Аутор Тема: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034  (Прочитано 150500 пута)

Ван мреже Klaus Fuks

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #720 послато: фебруар 21, 2018, 12:48:42 поподне »
Тешко ти је одржива ова прича, јер су сви Р109 у Доњем Полимљу досељеници из историјски скоријег времена (углавном из 17-18. века), а Дробњаке Р109 имамо знатно раније у Комарници (по предању од почетка 16. века, а по дефтерима - вероватно још и у 15. веку), досељених из Оногошке жупе и са јасним предањем о досељењу из Босне. Дакле, тешко да их је било источније у та времена.

Управо ово што наводиш - "пусто Доње Полимље", било је мамац за исељенике из пренасељених планина севера Црне Горе. Па је, утолико, та колонизација, сасвим логична. Цвијић је подробно писао о томе. Као и о бујном природном дару за намножавање.

Оно што ја овде пишем је да су могли бити јужније (у области Куча), што не значи да тврдим да им је то била матица, већ можда - привремено боравиште.
Drobnjaci i Donje Polimlje geografski i nisu bas tako blizu, prosto je neverovatno da se P109 toliko masovno prosiri bas u Donje Polimlje i daleko prevazidje svoju brojnost u Drobnjacima i citavoj CG, a da se pri tome skoro uopste koncentricno ne siri u prostoru oko samih Drobnjaka gde je takodje nakon raznih migracija bilo obilje puste zemlje. Zatim, dosadasnj rezultati Romanije koja vazi za drobnjacko-pivljansku doseljenicku struju demantuju da je P109 glavni drobnjacki rod, jer tamo P109 nema ni u tragovima. Takodje, ne postoji ni pouzdano dokazana veza izmedju rodova P109 i i imena Drobnjak u vremenu kada je nastajalo, P109 je veoma lako u Drobnjacima mogao postati dominantan tek u nekim kasnijim periodima potiskujuci izvorni rod Drobnjaka i preuzimajuci od njega ime. I na koncu najbitnije, uocljivo je da gde je god bila otomanska vlast tamo njihovi izvori Srbe u 100% slucajeva opisuju kao neke doseljenike koje je turska albansko-bosnjacka vlastela doselila na svoje posede, a znajuci za tursku sklonost da zatiru tragove svojim prethodnicima zbog koje danas niko nije u stanju da ustanovi kad su i kako Bosnjaci postali muslimani, nije uopste iskljuceno da su tadasnjoj srpskoj raji sistematski brisali svest o poreklu i nametali im ideju da su gosti na svojoj vlastitoj zemlji. Za razliku od gena, svest i pamcenje se ne prenose zacecem sa generacije na generaciju...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #721 послато: фебруар 21, 2018, 03:08:33 поподне »
Drobnjaci i Donje Polimlje geografski i nisu bas tako blizu, prosto je neverovatno da se P109 toliko masovno prosiri bas u Donje Polimlje i daleko prevazidje svoju brojnost u Drobnjacima i citavoj CG, a da se pri tome skoro uopste koncentricno ne siri u prostoru oko samih Drobnjaka gde je takodje nakon raznih migracija bilo obilje puste zemlje. Zatim, dosadasnj rezultati Romanije koja vazi za drobnjacko-pivljansku doseljenicku struju demantuju da je P109 glavni drobnjacki rod, jer tamo P109 nema ni u tragovima.

Ако су се Херцеговци из Пиве и Гацка селили на Златибор и Подриње, или Клименти на Пештер, не видим зашто би било далеко преселити се са Дурмитора у пријепољски крај (што је упола краће)... а да, притом, исто тако до сад нисмо нашли везивно ткиво у географском међупростору, који би потврђивао ширење територије, већ управо указује на пресељење. Притом, могући правац сеобе из Комарнице није преко Дурмитора на Кричак и Пљевља (па, отуд и не треба тражити заостатке ове хаплогрупе на тромеђи ЦГ, Босне и Србије), него Таром узводно, па преко Вранеша / Љубовиђе (где имамо утврђен I1 P109), па низ Лим.

Притом, правац сеобе низ Лим не искључује ни сеобу из области Куча, можда једног дела I1 P109 (напротив). Чак ми пада на памет могућа веза ових "кучких" I1 P109 са сеобом Малисора низ Лим крајем 17. и у првој половини 18. века.


Takodje, ne postoji ni pouzdano dokazana veza izmedju rodova P109 i i imena Drobnjak u vremenu kada je nastajalo, P109 je veoma lako u Drobnjacima mogao postati dominantan tek u nekim kasnijim periodima potiskujuci izvorni rod Drobnjaka i preuzimajuci od njega ime.

Треба испитати везу између Дробњака забележених пре првог турског дефтера и данашњих родова, па би се тако утврдило ко је изворни носилац назива Дробњак. Мислим да смо се и тиме већ бавили на овој теми. Само треба пронаћи...
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #722 послато: фебруар 21, 2018, 04:35:07 поподне »
Drobnjaci i Donje Polimlje geografski i nisu bas tako blizu, prosto je neverovatno da se P109 toliko masovno prosiri bas u Donje Polimlje i daleko prevazidje svoju brojnost u Drobnjacima i citavoj CG, a da se pri tome skoro uopste koncentricno ne siri u prostoru oko samih Drobnjaka gde je takodje nakon raznih migracija bilo obilje puste zemlje. Zatim, dosadasnj rezultati Romanije koja vazi za drobnjacko-pivljansku doseljenicku struju demantuju da je P109 glavni drobnjacki rod, jer tamo P109 nema ni u tragovima. Takodje, ne postoji ni pouzdano dokazana veza izmedju rodova P109 i i imena Drobnjak u vremenu kada je nastajalo, P109 je veoma lako u Drobnjacima mogao postati dominantan tek u nekim kasnijim periodima potiskujuci izvorni rod Drobnjaka i preuzimajuci od njega ime. I na koncu najbitnije, uocljivo je da gde je god bila otomanska vlast tamo njihovi izvori Srbe u 100% slucajeva opisuju kao neke doseljenike koje je turska albansko-bosnjacka vlastela doselila na svoje posede, a znajuci za tursku sklonost da zatiru tragove svojim prethodnicima zbog koje danas niko nije u stanju da ustanovi kad su i kako Bosnjaci postali muslimani, nije uopste iskljuceno da su tadasnjoj srpskoj raji sistematski brisali svest o poreklu i nametali im ideju da su gosti na svojoj vlastitoj zemlji. Za razliku od gena, svest i pamcenje se ne prenose zacecem sa generacije na generaciju...

А то што је 99% тестираних дробњачких братстава из самих Дробњака I1 P109? Та чињеница нема никакву тежину? Преци тих људи су "упали" у Дробњаке и преузели не само племенско име, већ и имена сваког појединачног братства? Подсетио бих и на тестиране Самоборце код Гацка, у оквиру Херцеговачког подухвата, који су испали такође дробњачка P109 а чији се могући предак јавља у дубровачким изворима из 15. века баш са племенском одредницом - Дробњак.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #723 послато: фебруар 21, 2018, 05:09:12 поподне »
А то што је 99% тестираних дробњачких братстава из самих Дробњака I1 P109? Та чињеница нема никакву тежину? Преци тих људи су "упали" у Дробњаке и преузели не само племенско име, већ и имена сваког појединачног братства? Подсетио бих и на тестиране Самоборце код Гацка, у оквиру Херцеговачког подухвата, који су испали такође дробњачка P109 а чији се могући предак јавља у дубровачким изворима из 15. века баш са племенском одредницом - Дробњак.

Изгледа да смо ми као народ склони теоријама завере и компликовању ствари по сваку цену. Занима ме баш циљ свега овога. Вероватно да се докаже да Дробњаци немају никакве везе са мрском Црном Гором (као и да није било никаквих миграција овде), иако тај крај одакле се они расељавају до пре 150 година није ни био у Црној Гори.

Не знам зашто се тако тешко прихватају неке очигледне миграције, као код тог становништва из Пријепоља и околине. Притом се маше са нетачним информацијама, ово око Романије, Дробњака и приче да тамо нема I1-P109 ни у траговима (ако сам добро схватио).

Осврнуо бих се и на овај део око бројности, то је само делимично тачно. Ако се гледа апсолутна заступљеност, онда има више P109 у околини Пријепоља. Из простог разлога што тамо има много више становника. Са друге стране, у племену Дробњака ова хаплогрупа сигурно прелази 60% (спрам 20% у Пријепољу), што је рећи да је тамо процентуално најзаступљенија свакако.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #724 послато: фебруар 21, 2018, 06:01:55 поподне »
Не знам како други гледају на то, да ли као теорију завере или другачије, али ја сматрам да уопште није немогуће да су претци I1-P109 заузимањем територије племена Дробњаци најпре истиснули староседеоце који су чинили језгро овог племена, а касније се проширили и на штету Крича. Заузимањем територије племена Дробњак преузели су и име. Ово поготово добија на тежини обзиром да се код неких аутора јављају и под именом Новљани.
По мени, ово је једна врло могућа варијанта, али свакако да не тврдим да је заиста тако и било. Потребно је још времена и нових резултата тестирања да би смо можда дошли у ситуацију да би нешто могли да тврдимо.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #725 послато: фебруар 21, 2018, 06:42:36 поподне »
Не знам како други гледају на то, да ли као теорију завере или другачије, али ја сматрам да уопште није немогуће да су претци I1-P109 заузимањем територије племена Дробњаци најпре истиснули староседеоце који су чинили језгро овог племена, а касније се проширили и на штету Крича. Заузимањем територије племена Дробњак преузели су и име. Ово поготово добија на тежини обзиром да се код неких аутора јављају и под именом Новљани.
По мени, ово је једна врло могућа варијанта, али свакако да не тврдим да је заиста тако и било. Потребно је још времена и нових резултата тестирања да би смо можда дошли у ситуацију да би нешто могли да тврдимо.

Све је то ок, али не треба ићи у крајности као Клаус Фукс и тврдити да су сва предања измишљена или још горе, "наметнута од Турака", и да се више од 1000 година није мењао састав становништва на простору Балкана и да миграција у турско време малтене није ни било.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Грoф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 100
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #726 послато: фебруар 22, 2018, 11:00:20 поподне »
Pomoz Bog

Reko da se malo uključim na forum sa po kojim pitanjem, ako ne zamjerate

Da li je moguće da su ti "Normani" koji su se stopili sa starim Drobnjačkim plemenom od istog tog plemena dobili naziv Novljani po tome šta su u suštini i bili novi za  staro Drobnjačko pleme. Kod nas se i sad kaže kad se neko nov doseli u selo ili grad novljanin, novajlija, a kod neki dođoš, koferaš.

Pošto su ti isti Novljani u to vrijeme koristili sigurno i svoj stari germanski jezik, možda su tako nazvali i pleme sa kojim su se sukobili na tim terenima Kriči po staro-germanskom "kričer" sta znaci ratnik tj, ratnici.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7107
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #727 послато: фебруар 26, 2018, 08:00:10 поподне »
Pomoz Bog

Reko da se malo uključim na forum sa po kojim pitanjem, ako ne zamjerate

Da li je moguće da su ti "Normani" koji su se stopili sa starim Drobnjačkim plemenom od istog tog plemena dobili naziv Novljani po tome šta su u suštini i bili novi za  staro Drobnjačko pleme. Kod nas se i sad kaže kad se neko nov doseli u selo ili grad novljanin, novajlija, a kod neki dođoš, koferaš.

Pošto su ti isti Novljani u to vrijeme koristili sigurno i svoj stari germanski jezik, možda su tako nazvali i pleme sa kojim su se sukobili na tim terenima Kriči po staro-germanskom "kričer" sta znaci ratnik tj, ratnici.

Назив Новљани највероватније води порекло од назива за становнике града Новог, с тим што овде кандидата за град са таквим називом има више, а као највероватнији до сада узимасмо Нови у Пиви.


Лексикон градова и тргова средњевековних српских земаља, стр. 198

А можда је и Нови "у Дрини":


Naselja Bosanske srednjovjekovne države, стр. 82

Мало тражих овe повеље краља Алфонса V (у питању су три повеље), али не нађох да их је неко код нас детаљно обрадио? Најдаље је изгледа отишао Љ. Талоци (Studien zur Geschichte Bosniens und Serbiens im Mittelalter), али томе има више од сто година (и то је на немачком језику), и није обрадио прву повељу.

Да ли неко зна, јесу ли у међувремену где објављене те повеље?
« Последња измена: фебруар 26, 2018, 08:22:00 поподне Amicus »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #728 послато: фебруар 26, 2018, 10:43:01 поподне »
Pomoz Bog

Reko da se malo uključim na forum sa po kojim pitanjem, ako ne zamjerate

Da li je moguće da su ti "Normani" koji su se stopili sa starim Drobnjačkim plemenom od istog tog plemena dobili naziv Novljani po tome šta su u suštini i bili novi za  staro Drobnjačko pleme. Kod nas se i sad kaže kad se neko nov doseli u selo ili grad novljanin, novajlija, a kod neki dođoš, koferaš.

Pošto su ti isti Novljani u to vrijeme koristili sigurno i svoj stari germanski jezik, možda su tako nazvali i pleme sa kojim su se sukobili na tim terenima Kriči po staro-germanskom "kričer" sta znaci ratnik tj, ratnici.

О свему овоме смо већ подоста писали на овој теми, па ти препоручујем да је пажљиво ишчиташ.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7107
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #729 послато: фебруар 26, 2018, 11:07:33 поподне »
Да ли неко зна, јесу ли у међувремену где објављене те повеље?

Повеља је објављена код Талоција.

Дакле, ево дела где се набрајају градови, које Алфонсо V потврђује херцегу Стефану Косачи.





Novi upimi je Нови у Пиви. :)

Ван мреже Грoф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 100
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #730 послато: фебруар 27, 2018, 10:51:49 поподне »
Da li se zna ko je osnova grad Novi kojeg spominjete?

Jeli ima ko da umije prevesti ovaj tekst sa  latinskog?

Jesu li svi Novljani haplogrupa I1 ili ima koji procenat i druge međ njima?


Ван мреже Грoф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 100
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #731 послато: фебруар 28, 2018, 10:35:12 поподне »
Razmišlja sam kad kažete da su Normani dobili ime po gradu Novom,

Ako se uzme da su gradovi davali i u prošlom i u današnjem vremenu veće pogodnsti za rezvijanje trgovine i svi ostali
vidova posla. S tim ako se uzme da su oni u ove krajeve došli ili kao vojni plaćenici ili kao trgovci. Ja ne vidim da su
došli da čuvaju ovce po našim vrletima.

Šta bi to naćeeralo jedno bratstvo  da se pokrene iz grada ka Durmitorskim vrletima?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7107
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #732 послато: фебруар 28, 2018, 10:45:27 поподне »
Razmišlja sam kad kažete da su Normani dobili ime po gradu Novom,

Ako se uzme da su gradovi davali i u prošlom i u današnjem vremenu veće pogodnsti za rezvijanje trgovine i svi ostali
vidova posla. S tim ako se uzme da su oni u ove krajeve došli ili kao vojni plaćenici ili kao trgovci. Ja ne vidim da su
došli da čuvaju ovce po našim vrletima.

Šta bi to naćeeralo jedno bratstvo  da se pokrene iz grada ka Durmitorskim vrletima?

Можда је у неком тренутку град изгубио своју функцију, а за услугама његових грађа више није било потражње, и онда се његово становништво с временом претворило у сељаке?

Ван мреже Грoф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 100
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #733 послато: фебруар 28, 2018, 11:12:30 поподне »
Može biti da je grad izgubio funkciju, ali tu je bilo i jos gradova, a znamo da trgovci i vojnici imaju jake trgovacke veze u svim gradovima. Može se reći da su oni tad kao i sad ljudi od jako bitnog statusa za jednu drustvenu zajednicu i naravno za državu.

Ljudi sa takvim znanjem i iskustvom i vezama po ostalim gradovima su uvijek na cijeni, da ne zaboravimo i njihov novac. Sa svim tim karakteristikam oni su svađe dobro došli.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #734 послато: фебруар 28, 2018, 11:21:02 поподне »
Немојте ствари гледати из данашњег угла различитости између града и села.
Ако узмемо да се ради о 15. веку, у области о којој је реч и нема неких значајнијих градова какви су били, рецимо, Дубровник, Котор или Бар.
Град у оно време, па тако и фамозни Нови (који год био), у то време било је тек војно утврђење са неким пратећим делатностима (занатство, трговина, угоститељство), а све ван зидина било је чисто рурално окружење. Град је, у суштини, био само склониште за случај војних дејстава. Утолико би лакше било неком "грађанину", а нарочито војном посаднику, прилагодити се животу на селу.
Живети у кући или касарни у тврђави и живети у каменој "кули" у комарничким кршима, - верујем да није било неке нарочите разлике.
Ово тим пре што нам дефтер из 1477. године указује да су житељи Жупе Комарнице били војнички сталеж и у оквиру новоствореног турског поретка. Дакле, не ради се овде о "сељацима", него о плаћеним или привилегованим ратницима који, игром случаја, више не живе у средњевековном утврђењу, него у планинској жупи.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #735 послато: фебруар 28, 2018, 11:24:35 поподне »
Све ово под претпоставком да су Дробњаци икад игде били нека војна посада, или су можда су и пре Турака живели на ширем подручју оногошке и комарничке жупе и ту се бавили сточарством, поносништвом, трговином...

О фамозном појму "Новљана", а прича се врти око њега, да не говорим. По ко зна који пут ћу поновити да пре Лубурића нико никад нигде не спомиње овај назив за главни део дробњачког племена.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7107
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #736 послато: фебруар 28, 2018, 11:38:59 поподне »
Немојте ствари гледати из данашњег угла различитости између града и села.
Ако узмемо да се ради о 15. веку, у области о којој је реч и нема неких значајнијих градова какви су били, рецимо, Дубровник, Котор или Бар.
Град у оно време, па тако и фамозни Нови (који год био), у то време било је тек војно утврђење са неким пратећим делатностима (занатство, трговина, угоститељство), а све ван зидина било је чисто рурално окружење. Град је, у суштини, био само склониште за случај војних дејстава. Утолико би лакше било неком "грађанину", а нарочито војном посаднику, прилагодити се животу на селу.
Живети у кући или касарни у тврђави и живети у каменој "кули" у комарничким кршима, - верујем да није било неке нарочите разлике.
Ово тим пре што нам дефтер из 1477. године указује да су житељи Жупе Комарнице били војнички сталеж и у оквиру новоствореног турског поретка. Дакле, не ради се овде о "сељацима", него о плаћеним или привилегованим ратницима који, игром случаја, више не живе у средњевековном утврђењу, него у планинској жупи.

Управо тако ствари и ја замишљам да су изгледале. :)

Ван мреже Грoф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 100
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #737 послато: март 01, 2018, 10:48:07 поподне »
Ove vaše pretpostavke Nebo i Amikuse ne daju nikako nešto jasniju sliku Novaljana.

Po mome mi prvo treba da odredimo kad je i ko sagradio grad Novi na koji se pozivate?
Zatim koju je funkciju taj grad ima u to vrijeme i kolko je bio važan za državu.
Ko su bili vecinski stanovnici tog grada?
Koji putevi vode ka tome gradu?

Zatim moramo naći odgovor na pitanje da li su "Novljani" bili plaćenici, trgovci ili neke zanatlije i ako jesu zbog kojeg razloga dolaze u taj grad?
Ima tu jos jedna pretpostavka da nisu ti "Novljani" došli kao posluga koja odrzava konje i opremu vojnim placenicma.



Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 912
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #738 послато: март 01, 2018, 11:05:45 поподне »
Zatim moramo naći odgovor na pitanje da li su "Novljani" bili plaćenici, trgovci ili neke zanatlije i ako jesu zbog kojeg razloga dolaze u taj grad?
Ima tu jos jedna pretpostavka da nisu ti "Novljani" došli kao posluga koja odrzava konje i opremu vojnim placenicma.

Сигурно нису обична ратничка или трговачка дружина; НЗП је живио прије 900 година, што одговара времену када су само имућнији имали шансе за оснивачки ефекат; обични становник није имао услове за демографску експанзију.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дробњаци Новљани I1>P109>FGC22045>FGC33034
« Одговор #739 послато: март 01, 2018, 11:07:20 поподне »
Ove vaše pretpostavke Nebo i Amikuse ne daju nikako nešto jasniju sliku Novaljana.

Po mome mi prvo treba da odredimo kad je i ko sagradio grad Novi na koji se pozivate?
Zatim koju je funkciju taj grad ima u to vrijeme i kolko je bio važan za državu.
Ko su bili vecinski stanovnici tog grada?
Koji putevi vode ka tome gradu?

Zatim moramo naći odgovor na pitanje da li su "Novljani" bili plaćenici, trgovci ili neke zanatlije i ako jesu zbog kojeg razloga dolaze u taj grad?
Ima tu jos jedna pretpostavka da nisu ti "Novljani" došli kao posluga koja odrzava konje i opremu vojnim placenicma.
А на основу чега мислиш да добијеш уместо претпоставке чврст доказ за било шта од тога што си набројао?