци и Јермени, и на крају Трачани.

Звучи логично. Тај миграциони талас је по свему судећи ишао преко северне обале Црног Мора? Мада, ова подграна је прилично заступљена и у Анадолији.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #95 послато: фебруар 06, 2016, 03:48:07 поподне »
Звучи логично. Тај миграциони талас је по свему судећи ишао преко северне обале Црног Мора? Мада, ова подграна је прилично заступљена и у Анадолији.

Тако је, та "балканска" група Индоевропљана је и потекла из подручја црноморских степа, и онда се под притиском кретала на запад и југозапад преко Дунава на Балкан. Значајно присуство Р1б-Л23 у Анадолији се великим делом може приписати историјској сеоби Фригијаца и Јермена са Балкана у време краха хетитске империје око 1200 године п.н.е. Вероватно је један део дошао и са претходним таласима Индоевропљана у Анадолију (Лувијци, Хетити, Палајци и др.).

Што се тиче Балкана и панонског басена, у великом броју археолошких култура, почевши од краја петог миленијума п.н.е. пронађени су елементи који показују сличности са степским културама, пре свега у начину сахрањивања и присуству неких специфичних типова оружја. Те културе кроз које се може посматрати постепена инфилтрација индоевропских племена међу старе неолитске културе југоисточне Европе су Тисзаполгар (4400-3700 п.н.е.) и Бодрогкересзтур (4000-3600 п.н.е.) у источној Мађарској, Чернавода (4000-3200 п.н.е.) у дунавском басену од Румуније и Бугарске до Србије, затим Ушатово (3500-3000 п.н.е.) између ушћа Дњестра и Дунава и сродна Коцофени (3300-2500 п.н.е.) у западној Румунији и деловима Србије и Бугарске, Езеро (3300-2700 п.н.е.) у Бугарској, те добро познате Баден (3600-2800 п.н.е.) и из ње проистекла Вучедолска култура (3000-2200 п.н.е.) на нашим просторима. Могуће је да су неке старе и данас ретке Р1б гране, као што су Р1б-М269(хЛ23) и Л23* дошле управо са овим првим индоевропским досељеницима.

Ево и једног одлично урађеног Р1б стабла где су смештени и древни узорци из Јамне културе и из ње проистекле Полтавка културе у каспијској степи. "Балканска" грана је у горњем делу слике ЦТС7822/З2110--->ЦТС9219.

http://www.kumbarov.com/ht35/aDNA_02_11_30_2015.png

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #96 послато: фебруар 06, 2016, 03:49:39 поподне »


« Последња измена: фебруар 06, 2016, 04:00:25 поподне Синиша Јерковић »

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #97 послато: фебруар 12, 2016, 08:36:43 поподне »
Ево једне старе али добре мапе миграција R1b. Судећи по овоме, R1b L23 до Балкана долази кроз Анадолију. Чини се да ово није далеко од истине, ако узмемо у обзир да је ова хаплогрупа и данас прилично заступљена тамо, али и на Балкану, код Албанаца и Грка.


Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #98 послато: фебруар 13, 2016, 01:12:44 пре подне »
Мислим да ова карта није у потпуности прецизна у овом тренутку, поготово у светлу неколико великих прошлогодишњих истраживања древне ДНК (Allentoft, Haak, Mathieson). Узећу за тачну претпоставку да је Р1б-М269 или нека њена родитељска грана дошла у степе са подручја јужно од Кавказа (источна Анадолија или иранска висораван), као што је и приказано на мапи. Та претпоставка се заснива на присуству разних старих Р1б грана на том подручју, мада се не може искључити ни степско порекло од источних ловаца-сакупљача.

Први проблем је одмах како пређемо Кавказ, јер гледајући ову мапу, човек би помислио да су ти Р1б-овци чучали више од 2000 година ту у подножју Кавказа, и онда се морском обалом домогли Подунавља. Нема никаквих назнака да су се настанили у степама између Дона и Волге, где се њихово присуство може пратити кроз Хвалинску (4700-3800 п.н.е.) и Репинску (3700-3300 п.н.е.) културу, из којих је, у периоду 3600-3500 п.н.е. проистекла Јамна култура. Сви до сада обрађени древни узорци из Јамне културе и њене непосредне наследнице у источним степама - Полтавке, су Р1б-М269. На основу квалитетнијих узорака, који су сви тестирани као Р1б-М269--->З2103, можемо са великом сигурношћу претпоставити да је ова грана Р1б била главни носилац Јамне културе. Њена сестринска грана Р1б-Л51, која је предачка за највећи део данашњих Р1б грана у Европи, за сада није пронађена у древној степској ДНК, вероватно из разлога што се населила нешто западније, одакле за сада нема тестираних узорака. Могуће је да су припадници Р1б-Л23--->Л51 гране били носиоци културе Средњи Стог II (4300-3500 п.н.е.), која је заменила претходну Дњепарско-Донецку културу (5700-4300 п.н.е.), која се, по мом мишљењу, може везати за Р1а-М417-Индоевропљане. Култура Средњи Стог II показује велике сличности са Хвалинском културом непосредно на истоку, и вероватно је и потекла од ње.

Други проблем је што је на овој карти приказано да су се Р1б-У106 и Р1б-П312 заједно кретали уз Дунав до средње Европе и да се обе гране могу везати за културу звонастих пехара (Bell-Beaker, 2800-1800 п.н.е.), међутим древна ДНК говори другачије. Сви древни Р1б узорци из ове културе су П312, нема ни једног јединог У106. Са друге стране, у култури линеарне керамике (Corded Ware, 2900-2300 п.н.е.) није пронађен ни један узорак П312, а пронађен је за сада један узорак У106* (RISE98, 2275-2032 BC, Lilla Bedinge, Sweden). Наравно, то је још увек мало да би се могли извући неки дефинитивни закључци, али се добро уклапа у теорију Дејвида Ентонија да су носиоци културе линеарне керамике били и преци прото-Германа (У106) и преци прото-Балто-Словена (З283). Први су по њему, пре експанзије у средњу и северну Европу, били смештени у средњим и горњим токовима Дњестра и Јужног Буга, а потоњи у средњем Подњепровљу. Занимљиво је да се времена настанка Р1б-У106 (formed 4900 ybp, TMRCA 4900 ybp) и Р1а-З283 (formed 5000 ybp, TMRCA 5000 ybp) савршено уклапају у почетак Corded Ware експанзије.

Одужих ја ово и превише, не замери Небојша.  ;D Одрадих и неке модификације на мапи, у складу са овим што написах, надам се да ће бити од помоћи.





Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #99 послато: фебруар 13, 2016, 01:15:19 пре подне »


P.S Молим модераторе да уклоне претходни пост, никако да се похватам са овим сликама.

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #100 послато: фебруар 13, 2016, 09:27:32 пре подне »
Цитат
Могуће је да су припадници Р1б-Л23--->Л51 гране били носиоци културе Средњи Стог II (4300-3500 п.н.е.)

Могуће је и да су живели на Марсу, само је вероватноћа знатно мања  :(

Шта заправо хоћу да кажем? Ако није измишљотина да су египатски фараони имали Р1б-М269 хаплотип, ако је сигурно да добар део Африке и Блиског Истока носи Р1б-В88, ако је један неолитски узорак Р1б пронађен у Шпанији, ако су и Сумери како тврди академик Кљосов били носиоци Р1б хаплогрупе - није ли логично да су носиоци Јамна културе само једна (североисточна) грана те Р1б групе народа која је прешла Кавказ, док су се остали задржали на југу и кретали даље на југ?

За сада ништа није демантовало Кљосова. Р1б Л51 се према његовој теорији ширио са запада према истоку Европе (на Иберијско полуострво прешао је из Африке).

Могуће је, наравно, да је било и другачије, али за то до сада нису пронађени докази...


На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #101 послато: фебруар 13, 2016, 09:44:54 пре подне »
Занимљив рад из 2014. год.: Different waves and directions of Neolithic migrations in the Armenian Highland

http://investigativegenetics.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13323-014-0015-6

Има говора и о R1b-M269. Опет се помиње неолит и миграције кроз Анадолију (Figure 8).

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 681
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #102 послато: фебруар 13, 2016, 12:07:16 поподне »
Ако није измишљотина да су египатски фараони имали Р1б-М269 хаплотип
Праисторијских R-М269 резултата северно од Карпата, Црног Мора и Кавказа има много више од једног (и поред тога што је фараон, ради се о само једном човеку). Ти резултати углавном потичу из времена које је претходило оном када је живео поменути фараон, и сем тога нема дилеме да ли су измишљотине или нису.

ако је сигурно да добар део Африке и Блиског Истока носи Р1б-В88
R-V88 се одвојио од остатка R1b стабла исувише рано да би био релевантан за миграције R-M269 у задњих неколико хиљада година.

ако је један неолитски узорак Р1б пронађен у Шпанији
Није познато о којој се грани ради што овај аргумент чини слабим. Поред тога опет је у питању само један резултат (опет дискутабилан) у поређењу са пуно више који су источније у Европи.

ако су и Сумери како тврди академик Кљосов били носиоци Р1б хаплогрупе
Нека су и били (то би требало и аргументовати), то не говори пуно о томе како је R-М269 ушао у Европу.


Рекао бих да теорије о миграцијама R-М269 које данас преовлађују теже консезусу који по мени има смисла. Једну такву верзију је изнео и Blackadder, мада и ту има детаља које бих могао да доведем у питање.
Што се тиче Кљосова, мени се чини da је мали број људи који добро познају R1b, а који његове идеје сматрају релевантним.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #103 послато: фебруар 13, 2016, 03:26:58 поподне »
Мислим да се као и обично када се говори о миграцијама појединих хаплогрупа мало говори о археолошким културама уз које се вежу и оном што је већ познато о развоју и миграцијама тих култура. Када говоримо о западноевропској R1b L51, то је прилично млада грана не старија од 6000 година. То значи да је заједнички предак све западноевропске R1b живио 4000 година пне. Претпоставимо да је било потребно неко вријеме да се та група намножи, да би могла да створи одређену популацију, долазимо до периода од 3000 г пне ( у међувремену има неколико L51*грана и подграна које нису искључиво западноевропске). Ако већ знамо да је R1b западноевропска варијанта пронађена у већини налазишта Бел Бикер културе у Европи, мислим да у складу са временском старошћу саме групе, Бел Бикер остаје једини народ који је могао западноевроспку Р1б донијети до западне Европе.

Кључно питање је, одакле су Бел Бикер и како су дошли до Европе? Ту нам одговор не може дати генетика, већ искључиво археологија. А археологија каже да су Бел Бикер прво населили подручје медитеранске Европе и да је начин њиховог ширења био морским путем. Најранији налази ове културе на тлу Европе су Иберији. И постоји општа сагласност да се из Иберије ова култура ширила према континенталној Европи, а и морским путем преко Атлантика до Британских острав и Скандинавије. Морским путем Р1б су са истока могли доћи само из правца Леванта, Анадолије или сјеверне Африке.

Бел Бикер нису могли доћи у западну Европу преко источне и централне Европе, не само што је тамо већ постојала индоевропска, металном оружју и коњима вична цивилизација Кордед В. већ што је њихова полазна тачка на Леванту била далеко од тог региона. ( да не спомињемо да Р1б практично не постоји на простору између црноморских степа и централне Европе)

Занимљива је и афричка грана хаплогрупе Р1б V88. Постоји један рад који описује њено ширење и данашње присуство међу народима у централној Африци, у чадској групи језика. Аутори студије сматрају да је V88 прешла Сахару прије 7000 година, када Сахара није била пустиња већ зелена савана. По садашњим прорачунима (по СНП-у) предак V88 је живио прије 6800 година. И аутори ове студије сматрају да је V88 дошао управо из Леванта.

http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n7/abs/ejhg2009231a.html

Дакле је присуство R1b на простору јужно од Кавказа прилично старо, што не побија ни постојање R1b сјеверно до Кавказа и њено старије поријекло управо на том простору.
« Последња измена: фебруар 13, 2016, 03:29:25 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #104 послато: фебруар 13, 2016, 03:42:32 поподне »
И раније сам качио овај документарац у два дијела. Мислим да је прилично добро урађен. Сликовито приказује како је могао изгледати долазак Бел Бикера тј. западног Р1б у Европу.

<a href="https://www.youtube.com/v/hmHXBXG7Loo" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/hmHXBXG7Loo</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/XNNePv5Hu5Y" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/XNNePv5Hu5Y</a>

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #105 послато: фебруар 13, 2016, 04:04:59 поподне »
Могуће је и да су живели на Марсу, само је вероватноћа знатно мања  :(

Шта заправо хоћу да кажем? Ако није измишљотина да су египатски фараони имали Р1б-М269 хаплотип, ако је сигурно да добар део Африке и Блиског Истока носи Р1б-В88, ако је један неолитски узорак Р1б пронађен у Шпанији, ако су и Сумери како тврди академик Кљосов били носиоци Р1б хаплогрупе - није ли логично да су носиоци Јамна културе само једна (североисточна) грана те Р1б групе народа која је прешла Кавказ, док су се остали задржали на југу и кретали даље на југ?

За сада ништа није демантовало Кљосова. Р1б Л51 се према његовој теорији ширио са запада према истоку Европе (на Иберијско полуострво прешао је из Африке).

Могуће је, наравно, да је било и другачије, али за то до сада нису пронађени докази...

Мислим да мало преувеличаваш значај који има Р1б-В88 у Африци и на Блиском Истоку. У сваком случају, В88 и Л389-->П297-->М269 су се раздвојили пре више од 17000 година, тако да В88, као што рече Бане, није релевантан за миграције М269. Кљосов може да тврди било шта, међутим док се не обраде древни сумерски узорци све је спекулација. Ја ето исто тако могу да тврдим да су Сумери били Г2 и Ј2, и та његова тврдња није ништа вероватнија од моје, јер нема трунке доказа ни за једну ни за другу. А што се тиче Л51, ни један једини примерак није пронађен на Иберијском полуострву, а Шпанија је једна од пет најбоље истражених земаља у Европи што се тиче древне ДНК. Уосталом, старије М269 гране, као и европском Л51 сестринска грана З2103, се све редом налазе у степама, што ако се стави и у контекст ширења индоевропских језика, намеће се логичан закључак да су сеобе ишле са истока на запад, а не са запада на исток како Кљосов сматра. Може се рећи да је Кљосовљева теорија тренутно у нокдауну, а када, надам се већ ове године, буду објављени узорци древне ДНК са простора Украјине (за сада нема ни једног јединог!), биће то класичан нокаут.

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #106 послато: фебруар 13, 2016, 04:25:42 поподне »
Цитат
Бел Бикер остаје једини народ који је могао западноевроспку Р1б донијети до западне Европе.

Цитат
Најранији налази ове културе на тлу Европе су Иберији. И постоји општа сагласност да се из Иберије ова култура ширила према континенталној Европи, а и морским путем преко Атлантика до Британских острав и Скандинавије.

Цитат
Бел Бикер нису могли доћи у западну Европу преко источне и централне Европе

Кад се сабере два и два, остаје само да се разматра да ли су носиоци Р1б дошли морским путем, копном или користећи оба начина - али прилично је убедљиво да се "западна" Р1б ширила са запада на исток Европе. На истоку Европе нема је пре доласка Келта који је дотле доносе само у симболичном броју.

Јамна култура је нешто друго и важна је за ширење степске гране "источне" Р1б, са истока Европе на Балкан.

Такође, "планинске" гране "источне" Р1б са простора јужно од Кавказа шире се на целу Анадолију.


Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #107 послато: фебруар 13, 2016, 04:48:00 поподне »
Мислим да се као и обично када се говори о миграцијама појединих хаплогрупа мало говори о археолошким културама уз које се вежу и оном што је већ познато о развоју и миграцијама тих култура. Када говоримо о западноевропској R1b L51, то је прилично млада грана не старија од 6000 година. То значи да је заједнички предак све западноевропске R1b живио 4000 година пне. Претпоставимо да је било потребно неко вријеме да се та група намножи, да би могла да створи одређену популацију, долазимо до периода од 3000 г пне ( у међувремену има неколико L51*грана и подграна које нису искључиво западноевропске). Ако већ знамо да је R1b западноевропска варијанта пронађена у већини налазишта Бел Бикер културе у Европи, мислим да у складу са временском старошћу саме групе, Бел Бикер остаје једини народ који је могао западноевроспку Р1б донијети до западне Европе.

Кључно питање је, одакле су Бел Бикер и како су дошли до Европе? Ту нам одговор не може дати генетика, већ искључиво археологија. А археологија каже да су Бел Бикер прво населили подручје медитеранске Европе и да је начин њиховог ширења био морским путем. Најранији налази ове културе на тлу Европе су Иберији. И постоји општа сагласност да се из Иберије ова култура ширила према континенталној Европи, а и морским путем преко Атлантика до Британских острав и Скандинавије. Морским путем Р1б су са истока могли доћи само из правца Леванта, Анадолије или сјеверне Африке.


Потпуно се слажем са овим болдованим делом, али исто тако мислим да не би требали у потпуности поистовећивати грану Р1б-Л51 са целокупном Бел Бикер културом. Најстарија налазишта Бел Бикер културе се заиста налазе на Иберијском полуострву, и нема сумње да је она тамо и настала. Оно што је битно, и што се мени чини као широко прихваћена теорија на неким другим форумима, је да је Бел Бикер култура проистекла из локалних неолитских традиција (ако говоримо о хаплогрупама, то би биле пре свега Г2а2, Е-М78, И2а, Ц1а2), и да се постепено ширила на исток све до средње Европе. И тек ту, у средњој Европи, долази до првог контакта Л51 (Баденска култура? 3600-2800 п.н.е.) са Бел Бикер културом. По тој теорији, припадници Л51 су се "инфилтрирали" у Бел Бикер културу, која је, са својом развијеном мрежом по целој западној Европи, послужила као својеврстан катализатор за експлозивно ширење Л51 и њених грана.

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #108 послато: фебруар 13, 2016, 04:55:40 поподне »
Цитат
Mало преувеличаваш значај који има Р1б-В88 у Африци и на Блиском Истоку. В88, као што рече Бане, није релевантан за миграције М269

Није релевантан у смислу СНП блискости, али јесте релевантан када се разматра географски пут који је прешао Р1б. Чини ми се да је већа вероватноћа да су први М269 живели доста јужније од Кавказа, ако је паралелна В88 стигла до Камеруна.

На фт дна пројекту сви М269 узорци који нису Л23 припадају Јеврејима, а има још Италијана, Ираца и Енглеза, Португалац и неименовани Грк. Ту су још неименовани Србин, један Бугарин и Арбанас Хисен Гаши. Мени то говори да је ту реч о пресељавању са Леванта свуда дуж Медитерана, па из Шпаније даље на британска острва.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #109 послато: фебруар 13, 2016, 05:49:51 поподне »
Потпуно се слажем са овим болдованим делом, али исто тако мислим да не би требали у потпуности поистовећивати грану Р1б-Л51 са целокупном Бел Бикер културом. Најстарија налазишта Бел Бикер културе се заиста налазе на Иберијском полуострву, и нема сумње да је она тамо и настала. Оно што је битно, и што се мени чини као широко прихваћена теорија на неким другим форумима, је да је Бел Бикер култура проистекла из локалних неолитских традиција (ако говоримо о хаплогрупама, то би биле пре свега Г2а2, Е-М78, И2а, Ц1а2), и да се постепено ширила на исток све до средње Европе. И тек ту, у средњој Европи, долази до првог контакта Л51 (Баденска култура? 3600-2800 п.н.е.) са Бел Бикер културом. По тој теорији, припадници Л51 су се "инфилтрирали" у Бел Бикер културу, која је, са својом развијеном мрежом по целој западној Европи, послужила као својеврстан катализатор за експлозивно ширење Л51 и њених грана.

Искрено, Црна Гујо, ова теорија о инфилтрацији L51 у неку већ формирану културу и њено ширење на начин да постане доминантна мушка линија у западној Европи ми дјелује помало научно фантастично, поготово што не постоји ниједан  доказ да је то било тако. Немој сметнути са уму да источно од Централне Европе, L51 не постоји у релевантном проценту. Ако је дошла са тог источног правца, како успут није оставила своје гране и огранке, рецимо у Украјини?

R1b L21, млађи огранак L51 је нађен у сјеверној Ирској са процијењеном старошћу од око 4000 године тј. 2000 г пне. Налази припадају локалној ирској варијанти Бел Бикер културе. Бел Бикер долази у Ирску по налазима археолога 2500 г пне,а управо тада је Бел Бикер пронађен и у Централној Европи по први пут.

Ако се ово има у виду, не видим на који начин су се они могли инфилтрирати у Њемачкој у Бел Бикер и ширити по Европи, кад је Р1б  истовремено нађена у Ирској.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #110 послато: фебруар 13, 2016, 06:56:37 поподне »
Није релевантан у смислу СНП блискости, али јесте релевантан када се разматра географски пут који је прешао Р1б. Чини ми се да је већа вероватноћа да су први М269 живели доста јужније од Кавказа, ако је паралелна В88 стигла до Камеруна.

На фт дна пројекту сви М269 узорци који нису Л23 припадају Јеврејима, а има још Италијана, Ираца и Енглеза, Португалац и неименовани Грк. Ту су још неименовани Србин, један Бугарин и Арбанас Хисен Гаши. Мени то говори да је ту реч о пресељавању са Леванта свуда дуж Медитерана, па из Шпаније даље на британска острва.

Као што већ поменух, и ја сам поборник теорије да је Р1б дошао у једном тренутку у прошлости однекуд јужно од Кавказа, ти кад кажеш доста јужније мислиш вероватно на Месопотамију, док ја сматрам да је то иранска висораван. Нажалост, колико год невероватно звучало, осим двадесетак неолитских фармера из северозападне Турске, нема још ниједног узорка древне ДНК са простора Блиског Истока, тако да док се не објаве неки резултати из древног Сумера, Ирана и Леванта можемо само да нагађамо. Са друге стране, северно од Кавказа, имамо мезолитског ловца-сакупљача у Самарској области у Русији (I0124, 5650-5555 BC), који је Р1б-П297+, М269-, и, у истој области, узорак (I0122, 4700-4000 BC), koji je Р1б-M415+, П297-, што може, али не мора нужно, значити да ако су њене предачке гране нађене северно од Кавказа, да је и сама М269 могла настати северно од Кавказа.

Докази, и логика, за сада више вуку на порекло Л51 са истока. У каспијским степама је, у другој половини четвртог миленијума п.н.е. пронађена Р1б-Л23--->З2103 , у средњој Европи најранији пронађени Бел Бикери Р1б-Л23--->Л51 су из периода 2600-2500 п.н.е, дакле имамо неких више од 1500 година где не знамо куда се кретала и шта се дешавало са Л51. Мени здрава логика говори да је Л51 настала у црноморским степама, и да се кретала на запад, спустила до делте Дунава, и одатле идући уз Дунав дошла на крају до Панонске низије, и после тога, до Чешке и Јужне Немачке, где се по мом мишљењу интегрисала у Бел Бикер културу. Све ово због тога што се траг степских народа у дунавском басену може пратити кроз археолошке културе, као што су Чернавода (4000-3200 п.н.е.), Ушатово (3500-3000 п.н.е.), Коцофени (3300-2500 п.н.е.), те Баденску (3600-2800 п.н.е.) и из ње проистеклу Вучедолску културу (3000-2200 п.н.е.), које показују огромну сличност са културама црномосрких степа (Средњи Стог II, Мариупољ, Михајловка). Нажалост, број древних узорака из ових култура, тј. са данашњих простора Украјине, Молдавије, Румуније, Бугарске, Србије и Мађарске је скоро раван нули, а управо су ти узорци потребни да би дефинитивно поткрепили ову теорију.

Ако сам добро разумео твоју теорију, ти сматраш да Л51 никад није ни боравила у степама, и да се са Леванта кретала "свуда дуж Медитерана" (Северном Африком?) до Шпаније, и одатле на исток по Европи. Као што већ напоменух, не само у Шпанији, него и у целој Француској, Британији, Бенелуксу и Италији нема ни једног древног узорка Л51. Мени је много логичније да је Л51 потекла и кретала се овим простором оивиченим црвеном линијом, него да је са Леванта обишла цело Средоземно море, па преко Шпаније дошла у средњу Европу.



*Овај неолитски Р1б у Шпанији је В88.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #111 послато: фебруар 13, 2016, 06:58:21 поподне »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #112 послато: фебруар 13, 2016, 07:11:34 поподне »
Као што већ напоменух, не само у Шпанији, него и у целој Француској, Британији, Бенелуксу и Италији нема ни једног древног узорка Л51.

Зар ја малоприје не споменух тројицу тестираних из Ирске, који су L21+, самим тим и Л51+.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #113 послато: фебруар 13, 2016, 07:33:36 поподне »
Искрено, Црна Гујо, ова теорија о инфилтрацији L51 у неку већ формирану културу и њено ширење на начин да постане доминантна мушка линија у западној Европи ми дјелује помало научно фантастично, поготово што не постоји ниједан  доказ да је то било тако. Немој сметнути са уму да источно од Централне Европе, L51 не постоји у релевантном проценту. Ако је дошла са тог источног правца, како успут није оставила своје гране и огранке, рецимо у Украјини?

R1b L21, млађи огранак L51 је нађен у сјеверној Ирској са процијењеном старошћу од око 4000 године тј. 2000 г пне. Налази припадају локалној ирској варијанти Бел Бикер културе. Бел Бикер долази у Ирску по налазима археолога 2500 г пне,а управо тада је Бел Бикер пронађен и у Централној Европи по први пут.

Ако се ово има у виду, не видим на који начин су се они могли инфилтрирати у Њемачкој у Бел Бикер и ширити по Европи, кад је Р1б  истовремено нађена у Ирској.

То што данас Л51 не постоји у значајном проценту у источној Европи (Украјини), не значи да није тамо боравила у прошлости, а и да није никад тамо боравила, опет не мора да значи да моја теорија није тачна. Време до најскоријег заједничког претка данашњих припадника лозе Л51 је 5800 година, тј. отприлике 3800 година п.н.е. Ако претпоставимо да је он припадао становништву Чернавода културе (4000-3200 п.н.е.), могуће је да је и он сам рођен ван степа, тј. негде на простору дунавског басена.

Поново кажем, ширење Бел Бикера са запада на исток је сигурна ствар, али се то никако не може рећи и за Л51, бар за сада, и управо ту је конфликт ове две теорије. То значи да морамо сачекати проналазак Л51 међу древним узорцима, ако их пронађу у Шпанији радо ћу признати да нисам био у праву. Ја бих се ипак пре кладио да ће бити пронађени у Украјини/Молдавији/Румунији/Бугарској, јер, за разлику од солидно истражене Шпаније, из ових земаља до сада нема узорака древне ДНК из касног неолита и раног бронзаног доба.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #114 послато: фебруар 13, 2016, 07:38:53 поподне »
Зар ја малоприје не споменух тројицу тестираних из Ирске, који су L21+, самим тим и Л51+.

У праву си, омакло ми се за Британију, аутоматски сам набрајао гледајући ону карту на коју још нису унети узорци из Ратлина. Ипак, најстарији од тих узорака је датиран у период 2026-1885 п.н.е., што је ипак доста млађе од узорака из средње Европе, и не може се искључити да је управо и дошао у Ирску из средње Европе.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #115 послато: фебруар 13, 2016, 07:58:37 поподне »
У праву си, омакло ми се за Британију, аутоматски сам набрајао гледајући ону карту на коју још нису унети узорци из Ратлина. Ипак, најстарији од тих узорака је датиран у период 2026-1885 п.н.е., што је ипак доста млађе од узорака из средње Европе, и не може се искључити да је управо и дошао у Ирску из средње Европе.

Колико млађе? 400-500 година максимум. Малоприје ти написах да су први Бел Бикер налази у Ирској из периода 2500 г пне, а на основу радиокарбонског датирања то је резултат и за централну Европу. Укратко, Бел Бикер и у Ирску и у централну Европу долази мање више истовремено.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #116 послато: фебруар 13, 2016, 08:20:50 поподне »
Колико млађе? 400-500 година максимум. Малоприје ти написах да су први Бел Бикер налази у Ирској из периода 2500 г пне, а на основу радиокарбонског датирања то је резултат и за централну Европу. Укратко, Бел Бикер и у Ирску и у централну Европу долази мање више истовремено.

400-500 година је и више него довољно за могућност да је Л51 дошао у Ирску из централне Европе. Не спорим ја да су најстарији Бел Бикер налази из периода око 2500 п.н.е., већ кажем да за сада у Ирској и Британији нема узорка Л51 који је толико стар. А као што рекох у неком претходном одговору, сматрам да не треба у потпуности поистовећивати Л51 са Бел Бикерима. Ти најстарији Бел Бикери би лако могли припадати и неким другим хаплогрупама.

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #117 послато: фебруар 13, 2016, 09:07:37 поподне »
Цитат
ти сматраш да Л51 никад није ни боравила у степама

Јесте, иако ни ја немам конкретан доказ за то, чини ми се да није. То мислим пре свега зато што су Р1б Л51 припадници веома ретки на истоку Европе, чак би се могло рећи да их нема.

Слажем се да ће днк тестови древних култура Анадолије, Балкана и подручја Карпата вероватно оснажити једну од две главне хипотезе о доласку Р1б.

Одајем ти признање за одличан допринос теми!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7995
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #118 послато: фебруар 13, 2016, 09:52:45 поподне »
Не могу баш пуноправно да се укључим у ову причу о подгрупама R1b хаплогрупе, јер сам лаик, али колико сам читао о Bell beaker, они се у Европи шире из правца запада ка истоку и северу. Не знам колико је актуелна та верзија, али звучи ми занимљиво она прича о доласку носилаца ове ХГ и археолошке културе са југозапада, из правца северне Африке и Иберије.
То је она верзија по којој део R1b са Блиског истока прелази у Египат и севeрном обалом Африке иде ка западу. Део скреће на југ, а део наставља ка Магребу, прелази у Иберију, даље се креће на север, што обалом што морем, завршавају у Ирској, Британији, а они копнени стижу до данашње Немачке и ту застају, јер их зауставља бројна популација носилаца ХГ R1a и с њима I2a.
Онај део што је са севера Африке скренуо јужније, завршава у централној Африци и ту остаје, тако да данас имамо висок удео ове ХГ нпр. у Камеруну и још неким централноафричким државама. Камерун ми је посебно занимљив због свог назива. Не бих да звучи деретићевски, али ме сам назив ове државе неодољиво подсећа на Кимере, праоце Келта, по којима се Велшани и данас називају Cymry, а морам истаћи и да је једно од типично шкотских личних имена и презимена - Cameron, а код Шкота преовлађује управо ХГ R1b...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #119 послато: фебруар 13, 2016, 10:06:53 поподне »
Не бих да звучи деретићевски, али ме сам назив ове државе неодољиво подсећа на Кимере, праоце Келта, по којима се Велшани и данас називају Cymry, а морам истаћи и да је једно од типично шкотских личних имена и презимена - Cameron, а код Шкота преовлађује управо ХГ R1b...

Камерун је назив португалског порекла. Могло би се превести као ''Река шкампи'', а шкампи су ракови...укусни  :P
« Последња измена: фебруар 13, 2016, 10:08:56 поподне Муњени Ћелић »
Икавац

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7995
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #120 послато: фебруар 13, 2016, 10:18:55 поподне »
Камерун је назив португалског порекла. Могло би се превести као ''Река шкампи'', а шкампи су ракови...укусни  :P

Хммм, откуд португалски назив у том крају?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7995
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #121 послато: фебруар 13, 2016, 10:25:54 поподне »
Да, сад видим званични текст о сamarões на википедији. Звучи безвезно, али ако тако кажу...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7995
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #122 послато: фебруар 13, 2016, 10:30:29 поподне »
а шкампи су ракови...укусни  :P

П.С. Нисам љубитељ, преферирам крметину.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #123 послато: фебруар 13, 2016, 10:34:01 поподне »
Јесте, иако ни ја немам конкретан доказ за то, чини ми се да није. То мислим пре свега зато што су Р1б Л51 припадници веома ретки на истоку Европе, чак би се могло рећи да их нема.

Слажем се да ће днк тестови древних култура Анадолије, Балкана и подручја Карпата вероватно оснажити једну од две главне хипотезе о доласку Р1б.

Одајем ти признање за одличан допринос теми!

Хвала Лепеничанине, хвала и теби на одговорима и занимљивој дискусији, надам се да ћемо у најскоријем периоду добити одговор на ову дилему. Као што поменух у ранијем посту, по мени је разлог скоро потпуног одсуства Л51 у источној Европи могућност да је тај првобитни носилац мутације Л51 већ био рођен ван степа, у некој од подунавских индоевропских култура, и да је релативно значајнију бројност та Л51 популација достигла тек у Панонском басену, и одатле се ширила уз Дунав ка централној и западној Европи. Постоји један новији рад о грани С116/П312, која је кључна за решавање мистерије Бел Бикера, међутим не може се приступити целокупном тексту без ауторизације. У питању је овај рад:

http://www.nature.com/ejhg/journal/v24/n3/abs/ejhg2015114a.html

Abstract

"The dissection of S116 in more than 1500 individuals from Atlantic Europe and the Iberian Peninsula has provided important clues about the controversial evolutionary history of M269. First, the results do not point to an origin of M269 in the Franco–Cantabrian refuge, owing to the lack of sublineage diversity within M269, which supports the new theories proposing its origin in Eastern Europe. Second, S116 shows frequency peaks and spatial distribution that differ from those previously proposed, indicating an origin farther west, and it also shows a high frequency in the Atlantic coastline. Third, an outstanding frequency of the DF27 sublineage has been found in Iberia, with a restricted distribution pattern inside this peninsula and a frequency maximum in the area of the Franco–Cantabrian refuge. This entire panorama indicates an old arrival of M269 into Western Europe, because it has generated at least two episodes of expansion in the Franco–Cantabrian area. This study demonstrates the importance of continuing the dissection of the M269 lineage in different European populations because the discovery and study of new sublineages can adjust or even completely revise the theories about European peopling, as has been the case for the place of origin of M269."

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #124 послато: фебруар 13, 2016, 11:19:25 поподне »
Ево још неколико мапа, аутор је Ричард Рока, један од најбољих стручњака за хаплогрупу Р1б, па би се могло рећи да су прилично поуздане:

М269 (Х Л23)



Л51 (Х П312, Х У106)



Л23 (Х Л51)=З2103



Ево и на крају најскоријег стабла М269 (Х П312, Х У106), балканска грана је означена мутацијом BY611/A1777 (у љубичастом делу):




Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 681
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #125 послато: фебруар 13, 2016, 11:34:36 поподне »
R-L51 је присутан и у Источној Европи, само доста мање него у Западној. Може да се види у табели S4 овог рада: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3039512/

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 681
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #126 послато: фебруар 13, 2016, 11:39:17 поподне »
R-L51 је присутан и у Источној Европи, само доста мање него у Западној. Може да се види у табели S4 овог рада: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3039512/

Овде мислим на све познате подгране R-L51, а не на R-L51*.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #127 послато: фебруар 14, 2016, 12:13:14 пре подне »

Л23 (Х Л51)=З2103




Занимљиво је, судећи по овој мапи, да проценат Р1б-З2103 износи између 12 и 16% управо на територији на којој је настала држава Хетита, и где се налазила њихова престоница Хатуша. Сасвим је могуће да је ова грана била доминантна међу старим Хетитима.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #128 послато: фебруар 14, 2016, 08:49:16 пре подне »
Ево још неколико мапа, аутор је Ричард Рока, један од најбољих стручњака за хаплогрупу Р1б, па би се могло рећи да су прилично поуздане:

М269 (Х Л23)



Баш смо на теми "Зашто су Албанци другачији" коментарисали да би то могао бити случај због повишеног процента R1b L23. Наравно, претпоставка је да су дошли са Кавказа, кроз Анадолију, зато што само у том случају ова теорија може да опстане.

Ако је и R1b L23 на Балкан дошла са севера (није немогуће), онда је та теорија "неодржива".

Видим да на Еупедији влада мишљење да су Дорци били R1b L23:
 
"The devastation of Greece followed the legendary Trojan War (1194-1187 BCE). It has been postulated that the Dorians, an Indo-European people from the Balkans (probably coming from modern Bulgaria or Macedonia), invaded a weakened Mycenaean Greece after the Trojan War, and finally settled in Greece as one of the three major ethnic groups. The Dorian regions of classical Greece, where Doric dialects were spoken, were essentially the southern and eastern Peloponnese, Crete and Rhodes, which is also the part of Greece with the highest percentage of R1b-L23."

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #129 послато: фебруар 14, 2016, 05:02:26 поподне »
Баш смо на теми "Зашто су Албанци другачији" коментарисали да би то могао бити случај због повишеног процента R1b L23. Наравно, претпоставка је да су дошли са Кавказа, кроз Анадолију, зато што само у том случају ова теорија може да опстане.

Ако је и R1b L23 на Балкан дошла са севера (није немогуће), онда је та теорија "неодржива".

Видим да на Еупедији влада мишљење да су Дорци били R1b L23:
 
"The devastation of Greece followed the legendary Trojan War (1194-1187 BCE). It has been postulated that the Dorians, an Indo-European people from the Balkans (probably coming from modern Bulgaria or Macedonia), invaded a weakened Mycenaean Greece after the Trojan War, and finally settled in Greece as one of the three major ethnic groups. The Dorian regions of classical Greece, where Doric dialects were spoken, were essentially the southern and eastern Peloponnese, Crete and Rhodes, which is also the part of Greece with the highest percentage of R1b-L23."

И мени се чине веома интересантним ове мапе, видимо да је на простору Косова и Метохије Р1б-З2103 (Л23хЛ51) заступљена са око 10%, а М269хЛ23 са 6%. Негде сам скоро прочитао да је међу косовским Албанцима заступљена са неколико процената (не сећам се тачно колико) и врло ретка грана Л51хЛ11, невероватно ми звучи да се неколико прилично ретких грана сачувало у једној популацији. Прилично сам сигуран да нигде више не постоји популација са оваквом структуром Р1б, не знам како би се то могло интерпретирати.

Мало ћу скренути са теме, али кад помену Кавказ, да ли знаш да ли је међу кавкаским популацијама заступљена грана Ј2б2-М241? Питам зато што сам некад читао како су Арапи у својој експанзији у 8. веку освојили и Кавкаску Албанију, превели становништво у ислам, и водили их у ратове против хришћана. Тако су ти Албанци стигли и на Сицилију, где касније доспевају под византијску власт. Прича даље каже да их је византијски генерал и управник Сицилије Ђорђе Манијак повео са својим четама преко мора у својој побуни против цара, али је поражен 1043. године, и ти Албанци су се после тога населили у околини Елбасана. Цела прича ми звучи занимљиво и због албанског имена на Кавказу, и због чињенице да је један древни узорак из Јерменије (RISE408, 1209-1009 BC) тестиран као М241, прецизније Ј2б2а-З590. Јерменија се граничила са Кавкаском Албанијом, а касније је и обухватала неке њене делове, па ме занима да ли је могуће да Ј2б2-М241 међу данашњим Албанцима потиче од тих кавкаских Албанаца?

 https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_Albania

https://en.wikipedia.org/wiki/George_Maniakes

Што се тиче Дораца, прилично сам сигуран да највећим делом и јесу били Л23, као и њима сродни Ахајци-Микењани, антички Македонци, Албанци, Трачани-Дачани, Фригијци и Јермени. Мислим да сви они припадају "Балканској" грани индоевропских језика, и да су се населили на Балкану у периоду између 1800. и 1500. године пре нове ере.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #130 послато: фебруар 14, 2016, 05:45:23 поподне »
Јуче сам у свом оном писанију заборавио да споменем једну веома битну чињеницу која може ићи у прилог степском пореклу гране Р1б-Л51, а то је да сви Бел Бикер узорци у аутосомалној анализи показују значајне проценте степске (Јамна) мешавине, што би могло да указује на директно порекло из степа. Алтернатива би била, ако прихватимо теорију да су Л51 и Бел Бикери дошли са Иберијског полуострва, да су они примили ту мешавину у контакту са становништвом суседне Corded Ware културе, чији древни узорци показују још већи удео степске мешавине од Бел Бикера. Поменуо бих и један древни узорак из Мађарске, који припада Вучедолској култури, и који је старији од свих Бел Бикер узорака из Немачке (М6-116.8, 2860-2620 ВС), а за који је утврђено да је У106-, што значи да би врло вероватно могао бити П312+.





Ево и једног кратког рада на који налетех синоћ, а који доводи у питање иберијско порекло Бел Бикер културе:

https://www.academia.edu/11325848/The_dogma_of_the_Iberian_origin_of_the_Bell_Beaker_attempting_its_deconstruction

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #131 послато: фебруар 14, 2016, 07:36:39 поподне »
Мало ћу скренути са теме, али кад помену Кавказ, да ли знаш да ли је међу кавкаским популацијама заступљена грана Ј2б2-М241? Питам зато што сам некад читао како су Арапи у својој експанзији у 8. веку освојили и Кавкаску Албанију, превели становништво у ислам, и водили их у ратове против хришћана. Тако су ти Албанци стигли и на Сицилију, где касније доспевају под византијску власт. Прича даље каже да их је византијски генерал и управник Сицилије Ђорђе Манијак повео са својим четама преко мора у својој побуни против цара, али је поражен 1043. године, и ти Албанци су се после тога населили у околини Елбасана. Цела прича ми звучи занимљиво и због албанског имена на Кавказу, и због чињенице да је један древни узорак из Јерменије (RISE408, 1209-1009 BC) тестиран као М241, прецизније Ј2б2а-З590. Јерменија се граничила са Кавкаском Албанијом, а касније је и обухватала неке њене делове, па ме занима да ли је могуће да Ј2б2-М241 међу данашњим Албанцима потиче од тих кавкаских Албанаца?

Што се Ј2б2 М241 тиче, сећамо се тог узорака са старог налазишта из Јерменије. Данас ова хаплогрупа није превише заступљена на Кавказу.

Нпр. на великом истраживању за Јермене (преко 400 хаплотипова), Ј2б2 је на 0.5% (R1b L23 овде бележи солидан проценат). У студији Tricontinental Nexus for Y-Chromosome Driven Migration (Иран), заступљена је са свега 1.7%, а сви тестирани су из јужног Ирана.

Код иранских народа (Ancient Migratory Events in the Middle East: New Clues from the Y-Chromosome Variation of Modern Iranians) највећи проценат бележи на југу, око 8%. У областима ближе Кавказу поново пада на 1%.

Делује да се део Ј2б2 кретао заједно са R1a, с обзиром да ова хаплогрупа редовно "искаче" код Пољака, Украјинаца и Руса (или је и ту у питању нека друга миграција?).

У Италији се М241 креће око 2%, али то је свакако пооследица близине Балкана.

Могуће да је део Ј2б2 М241 дошао и у тој сеоби (Кавказ), али ипак је и за њих вероватнија нека сеоба у доба касног неолита (Левант, источна Анадолија, Балкан).

Ако негде требамо тражити Прото-Албанце, онда је то вероватно R1b L23, али ни ту није све тако једноставно.


https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_Albania

https://en.wikipedia.org/wiki/George_Maniakes

Што се тиче Дораца, прилично сам сигуран да највећим делом и јесу били Л23, као и њима сродни Ахајци-Микењани, антички Македонци, Албанци, Трачани-Дачани, Фригијци и Јермени. Мислим да сви они припадају "Балканској" грани индоевропских језика, и да су се населили на Балкану у периоду између 1800. и 1500. године пре нове ере.

Што би значило да су са севера доошли на Балкан (језик, ИЕ миграције, итд...).

У ову причу ми се само Албанци не уклапају. Некако су превише специфични (језик, изглед). Да ли постоји шанса да је њихов огранак R1b L23 дошао директно са истока?

Чак и динарски тип са севера Албаније доста подсећа на неке динароидне облике са Блиског Истока. То је, чини ми се, констатовао и Кун у поглављу о сиријским и кавкаским брахикефалима (могуће да је тако због чињенице да они поседују нешто већи проценат те блискоисточне мешавине).

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #132 послато: фебруар 14, 2016, 07:38:18 поподне »
Алтернатива би била, ако прихватимо теорију да су Л51 и Бел Бикери дошли са Иберијског полуострва, да су они примили ту мешавину у контакту са становништвом суседне Corded Ware културе, чији древни узорци показују још већи удео степске мешавине од Бел Бикера.

Ово је сасвим могуће, зато је тешко изводити закључке на основу аутосомалне.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #133 послато: фебруар 14, 2016, 08:00:39 поподне »
Сад сам погледао како стоји Кавказ на FTDNA. Преко 1000 тестираних, свега тројица Ј2б2 М241.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #134 послато: фебруар 14, 2016, 08:39:12 поподне »
Што се Ј2б2 М241 тиче, сећамо се тог узорака са старог налазишта из Јерменије. Данас ова хаплогрупа није превише заступљена на Кавказу.

Нпр. на великом истраживању за Јермене (преко 400 хаплотипова), Ј2б2 је на 0.5% (R1b L23 овде бележи солидан проценат). У студији Tricontinental Nexus for Y-Chromosome Driven Migration (Иран), заступљена је са свега 1.7%, а сви тестирани су из јужног Ирана.

Код иранских народа (Ancient Migratory Events in the Middle East: New Clues from the Y-Chromosome Variation of Modern Iranians) највећи проценат бележи на југу, око 8%. У областима ближе Кавказу поново пада на 1%.

Делује да се део Ј2б2 кретао заједно са R1a, с обзиром да ова хаплогрупа редовно "искаче" код Пољака, Украјинаца и Руса (или је и ту у питању нека друга миграција?).

У Италији се М241 креће око 2%, али то је свакако пооследица близине Балкана.

Могуће да је део Ј2б2 М241 дошао и у тој сеоби (Кавказ), али ипак је и за њих вероватнија нека сеоба у доба касног неолита (Левант, источна Анадолија, Балкан).

Ако негде требамо тражити Прото-Албанце, онда је то вероватно R1b L23, али ни ту није све тако једноставно.


Што би значило да су са севера доошли на Балкан (језик, ИЕ миграције, итд...).

У ову причу ми се само Албанци не уклапају. Некако су превише специфични (језик, изглед). Да ли постоји шанса да је њихов огранак R1b L23 дошао директно са истока?

Чак и динарски тип са севера Албаније доста подсећа на неке динароидне облике са Блиског Истока. То је, чини ми се, констатовао и Кун у поглављу о сиријским и кавкаским брахикефалима (могуће да је тако због чињенице да они поседују нешто већи проценат те блискоисточне мешавине).

Хвала на информацијама Небојша, мене мрзело да тражим, ал ево сад погледах на брзину радове о Кавказу Балановског и Јунусбајева из 2011-е, и заиста изгледа да је скоро сва Ј2 међу кавкаским народима Ј2а. Што се тиче прото-Албанаца, узевши у обзир да су говорили индоевропским дијалектом, мислим да је разумно претпоставити да су већином били Л23. Питање је само да ли су и тада носили албанско име, или су то име примили касније, с обзиром да се албанско име први пут помиње 1043. године у вези са догађајима које наведох у претпрошлом посту. Моје је мишљење да су, ако не сва индоевропска племена која су се населила у Анадолији, онда велика већина њих (Хетити, Лувијци, Палајци, и касније Јермени и Фригијци), дошла са запада тј. са Балкана, мада не могу искључити и да су нека дошла са севера преко Кавказа. Самим тим сматрам да је вероватније и да су прото-Албанци дошли на Балкан крећући се из црноморских степа на запад и југозапад.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #135 послато: фебруар 15, 2016, 09:34:08 пре подне »
Икавац

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #136 послато: фебруар 15, 2016, 12:03:09 поподне »
https://genetiker.wordpress.com/2015/02/11/the-kurgan-hypothesis-is-dead/

Генетикер о ширењу R1b.

Прочитах. Очекивах убједљивију аргументацију од извлачења закључака на основу старости одређених грана. Занимљиво је како људи који се баве генетиком народа у потпуности занемарује све остале научне дисциплине, у овом случају конкретно археологију. На тај начин Генетикерово  побијање Reich-a (са чијим се ставом такође не бих сложио) је прилично једнодимензионално. По мени, не може сама генетика дати одговор на ова питања. Да не говорим да његова теза да је R1b L51 постојао у западној Европи прије 8000 година није заснована на било каквом доказу (сем очигледне жеље аутора да то буде тако). Истовремено не може се рећи да западна Европа за тај  период није археогенетички испитивана и да се налазе углавном припадници Г, И, Е1б и Ц хаплогрупе, али ниједан Р1б.

О процјени старости одређених грана не бих да коментаришем, јер се тај прорачун углавном заснива на принципу вјероватноће, али ипак морам да кажем да се не слажем са овом Генетикеровом предикцијом да је Р1б Л51 стар 8000 година, јер по СНП прорачунима сама Л23 која је предачка за Л51 је стара 6000 година.

Ако томе додамо и претенциозан наслов: Курганска хипотеза је мртва, као и то да ауторе студије назива глупима, морам рећи да нисам баш одушевљен овим Генетикеровим текстом.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #137 послато: фебруар 15, 2016, 03:25:55 поподне »
Ово је сасвим могуће, зато је тешко изводити закључке на основу аутосомалне.

Кад смо већ код аутосомалне.... код 37 Западних Срба, популација ''Afanisievo Yamnaya'' је на 15.3%, а код 20 Источних Срба на 14.1%.
Икавац

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #138 послато: фебруар 15, 2016, 03:28:50 поподне »
Кад смо већ код аутосомалне.... код 37 Западних Срба, популација ''Afanisievo Yamnaya'' је на 15.3%, а код 20 Источних Срба на 14.1%.

Код којих европских популација је највећи проценат "Afanisievo Yamnaya"?

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #139 послато: фебруар 15, 2016, 03:52:31 поподне »
Код којих европских популација је највећи проценат "Afanisievo Yamnaya"?

99.99% - Yamnaya_BA
99.00% - Afansievo_BA
76.24% - Andronovo_BA2
63.66% - Corded Ware LN1
58.98% - Bell Beaker BA7
  0.00% - Старчево ЕN

21.21% - Руси
19.50% - Норвежани
19.01% - Украјинци
19.17% - Чеси
17.59% - Мађари
16.43% - Хрвати
15.04% - Французи
10.88% - Aлбанци
10.33% - Иранци
  8.88% - Турци
  8.73% - Тосканци

« Последња измена: фебруар 15, 2016, 04:24:02 поподне Муњени Ћелић »
Икавац

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #140 послато: фебруар 15, 2016, 04:14:03 поподне »
https://genetiker.wordpress.com/2015/02/11/the-kurgan-hypothesis-is-dead/

Генетикер о ширењу R1b.

Прочитао сам давно овај текст, и морам рећи да иако су генетикерове аутосомалне и "дубинске" СНП анализе древних узорака изузетно вредне, овај текст му је тотални промашај. И није ово ни први ни последњи пут да износи тезе о аутохтоности Р1б у западној Европи, а пошто му сви ови до сада објављени древни узорци ДНК очигледно ништа не говоре, изгледа да ће морати да открију познонеолитску Л51 у Украјини и/или на Балкану да би коначно схватио да је уствари његова теорија мртва.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 681
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #141 послато: фебруар 17, 2016, 12:15:58 поподне »
Нови резултати који су сигурно важни за ову дискусију. Иначе S116 је еквиваленто P312.
Цитат
The dissection of S116 in more than 1500 individuals from Atlantic Europe and the Iberian Peninsula has provided important clues about the controversial evolutionary history of M269. First, the results do not point to an origin of M269 in the Franco–Cantabrian refuge, owing to the lack of sublineage diversity within M269, which supports the new theories proposing its origin in Eastern Europe. Second, S116 shows frequency peaks and spatial distribution that differ from those previously proposed, indicating an origin farther west, and it also shows a high frequency in the Atlantic coastline. Third, an outstanding frequency of the DF27 sublineage has been found in Iberia, with a restricted distribution pattern inside this peninsula and a frequency maximum in the area of the Franco–Cantabrian refuge. This entire panorama indicates an old arrival of M269 into Western Europe, because it has generated at least two episodes of expansion in the Franco–Cantabrian area. This study demonstrates the importance of continuing the dissection of the M269 lineage in different European populations because the discovery and study of new sublineages can adjust or even completely revise the theories about European peopling, as has been the case for the place of origin of M269.

New clues to the evolutionary history of the main European paternal lineage M269: dissection of the Y-SNP S116 in Atlantic Europe and Iberia: http://www.nature.com/ejhg/journal/v24/n3/full/ejhg2015114a.html

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #142 послато: фебруар 17, 2016, 01:24:06 поподне »
Сведоци смо огромног незнања "научника" из лабораторија. Да се разумемо, ценим хемичаре, физичаре и биологе, али морали би у животу да прочитају још понешто осим "сувих" уџбеника, па да смеју да објављују научне коментаре о генетичкој генеалогији.

Проф. Кљосов је ерудита иако је хемичар (нпр. први је корисник интернета у бившем СССР, писао је књиге о руском племству итд.). Када буду образовани бар упола као он моћи ће да оповргавају или потврђују његове тезе.

Овако, кад видим синтагму "franco cantabrian refuge" (тешка праисторија генетичке генеалогије) мене је срамота уместо њих...

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #143 послато: фебруар 17, 2016, 04:07:37 поподне »
Некако неозбиљно делује овај рад у целини, изгледа да ни сами аутори не знају где су пошли и шта су хтели да докажу. Један од закључака им је да је М269 дошао "давно" (???) у западну Европу, нема чак ни покушаја да се тај долазак смести у неки конкретнији период. Друго, покушавају да докажу да се целокупан П312 ширио са Иберијског полуострва, а узевши у обзир скоро потпуно одсуство Р1б у древним узорцима са тог подручја, изгледа да их је до овог (погрешног) закључка водила садашња дистрибуција П312, што знамо да не мора бити релевантно (сличан случај као и са И2а-Дин на Балкану). Такође треба споменути да су неке гране П312, као што су Л238 и ДФ19, у потпуности одсутне са Иберијског полуострва, па и ово не иде у прилог њиховој теорији. Трећа ствар је што су у потпуности игнорисали све до сада објављене радове о древној ДНК, што је изузетно неозбиљно, најблаже речено. По мом мишљењу, једина корисна ствар у овом раду су сами резултати тестирања. Мене је изненадила структура Р1б у Данској, где сам очекивао да ће У106 бити доминантнији, а по овом раду изгледа да су У106 и П312 скоро једнако заступљени. Било би занимљиво видети какав је њихов однос и у осталим скандинавским земљама.


Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #144 послато: фебруар 18, 2016, 07:49:11 поподне »
Кад прочитах Генетикерову теорију о поријеклу R1b добро сам се насмијао, јер јој ниједан налаз древне ДНК не иде у прилог. Али сад уочих да, ако се ишта поклапа са његовом теоријом, онда су то антрополошки налази.

Изгледа да се на сјеверу Европе R1b (не разумијем се у ту ХГ па не знам која је подграна) поклапа са јављањем кромањонског типа. У Шведској и источној Норвешкој, које су пуне плодних равница, доминирају I1 и R1a хаплогрупе. У том истом подручју Карлетон Кун је запазио веома висок постотак халштат нордијског типа и готово потпуно одсуство палеолитских типова. Што се више иде ка западу (највише у западној Норвешкој), јавља се пораст R1b хаплогрупе, терен постаје кршан и неприступачан, риболов замјењује пољопривреду, и јављају се антрополошки типови ловаца-сакупљача. Слично је и у Ирској, у западном, мање плодном дијелу, каменитих обала, присутно је више R1b него на истоку (иако је R1b тамо свугдје доминантан)- и више кромањонских типова.

Ово је потпуно нелогично- зашто би ти R1b носиоци, за које се претпоставља да су као освајачи дошли после R1a и I1 носилаца, били најбројнији у неприступачним предјелима- готово потпуно заобилазећи најплодније дијелове, и како објаснити присуство старосједилачких европских типова код њих, ако узмемо у обзир да је готово сто посто сигурно да R1b није старосједилачки у Европи?

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #145 послато: фебруар 19, 2016, 12:20:53 пре подне »
Мислим да не постоји ни трунка вероватноће да су припадници лозе Р1б донели кромањонски тип, он се готово са стопостотном сигурношћу може везати за европске ловце-сакупљаче међу којима доминира И2а, уз нешто мало Ц1а2 и И1. Сви скелети раних Индоевропљана из Јамне културе, а који су до сада стопостотно Р1б, показују јасан еуропоидни изглед. Тешко да "европска" грана Индоевропљана (Л51), која је рођена сестра "Јамне" гране З2103, може толико да се разликује у физичком изгледу, поготово што обе гране потичу са истог подручја, па су сигурно биле и аутосомално сличне, ако не и исте. Уосталом, знамо и да је допринос У-хромозома физичком изгледу минималан, па ако и постоји међу неким деловима скандинавских популација висока корелација између Р1б и кромањонског типа, то се пре свега може приписати мешању придошлих индоевропских племена са локалним становништвом у давној прошлости.

А што се тиче Генетикера, последње што сам видео је да је мало модификовао своју теорију, сигурно под притиском прошлогодишње поплаве древних Р1б узорака из источне Европе. Наиме, он сада везује Р1б за граветијанско становништво западне Европе (јако згодно, узевши у обзир да до сада нема У-тестираних Граветијанаца), које је у неком недефинисаном давном периоду отишло на исток, и од кога су касније у степама настали Индоевропљани, који се у бронзаном добу коначно враћају "кући". У сваком случају, мора се човеку одати признање на упорности.  ;D

P. S. Aко ме сећање добро служи, мислим да је  Р1а најзаступљенија управо на западу Скандинавије (претежно у Норвешкој), а не на истоку.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #146 послато: фебруар 19, 2016, 02:21:51 поподне »
^Ја такође сматрам да R1b нијесу донијели кромањонски тип, али онда се поставља питање зашто га има више међу њима, него нпр. међу I1 носиоцима?

I1 хаплогрупа се слабо поклапа са расподјелом кромањонског типа на сјеверу. Плодне равнице истока Норвешке/запада Шведске су описане као мјеста гдје се, по Куну, може наћи халштат (класични) нордијски тип у најчистијем облику без кромањонских примјеса- а управо ту налазимо и највећи проценат I1 хаплогрупе. Са друге стране, имамо крајњи југозапад Норвешке (Jaeren), гдје се у чистом облику јављају бореби и брун кромањонски типови и гдје је ниво брахикефалије једнак нашем, и ту имамо најмање I1 и повећани проценат R1b
(http://img15.hostingpics.net/pics/409639HaplogroupI1.gif , http://i.imgur.com/W9wv95b.jpg).
У праву си за R1a, моја грешка. Највише се налази на западу, али у мало сјевернијем дијелу него R1b.

Читао сам шта је Генетикер писао о Граветијанцима. Сматра да су европски I2a старосједиоци носиоци антрополошког типа који најчешће повезујемо са кромањонцима (широко лице, робусна грађа) док Граветијанце сматра за R1b, са другачијим особинама (дугачко и уско лице, ситнија грађа).
Ту се не бих сложио са њиме. Мислим да су највјероватније били I1, јер се њихове физичке особине добро поклапају са носиоцима ове ХГ, а и већ знамо да је старосједилачка у Европи, за разлику од R1b.

Да су се R1b носиоци мијешали са старосједиоцима није спорно, али је питање: у којој мјери? Становништво ловаца-сакупљача није могло издржавати ни приближно толико људи као пољопривреда.

Ово није примјетно само у Скандинавији, већ и у Ирској (источни дио са највише I1 има најмање кромањонских типова), која заједно са Исландом има највећу концентрацију старосједилачких типова у Европи и особина које се повезују са њима (запремина лобање, риђа коса).

Питање је која је хаплогрупа носилац старосједилачких типова на сјеверу, јер је по досадашњим истраживањима I2 ријетко заступљена тамо.
Једино могуће објашњење било би да су R1b одједном заузели те предјеле и да су се састојали искључиво од мушкараца, па да је мајчина линија имала више утицаја на антрополошке типове. Или можда да постоји повећана заступљеност I2 лоза на тим подручјима (на Еупедији кажу да само I2a Ислеса по Ирској понегдје има и по 10 посто).

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #147 послато: фебруар 19, 2016, 02:59:39 поподне »
^Ја такође сматрам да R1b нијесу донијели кромањонски тип, али онда се поставља питање зашто га има више међу њима, него нпр. међу I1 носиоцима?

I1 хаплогрупа се слабо поклапа са расподјелом кромањонског типа на сјеверу. Плодне равнице истока Норвешке/запада Шведске су описане као мјеста гдје се, по Куну, може наћи халштат (класични) нордијски тип у најчистијем облику без кромањонских примјеса- а управо ту налазимо и највећи проценат I1 хаплогрупе. Са друге стране, имамо крајњи југозапад Норвешке (Jaeren), гдје се у чистом облику јављају бореби и брун кромањонски типови и гдје је ниво брахикефалије једнак нашем, и ту имамо најмање I1 и повећани проценат R1b
(http://img15.hostingpics.net/pics/409639HaplogroupI1.gif , http://i.imgur.com/W9wv95b.jpg).
У праву си за R1a, моја грешка. Највише се налази на западу, али у мало сјевернијем дијелу него R1b.

Читао сам шта је Генетикер писао о Граветијанцима. Сматра да су европски I2a старосједиоци носиоци антрополошког типа који најчешће повезујемо са кромањонцима (широко лице, робусна грађа) док Граветијанце сматра за R1b, са другачијим особинама (дугачко и уско лице, ситнија грађа).
Ту се не бих сложио са њиме. Мислим да су највјероватније били I1, јер се њихове физичке особине добро поклапају са носиоцима ове ХГ, а и већ знамо да је старосједилачка у Европи, за разлику од R1b.

Да су се R1b носиоци мијешали са старосједиоцима није спорно, али је питање: у којој мјери? Становништво ловаца-сакупљача није могло издржавати ни приближно толико људи као пољопривреда.

Ово није примјетно само у Скандинавији, већ и у Ирској (источни дио са највише I1 има најмање кромањонских типова), која заједно са Исландом има највећу концентрацију старосједилачких типова у Европи и особина које се повезују са њима (запремина лобање, риђа коса).

Питање је која је хаплогрупа носилац старосједилачких типова на сјеверу, јер је по досадашњим истраживањима I2 ријетко заступљена тамо.
Једино могуће објашњење било би да су R1b одједном заузели те предјеле и да су се састојали искључиво од мушкараца, па да је мајчина линија имала више утицаја на антрополошке типове. Или можда да постоји повећана заступљеност I2 лоза на тим подручјима (на Еупедији кажу да само I2a Ислеса по Ирској понегдје има и по 10 посто).

Док год будеш покушавао да повежеш одређени расни тип са неком ХГ, бићеш у проблему. Такође, не знам на основу чега одвајаш I1 од Кромањонаца? Управо су они на овим картама које си поставио најбољи кандидати за Кромањонце (север Немачке, Скандинавија). I2a је тамо слабо заступљена.

То у Ирској је вероватно последица утицаја женске стране, што је опет најбољи показатељ да се расни тип не треба везивати за Y-DNA.

Пошто је тема о R1b, треба истаћи да су нпр. Ирци R1b добрим делом Кромањонци, Шпанци R1b Медитеранци, северни италијани R1b вероватно Динарци, итд.

 

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #148 послато: фебруар 19, 2016, 03:28:38 поподне »
Док год будеш покушавао да повежеш одређени расни тип са неком ХГ, бићеш у проблему. Такође, не знам на основу чега одвајаш I1 од Кромањонаца? Управо су они на овим картама које си поставио најбољи кандидати за Кромањонце (север Немачке, Скандинавија). I2a је тамо слабо заступљена.

То у Ирској је вероватно последица утицаја женске стране, што је опет најбољи показатељ да се расни тип не треба везивати за Y-DNA.

Пошто је тема о R1b, треба истаћи да су нпр. Ирци R1b добрим делом Кромањонци, Шпанци R1b Медитеранци, северни италијани R1b вероватно Динарци, итд.
Не одвајам I1 од европских старосједилаца, али их одвајам од онога што најчешће подразумијевамо под "кромањонским" изгледом. Треба имати у виду да је међу европским старосједиоцима граветијанске културе било много оних који се не уклапају у робустан кромањонски изглед (слике овдје https://genetiker.wordpress.com/2015/12/21/y-snp-calls-for-the-grotte-du-bichon-hunter-gatherer/ ), и мислим да су они вјероватно били I1 носиоци.
Женска страна је у случају R1b могла имати само ограничену улогу, јер су ловци-сакупљачи били малобројни те стога нијесу могли одједном постати доминантан чинилац у свеукупној генетици.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #149 послато: фебруар 29, 2016, 08:11:23 поподне »
YHRD поклапања родова R1b L23 из днк пројекта (минимални хаплотип, комб. 385аб = 11-11)



Чини се да је тачно оно што је Blackadder говорио. Прото-Грци, Прото-Албанци и остали припадници R1b као да на Балкан долазе из цент. Европе (уколико није у питању контра сеоба).

Такође, евидентно је да се, као што Синиша рече, R1b шири или морем, или преко Балкана до западне Европе. Да је у питању миграциони правац преко источне Европе, било би вероватно много више R1b у Украјини, Пољској и Русији.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #150 послато: март 09, 2016, 10:34:54 поподне »
Хаплогрупа R1b



The post-glacial peopling of the British Isles : can « Celtic » and « Anglo-Saxon » physical intrusions be defined and measured?

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #151 послато: март 21, 2016, 09:14:36 поподне »
Причали смо на овој теми о миграцијама R1b са истока. Ево једне занимљиве мапе која на сликовит начин приказује потенцијалне правце миграција R1b и R1a.


Ван мреже Гргур

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
  • R1a-Z280>L366
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #152 послато: април 29, 2016, 10:14:54 поподне »
Чини се да је тачно оно што је Blackadder говорио. Прото-Грци, Прото-Албанци и остали припадници R1b као да на Балкан долазе из цент. Европе (уколико није у питању контра сеоба).

Такође, евидентно је да се, као што Синиша рече, R1b шири или морем, или преко Балкана до западне Европе. Да је у питању миграциони правац преко источне Европе, било би вероватно много више R1b у Украјини, Пољској и Русији.
[/quote]
Давно,као дете,слушао сам невероватну причу од тетке која је задњих 50 година живота живела у Паризу,да су Радовићи и Балшићи потомци средњевековне француске властелинске породице Де Бо из области Прованс на југу Француске,на граници са Италијом,и да су у наше крајеве дошли са Јеленом Анжујском у време њене удаје за нашег краља Уроша I Храпавог.Област Прованс је прва провинција коју су Римљани освојили,кад су кренули у експанзију ван својих граница и зато су је тако и назвали.Подгрупу Л-23 коју носе Радовићи,Французи не сматрају ни за Галску ни за Келтску већ за Римско-Грчку.Одлика ове фамилије је изузетна репродуктивна способност (моја мајка је рођена као 14. од 15-оро деце).За Балшиће је Мавро Орбини у Краљевству Славена написао да су потомци властелина Балше - словенизираног Влаха- илироромана.

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #153 послато: април 29, 2016, 10:42:54 поподне »
Чини се да је тачно оно што је Blackadder говорио. Прото-Грци, Прото-Албанци и остали припадници R1b као да на Балкан долазе из цент. Европе (уколико није у питању контра сеоба).

Такође, евидентно је да се, као што Синиша рече, R1b шири или морем, или преко Балкана до западне Европе. Да је у питању миграциони правац преко источне Европе, било би вероватно много више R1b у Украјини, Пољској и Русији.

Давно,као дете,слушао сам невероватну причу од тетке која је задњих 50 година живота живела у Паризу,да су Радовићи и Балшићи потомци средњевековне француске властелинске породице Де Бо из области Прованс на југу Француске,на граници са Италијом,и да су у наше крајеве дошли са Јеленом Анжујском у време њене удаје за нашег краља Уроша I Храпавог.Област Прованс је прва провинција коју су Римљани освојили,кад су кренули у експанзију ван својих граница и зато су је тако и назвали.Подгрупу Л-23 коју носе Радовићи,Французи не сматрају ни за Галску ни за Келтску већ за Римско-Грчку.Одлика ове фамилије је изузетна репродуктивна способност (моја мајка је рођена као 14. од 15-оро деце).За Балшиће је Мавро Орбини у Краљевству Славена написао да су потомци властелина Балше - словенизираног Влаха- илироромана.
О којим Радовићима конкретно је реч?

На мрежи Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 278
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #154 послато: април 30, 2016, 01:46:05 пре подне »
ЗА  ГРГУРА

Гргуре,
Да ли знаш о којим је Радовићима овдје ријеч и да ли знаш коју су славу славили?


Велики поздрав
Вито Радовић
из Београда

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #155 послато: април 30, 2016, 07:28:31 пре подне »
Претпостављам да је реч о Радовићима из Мораче.

Ван мреже Гргур

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
  • R1a-Z280>L366
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #156 послато: мај 01, 2016, 12:03:15 пре подне »
Тако је,реч је о Радовићима из Буђановаца код Руме у Срему,који су са Арсенијем Чарнојевићем дошли из Колашина.

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #157 послато: мај 01, 2016, 12:14:49 пре подне »
Тако је,реч је о Радовићима из Буђановаца код Руме у Срему,који су са Арсенијем Чарнојевићем дошли из Колашина.
Нисам баш превише стручан у области ДНК резултата, а поготово када је у питању хаплогрупа Р1б којој припадају Радовићи из Мораче, који су према предању потомци војводе Богића из Хума Хотског. Ово предање о њиховом пореклу из Француске ја први пут чујем, и морам признати да занимљиво звучи. Питање за Синишу и остале на форуму који су мало упућенији, да ли хаплотип Радовића може да се доведе у везу са Француском и са западноевропским Р1б? Такође мислим да би било више него интересантно тестирати некога од тих Радовића из Буђановаца. Уколико неко познаје некога од њих нека га подстакне на тестирање, а уколико има истине у овој верзији предања то би било од велике користи и осталим Богићевцима из Мораче у расветљавању њиховог даљег порекла.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #158 послато: мај 01, 2016, 05:25:55 пре подне »
Нисам баш превише стручан у области ДНК резултата, а поготово када је у питању хаплогрупа Р1б којој припадају Радовићи из Мораче, који су према предању потомци војводе Богића из Хума Хотског. Ово предање о њиховом пореклу из Француске ја први пут чујем, и морам признати да занимљиво звучи. Питање за Синишу и остале на форуму који су мало упућенији, да ли хаплотип Радовића може да се доведе у везу са Француском и са западноевропским Р1б? Такође мислим да би било више него интересантно тестирати некога од тих Радовића из Буђановаца. Уколико неко познаје некога од њих нека га подстакне на тестирање, а уколико има истине у овој верзији предања то би било од велике користи и осталим Богићевцима из Мораче у расветљавању њиховог даљег порекла.

Радовићи Богићевци су колико се сјећам источна R1b, можда чак и М269*. У сваком случају ту групу карактерише вриједност 12 на маркеру 393. Нису Радовићи једини, има још наших хаплотипова блиских овој грани хаплогрупе R1b.

Та грана не би требала бити карактеристична за Француску.

С друге стране, досељавање Француза у Албанију(а и у Зету) у 13. и 14. вијеку је мање више позната ствар. Анжујци, који су уз помоћ папе, створили  јако католичко упориште под називом Regnum Albanie на простору око Драча, доводили су Французе. Ту је за вријеме авињонског папства дошло прилично католичких мисионара: доминиканаца, бенедиктинаца, фрањеваца из Француске, а  спомињу се и Гаскоњци. Треба поменути и свету Јелену Анжујску, Балшиће. Није искључено да неке од средњовјековних породица имају француско поријекло.

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #159 послато: мај 01, 2016, 11:40:56 пре подне »
Радовићи Богићевци су колико се сјећам источна R1b, можда чак и М269*. У сваком случају ту групу карактерише вриједност 12 на маркеру 393. Нису Радовићи једини, има још наших хаплотипова блиских овој грани хаплогрупе R1b.

Та грана не би требала бити карактеристична за Француску.

С друге стране, досељавање Француза у Албанију(а и у Зету) у 13. и 14. вијеку је мање више позната ствар. Анжујци, који су уз помоћ папе, створили  јако католичко упориште под називом Regnum Albanie на простору око Драча, доводили су Французе. Ту је за вријеме авињонског папства дошло прилично католичких мисионара: доминиканаца, бенедиктинаца, фрањеваца из Француске, а  спомињу се и Гаскоњци. Треба поменути и свету Јелену Анжујску, Балшиће. Није искључено да неке од средњовјековних породица имају француско поријекло.
То онда значи да ови Радовићи из Буђановаца можда и имају порекло из Француске али у том случају онда немају везе са морачким Радовићима.

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • I2-PH908>Y81557/FT98024
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #160 послато: мај 01, 2016, 12:14:50 поподне »
Радовићи се помињу у најранијим пописима Буђановаца, 1720., 1722. и 1736., помиње се Петар Радовић, а   1749. Живан Радовић. Мислим да су били велика породица, каква је сада ситуација то не знам, јер су се многе велике породице нажалост угасиле. Што се тиче тестирања, ја не знам ниједног Радовића лично, пошто не живим тамо, али би се у начелу могло наћи и покушати. Е сад, шансе да неко пристане нису велике, осим ако се не нађе одличан Пи аР и заинтересован човек. :) Мени баш и не иде нешто, чак ни са родбином.

На мрежи Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 278
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #161 послато: мај 01, 2016, 08:50:06 поподне »
ЗА  СРЕМЦА

Сремац, молим те кажи ми одакле си узимао ове Радовиће у Буђановцима.Која књига, који аутор и која страница?
На основу чега тврдиш, да су Радовићи из Буђановаца дошли из Колашина?


Велики Поздрав
Вито Радовић
из Београда

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • I2-PH908>Y81557/FT98024
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #162 послато: мај 02, 2016, 08:42:57 пре подне »
Поштовани Витомире,
подаци су из радова/књига Један попис села митровачког провизората Ђорђа Бошковића, страна 83; Срби у Срему, Душана Поповића, страна 176 и сајта http://hungaricana.hu/ .
Ја нисам тврдио да су Радовићи из Колашина, само сам дао податке из пописа.
Поздрав

На мрежи Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 278
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #163 послато: мај 02, 2016, 09:50:07 пре подне »
ЗА СРЕМЦА

Да, видим, када сам пажљивије прочитао, да ти нијеси поменуо Радовиће у Буђановцима да су из Колашина, већ је то Гргур написао.
Опрости молим те.
Хвала ти на достављеним подацима, имао сам те податке, али сам мислио да је још негдје то написано о Радовићима из Буђановаца.


Велико хвала и поздрав
Витомир Вито Радовић
из Београда

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #164 послато: мај 02, 2016, 12:51:26 поподне »
ЗА СРЕМЦА

Да, видим, када сам пажљивије прочитао, да ти нијеси поменуо Радовиће у Буђановцима да су из Колашина, већ је то Гргур написао.
Опрости молим те.
Хвала ти на достављеним подацима, имао сам те податке, али сам мислио да је још негдје то написано о Радовићима из Буђановаца.


Велико хвала и поздрав
Витомир Вито Радовић
из Београда
Није искључено да су Радовићи из Буђановаца заиста француског порекла. Суштина онога што мене интересује је то са којом породицом се могу генетски повезати. Очигледно да то нису Радовићи из Мораче како смо то у први мах разумели кроз нечији коментар овде на форуму. То презиме је настало у периоду када је овај род већ увелико и вековима уназад већ био ''посрбљен'', што видимо из самог имена односно надимка ''Радо'' од којег је настало презиме. То оставља као претпоставку и то да поред њих сигурно има још неких породица које су истог порекла, а које су се у међувремену издвојиле и разродиле. Зато би било веома занимљиво када би се неко од тих Радовића тестирао. Можда би то било најлакше кроз акцију која је најављена да ће се као веома извесна десити у скорије време и по веома повољној цени теста.

На мрежи Clavdivs

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 335
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #165 послато: мај 02, 2016, 01:44:09 поподне »
Није искључено да су Радовићи из Буђановаца заиста француског порекла. Суштина онога што мене интересује је то са којом породицом се могу генетски повезати. Очигледно да то нису Радовићи из Мораче како смо то у први мах разумели кроз нечији коментар овде на форуму. То презиме је настало у периоду када је овај род већ увелико и вековима уназад већ био ''посрбљен'', што видимо из самог имена односно надимка ''Радо'' од којег је настало презиме. То оставља као претпоставку и то да поред њих сигурно има још неких породица које су истог порекла, а које су се у међувремену издвојиле и разродиле. Зато би било веома занимљиво када би се неко од тих Радовића тестирао. Можда би то било најлакше кроз акцију која је најављена да ће се као веома извесна десити у скорије време и по веома повољној цени теста.
Није од Радо, већ од имена Раде. Радов од Раде, Милов од Миле, баш као што је и Ђорђев од Ђорђе, Павлов од Павле. А нигде не чух презимена Радетовић, Милетовић, Ђорђетовић, Павлетовић и сл.  :)

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #166 послато: мај 02, 2016, 02:17:00 поподне »
Није од Радо, већ од имена Раде. Радов од Раде, Милов од Миле, баш као што је и Ђорђев од Ђорђе, Павлов од Павле. А нигде не чух презимена Радетовић, Милетовић, Ђорђетовић, Павлетовић и сл.  :)
Презиме Радовић је наравно настало од надимка (у ређим случајевима постоји и такво име) Раде, али је много чешћи случај да је од тог имена или надимка настајало презиме Радовић него Радевић, мада се и као такво среће. Презиме Миловић је настајало и од имена односно надимка Мило исто колико и од Миле, чак можда чешће ово прво (нпр. имаш Мило Ђукановић). Чак и презиме Милетовић није непознато, сети се оног звездиног ''костоломца'', а исто тако је настало и презиме Сталетовић. Разних варијанти ту има, а по самом презимену често се може закључити и порекло породице.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1263
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #167 послато: јануар 27, 2017, 09:34:06 поподне »
Занимљив рад.
U106 explored: its relationships, geography and history
Report to the U106 group, Mar 2016 edition

http://www.jb.man.ac.uk/~mcdonald/genetics/u106-overview-2016.pdf
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #168 послато: јануар 28, 2017, 09:39:25 поподне »
Је л`се можда зна даље порекло Ошанића R1b (род Д)?

На мрежи Мића

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 185
  • R1b-PF7562
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #169 послато: фебруар 03, 2017, 11:52:39 поподне »
Цитат
09-09-2016, 04:50 PM #1
Litvin  Litvin non è connesso

 R1b-L23>GG400 a brand new (!) branch of L23, brotherly to L51 and Z2103
Oleg Balanovsky has just announced that he discovered a new branch of L23 - GG400, a "brother" of L51 and Z2103.

Up to this point, we used to divide all of R1b-L23+ into just two major branches (Western defined by L51 and Eastern defined by Z2103), while all lineages positive for L23 but negative for both L51 and Z2103 mutations, used to be classified as basal or unresolved L23*. It turns out, that at least some part of this basal or until now unresolved L23* can be classified as belonging to a newly discovered branch defined by SNP called GG400. From now on, we will have not just two, but three main branches of L23+, namely: L23>L51, L23>Z2103 and L23>GG400. It seems, that this GG400 branch is concentrated mainly in Eastern Europe and probably a large part of basal or unresolved L23* samples (negative for L51 and Z2103) from FTDNA Polish Project will turn out to be under L23>GG400.

In total few (four or five) percent of ethnic Poles are either L23>Z2103, L23>GG400 or other L23* negative for L51.

Another typically Eastern European branch of Non-L51 is L23>Z2103>Y5587 ("EE Type" in FTDNA Polish Project).

Read more: https://ep70.eventpilot.us/web/page....6&id=160121213

According to this information, ancient L23* from Yamnaya that was negative for Z2103, was most likely GG400.
http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?188188-R1b-L23-gt-GG400-a-brand-new-(!)-branch-of-L23-brotherly-to-L51-and-Z2103
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #170 послато: фебруар 04, 2017, 12:08:38 пре подне »
http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?188188-R1b-L23-gt-GG400-a-brand-new-(!)-branch-of-L23-brotherly-to-L51-and-Z2103

Утврђено је да мутација GG400 не представља нову грану паралелну са L51 и Z2103, већ је еквивалентна са Z2103 тј. на истом је нивоу.

На мрежи Мића

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 185
  • R1b-PF7562
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #171 послато: фебруар 04, 2017, 12:13:25 пре подне »
Ево га и линк:
https://ep70.eventpilot.us/web/page.php?page=IntHtml&project=ASHG16&id=160121213

Може и неко од искуснијих форумаша да предложи да ли би било боље да тестирам СНП панел или неки поједнични СНП и који да гађам?
Оно што знам је да DYS393 =12  вероватно значи да сам "источна R1b"?  (тестиран сам на 23 маркера, Миловановић у табели СДНК пројекта)
Шта ово сад  значи? Да би било добро да тестирам прво L23>Z2103 или овај новооткривени L23>GG400 или неки панел?
Сваки предлог је добродошао.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #172 послато: фебруар 04, 2017, 12:38:39 пре подне »
Може и неко од искуснијих форумаша да предложи да ли би било боље да тестирам СНП панел или неки поједнични СНП и који да гађам?
Оно што знам је да DYS393 =12  вероватно значи да сам "источна R1b"?  (тестиран сам на 23 маркера, Миловановић у табели СДНК пројекта)
Шта ово сад  значи? Да би било добро да тестирам прво L23>Z2103 или овај новооткривени L23>GG400 или неки панел?
Сваки предлог је добродошао.

Пошто Невген на овом броју маркера не може недвосмислено утврдити којој грани припадате, за почетак би било најбоље да тестирате само СНП Z2103, да бисте утврдили да ли припадате "источној" или "западној" R1b, цена је 17,5 долара.

На мрежи Мића

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 185
  • R1b-PF7562
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #173 послато: фебруар 04, 2017, 12:37:10 поподне »
Пошто Невген на овом броју маркера не може недвосмислено утврдити којој грани припадате, за почетак би било најбоље да тестирате само СНП Z2103, да бисте утврдили да ли припадате "источној" или "западној" R1b, цена је 17,5 долара.
Хвала, Црна Гујо
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #174 послато: фебруар 07, 2017, 05:49:24 поподне »
На Еупедији је изашла шема за стабло Z2103 (источна R1b):

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #175 послато: фебруар 08, 2017, 09:03:24 поподне »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #176 послато: фебруар 09, 2017, 02:19:19 пре подне »
Даје се на знање:

Као што сам одавно претпостављао, а сада ми је потврдила гђа Астрид Кран из y seq, припадам грани R1b U152!

Посебно признање за предвиђање одајем Синиши, који ме је правилно сврстао у род с Коњевићем. Не мора да значи да смо иста подграна, то ћемо тек видети, али обојица смо иста грана R1b U152.


Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 241
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #177 послато: фебруар 09, 2017, 04:03:29 пре подне »
Даје се на знање:

Као што сам одавно претпостављао, а сада ми је потврдила гђа Астрид Кран из y seq, припадам грани R1b U152!

Посебно признање за предвиђање одајем Синиши, који ме је правилно сврстао у род с Коњевићем. Не мора да значи да смо иста подграна, то ћемо тек видети, али обојица смо иста грана R1b U152.

Одлична вест. Групе са могућим келтско-халштатским коренима су тако ретке овде.


На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #178 послато: фебруар 09, 2017, 07:33:33 пре подне »
Даје се на знање:

Као што сам одавно претпостављао, а сада ми је потврдила гђа Астрид Кран из y seq, припадам грани R1b U152!

Посебно признање за предвиђање одајем Синиши, који ме је правилно сврстао у род с Коњевићем. Не мора да значи да смо иста подграна, то ћемо тек видети, али обојица смо иста грана R1b U152.

Честитке! Свака част и Синиши. ;)

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #179 послато: фебруар 09, 2017, 07:50:10 пре подне »
Даје се на знање:

Као што сам одавно претпостављао, а сада ми је потврдила гђа Астрид Кран из y seq, припадам грани R1b U152!

Посебно признање за предвиђање одајем Синиши, који ме је правилно сврстао у род с Коњевићем. Не мора да значи да смо иста подграна, то ћемо тек видети, али обојица смо иста грана R1b U152.
Којој тачно грани на овом стаблу које је поставио НиколаВук припадаш, односно где се налази подграна U152.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #180 послато: фебруар 09, 2017, 08:34:14 пре подне »
Даје се на знање:

Као што сам одавно претпостављао, а сада ми је потврдила гђа Астрид Кран из y seq, припадам грани R1b U152!

Посебно признање за предвиђање одајем Синиши, који ме је правилно сврстао у род с Коњевићем. Не мора да значи да смо иста подграна, то ћемо тек видети, али обојица смо иста грана R1b U152.

Честитам, Лепене. Сад си потврђени Арбин, древни уништитељ мирног житељства Старе Европе.  ;)

Сад погледах на ФТДНА U152 Пројекту, има двојица Коњевића, практично идентичних. Ради се о Коњевићима из Суторине, који славе Никољдан. По предању доселили су из Мораче у 17. вијеку. Међутим, проблем је што су им веома блиска два Грка Армениса са Крфа 4 маркера разлике на 67 маркера са Коњевићима. И Коњевићи и Армениси су СНП тестирани и припадају грани U152> L2> FGC13617

Тако или су Армениси на Крф такође доселили из Мораче ( у шта чисто сумњам) или се неки Грк заиграо у Херцег Новом. Армениси наводе претке на Крфу још из 16. вијека.

Уколико можеш, мислим да би било добро да тестираш FGC13617, ако постоји у понуди YSeq. Засад само Коњевићи и Армениси припадају овој грани.

Ти практично имаш само један маркер разлике у односу на Коњевића на 16 упоређених маркера. Јер је промјена 389-1,2=14-30 у 15-31 заправо једна мутација.

Не кажем, мали  је број маркера, али је свакако индикативно, с обзиром да се показало да сте и ти и Коњевић U152+.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 681
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #181 послато: фебруар 09, 2017, 08:37:16 пре подне »
Даје се на знање:

Као што сам одавно претпостављао, а сада ми је потврдила гђа Астрид Кран из y seq, припадам грани R1b U152!

Посебно признање за предвиђање одајем Синиши, који ме је правилно сврстао у род с Коњевићем. Не мора да значи да смо иста подграна, то ћемо тек видети, али обојица смо иста грана R1b U152.

Придружујем се честиткама.
Претпостављам да знаш за R-U152 из културе пехара: Bell Beaker in Light of Yamna, Corded Ware (Allentoft & Haak)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #182 послато: фебруар 09, 2017, 08:48:05 пре подне »
Тестиани Арменис је оставио овај коментар на форуму Андрогеника

"This Cognevich family now live in the USA and are originally from the area of Kotor. They have no Y DNA matches with other Konjevic from Montenegro and are confused about their ancestral origins. My family from Corfu traded with Kotor and the islands of Korcula, Brac etc. (Dalmatia) during the Venetian period. The Italian encyclopedia of family names for Yugoslavia gives the name Arneri from Korcula with Armeni alongside it as the Italian equivalent. My family name is also spelt Darmer (d'Armer) in old archive documents on Corfu and the Angevin barony on Corfu named Darmer was where the Armenis family are from (Armenades, Rachtades). The d'Armer were an old Venetian family apparently from Cadore? But other Venetian sources state that the Armeni family in Venice was from Istria (Ossero) and was also known as Arminio (Arminii) and Armadio (Amadii). Apparently Armadio = Armer in the Venetian dialect. Venetian, Istrian or Angevin (French) ... perhaps ancient Dorian in the historical sense (Sea people)?"

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #183 послато: фебруар 09, 2017, 09:23:55 пре подне »
Цитат
Којој тачно грани на овом стаблу које је поставио НиколаВук припадаш, односно где се налази подграна U152.

То је чувена алпско-келтска или итало-келтска грана. Други назив је S28.

Цитат
Тако или су Армениси на Крф такође доселили из Мораче ( у шта чисто сумњам) или се неки Грк заиграо у Херцег Новом. Армениси наводе претке на Крфу још из 16. вијека.

Цитат
Venetian, Istrian or Angevin (French) ... perhaps ancient Dorian in the historical sense (Sea people)?

Значи Неда Арнерић ми је сродна (преко деде  :D). Шалу на страну, ја сам по занимању поморац (sea man), тако да то са Венецијанцима и Анжувинцима, или Грцима има смисла генетски, али с друге стране, моји су у Шумадију дошли из забити са 2000 м надморске висине и нико се пре мене није бавио поморством.
 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7995
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #184 послато: фебруар 09, 2017, 09:36:43 пре подне »
Ови крфски Армениси би могли имати везе с паштровским племеном Арменко.
У Буљарици 1853. помиње се презиме Арман.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #185 послато: фебруар 09, 2017, 01:58:14 поподне »
Којој тачно грани на овом стаблу које је поставио НиколаВук припадаш, односно где се налази подграна U152.

Његова подграна је део "западне" R1b, "наследник" од P312. Налази се при дну ове шеме, као S28/U152, Italo-Gaulish.

free upload

Придружујем се честиткама!  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 241
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #186 послато: фебруар 11, 2017, 09:34:01 поподне »
Честитам, Лепене. Сад си потврђени Арбин, древни уништитељ мирног житељства Старе Европе.  ;)

Сад погледах на ФТДНА U152 Пројекту, има двојица Коњевића, практично идентичних. Ради се о Коњевићима из Суторине, који славе Никољдан. По предању доселили су из Мораче у 17. вијеку. Међутим, проблем је што су им веома блиска два Грка Армениса са Крфа 4 маркера разлике на 67 маркера са Коњевићима. И Коњевићи и Армениси су СНП тестирани и припадају грани U152> L2> FGC13617

Тако или су Армениси на Крф такође доселили из Мораче ( у шта чисто сумњам) или се неки Грк заиграо у Херцег Новом. Армениси наводе претке на Крфу још из 16. вијека.

Уколико можеш, мислим да би било добро да тестираш FGC13617, ако постоји у понуди YSeq. Засад само Коњевићи и Армениси припадају овој грани.

Ти практично имаш само један маркер разлике у односу на Коњевића на 16 упоређених маркера. Јер је промјена 389-1,2=14-30 у 15-31 заправо једна мутација.

Не кажем, мали  је број маркера, али је свакако индикативно, с обзиром да се показало да сте и ти и Коњевић U152+.

Колико се сећам, баш у овој подграни којој припадају Коњевићи су имали велике проблеме да утврде поуздане SNP-ове и редоследе гранања од L2. Стабло на YFull-у је још увек несређено. https://yfull.com/tree/R-L2/

Ако Лепеничанин планира да ради SNP тестове, требало би да провери код администратора U152 пројекта како стоје ствари у тој подграни.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #187 послато: фебруар 12, 2017, 10:37:32 поподне »
Нове шеме стабала за U152 и U152>L2 на Еупедији:

imagehost

image hosting sites
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #188 послато: фебруар 17, 2017, 03:09:48 поподне »
R1b U106 и U106>Z381 стабла са Еупедије:

upload img

free image uploading
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 681
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #189 послато: март 25, 2017, 09:42:47 поподне »
Напокон откривено одакле потиче хаплогрупа R1b: локација на google maps  :D

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #190 послато: април 22, 2017, 03:02:59 поподне »
Један практичан пример који показује колико је хаплогрупа R1b незахвална за прогнозирање:

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS439   DYS389 I   DYS392   DYS389 II   DYS437     YGATAH4    DYS438 

Ракочевић U152        12    24    15    11    12-15     12     13     13      29     15    11   12      

Симоновић PF7562   12    24    15    11     12-15     12     13     13     29     15    10   12

Дакле, само 1 разлика на 13 упоредивих маркера, а припадају гранама које су се раздвојиле пре око 6500 година.

Jelic

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #191 послато: април 22, 2017, 03:04:39 поподне »
Један практичан пример који показује колико је хаплогрупа R1b незахвална за прогнозирање:

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS439   DYS389 I   DYS392   DYS389 II   DYS437     YGATAH4    DYS438 

Ракочевић U152        12    24    15    11    12-15     12     13     13      29     15    11   12      

Симоновић PF7562   12    24    15    11     12-15     12     13     13     29     15    10   12

Дакле, само 1 разлика на 13 упоредивих маркера, а припадају гранама које су се раздвојиле пре око 6500 година.

Јел Симоновић СНП - ом потврђени PF7562?

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1747
  • Y-DNA: I2-PH908* | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #192 послато: април 22, 2017, 03:05:45 поподне »
Дакле, само 1 разлика на 13 упоредивих маркера, а припадају гранама које су се раздвојиле пре око 6500 година.

 :o

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #193 послато: април 22, 2017, 03:08:29 поподне »
Јел Симоновић СНП - ом потврђени PF7562?

Јесте, синоћ пристигао СНП.

Jelic

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #194 послато: април 22, 2017, 03:10:05 поподне »
Јесте, синоћ пристигао СНП.

Било би онда занимљиво видети и Миловановићев (сврстан је у род са Симоновићем) СНП резултат тј. да ли је он U152 попут Богићеваца или је PF7562 попут Симоновића.

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #195 послато: април 22, 2017, 03:22:12 поподне »
Јесте, синоћ пристигао СНП.
Имам један предлог, можда би било добро због јаснијег и тачнијег приказа стављати обавезно + поред сваког SNP тамо где је то потврђено у лабораторији, а за оне који нису тестирали тај SNP већ су сврстани у исти род због предања или вредности маркера које дају претпоставку за тако нешто да стоји само назив тог SNP.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #196 послато: април 22, 2017, 03:31:25 поподне »
Имам један предлог, можда би било добро због јаснијег и тачнијег приказа стављати обавезно + поред сваког SNP тамо где је то потврђено у лабораторији, а за оне који нису тестирали тај SNP већ су сврстани у исти род због предања или вредности маркера које дају претпоставку за тако нешто да стоји само назив тог SNP.

Предлог прихваћен. :)

Ван мреже autarijat

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #197 послато: април 23, 2017, 08:31:59 пре подне »
vidim da me pominjete i uporedjujete :).da nemate neku ideju sta mogu testirati od podgrana? citav panel za U 152 je oko 90 e.ima li nekih jeftinijih a izvjesnih pokusaja :)

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1263
  • G2a-L42>YSC33
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #199 послато: новембар 17, 2017, 06:04:38 поподне »
Баш сам сад бацио брзински поглед на табелу и ако сам добро избројао у Црној Гори имају петорица тестираних који су BY611, у обје Крајине (и босанској и хрватској) исто петорица, као и 18-орица у Србији са КиМ. Чини ми се да у ЦГ имају и петорица који су У152, има и неких са недефинисаним подгранама попут Бакића који су највјероватније У106.

Има поред пројекта још резултата. Ту је велико истраживање 404 за ЦГ (не знамо да ли су само Срби тестирани), где је BY611 појединачно најзаступљенија подграна (6-7%). За остале није сигурно која су подграна, пошто смо видели на примеру Морачана-Богићеваца да и ови са DYS393=12 такође могу бити "западна" R1b. У принципу ту је само разлика ко је потенцијални Илир, ко Трачанин, итд. Сви су пореклом ИЕ. С обзиром на положај Црне Горе не треба да чуди присуство те западне (илирске?) R1b.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 990
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #200 послато: новембар 17, 2017, 06:18:22 поподне »
Има поред пројекта још резултата. Ту је велико истраживање 404 за ЦГ (не знамо да ли су само Срби тестирани), где је BY611 појединачно најзаступљенија подграна (6-7%).

Нѣсу само Срби. То йе провѣрен податак. Има свих народъ и вѣрских скупин из ЦГ.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #201 послато: новембар 17, 2017, 06:57:02 поподне »
Нѣсу само Срби. То йе провѣрен податак. Има свих народъ и вѣрских скупин из ЦГ.

Хвала Невски. Зна ли се отприлике са колико процената су заступљени ови други?

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9227
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #202 послато: новембар 17, 2017, 08:45:44 поподне »
Пребацих се овде са теме о Озренцима

Занимљиво би било испитати Влахе Србије да се утврди колико је код њих има. Ови BY611 са југа и истока Србије ми вуку на ту неку влашку варијанту, док ови са ЦГ и Косова на шиптарску...

Власи из Тимочке Крјаине су друга прича. Има нешто и њихових резултата и у принципу су и они микс Словена и староседелаца Балкана. Ови R1b-BY611 са југоистока су вероватно повезани некако са овима у Бугарској, где постоји нешто јаче присуство ове подгране.

Саме BY611 међу Србима генерално нема пуно (око 2%). То може бити део струје из ЦГ. У Крајини, ако је и има нешто више (+2% у неким областима), може бити последица изолованости (и са неким другим хг код Срба је слично тамо).

Треба детаљно у Црној Гори испитати ову подграну. Више се јавља код породица које су албанског порекла, мада је има код једног братства које је по предању српског порекла. Такође је има у околини Скадра и то код неких породица које знају своје српско порекло неколико стотина година уназад, па се тај крај (Зета, Црмница и евентуално Брда) намеће као потенцијална "матица" једног дела српске R1b-BY611.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1620
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #203 послато: децембар 24, 2017, 05:03:59 поподне »

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1286
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #204 послато: април 07, 2018, 12:57:26 поподне »



Мој допринос
« Последња измена: мај 10, 2018, 10:14:58 пре подне НиколаВук »

Ван мреже spahibija

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 153
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #205 послато: мај 16, 2018, 11:26:06 пре подне »



Мој допринос
Одличан преглед, свака част.
Ако може информација, чиме си се руководио када си дефинисао старост појединих грана, којим изворима и на који начин си дошао до тих цифара?

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 917
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #206 послато: мај 16, 2018, 11:53:34 пре подне »
Старост грана и НЗП
https://www.yfull.com/tree/R1b/

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1286
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #207 послато: мај 16, 2018, 04:19:09 поподне »
Радул је одговорио :)

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1081
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #208 послато: мај 19, 2018, 06:05:19 поподне »
Спахибија-свака част на овом.стаблу штобси окачио!
Имам питање везано за Грубанова што испаде у овогодишњем тестирању Р1бЛ51..убацио сам у Невген његове резултате и добио сам R1b U106>Z381> Z301>FGC8512..овде видим да је у питању грана која с налази испод Л51,па претпостављам да је то следећи корак,да се пуца на тај панел да би сеово и потврдило или?Морам да кажем да је ловек врло мотивисан да сазна нешто више о свом пореклу тако да би преко Јусека наручио панел који би мешто више могсо да му каже.Који је ваш савет као људи који сте у овоме дуже од мене и који сте далеко стручнији..питам у њгово име.
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1081
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #209 послато: мај 20, 2018, 12:29:04 поподне »
Да ме неко не схвати погрешно,али сам стекао утисак да и не владс баш неко интересовање за овај резултат Грубанова,што мислим да ниј у реду.Да има неке везе са Крајином или Црном Гором вероватно не бих ни морао да питм ишта већ би било 55 одговора,савета и смерница шта и даље везано.за тестирање..овако нема поклапања ни са ким конктетно,из Баната је па.и не влада неко.интересовање.Милош је као и увек ускочио.да припомогне ,као и Лепеничанин али сматрају да би неко.ко више зна о овој хаплогрупи треба да да свој суд.
Човек се тестирао да би.нешто више открио али је тиме.оплеменио.и помогао.Српски ДНК пројекат +је мотивисан да настави са тестирањима само.не зна у ком правцу.Због тога мислим да би било.коректно.да неко на ову тему напише нешто више.Нажалост нема нас пуно из Баната који смо.овде активни па испада да се само ја чујем и борим да сазнам више података о мојим,а на крају крајева нашим Банаћанима.
Унапред се захваљујем на било каквом.одговору и помоћи око овога. :)
Смрти нема,има сеоба !

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #210 послато: мај 20, 2018, 02:05:51 поподне »
Да ме неко не схвати погрешно,али сам стекао утисак да и не владс баш неко интересовање за овај резултат Грубанова,што мислим да ниј у реду.Да има неке везе са Крајином или Црном Гором вероватно не бих ни морао да питм ишта већ би било 55 одговора,савета и смерница шта и даље везано.за тестирање..овако нема поклапања ни са ким конктетно,из Баната је па.и не влада неко.интересовање.Милош је као и увек ускочио.да припомогне ,као и Лепеничанин али сматрају да би неко.ко више зна о овој хаплогрупи треба да да свој суд.
Човек се тестирао да би.нешто више открио али је тиме.оплеменио.и помогао.Српски ДНК пројекат +је мотивисан да настави са тестирањима само.не зна у ком правцу.Због тога мислим да би било.коректно.да неко на ову тему напише нешто више.Нажалост нема нас пуно из Баната који смо.овде активни па испада да се само ја чујем и борим да сазнам више података о мојим,а на крају крајева нашим Банаћанима.
Унапред се захваљујем на било каквом.одговору и помоћи око овога. :)
Делијо, мало је људи на форуму који су упознати са пореклом породица из области Баната. Зато и јесте твоја улога ту веома значајна. На пример ја, веома површно и можда тек за понеку породицу из Баната имам неке податке и информације о пореклу, а приметио сам да није много боља ситуација ни са неким другим члановима друштва за које знам да су доста добри познаваоци порекла српских породица али углавном у неким другим областима. Једино Раде Бракочевић, поред области Брда , Црне Горе и Метохије, познаје и тај јужни део Баната, или и шире, обзиром да тамо дуго живи и ради.

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1081
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #211 послато: мај 20, 2018, 02:48:41 поподне »
Делијо, мало је људи на форуму који су упознати са пореклом породица из области Баната. Зато и јесте твоја улога ту веома значајна. На пример ја, веома површно и можда тек за понеку породицу из Баната имам неке податке и информације о пореклу, а приметио сам да није много боља ситуација ни са неким другим члановима друштва за које знам да су доста добри познаваоци порекла српских породица али углавном у неким другим областима. Једино Раде Бракочевић, поред области Брда , Црне Горе и Метохије, познаје и тај јужни део Баната, или и шире, обзиром да тамо дуго живи и ради.
Мени је то савршено јасно али.имам доста пута утисак да замарам писањем.о Банату и.пореклу породица одатле а ово везано за генетику заиста немам појма и везано.за то се обраћам за помоћ..налетех на човека кога чак нисам ни питао да се тестира јер сам.мислио да је то већ.учинио и када поменух ДНК тестирање како би он то раширио мало по селу из кога је ,одмах је без икаквог убеђивања пристао да се тестира..говотим конкретно о тестираном Грубанову..и сад кад хоће да прошири маркере(или да наручи панел)ради.бчлижег одређивања порекла нема.ко да га усмери.шта да уради.Безвезе је јер смо.склони да осуђујемо.и чудимо  се када неко није заинтередован за ову причу а кад се неко.интересује онда бива изигнорисан.Макар ја то тако некако видим ,макар тренутно...има времена за добар демант свакако. :D
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7229
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #212 послато: мај 20, 2018, 02:51:21 поподне »
Мени је то савршено јасно али.имам доста пута утисак да замарам писањем.о Банату и.пореклу породица одатле а ово везано за генетику заиста немам појма и везано.за то се обраћам за помоћ..налетех на човека кога чак нисам ни питао да се тестира јер сам.мислио да је то већ.учинио и када поменух ДНК тестирање како би он то раширио мало по селу из кога је ,одмах је без икаквог убеђивања пристао да се тестира..говотим конкретно о тестираном Грубанову..и сад кад хоће да прошири маркере(или да наручи панел)ради.бчлижег одређивања порекла нема.ко да га усмери.шта да уради.Безвезе је јер смо.склони да осуђујемо.и чудимо  се када неко није заинтередован за ову причу а кад се неко.интересује онда бива изигнорисан.Макар ја то тако некако видим ,макар тренутно...има времена за добар демант свакако. :D

Иако би неко могао да се јави, може бити да нико није сигуран шта би најпаметније било предложити...

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #213 послато: мај 20, 2018, 03:20:20 поподне »
Пошто је Грубанов предвиђен само као L51, то значи да се опрезно даје процена да припада некој од западних R1b грана, насупрот источним (какве су нпр. Z2103 или PF7562). Ако се гледа по овој "резервисаној" варијанти, онда би Грубанову било најразборитије да код Yseq наручи овај општи R1b панел:

https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=16349&osCsid=633f732b77ac3f5bd60b77e80269410e

Међутим, ако се веће поверење повери Невгеновој процени, онда би најбоље било да ради U106 панел:

https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=18643&osCsid=633f732b77ac3f5bd60b77e80269410e

Не знам шта је паметније од ова два. Ако се узме први избор, свакако ће добити неку општију грану којој припада (нпр. U106), али ништа више од тога (а те западне гране, као што су нпр. U106 или U152, су врло старе и разгранате, и не дају неку бољу процену порекла осим "германског" за U106 или "келтско-италског" за U152, ако се не зна припадност некој од њихових подграна), па ако жели да сазна прецизнију подграну од те општије, мораће да ради нови панел. С друге стране, са U106 панелом ће добити информацију којој тачно њеној подграни припада, што је значајније за истраживање порекла и миграторних путева којим су његови преци дошли на ове просторе; међутим, пошто се тестирање врши на основу Невгенове процене, а има необичнији хаплотип који не би могао 100% да се процени као U106, постоји могућност да уопште не буде позитиван на U106, и онда је бацио 90 евра. Најбоље је да он добро размисли и одлучи се шта ће даље, имајући све ово у виду.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1081
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #214 послато: мај 20, 2018, 04:32:17 поподне »
Пошто је Грубанов предвиђен само као L51, то значи да се опрезно даје процена да припада некој од западних R1b грана, насупрот источним (какве су нпр. Z2103 или PF7562). Ако се гледа по овој "резервисаној" варијанти, онда би Грубанову било најразборитије да код Yseq наручи овај општи R1b панел:

https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=16349&osCsid=633f732b77ac3f5bd60b77e80269410e

Међутим, ако се веће поверење повери Невгеновој процени, онда би најбоље било да ради U106 панел:

https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=18643&osCsid=633f732b77ac3f5bd60b77e80269410e

Не знам шта је паметније од ова два. Ако се узме први избор, свакако ће добити неку општију грану којој припада (нпр. U106), али ништа више од тога (а те западне гране, као што су нпр. U106 или U152, су врло старе и разгранате, и не дају неку бољу процену порекла осим "германског" за U106 или "келтско-италског" за U152, ако се не зна припадност некој од њихових подграна), па ако жели да сазна прецизнију подграну од те општије, мораће да ради нови панел. С друге стране, са U106 панелом ће добити информацију којој тачно њеној подграни припада, што је значајније за истраживање порекла и миграторних путева којим су његови преци дошли на ове просторе; међутим, пошто се тестирање врши на основу Невгенове процене, а има необичнији хаплотип који не би могао 100% да се процени као U106, постоји могућност да уопште не буде позитиван на U106, и онда је бацио 90 евра. Најбоље је да он добро размисли и одлучи се шта ће даље, имајући све ово у виду.
Хвала пуно Ниџо ! :) Ја бих играо на сигурно,ал хоћу прво да видим за граничаре Чанада и Каприша..можда оквирно можемо.да видимо.одакле.су те породице отприлике дошле.
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1081
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #215 послато: мај 20, 2018, 04:48:14 поподне »
http://adatbazisokonline.hu/adatbazis/az-1720_-evi-orszagos-osszeiras/adatlap/8714
Обзиром да је презиме Грубановић поменуто у Сребреници а овде видим јако пуно презимена које вуку на тај простор..Бошњак-Бошњачки,Шајин,Хрња,Недо Милотовић,Павал Матковић,Мали Рако,Вујица Пиваров,Рако Маистониће,Цвијо Радаковић,Стојан Халваџија,Веселин Чолак,Станко Капитанов,Мато Бакајић,Величко Вујиновић,Живан Матин..мада не видим презиме Каприш а он је наводно из Чанада.

Ово је попос Чанада из 1720.године..пуно презимена из западних српских крајева се може видети.
Већ смо.причали о присуству Саса у рудницма око.Сребренице и.у њој..можда мпжемо.повезати Грубановиче из Чанада са Грубановићима из Сребренице..можда се ту може повезати његов резултат са  U-106 граном..но видећемо шта Грубанов о овоме свему мисли.
« Последња измена: мај 20, 2018, 04:52:50 поподне Делија »
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 241
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #216 послато: мај 20, 2018, 04:48:39 поподне »
Да ме неко не схвати погрешно,али сам стекао утисак да и не владс баш неко интересовање за овај резултат Грубанова,што мислим да ниј у реду.Да има неке везе са Крајином или Црном Гором вероватно не бих ни морао да питм ишта већ би било 55 одговора,савета и смерница шта и даље везано.за тестирање..овако нема поклапања ни са ким конктетно,из Баната је па.и не влада неко.интересовање.Милош је као и увек ускочио.да припомогне ,као и Лепеничанин али сматрају да би неко.ко више зна о овој хаплогрупи треба да да свој суд.
Човек се тестирао да би.нешто више открио али је тиме.оплеменио.и помогао.Српски ДНК пројекат +је мотивисан да настави са тестирањима само.не зна у ком правцу.Због тога мислим да би било.коректно.да неко на ову тему напише нешто више.Нажалост нема нас пуно из Баната који смо.овде активни па испада да се само ја чујем и борим да сазнам више података о мојим,а на крају крајева нашим Банаћанима.
Унапред се захваљујем на било каквом.одговору и помоћи око овога. :)

Нажалост не видим резултате Грубанова у табели пројекта, па не могу њих да коментаришем. Али будући да је по свему судећи на основу 23 маркера тешко одредити којој грани испод R1b>>L51 припада, ја бих се на његовом месту одлучио за једну од ове две опције на YSEQ-у:

1. допуна STR маркера ”PPY23 to Alpha-Beta” (59.05 € : http://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=40762), чиме се укупни број тестираних STR маркера повећава са 23 на 42; ово би требало да буде довољно да се разјасни којој већој грани испод L51 Грубанов припада и омогућава боље упоређивање STR маркера са базом података на R1b FTDNA пројекту и потпројектима. Након тога се, у зависности од добијених резултата и уколико је тестирани заинтересован, може урадити један од SNP панела R1b-U106 (https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&cPath=27&products_id=18643) или R1b-U152 (https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=38288), по цени од 85 €.

2. друга опција је сасвим у домену SNP тестирања; општи оријентациони SNP панел за R1b (65.90 € : https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=16349) се може допунити опцијом (+ 50.49 €) за укључивање у тестирање једног од детаљнијих панела за гране испод, нпр. R1b-U106 панела или R1b-U152 панела, у зависности од тога којој грани се утврди да тестирани припада.

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1081
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #217 послато: мај 20, 2018, 04:54:12 поподне »
Нажалост не видим резултате Грубанова у табели пројекта, па не могу њих да коментаришем. Али будући да је по свему судећи на основу 23 маркера тешко одредити којој грани испод R1b>>L51 припада, ја бих се на његовом месту одлучио за једну од ове две опције на YSEQ-у:

1. допуна STR маркера ”PPY23 to Alpha-Beta” (59.05 € : http://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=40762), чиме се укупни број тестираних STR маркера повећава са 23 на 42; ово би требало да буде довољно да се разјасни којој већој грани испод L51 Грубанов припада и омогућава боље упоређивање STR маркера са базом података на R1b FTDNA пројекту и потпројектима. Након тога се, у зависности од добијених резултата и уколико је тестирани заинтересован, може урадити један од SNP панела R1b-U106 (https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&cPath=27&products_id=18643) или R1b-U152 (https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=38288), по цени од 85 €.

2. друга опција је сасвим у домену SNP тестирања; општи оријентациони SNP панел за R1b (65.90 € : https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=16349) се може допунити опцијом (+ 50.49 €) за укључивање у тестирање једног од детаљнијих панела за гране испод, нпр. R1b-U106 панела или R1b-U152 панела, у зависности од тога којој грани се утврди да тестирани припада.

Хвала пуно на савету ! Да сте ви у питању за шта бисте се ви одлучили?Шта би било сврсисходније ,гледајући новац и и информције које добија тестирањем?
« Последња измена: мај 20, 2018, 04:57:25 поподне Делија »
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #218 послато: мај 20, 2018, 05:03:11 поподне »
Постоји и јефтинија, али несигурнија опција, а то је да се "погађа" СНП. Тестирање појединачног СНП-а код Yseq-а је 20-так евра, па би Грубанов на основу Невгенове процене могао да "гађа" U106. Ако је позитиван, то је добра вест јер му онда само преостаје да скупи мало више пара и уради U106 панел; међутим, ако је негативан, онда му остаје да "гађа" друге велике западне R1b гране (нпр. U152, или чак оне које су на овим просторима ређе - L21, DF27, итд.). Ако је баш баксузан и буде негативан на све веће гране, онда би му се више исплатило да је радио општи R1b оријентациони панел.  :)

Навешћу пример нашег форумаша Аутаријата, по маркерима се чинило да он несумњиво припада старој, источној подграни PF7562, те му је препоручено да тестира тај СНП код Yseq-a, међутим био је негативан; урадио је општи оријентациони R1b панел и био је позитиван на U152. Та његова подграна се по маркерима изгледа веома разликује од "типичног" U152 хаплотипа и веома личи на PF7562, зато је дошло до забуне. Накнадно је урадио и U152 панел и сада се зна његов најнижи утврђени СНП - Z67*.
« Последња измена: мај 20, 2018, 05:09:45 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1081
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #219 послато: мај 20, 2018, 05:20:25 поподне »
Постоји и јефтинија, али несигурнија опција, а то је да се "погађа" СНП. Тестирање појединачног СНП-а код Yseq-а је 20-так евра, па би Грубанов на основу Невгенове процене могао да "гађа" U106. Ако је позитиван, то је добра вест јер му онда само преостаје да скупи мало више пара и уради U106 панел; међутим, ако је негативан, онда му остаје да "гађа" друге велике западне R1b гране (нпр. U152, или чак оне које су на овим просторима ређе - L21, DF27, итд.). Ако је баш баксузан и буде негативан на све веће гране, онда би му се више исплатило да је радио општи R1b оријентациони панел.  :)

Навешћу пример нашег форумаша Аутаријата, по маркерима се чинило да он несумњиво припада старој, источној подграни PF7562, те му је препоручено да тестира тај СНП код Yseq-a, међутим био је негативан; урадио је општи оријентациони R1b панел и био је позитиван на U152. Та његова подграна се по маркерима изгледа веома разликује од "типичног" U152 хаплотипа и веома личи на PF7562, зато је дошло до забуне. Накнадно је урадио и U152 панел и сада се зна његов најнижи утврђени СНП - Z67*.
Ово ми делује најпримамљивије обзиром на стање у држави какво је тј.примања која сви ми имамо.Мени се чини.доста могућом потврдом U-106 гране али коначну реч донеће.ипак Грубанов у односу на жеље и могућности.
Захваљујем се ВојинНенаду,Амикусу,НиколиВуку и Ригелу за ангажовање око ове проблематике..демантовали сте моје почетне постове у потпуности. :D
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 241
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #220 послато: мај 20, 2018, 06:27:23 поподне »
Хвала пуно на савету ! Да сте ви у питању за шта бисте се ви одлучили?Шта би било сврсисходније ,гледајући новац и и информције које добија тестирањем?

Нема на чему. Драго ми је ако могу бити од помоћи. :)

Мислим да бих ја лично почео са допуном ”PPY23 to Alpha-Beta”. То би могло не само подупрети или искључити припадност грани U106, већ уз мало среће и указати којој нижој подграни би Грубанов могао припадати. Потом се може са мало више сигурности ићи на тестирање појединачних SNP-ова, тј. панел се и не мора радити.

Чини ми се да је Лепеничанин написао да му се хаплотип Грубанова не чини као U106.

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 14
    • http://симоновић.срб/
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #221 послато: август 09, 2018, 10:02:59 пре подне »
Јел Симоновић СНП - ом потврђени PF7562?
R1b-M269 > PF7562 > PF7563 > Y31335 >BY16680

Ван мреже Kostic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #222 послато: септембар 27, 2018, 05:12:19 поподне »
Postovanje,
upravo sam dobio rezultate testiranja koje je uradjeno 14 septembra. Moja haplo grupa je R1b u-106.  Iscitao sam sto sam mogao na internetu o poreklu i kretanju R1b......i sad sam u totalnoj konfuziji i ne znam odakle da pocnem......treba mi pomoc.    Da li postoje dalja testiranja.....ima li srodnih kod nas.....odakle dolaze itd.......  Molim vas pomozite sa jednostavnim upustvima kako da nastavim istrazivanje.                                                                                        Aleksandar Kostic.....poreklo selo Gornji  Ljubes kod Aleksinca

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #223 послато: септембар 28, 2018, 12:15:35 поподне »
Postovanje,
upravo sam dobio rezultate testiranja koje je uradjeno 14 septembra. Moja haplo grupa je R1b u-106.  Iscitao sam sto sam mogao na internetu o poreklu i kretanju R1b......i sad sam u totalnoj konfuziji i ne znam odakle da pocnem......treba mi pomoc.    Da li postoje dalja testiranja.....ima li srodnih kod nas.....odakle dolaze itd.......  Molim vas pomozite sa jednostavnim upustvima kako da nastavim istrazivanje.                                                                                        Aleksandar Kostic.....poreklo selo Gornji  Ljubes kod Aleksinca

Најбоља опција вам је да урадите U106 панел код компаније Yseq (цена је 99 долара):

https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=18643&osCsid=1cb9068eea11c215f83a20fafd77a539

Овај панел ће вам показати којој тачно подграни испод U106 припадате, што ће прецизирати са којим тестиранима сте у ближој вези, можда и са ког географског подручја су ваши далеки преци дошли на Балкан. U106 је иначе једна од основних грана хаплогрупе R1b којој припадају германски народи а на Балкан је у највећој мери дошла преко средњовековних рудара Саса али и путем миграција германских племена у периоду Сеобе народа. Ако нисте до сад прочитали, корисно би било да погледате овај текст о целокупној R1b, где се спомиње и U106 (текст је на енглеском):

https://eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kostic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #224 послато: септембар 29, 2018, 08:32:03 пре подне »
hvala najlepse.....krenucu putem koji ste mi preporucili.                       pozdrav Aleksandar

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #225 послато: јануар 29, 2019, 06:02:29 поподне »
Мучибабић (Аранђеловдан, Дубљевићи/Гацко) је наручио СНП U152 код Yseq-a. Ако на њега буде позитиван (што је очекивани исход), урадиће и U152 панел, те ћемо сазнати низводну грану његовог рода и још неких који су се појавили на Херцеговачком подухвату.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #226 послато: јануар 29, 2019, 06:14:09 поподне »
Цитат
Мучибабић (Аранђеловдан, Дубљевићи/Гацко) је наручио СНП U152 код Yseq-a.

Е нека се вала одлучио.  :D

Биће то врло важан резултат.
« Последња измена: јануар 29, 2019, 06:20:17 поподне НиколаВук »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #227 послато: јануар 29, 2019, 06:26:44 поподне »
Е нека се вала одлучио.  :D

Биће то врло важан резултат.

Слажем се.  :) Допринеће разноврсности U152 подграна у Србаља.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #228 послато: фебруар 20, 2019, 12:52:06 пре подне »
Стигло је обавештење из Yseq да је Мучибабић (Аранђеловдан, Дубљевићи/Гацко) U152+. Ускоро следи и панел.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #229 послато: март 28, 2019, 08:02:04 поподне »
Стигло је обавештење из Yseq да је Мучибабић (Аранђеловдан, Дубљевићи/Гацко) U152+. Ускоро следи и панел.

Не знам да ли је сљедећи податак негдје раније помињан на форуму, наишао сам на њега, па помислих да је вриједно да се запише.

Прегледајући турске пописе из 1530-тих, примјетио сам топоним Мучибаба у нахији Загорје. Сам топоним Мучибаба је иначе присутан на простору српских земаља и на другим локацијама. Постоје два савремена насеља, једно у књажевачкој,а друго у гњиланској општини. Гњиланско је у прошлости било толико значајно да је читава једна нахија око тог насеља прозвана Мучибаба, а није искључено да је то прије тога била и средњовјековна жупа. Судећи по турским пописима изгледа да је још једна Мучибаба постојала негдје у околини Куршумлије.

Што се тиче херцеговачке Мучибабе, она је 1533. године већ уписана као мезра, дакле пусто насеље.

Muçibaba mz., Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: TD 91/109

Сама нахија Загорје је у овом попису обухватала и подручје Улошког Борча (некадашње Дукљанинове жупе Вишеве), што се опет непосредно наслања на подручје гатачке Површи, одакле по предању Мучибабићи воде поријекло. Осим тога Мучибабићи су живјели и у више насеља Улошког Борча односно Загорја. С обзиром на географску истовјетност појаве овог топонима у турским пописима и презимена Мучибабић, основано је претпоставити да су топоним и презиме повезани. На који начин, могло би се расправљати тј. да ли је презиме настало по топониму, или је и топоним претходно настао по презимену.

У сваком случају, чини се да овај податак ову породицу везује за поменуто подручје бар у 15-16. вијеку.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #230 послато: март 29, 2019, 12:34:11 пре подне »
Не знам да ли је сљедећи податак негдје раније помињан на форуму, наишао сам на њега, па помислих да је вриједно да се запише.

Прегледајући турске пописе из 1530-тих, примјетио сам топоним Мучибаба у нахији Загорје. Сам топоним Мучибаба је иначе присутан на простору српских земаља и на другим локацијама. Постоје два савремена насеља, једно у књажевачкој,а друго у гњиланској општини. Гњиланско је у прошлости било толико значајно да је читава једна нахија око тог насеља прозвана Мучибаба, а није искључено да је то прије тога била и средњовјековна жупа. Судећи по турским пописима изгледа да је још једна Мучибаба постојала негдје у околини Куршумлије.

Што се тиче херцеговачке Мучибабе, она је 1533. године већ уписана као мезра, дакле пусто насеље.

Muçibaba mz., Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: TD 91/109

Сама нахија Загорје је у овом попису обухватала и подручје Улошког Борча (некадашње Дукљанинове жупе Вишеве), што се опет непосредно наслања на подручје гатачке Површи, одакле по предању Мучибабићи воде поријекло. Осим тога Мучибабићи су живјели и у више насеља Улошког Борча односно Загорја. С обзиром на географску истовјетност појаве овог топонима у турским пописима и презимена Мучибабић, основано је претпоставити да су топоним и презиме повезани. На који начин, могло би се расправљати тј. да ли је презиме настало по топониму, или је и топоним претходно настао по презимену.

У сваком случају, чини се да овај податак ову породицу везује за поменуто подручје бар у 15-16. вијеку.

Хвала Симо на овим занимљивим информацијама.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа R1b
« Одговор #231 послато: март 29, 2019, 06:15:33 поподне »
Костић, пореклом из Доњег Љубеша код Алексинца, добио је резултат тестирања панела U106-L48 код y seq.

Коначан SNP исход је Z8172* или Z325*, а старост гране износи 3800 година, са најстаријим заједничким претком рођеним пре око 3100 година. Први је негермански припадник те гране.