Аутор Тема: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946  (Прочитано 10934 пута)

Ван мреже Saponjic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 272
I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« послато: март 11, 2019, 11:50:58 пре подне »
Тренутно имамо на ДНК пројекту и у Србији,Херцеговини,Косову,релативно велик број тестираних са хаплогрупу И1 З63,подграна Y13946.Некако је највећа концентрација ове подгране у Старој Херцеговини,мада је доста заступљена и код Срба на северу Косова и код неких Бошњака у Санџаку.Могуће даје матица ове подгране јужна Херцеговина.Ова подграна је много млађа од Мацурске подгране,а удаљена је и од Пука подгране З 63.Да ли ова подграна у 13946 потиче од Гота који су живели у Далмацији,или можда потиче из каснијег времена,од Саских рудара који су долазили у Босну и у Србију у раном средњем веку.Иначе данашњи носиоци хаплотипау13946 често живе или потичу из места где су у средњем веку били познати рудници у Србији и Босни.Навео бих и да велики број тестираних од Никшића до Невесиња,укључујући и неке веома велике родове имају ову подграну.Да ли су потомци Острогота,или Саси из 12века.

Ван мреже Saponjic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 272
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #1 послато: март 18, 2019, 09:10:51 поподне »
Још бих рекао у вези хапло групе И1 З63 да је у Северној Далмацији,Буковици присутан прилично висок проценат ове хг и то неколико различитих подграна.Чак се пре може рећи да је херцеговачки И1 дошао у околину Требиња и Дубровника из Северне Далмације,Лике,док су касније кроз векове враћали преко западне Херцеговине назад ка Задру и Бенковцу.Врло је могуће да је Северна Далмација матица Херцеговачког И1 З63 и да је најстарији слој Далматинских Морлака имао ову Хг.Кроз векове наравно посрбљени селили према истоку,Требињу,Никшићу,Билећи.Из историје је иначе познато да је један број Острогота остао у брдима Сев.Далмације и Лике нису отишли са већином племена у Рим.У време Словенско Аварског освајања Далмације ови Готи тада романизовани остају у брдима Сев.Далмације као сточари,измешани са Словенским житељима Далматинског Залеђа.Становници градова у Приморју звали су их Морлаци,германски wolh,српски Влах,Власи.Многи су већ у раном средњем веку отишли са својим катунима на исток,источна Херцеговина,као што су и Власи са истока ишли далеко на запад,према Далмацији.Многи Морлаци,они најстарији,носиоци хг И1З63,иселили су на исток,где су били и потпуно посрбљени и постали православни.Њихови потомци су преносили И1 хг из Херцеговине ка Западној Србији,многи су се враћали у Северну Далмацију,док је И1З63 из Сев.Албаније оста тамо где му је матица.Није случајно највећи број тестираних појединаца са И1 З63 у Далматинској Буковици,док је та хаплогрупа у Црној Гори врло слабо присутна.Поготово у племенима где доминира Е1б В13,уопште и нема И1.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8967
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #2 послато: март 19, 2019, 08:50:07 пре подне »
Још бих рекао у вези хапло групе И1 З63 да је у Северној Далмацији,Буковици присутан прилично висок проценат ове хг и то неколико различитих подграна.Чак се пре може рећи да је херцеговачки И1 дошао у околину Требиња и Дубровника из Северне Далмације,Лике,док су касније кроз векове враћали преко западне Херцеговине назад ка Задру и Бенковцу.Врло је могуће да је Северна Далмација матица Херцеговачког И1 З63 и да је најстарији слој Далматинских Морлака имао ову Хг.Кроз векове наравно посрбљени селили према истоку,Требињу,Никшићу,Билећи.Из историје је иначе познато да је један број Острогота остао у брдима Сев.Далмације и Лике нису отишли са већином племена у Рим.У време Словенско Аварског освајања Далмације ови Готи тада романизовани остају у брдима Сев.Далмације као сточари,измешани са Словенским житељима Далматинског Залеђа.Становници градова у Приморју звали су их Морлаци,германски wolh,српски Влах,Власи.Многи су већ у раном средњем веку отишли са својим катунима на исток,источна Херцеговина,као што су и Власи са истока ишли далеко на запад,према Далмацији.Многи Морлаци,они најстарији,носиоци хг И1З63,иселили су на исток,где су били и потпуно посрбљени и постали православни.Њихови потомци су преносили И1 хг из Херцеговине ка Западној Србији,многи су се враћали у Северну Далмацију,док је И1З63 из Сев.Албаније оста тамо где му је матица.Није случајно највећи број тестираних појединаца са И1 З63 у Далматинској Буковици,док је та хаплогрупа у Црној Гори врло слабо присутна.Поготово у племенима где доминира Е1б В13,уопште и нема И1.

У Далмацији не постоји толика разноврсност I1-Z63. Број је толики зато што је тестиран више породица из рода Мацура (Кистање и околина). Дакле ови по Северној Далмацији су 90% у вези с Мацурама, сви генетски блиски и славе Аранђеловдан и Св. Василија.

С друге стране, у црногорским Брдима имамо овај хаплотип I1-Z63, а тамо постоје топоними и предања који се доводе у везу управо са Мацурама. Поред тога, сама I1-Z63 је присутна на Северу Албаније у солидном проценту, а и разноврност је чини се већа у централним и јужним крајевима Балкана, него у Северној Далмацији.

Углавном, не треба компликовати, с обзиром да те миграције из Далмације и Лике у Херцеговину нигде нису забележене, ни у изворима ни у предањима, док са друге стране имамо прегршт доказа и генетску потпору за ове миграције с истока на запад.


Ван мреже Saponjic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 272
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #3 послато: март 19, 2019, 11:57:39 пре подне »
Поштовање Небојша.Мислим да је потпуно очигледно да је И1 З63 у Брдима,тамо где је веома доминантан,Е1б V13,Бјелопавлићи,Васојевићи,Клименти,веома мало присутан.Присутан је Мацурски кластер,већ дефинисан,али су Мацуре као и сви носиоци И1 гена у Брдима,из Мораче као Стари народ,морали да иселе на запад.Може ли онда ваше мишљење одакле Херцеговачке И1 Y13946 у околини Требиња.Носиоци овог Хаплотипа ту су сигурно однекуд дошли,или из Сев.Албаније,где је током 5 и 6 века било доста Гепида избеглих из Срема,после страдања од Авара,или су дошли у Јужну Херцеговину из Северне Далмације,Лике,где је било Острогота који нису отишли у Рим.Ова подграна у13946,мора имати неко своје историјско објашњење,матицу,јер се ради о предсловенском,Германском становништву,које је у Црногорским брдима,великим Е1б,племенима било непожељно.И чисто сумњам,дасу неки Свеви отишли из Португала или Баварске да би дошли у Захумље и ту остали вековима.Што се тиче И1 З63 слажем се да је већа разноврсност у Дукађину,и могуће дасе зна одакле ту Германски Хаплотипа и,али одакле у Бањанима и Поповом пољу.

симо

  • Гост
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #4 послато: март 19, 2019, 02:29:09 поподне »
Поштовање Небојша.Мислим да је потпуно очигледно да је И1 З63 у Брдима,тамо где је веома доминантан,Е1б V13,Бјелопавлићи,Васојевићи,Клименти,веома мало присутан.Присутан је Мацурски кластер,већ дефинисан,али су Мацуре као и сви носиоци И1 гена у Брдима,из Мораче као Стари народ,морали да иселе на запад.Може ли онда ваше мишљење одакле Херцеговачке И1 Y13946 у околини Требиња.Носиоци овог Хаплотипа ту су сигурно однекуд дошли,или из Сев.Албаније,где је током 5 и 6 века било доста Гепида избеглих из Срема,после страдања од Авара,или су дошли у Јужну Херцеговину из Северне Далмације,Лике,где је било Острогота који нису отишли у Рим.Ова подграна у13946,мора имати неко своје историјско објашњење,матицу,јер се ради о предсловенском,Германском становништву,које је у Црногорским брдима,великим Е1б,племенима било непожељно.И чисто сумњам,дасу неки Свеви отишли из Португала или Баварске да би дошли у Захумље и ту остали вековима.Што се тиче И1 З63 слажем се да је већа разноврсност у Дукађину,и могуће дасе зна одакле ту Германски Хаплотипа и,али одакле у Бањанима и Поповом пољу.

Много је германских народа и племена прокрстарило Балканом у периоду Сеобе народа (4-5 в не) и једино археогенетика тј. налази и анализа неких старогерманских костију са нашег подручја можда би могли дати одговоре о принадлежности одређених хаплогрупа појединим германским племенима.

Чини ми се да и овај род показује сличан образац као мацурски. Германска популација која се стопила или са старобалканским популацијама, или са придошлим Словенима. Очигледна је веза са тестиранима у јужној Албанији и Бугарској. Остаје само питање да ли је прије словенизације, постојала и фаза романизације.

Како год, најближе германске популације роду И1-Z63>Y13946>Y51867 су оне које су проистекле од централноевропских германских племена.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 212
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #5 послато: март 19, 2019, 03:51:39 поподне »
Може ли онда ваше мишљење одакле Херцеговачке И1 Y13946 у околини Требиња.Носиоци овог Хаплотипа ту су сигурно однекуд дошли,или из Сев.Албаније,где је током 5 и 6 века било доста Гепида избеглих из Срема,после страдања од Авара,или су дошли у Јужну Херцеговину из Северне Далмације,Лике,где је било Острогота који нису отишли у Рим

Има и оно предање (вероватне) I1-Z63 породице из Требиња која се везује за Италију или, беше, Рим (можда у културолошком смислу 'Рим'?) из времена пре црквеног раскола.

Ван мреже Saponjic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 272
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #6 послато: март 19, 2019, 04:54:58 поподне »
Знам за то предање једне веома познате велике Требињске фамилије да су из ,,Рима,,ал то је можда била само њихова породична бајка,ко што све моћне породице из одређеног места имају своје легенде.Ал има много носиоца Y13946 у Поповом пољу,Билећи,Столац,који немају никакве везе са овом фамилијом из Требиња.Оно што је уопште јако велики проблем и разлика између Мацурски кластера и Y13946 је што носиоци Мацурски кластера имају једну славу,свест о заједничком пореклу из Доње Мораче,један правац исељења,племенску одређеност,концентрацију Хаплотипа у Далмацији.Нажалост,Y13946 нема ништа од тога.Носиоци имају већи број различитих слава,немају никакву свест о заједничком пореклу,немају свест о заједничком некадашњем завичају,носиоци живе вековима на свим странама Балкана од Славоније до Албаније.И све су те породице и братства Y13946 као Старинци вековима ту где живе.Зато и питам зашто како објаснити овако велику разлику између носиоца ова два хаплотипа,Мацуре потпуно одређени као племе,и Y13946веома сличног германског порекла,али потпуно неповезани.

симо

  • Гост
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #7 послато: март 19, 2019, 05:12:49 поподне »
Знам за то предање једне веома познате велике Требињске фамилије да су из ,,Рима,,ал то је можда била само њихова породична бајка,ко што све моћне породице из одређеног места имају своје легенде.Ал има много носиоца Y13946 у Поповом пољу,Билећи,Столац,који немају никакве везе са овом фамилијом из Требиња.Оно што је уопште јако велики проблем и разлика између Мацурски кластера и Y13946 је што носиоци Мацурски кластера имају једну славу,свест о заједничком пореклу из Доње Мораче,један правац исељења,племенску одређеност,концентрацију Хаплотипа у Далмацији.Нажалост,Y13946 нема ништа од тога.Носиоци имају већи број различитих слава,немају никакву свест о заједничком пореклу,немају свест о заједничком некадашњем завичају,носиоци живе вековима на свим странама Балкана од Славоније до Албаније.И све су те породице и братства Y13946 као Старинци вековима ту где живе.Зато и питам зашто како објаснити овако велику разлику између носиоца ова два хаплотипа,Мацуре потпуно одређени као племе,и Y13946веома сличног германског порекла,али потпуно неповезани.

Не постоји никакво предање породица Мацура у Далмацији и Крајини о поријеклу из Мораче, нити свијест о припадности некаквом племену Мацура из Црне Горе. Уосталом племе Мацура као такво у Црној Гори и не постоји.

Има само каснијих домишљања истраживача да би неки стари народ Мацуре из Црне Горе због идентичности имена могао бити повезан са далматинским Мацурама.

 Дакле, не може се рећи да Мацуре имају некакву "племенску одређеност". И они ријетки мацурски хаплотипови у Црној Гори и Херцеговини славе различите славе и немају свијест о заједничком поријеклу. Па чак и у Крајини, гдје је презиме Мацура генетски прилично одређено, има мацурских хаплотипова међу породицама са различитим славама и различитим предањима.

Род I1-Z63>Y13946 са друге стране показује одређене елементе ако не племенске,а оно родовске груписаности. Посебно група унутар тог рода која слави Стевањдан и која има и своју матицу у Херцеговини, али и дијаспору што на западу, што на истоку српског етничког простора.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 212
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #8 послато: март 19, 2019, 05:26:26 поподне »
Род I1-Z63>Y13946 са друге стране показује одређене елементе ако не племенске,а оно родовске груписаности. Посебно група унутар тог рода која слави Стевањдан и која има и своју матицу у Херцеговини...

Јел се исто може рећи за слављенике Св. Климента или слабије?

симо

  • Гост
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #9 послато: март 19, 2019, 05:43:09 поподне »
Јел се исто може рећи за слављенике Св. Климента или слабије?

Да, рекао бих исто, с тим да овај род који слави св. Климента има јако упориште и у историјским подацима као породица властеличића из средњег вијека. И прије сма негдје писао о сличности патрилинеарних структура код два социјална слоја српског становништва средњег вијека: властеличића и влаха.

Ван мреже Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 228
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #10 послато: март 19, 2019, 06:12:02 поподне »
Не постоји никакво предање породица Мацура у Далмацији и Крајини о поријеклу из Мораче, нити свијест о припадности некаквом племену Мацура из Црне Горе. Уосталом племе Мацура као такво у Црној Гори и не постоји.

Има само каснијих домишљања истраживача да би неки стари народ Мацуре из Црне Горе због идентичности имена могао бити повезан са далматинским Мацурама.

 Дакле, не може се рећи да Мацуре имају некакву "племенску одређеност". И они ријетки мацурски хаплотипови у Црној Гори и Херцеговини славе различите славе и немају свијест о заједничком поријеклу. Па чак и у Крајини, гдје је презиме Мацура генетски прилично одређено, има мацурских хаплотипова међу породицама са различитим славама и различитим предањима.

Род I1-Z63>Y13946 са друге стране показује одређене елементе ако не племенске,а оно родовске груписаности. Посебно група унутар тог рода која слави Стевањдан и која има и своју матицу у Херцеговини, али и дијаспору што на западу, што на истоку српског етничког простора.

Симо је у праву. Мацуре као племе не постоји у Црној Гори.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1305
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #11 послато: март 19, 2019, 06:41:33 поподне »
Не постоји никакво предање породица Мацура у Далмацији и Крајини о поријеклу из Мораче, нити свијест о припадности некаквом племену Мацура из Црне Горе. Уосталом племе Мацура као такво у Црној Гори и не постоји.

Има само каснијих домишљања истраживача да би неки стари народ Мацуре из Црне Горе због идентичности имена могао бити повезан са далматинским Мацурама.

 Дакле, не може се рећи да Мацуре имају некакву "племенску одређеност". И они ријетки мацурски хаплотипови у Црној Гори и Херцеговини славе различите славе и немају свијест о заједничком поријеклу. Па чак и у Крајини, гдје је презиме Мацура генетски прилично одређено, има мацурских хаплотипова међу породицама са различитим славама и различитим предањима.


Можда није битно, али ови херцеговачки шћепанштаци су углавном земљорадничко становништво.

Род I1-Z63>Y13946 са друге стране показује одређене елементе ако не племенске,а оно родовске груписаности. Посебно група унутар тог рода која слави Стевањдан и која има и своју матицу у Херцеговини, али и дијаспору што на западу, што на истоку српског етничког простора.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3364
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #12 послато: март 19, 2019, 07:21:42 поподне »
Не постоји никакво предање породица Мацура у Далмацији и Крајини о поријеклу из Мораче, нити свијест о припадности некаквом племену Мацура из Црне Горе. Уосталом племе Мацура као такво у Црној Гори и не постоји.
Занимљиво је да немају предање о пореклу из Црне Горе, а постоје мацурски топоними у Ровцима, као и резултати неких тестираних који су  одатле или пореклом одатле, а који су у роду Мацура. Мада, ако је било расељавања, то је могло у 15. веку да буде, па предање да се изгуби...Топоними постоје свакако
« Последња измена: март 19, 2019, 07:28:07 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8967
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #13 послато: март 19, 2019, 07:27:58 поподне »
Мацуре као племе не постоје, као што данас не постоје ни Кричи, па нас то ипак не спречава да припаднике M205 са простора ЦГ зовемо Кричима ;) У том смислу и сваки припадник овог кластера I1-Z63 са простора ЦГ може бити Мацура. Ни једни ни други немају апсолутно никакву свест о пореклу од тих старих племена, а код њихових ДНК рођака из Северне Далмације постоје презимена која упућују на те области у Црној Гори.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3364
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #14 послато: март 19, 2019, 07:31:10 поподне »
Мацуре као племе не постоје, као што данас не постоје ни Кричи, па нас то ипак не спречава да припаднике M205 са простора ЦГ зовемо Кричима ;) У том смислу и сваки припадник овог кластера I1-Z63 са простора ЦГ може бити Мацура. Ни једни ни други немају апсолутно никакву свест о пореклу од тих старих племена, а код њихових ДНК рођака из Северне Далмације постоје презимена која упућују на те области у Црној Гори.
Да, не постоје данас као племена, али некада су вероватно постојала. За Криче је јасно, али морали су и први мацурски исељеници да имају свест о припадности роду или тада можда племену, чим су и презиме понели по том појму, по ком и топоними у Црној Гори носе називе
« Последња измена: март 19, 2019, 07:34:21 поподне ДушанВучко »

симо

  • Гост
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #15 послато: март 19, 2019, 07:36:18 поподне »
Све је то мени јасно. Само сам реаговао на овај навод

што носиоци Мацурски кластера имају једну славу,свест о заједничком пореклу из Доње Мораче,један правац исељења,племенску одређеност,концентрацију Хаплотипа у Далмацији.

тј. немају једну славу, немају свијест о заједничком поријеклу из Доње Мораче и немају један правац исељавања и племенску одређеност.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3364
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #16 послато: март 19, 2019, 07:39:04 поподне »
Све је то мени јасно. Само сам реаговао на овај навод

тј. немају једну славу, немају свијест о заједничком поријеклу из Доње Мораче и немају један правац исељавања и племенску одређеност.
Извини Симо, нисам цео контекст видео :) Али јел било речи о пореклу назива Мацура? Ако се помињу и резултати из севера Албаније, не знам да ли би етимолошки могло да се повеже са појмом Мат?
« Последња измена: март 19, 2019, 07:40:58 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7675
  • I2a S17250 A1328
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #17 послато: март 19, 2019, 07:41:03 поподне »
Мацуре данас не постоје као племе у Црној Гори, као што данас не постоји ни једно племе у Црној Гори. Тај облик удруживања људи истог порекла или људи који дуго живе у заједници на истом простору је превазиђен појам.

Но, као што рече Небојша, - не постоје ни Кричи, али су некад постојали. Не постоје ни Риђани, Малоншићи, Какарићи, Тихомири, итд, али су постојали у своје време. Питање је само времена када је неко племе или племенска свест - замрло.

С обзиром да памћење на Мацуре, као једну организовану скупину становништва под истим именом постоји у народном предању у прилично великој области, која обухвата подручја каснијих племена Морача, Ровца, Братоножићи, Шекулар, а верујем и у Васојевићима и Кучима, то указује да се радило о бројном племену на пространом подручју.

Чињеница је да се већи део овог племена иселио на северозапад. А, опет, чињеница да потомци овог племена, чак и они носећи племенско име као презиме, нема свест о припадности том некадашњем племену, не значи да такво племе није постојало.

Мада, колико је мени познато, далматински Мацуре знају да су њихови преци ту дошли однекуд из црногорских Брда.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1656
  • Васојевић
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #18 послато: март 19, 2019, 07:42:08 поподне »
Занимљиво је да немају предање о пореклу из Црне Горе, а постоје мацурски топоними у Ровцима, као и резултати неких тестираних који су  одатле или пореклом одатле, а који су у роду Мацура.

Тај један резултат из Роваца је врло упитан јер је за најближе рођаке тестираног утврђено да припадају роду Никшића, како им и гласи предање. Највероватније се ради о случајности, ма колико тражили потврду да су Мацуре пореклом из Роваца.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3364
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #19 послато: март 19, 2019, 07:45:19 поподне »
Да, у смислу уређења, данас племена више не постоје као таква