Аутор Тема: Племе Бјелопавлићи  (Прочитано 4406 пута)

Ван мреже Blazo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #60 послато: јануар 05, 2019, 01:17:04 пре подне »
Ево један опис догађаја из 1411 гоине из књиге
ИСТОРИЈА ЦРНЕ ГОРЕ
КЊИГА ДРУГА
ОД КРАЈА XII ДО КРАЈА XV ВИЈБКА
ТОМ ДРУГИ
ЦРНА ГОРА У ДОБА ОБЛАСНИХ ГОСПОДАРА

1970 Титоград

Општа узнемиреност и несигурност на балканском подручју ослободила је руке и пријатељима Дубровчана да од њихових уплашених трговаца узму што могу. Сандаљ је 1411. год. наплаћивао у Оногошту нову царину — „десето" од кожа. Ратничке дружине Бјелопавлићи, Озриници, Мазнице и Малоншићи напале су у љето исте године групу дубровачких трговаца који су долазили из Србије и отеле им сребро, оружје и коње; чак су с њих самих скинули одјећу и обућу. Два властелина кренула су одмах Јелени и Балши да траже накнаду штете и поштовање недавно датих обећања. Штета је била велика, па су имали овлашћење да се послуже и митом и при том потроше до хиљаду дуката. Јелена им је све вратила и дала пратњу до Бара.12
12 Л>. Стојановић, Сшаре сриске иовеље и иисма 1-1, Београд — Сремски Карловци 1929, бр. 392, с. 386—387. ДАД, Ке&гт. XXXIII, 297'; ^еп. <И . VII, 14 — 14'; 15; ^ат. де Гот II, 106; П1у. по(. XIII, 175

Ван мреже Blazo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #61 послато: јануар 06, 2019, 03:56:06 пре подне »
Немам. Зато сам и написао да ми "све нешто говори". Читава конструкција.
Ако је Бијели Павле био од неког нижег племићког реда, а добио посед у Зети, и притом живео у првој половини 14. века, највероватније га је добио од неког од тадашњих владара у овој области, а то су Стефан или Душан.
Не видим зашто би Зета била лоша пронија. Подручје од Главе Зете, па до Спужа и Даниловграда је једно од бољих у ЦГ по плодности, подобно за гајење жита, воћа, винове лозе. Било је и тада добро насељено и села су углавном стара. Свакако не би био тако лош посед.
Проније по новоосвојеним грчким земљама су ипак добијали крупнији феудалци, односно они по везама ближи владару.


Ево мало детаља о пронијама у Црној Гори у 14ом вијеку (Grupa-Autora-Istorija-Crne-Gore-Knjiga-2-Tom-I стране 78 и 79).

Властела je и  овдје била ослоњена на cвoje насљедне земље — баштине, које нам манастирске повеље тек узгредао и недовољно осветљавају.  На територији  данашње Црне Горе врло  рано  се раширио систем проније преузет из Византије  у вријеме краља
Милутина.  Пронија се састојала од мањег  земљишног  посједа, настањеног  по  правилу  зависним људима,  који  je владар  усгупао доживотно  пронијару  за вршење војне службе.  Пронија се није насљеђивала,  али  се дешавало  да владар  уступи  земљу  сину  или рођаку ранијег пронијара ако je у стању да одговори пронијарским обавезама.  Најранији  помен промијара на територији  даншње Црне Горе односи  се на село  Улотино  у  Плаву, цар  Душан  je 1346.  поклонно  ово  село  манастиру  Бањској  „с међама,  отесима и  свим правинама села тога,  с планином и  ливадама како  су  пронијари  држали“.  Пронијари  су  вјероватно  посједе у  томе селу добили jош под Стефаном Дечанским. Касније се проније у великом 6pojy  cpeћy  у  Зети,  али  ту  добијају  специфичне црте.



Ја мислим да је "Бијели Павле" живио у другој половини четрнаестог вијека, да се преселио са фамилијом  на подручије данашњих Бјелопавлића уз помоћ Јелене Балшић. Ову грану Бјелопавлића знамо као Миторвиће (од Димитрија Дукиног). Друга грана се такође уз помоћ Јелене населила у област коју познајемо данас као Дукађин. Ово је Шћепанова(стриц Димитријев, а Дукин брат) грана, и познатија је као гран Бубића. Јелена је изгледа била врло мека према Бјелопавлићима, јер су пљачке кажњаване врло строго. По претходним наводима о пљачки 1411 се види да је ситуација брзо испеглана, све је враћено, и још су Дубровчани добили пратњу до Бара.

Оба огранка, по мом мишљењу, су имале улоге  кефалија и/или страже на путевима у својим областима, тако да се неслажем са твојом претпоставком о промијама, мада истина цијеним претпоставку као конструктивну.

У предањима се помињу Бјелопавлићи и код Хотског Хума који је код Туза, а то је на правцу од Скадра према Подгорици и даље према Оногошту. Негдје скоро код Ивана Јастребова, Стара Србија и Албаниај, сам нашао а помен за село Буба на Дриму, на путу од Скадра према Ђаковици. И Јастребов има помен на крст Који је Павле наручио 1447 године, а направи га Никша Адамовић. Ово потврђује предања да су Бубићи у области Дукађина били католичке вјере. Овај Павле је по мом мишљењу Буба. Добио је тај надимак по селу које је добио, што је забиљежено у многим историјским документима.

Једини аутентичан писани траг о властелинској улози је једна хрисавуља Ивана Црнојевића у којој се помиње Никола кефелија, а помиње га и Ердељановић, уз још тројицу Радослава от Угањ, у спицку 24орице властелина у земљи Црнојевића. Исто се спомиње и у Историји Црне Горе од Симе Милутиновића Сарајлије. О Симиној историји други пут. И предања помињу бурне односе Ивана Црнојевића и Бубића.

Ја сам имао прилику да идем остацима тог караванског пута у селу Вучица. Пут је још дуго година коришћен након 14ог. Некада сам нашао да су Вучичани напали неки турски караван, али не могу да нађем тај линк.  Сама помисао да је пут водио према Скадру је и тада изазивала неки осмјех, и жељу да се пође у тај град. Гени шта ћу  :)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2828
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #62 послато: јануар 06, 2019, 04:10:06 пре подне »
Ја сам имао прилику да идем остацима тог караванског пута у селу Вучица. Пут је још дуго година коришћен након 14ог. Некада сам нашао да су Вучичани напали неки турски караван, али не могу да нађем тај линк.  Сама помисао да је пут водио према Скадру је и тада изазивала неки осмјех, и жељу да се пође у тај град. Гени шта ћу  :)
Постоји тзв. "генетско памћење", давно смо писали о томе, да се неко нађе негде где су му преци давно били и да су му утисци, мириси познати, да се осети "као код куће"...Ја то имам у Боки...можда звучи као метафизика, али верујем да има нечега...
« Последња измена: јануар 06, 2019, 04:17:50 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7141
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #63 послато: јануар 06, 2019, 02:10:36 поподне »
Ја мислим да је "Бијели Павле" живио у другој половини четрнаестог вијека, да се преселио са фамилијом  на подручије данашњих Бјелопавлића уз помоћ Јелене Балшић.

Да би 1411. године постојала ратничка дружина коју већ називају Бјелопавлићима, ипак је морао живети нешто раније. Моја је претпоставка да је Бијели Павле рођен у другој половини 13. века. Починиоци разбојништва из 1411. године би могли бити његови праунуци и чукунунуци. У овом колену, могао их је већ бити приличан број, оних под оружјем.

Да ли је добио пронију од неког од Немањића из 14. века или је насељен од стране Јелене Балшић, питање је на које тешко да можемо дати одговор. Могуће је да је Бијели Павле дошао у Горњу Зету као старац са синовима и унуцима и њиховима породицама, као главар једне већ повеће задруге. Као што су пресељаване и друге дружине из Доње у Горњу Зету.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Blazo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #64 послато: јануар 06, 2019, 03:04:01 поподне »
Постоји тзв. "генетско памћење", давно смо писали о томе, да се неко нађе негде где су му преци давно били и да су му утисци, мириси познати, да се осети "као код куће"...Ја то имам у Боки...можда звучи као метафизика, али верујем да има нечега...
Не да има, него је стварно нигдје нема тих мириса него као код куће. Мирис земље, флоре, некад и фауне  :)  И мириси различитих годишњих доба.
А и за Боку се слажем, и она има посебан мирис.

Ван мреже Blazo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #65 послато: јануар 06, 2019, 03:19:21 поподне »
Познато је да су јунаци тог периода приказани поетским именима Страхињић Бан, Реља Крилати, Југ Богдан, Милош Обилић, Марко Краљевић... Мислим да родоначелник није добио то име на рођењу, него касније због својих физичких каректеристика.


Мушко лично име Павле је пореклом из старо-грчког језика, али се сматра такозваним „библијским“ именом, те је логично и веома је популарно у земљама пре свега православне вероисповести, јер је један од дванаест Христових апостола, носио име Апостол Павле.

Порекло мушког властитог имена Павле
Поменуто властито име Павле, је како се верује проистекло од грчке рачи „Паулос“ или од латинског имена „Паоллос“, и може се рећи да су у питању именице различитог језичког порекла, са истоветним значењем.

Шта значи име Павле?
Значење „буквалног“ превода и грчке и латинске властите именице које су поменуте у претходном делу овог текста јесте „мали; ситан; ниског раста“, те се обично ово име даје оним дечацима који су на рођењу или мање телесне масе или који су пак рођени „пре времена“, па тако име Павле значи „онај који је ситне грађе“; „онај који је низак“; „мушкарац који је мали растом“.

Међутим, име Павле, никако нема лоше значење, јер је како ће у даљем тексту бити и објашњено, веома популарно и веома „милозвучно“ име, а које су при томе „носили“ бројни великани из давне историје или пак неки савременици који су оставили свој „траг“ у некој сфери живота.

Ван мреже Blazo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #66 послато: јануар 06, 2019, 03:36:05 поподне »
Да би 1411. године постојала ратничка дружина коју већ називају Бјелопавлићима, ипак је морао живети нешто раније. Моја је претпоставка да је Бијели Павле рођен у другој половини 13. века. Починиоци разбојништва из 1411. године би могли бити његови праунуци и чукунунуци. У овом колену, могао их је већ бити приличан број, оних под оружјем.

Да ли је добио пронију од неког од Немањића из 14. века или је насељен од стране Јелене Балшић, питање је на које тешко да можемо дати одговор. Могуће је да је Бијели Павле дошао у Горњу Зету као старац са синовима и унуцима и њиховима породицама, као главар једне већ повеће задруге. Као што су пресељаване и друге дружине из Доње у Горњу Зету.

Миграција сигурно није укључивала само фамилију, него и пратњу. А тих година је била напримјер и миграција Кастриотића и Канине(не Јанине), која је исто била под Балшићима, у Кроју.
Јелена је била паметна и амбициозна жена, и вјероватно је хтјела да консолидује власт. Имала је амбиције да поврати Скадар...

Ван мреже Blazo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #67 послато: јануар 11, 2019, 04:22:00 пре подне »
Иван Јастребарски у свом дјелу Стара Србија и Албанија на страни 170 каже
Бабба, при Баба есть мостъ чрезъ Дримъ по имени Ура Шкинитъ, (Ура Шкинъ — мостъ славянски) въ отличіе отъ моста Ура Каураиъ — (мечеть, Баба визави Какаричъ. Блиништи тоже визави Какаричъ

Бабба, на Баби постоји мост кроз Дрим под називом Ура Схкинит, (Ура Шкињ - Словенски мост) у отличима из Ура моста Каураи - (џамија, Баба вис-а-вис Какарич.

Ван мреже Blazo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #68 послато: јануар 13, 2019, 02:20:26 пре подне »
Ево још једног интересантног описа Задрима из 1641 године од стране Франг Бардија. http://www.albanianhistory.net/1641_Bardhi/index.html
Исту област описује Јастребов 230 година касније.
И овдје се помиње и Баба(Мабе), и Павле и синове. Такодје се споминје и мост код Блиништа, али га зове мот старога Јована  :)
Дугујем Музакијеву причу о доласку неких Дукађина који нису исте лозе, а односи се на 1430те године...


To the east, it is bordered by the diocese of the city of Alessio (Lezha) across the Plochegion (Plaku Gjon / Old Man John) Bridge, which is below the large village of Blijnisti (Blinisht) and the lofty and large mountain of Veglia (Velja), in which one could mine great quantities of silver.

Треба обратити пажњу на данасњи ток ријеке Дрим. Изгледа да је ријека измјенила правац јер Баба и не лежи ни близу ДримаЧ али овај путопис из 1641 године показује чудљиву природу ријеке (извињавам се на енглеском):
The river Drin causes just as much damage to the people of the flat land of Zadrima as the Turks, because, stemming from the border with Serbia, it flows down, making its way through the high mountains of Dukagjini and Pult in the Albanian highlands. From time to time it overflows, in the winter from the great amount of precipitation and in spring from the melting of ice and snow in the mountains. It flows precipitously with great force into the valley and fields of Zadrima, covering them completely. Then it continues down through the valley, touching the walls of the ancient city of Lezha and enters the Adriatic Sea, two miles away from the town, taking with it the fertile land and soil of the said fields. At the present moment, it has left its ancient bed in the valley of As... on the western side of the diocese of Shkodra, and has entered the territory of Zadrima where it has destroyed over 150 houses of the faithful and of the infidels at Upper and Lower Mietti (Mjeda), and at the ford of Dagno (Deja), a ruined town, which will be referred to below. It has laid waste to over twenty thousand ploughing days of valuable land, which produces annually every type of fruit one could imagine and every plant and seed. Now the land is covered in sand and mud, to the great detriment of its owners and cultivators.

Ван мреже Blazo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #69 послато: јануар 13, 2019, 07:45:06 поподне »
Данас сам нашао фотографију крста из цркве Светог Алесандра из Вароши. Овја крст описују три конзула француцки Хекар (Bulletin de la societe de Geographie Avril 1866), руски Иван Јастребарски (Стара Србија и Албанија), и аустријски Теодор Ипен (Wiss-Mitt-Bosnien-Hercegovina_10_1907).
Најстарији је чланак француског конзула, али њега немам. Аустријски конзул саопштава да је крст изгорио 1896 године.
Јастребов га описује:
Отъ Блиништа до Вароши не болѣе 2.5 часовъ чрезъ Маштрикоръ, гдѣ теперь живетъ семейство Коль-бибъ-Доды. Отъ Маштрикара очень тяжелый подъемъ до Варошской церкви. Храмъ старый былъ разрушенъ и па мѣсто его воздвигнутъ новый безъ всякой архитектуры. При церкви домъ священника. Онъ былъ такъ любезенъ, что показалъ мнѣ тотъ крестъ, о которомъ Хекаръ въ своей книгѣ Haute Albanie, а послѣ него Вьетъ тоже Фран, консулъ въ Скутари въ Bulletin de la society de Geographie Avril 1866, говоря о Мирдитіи, что въ ней находятся церковныя утвари на пр. потиры и кресты византійскаго стиля и что есть церкви съ сохранившейся визант. живописью, почему то ве хотѣли сообщить надпись, который находится на одномъ изъ тѣхъ крестовъ ; должно быть почти что имъ не посчастливилось разобрать надпись.
Нужно правду сказать, надиись не легко читается. И я не равобралъ два слова. Не смотря на то Варошскій попъ билъ очень доволенъ, что я ему прочиталъ тотъ надпись. Онъ бѣдный не могъ нимало добраться до смысла надписа. Крестъ вышиною въ одинъ аршинъ. Устроенъ такъ, что его ставили на длинный шестъ когда совершался крестный ходъ, точно также какъ въ Марковичахъ (см. Податци). Самъ крестъ сдѣланъ изъ дерева, но окованъ серебромъ и былъ позолоченъ; позолота еще не исчезла. Крестъ осмоконечный съ выпуклыми изображеніями Христа, а по оконченостями креста видны выпуклыя также изображенія эмблемы: для обозначенія евангелиста Іоанна надъ головою Христа между словами ІОА—вѴАН изображенъ орелъ; для обозначенія другаго евангелиста съ правой сторовы оттиснутъ волъ, а съ дѣвой стороны оттиснуто: MARCVS eVANOeLIST. Л.икъ четвертаго евангелиста выпукло изображенъ подъ ногами Спасителя. Надпись на крестѣ изрезанъ готическими буквами и гласитъ такъ:
1447. a. di. 7 August questa crosi fecie fctre il Senor Polo Ducagin in tempo di Pr. Sigeli Piro Duca e mi Nicsa Adamovic feci.

Постоји фотографија крста усликана у раним 1890им прије него што је изгорио. Замоли бих познаваоце да погледају и прокоментаришу. Ево и линк за фотографију https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Ad144.jpg

Ван мреже Blazo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #70 послато: јануар 17, 2019, 07:01:47 пре подне »
Ево и једне потврде са албанске стране о постојању моста који зову Ura e Shkinës  http://zadrime.weebly.com/historia.html:
 Kështu Helena e Rashës (bijë e kontit Balduin të Flandrës, Francë dhe mbretëreshë e Serbisë) në gjysmën e dytë të shekullit XIII riparoi rrugën Lezhë-Shkodër, duke u kujdesur që t’u vinte objekteve të rëndësishme emra serb, si Ura e Shkinës, ndërtoi kishat e Balldrenit, të Kakarriqit dhe të Blinishtit.

По овом тексту направила га је и путеве поправила Јелена Анжујска. Али ако узмемо у обзир да Албанци овим називом погрдно називају Србе, зашто би овај моста који је за добробит свих који живе тамо био назван тако ружно. Могућ одговор се може наћи у написаном чланку, који јесте базиран на историјским чињеницама, а и на некм предањима Бјелопавлића. По бјелопавличким предавања Павле је побјегао из Задриме због страха од крвне освете, јер је на некој свадби убио неког Албанца убог дјевојке. У млетачким документима је записано убиство Леке Захарије, након којег је Павле добио одређена села на контролу која сам раније поменуо. Убиство је починио Никола Ђорђев Дукађин од праве лозе Дукађина 1444. Музаки, Хопф и Божић описују изненадну појвау браће Павла и Леке Дукађина. Божић је написао детаљну расправу о њима, и поменуо мистериозног оца Тануша Великог који је дао изјаву скадарском капетану 1435 када ја Павле имао 24 године, а Лека 15. Оавле је тада имао малога сина. Тануш како се мистериозно појављује, мистериозно и нестаје да се о њему никада не чује. Могућа конспирација млечића...
Шта се дешава са Павлем. Павле је 1459 године  био мртав како преноси Божић. Не каже се како. Да ли је главом платио за преузимање посједа Леке Захарије на мосту који је носио име Ura e Shkinës у мјесту кое је доби у посјед који се уове Буба? Његов син Никола се појављује 1468 као кефалија у једној хрисвуљи о Матгужима који је забиљежио Иван Јастребарски у дјелу Податци за историју Српске Цркве.

Ван мреже Blazo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #71 послато: јануар 17, 2019, 02:14:33 поподне »
Превод иу албанског записа:
У раду М. Схуфле сазнајемо да је Република Свети Марк, као и увијек, била јако заинтересована за Данине уз Дрин и Схазин руб Буне. То је обећао Георге ИИ Балсха, али њихов владар је био Које Захариа, који је одбио да га да било којој цијени. Чак иу периоду Скандербега, Задрима је одиграла веома важну улогу. Скоро су постојала два мала принципа, али са много интереса: један као царинска тачка интензивног градског саобраћаја, а други као просперитетно место за живот. Гледајући на древна времена кроз традицију, Задрима има лијепе жене и дјевојке, почевши од Асхта и Гравелина до Ирене, који је кориштен као изговор између Дукагјинија и Захарије. Прелепа Ирина била је ћерка Задриневског вође Леке Дусхмана, који није имао сина осим Ирене, тако да ће наследство остати са њом и са оним који ће је оженити. Обоје су били најлепши принципи, не само за Скандербега Дукађинија, већ углавном за Млечане који су, користећи спољашњи изглед лепоте Ирена, разбијали бодеже против јединог Данца, Леке Захарије, иако је сама Ирена, породица она и локално свештенство су захтевали да се уда за Л. Захарија. Али Задрима је био просперитетни кнез, а Ирена је била дивна, мудра и засјењена великим вратима Дукађина да би имала такву младенку. Лека Захариа, Ирена и две породице које су се удале, боравиле су у својој кући да се удају за Ирену са Леком Захарином. Али да ли је понос поноса Николе(Ђорђев не Павлов) Дукађинија био преплављен! Да ли су Млечани изградили интригу да ослабе Скандербега и да имају свој утицај у овим областима?! Тако је домаћица Дан била будна када се вратила са Задримове куле, гдје је потписала брачни уговор с Иреном, убијена је при преласку шуме Ковинени код Дрина. Ово убиство изазвало је огорчење читаве албанске популације и свих њихових вођа, посебно Скандербега. После убиства Леке Захарија било је сасвим јасно ко су били организатори убиства и сврха и улога Млетачке Републике. Између Венеције и Сцандербега дошло је до дугог двобоја о томе ко ће узети Дан, а на крају, након многих својих посједа, постао је Република Свети Марк. Задрима су у то вријеме одиграли важну улогу у политичком и економском животу градова Скадра и Леже и за све тадашње директоре Лиге. То је био главни снабдевач тржишта ових градова са житарицама, поврћем, месом, маслинама, млечним производима и тако даље. Имати огромну антитуристичку активност свештенства епархије Сапа и Ватикана, подршка патриотским политичким активностима готово је постала епицентар кнезова лига и самог Скендербега. Многи састанци са албанским кнезом учинили су их у кулети Задрим, многи од дана одмора јунак прешли торањ Задрима. Након смрти Скандербега, као и сви албански равнатељи, Турци су га заробили. Отпор ове провинције против инвазије био је шкрт и коштао је много губитака код људи, јер је становништво преполовљено.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4065
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #72 послато: јануар 17, 2019, 05:16:12 поподне »
Израз shkau, shkines и слично није у почетку био погрдан у албанском већ неутралан термин за сваког говорника српског или уопште неког јужнословенског језика, тек касније он добија негативну конотацију. Његово значење у вези са овим мостом вероватно није погрдно.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Blazo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #73 послато: јануар 17, 2019, 05:33:28 поподне »
Израз shkau, shkines и слично није у почетку био погрдан у албанском већ неутралан термин за сваког говорника српског или уопште неког јужнословенског језика, тек касније он добија негативну конотацију. Његово значење у вези са овим мостом вероватно није погрдно.
Из уста Албанца:
bajram Nije tacno. Zvanje shka, shkinë, shkavell i slicno nisu po albanskom jeziku pogrdno zvanje za srbe nego je zvanje za albance koji su se asimilari i pripojili se drugim nacijama. Srbi su srbi. Shka je za albance sinonim izdajstva i najgoreg moguceg zlocinca. Kada nekoga hocemo da ga vredjamo na njveci stepen zovemo ga shka ali to se odnosi na zlocince i izdajnike albanskog moze se reci i zlocince ili izdajnike drugih naroda ali nikako za citav narod. Shka= i shkarë, i shkombëtarizuar (otcepljen, denacinalizovan).

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4065
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #74 послато: јануар 17, 2019, 07:31:49 поподне »
Из уста Албанца:
bajram Nije tacno. Zvanje shka, shkinë, shkavell i slicno nisu po albanskom jeziku pogrdno zvanje za srbe nego je zvanje za albance koji su se asimilari i pripojili se drugim nacijama. Srbi su srbi. Shka je za albance sinonim izdajstva i najgoreg moguceg zlocinca. Kada nekoga hocemo da ga vredjamo na njveci stepen zovemo ga shka ali to se odnosi na zlocince i izdajnike albanskog moze se reci i zlocince ili izdajnike drugih naroda ali nikako za citav narod. Shka= i shkarë, i shkombëtarizuar (otcepljen, denacinalizovan).

Не бих узимао као превише релевантно лично мишљење неког са Youtube-a или са неког форума. Shkau је најранији албански назив за Словена, настао је од латинске речи Sclavus са истим значењем. Као што сам нагласио, првобитно је био само неутрални етнички маркер, док од 18/19. века па надаље поприма негативно значење, да би у најскорије време вероватно еволуирао у ово о чему Бајрам говори (нешто слично као када ми говоримо за некога да је "циган", иако није то у етничком смислу). Албански лингвиста Бардил Демирај је написао рад о еволуцији те речи у албанском језику, који можете преузети на следећем линку:

https://www.albanologie.uni-muenchen.de/downloads/publikationen-demiraj/bearbeitet_kur-etniket-tregojn.pdf
« Последња измена: јануар 18, 2019, 02:05:21 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Blazo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #75 послато: јануар 19, 2019, 02:37:55 пре подне »
Не бих узимао као превише релевантно лично мишљење неког са Youtube-a или са неког форума. Shkau је најранији албански назив за Словена, настао је од латинске речи Sclavus са истим значењем. Као што сам нагласио, првобитно је био само неутрални етнички маркер, док од 18/19. века па надаље поприма негативно значење, да би у најскорије време вероватно еволуирао у ово о чему Бајрам говори (нешто слично као када ми говоримо за некога да је "циган", иако није то у етничком смислу). Албански лингвиста Бардил Демирај је написао рад о еволуцији те речи у албанском језику, који можете преузети на следећем линку:

https://www.albanologie.uni-muenchen.de/downloads/publikationen-demiraj/bearbeitet_kur-etniket-tregojn.pdf

Према овом документз први документи албанског писања су из 1685 гдине, а већ у преведеној албанској верзији Арбеновог скупштинског закона (Меркиње 1703), где се име shqa користи са значењем. "Расколник", чак и "херетик", или "лажни верник", који се у себи бави пре свега хришћанином који говори албански језик и који се придружио словенској православној цркви.  Овдје се управо говори о  католичким просторима, а знамо да је Задрима јака католичка област. Те 1703 године србски елемент није уопште угрожавао Албанце, тако да се може полемисати ца Демирајом о томе да је то био неутрални етнички маркер. Колико видим он те тврдње базира на расељеном албанском елементу у јужној Италији, гдје је та одредница неутрална. Између 1685 и 1703 године је ипак протекло тек 18 година, зато ми се чини да је тај антагонизам постојао од раније. И по историјском опису из линка који сам приложио из историје Задриме то се може добро уочити, јер Павле је представљен као млечићки елемент, дакле стран локалном становништво, још се може осјетити да је његова канцеларија словенска, тако да вјероватно није сматран за припадника те средине. Музаки је описао да Павле и Лека нису од директне лозе Дукађина, и да су се подигли уз Јована Кастриотића. Ни помена о Танушу. За Николу Павлова може се видјети из преживјелих хрисавуља да је образован у духу Немањића.
Кога занима мост може га наћи на мапи https://www.google.ca/maps/search/Piraj+(te+Ura+e+Shkin%C3%ABs)/@41.8613516,19.6328233,16.53z?hl=en . Тачно се налази тамо гдје га је Иван Јастребов описао. Мене је мало документ албанског свећеника помјерио http://www.albanianhistory.net/1641_Bardhi/index.html, па сам мислио да је Буба у Маби. Преварих се за 20ак километара...
« Последња измена: јануар 19, 2019, 02:42:17 пре подне Blazo »

Ван мреже Blazo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #76 послато: јануар 24, 2019, 05:21:04 пре подне »
Нашао сам четири родослова Дукађина који су потпуно различити:
Родослов по да Кању:https://postimg.cc/gL30CxCs
Родослов по Хопфу:
https://postimg.cc/H8DXzKs6
Родослов по Дукађинима исељеним у Копар (два дијела):
https://postimg.cc/47zwn5VT
https://postimg.cc/LgJtL3ZX
Родослов по Божићу:
https://postimg.cc/z3yKdpVD

Сви родослови сз различити, и када би се детаљно поредиливидјели бе се разлике. Словеначки ставља да се Павле родио 1399, од оцаЂорђа, и да нема дјеце. Само Андреолус има синове Леку (који је представљен као чувени Лека Дукађин) и Димитрија. Онда Лека има Николу.
Де Кањ Павле је рођен 1399 и има 5 синова, између којих и Николу.
По Хопфу, који прати Музакијеву причу, Дукађини су од неког норманског војводе Јована(dux Ginus Tanasius) који гине  1281 године. Хопфов Павле који је госпордар Бубе, и осталих мјеста од 1444 до смрти 1458 има  брата Ђорђа, а не Леку, како каже Божић. Божић се слаже да је била прича да су постојали прави и неки нови Дукађини, у коју Музаки ставља Павла и Леку, и Божић се држи изјава Тануша Великог  скадарском капетану датих 1435 када је Павле имао 24, а Лека 15 година, и истиче да је 1437 Тануш мистериозн нестао. Са друге стране Музаки у својој причи само каже да су Павле и Лека подигнути уз Јована Кастриотића.
Албански документи показују да постоји млетачки интереси да се уклони Лека Захарије, и да се за то искористио Никола Ђорђев Дукађин, који постоји код Божића и Хопф, али не постоји у де Кањевом и  копарском родослову. Божић издваја Николу Ђорђевог у посебну грану, јер не зна да ли да га смјести код Павла или леке из четрнаестог вијека. По Хопфу, Лека Павлов је копиле, и могући Лека Дукаћин(???)

Овдје је генерално једна општа пометња, и велике разлике у успостављању породичног стабла ове породице.

У бјелопавчићким предавањима такође влада пометња, јер се мисли да су порјеклом од овог Павла који је рођен 1411 године, а те године се Бјелопавлићи први пут помињу.  И у самом уводу ове дискусије истиче се да су Митровићи Дукађинци, што никако не може бити тачно, јер је у суротности са податком из 1411 године. Митровићи су већ те године били на  својим данашњим просторима, а мисим да су дошли изнеђу 1385 и 1400, не прије. То се показује и пописима Бјелопавлића из 1485 године, и доброустановљеним насењима. Са друге стране Бубићи, којим ја припадам, долазе на подручије Зете тек за вријеме Ивана Црнојевића. До тог доба смо на подручију Задриме. Томе свједочи и Музаки, када каже да су Павле и Лека, подигнути уз Јована Кастриотића. До свједоче и предања Бјелопавлића по којима су Бубићи били католици када су дошли у Зету прије 1468 (постоји дефтер Николин из те године), и да их је тамо Иван Црнјевић вратио на православну вјеру. Можда се постави питање па како се зна да су Бубићи и Митровићи засигурно у сродству. Прво постојала је то знање још 1477 фодине, када је Бубићка грана пописана у турским дефетерима као дио Бјелопавлића. Та група је била хетерогена, постоје и албанска имена у групи (Прогон), што показује да је група тек стигла у Зету, а и имена ми дјелују мало архаичније него код Митровића. Друга веза ДНК тест који је изваћен прошле године, гдје је потврђено да носим Бјелопавлићки ген.  Поред Павла и Леке били су и други братственици, који су касније пописани у турском дефтеру. По родослову, мој предак је Раслав( Радослав) који се приказује као Бубин син. По времену, моје мишљење је да је Буба Павле. А види се да Павле има сина Николу за сигурно, а не Ра(до)слава. Такође родослов каже да је Буба Шћепанов, а Шћепан је брат Димитријев, а обојица су од Бјелог Павла. Засигурно постоји више пасова, јер и ДНК истрживања оквирно показују неких 700 до 800 година гдје је заједнички предак Бубића и Митровића. Надам се да ће још Бубића и Митровића урадити тест. Ипак треба више података да се утврди право стање.
Ово су само неке основне обзервације прије но што кренем у неке нове теме.
« Последња измена: јануар 24, 2019, 05:23:17 пре подне Blazo »

Ван мреже Blazo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #77 послато: јануар 25, 2019, 06:30:23 поподне »
   Ево шта је написао академик Ђурђев, што је у сагласности са знањем и грана Митровића и Бубића:

"Према ономе како је заведена изгледа да је 1477. године само
један део Бјелопавлића признавао турску власт. На први поглед
не изгледа тешко утврдити који је то део. Према једном предању,
Буба и Митар су синови Бијелог Павла, а по другом је Буба
син Шhепана који је био син Бијелог Павла и остао у Хотском
Хуму, одакле се Буба касније доселио. 45) Према тим предаљима,
Буба је имао синове Радељу, Ника и Раслава. Нико је имао синове
Вукшу и Херака. 46 ) За прва три главара џемата (катуна) било би,
према томе, јасно које су личности. Војвода Радосав био би Раслав
Бубин, а друга два би били љегови синовци, синови његове
старије браће: Николин син (Вукша или Херак) и Станиша Радељин.
За четвртог главара не би се знало ко је. Ј о ш би се овим
потврђивало да је Буба потомак Бијелог Павла, јер стоји изричито
да је Николин син Павлов потомак.
Међутим, то истицање Николе, односно његова сина, главара
највећег катуна, као потомка Павлова мимо остале говорило би
пре за супротно тврђеље. јер постоји друго предаље које не спомиље
Николу (или Ника) као Бубина сина него Радељу, Вукшу,
Ерака и Раслава. А осим тога, постоји предаље да Буба није уопште
од Бијелога Павла. 47) Мора се истаhи да је у катуну сина Николина
потомка Павлова уписан Хлапен син Калиманов, односно Лапо
син Калиманов, кога је предаље запамтило као унука Петрушина,
који је син Митров, односно унук Бијелог Павла. Друга нека имена
би такође можда указивала на потомке Митрове. Према предаљу,
Митар, син Бијелог Павла, имао је синове Павка, Петрушину
и Николу. Никола је имао синове Матијаша и Томаша, од којих
су Матијашевиhи (касније Ћуровиhи) и Томашевиhи. Матијашевиhи
уосталом набрајају највише пасова до Бијелог Павла од свих Митровиhа,
а Митровиhи уопште набрајају више пасова од Бубиhа. 48)
Главар катуна који се спомиље у дефтеру из 1477. као син Николин
потомак Павлов биhе један од синова овог Николе, и то вероватно
Матијаш. Према томе, 1477. године су признали турску власт два
главара који су потомци Бубини војвода Радосав (Раслав) и Станита
Радељин, један главар прави Бјелопавлиh (син Николин) и један
за кога се не може утврдити ко је.
Треба још додати да предаље зна да је Раслав Бубин признао
турску власт. Он је - према предаљу - прешао у Вражегрмце
из Мартиниhа. Наводно се он оженио hерком Ивана Црнојевиhа.
Наишли су већ били и Турци. Некакав бег Соколовиh из
Босне побратими се са Раславом и затражи од љега земље колико
може покрити волујска кожа. Тако је тај бег посео село Добро
Поље поред Зете. Због тога је Иван Црнојевић пошао против љега
и уништио му кућу и породицу, а оставио само жену у другом
стаљу која је имала касније два сина. 49) Шобајиh који је то предаље
са општи о на другом месту мало друкчије каже: Иван Црнојевиh
је држао као своје село Бријестово у Павковиhима. Његове
слуге су чиниле велики зулум, па су племеници позвали Турке,
побиле слуге Ивана Црнојевића и разредили имаља. Раслав Бубин
је уступио део земље у Добром Пољу неком Соколовићу из Скендерије.
 Због тога је Иван Црнојевић пошао на љега и куhу му разорио.50)"
 
 A битан налаз су и поруке са Форума. Пљеваља!!!
 
Још једно братство из Бјелопавлића чије је предање овим резултатом највероватније потврђено насупрот измишљотинама њихових комшија из племена:

Шобајић је записао следеће за њих:
Богетићи 12 к. у Бучици. Причају неки за њих, да су дошли с оним Турцима из Пљеваља или Босне, које су Павковићи довели и с њима побили слуге Иван-бегове у Бријестову. Они сами кажу, да су од Бијелог Павла. Да је Калиман Петрушинов имао и сина Драшка, а он Богету, по коме се они зову. Други ово сматрају за измишљено. Рекао је за њих Перован Шарановић, који је био у време владике Петра I кад су га питали, одакле су они: "Не знам за њих, колико да их је тица у кљуну донијела."
   

Родови који се сматрају досељеницима, али не знају одакле или је извесније да су лужанског порекла:

Богетићи (Бучица) су наводно из Босне или Пљеваља



Ван мреже Blazo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #78 послато: јануар 25, 2019, 09:46:07 поподне »
И једна исправка, село се зове Вучица, а не Бучица. Бабини су ми из Вучице, од јуначке куће Бобичића.

Ван мреже Blazo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #79 послато: јануар 26, 2019, 02:49:51 поподне »
 Још један вријадан налаз у прилог хипотези да су се Митровићи доселили у данашње Бјелопавлиће у доба Јелене Балшић, сам нашао у књизи Жељка Бранкова Мусовића "Генетика, историја и бајке" (стр 134-135). Он је пренио цитат Константина Јирчека, који пренси садржај дубровачког документа Lamenta de foris  из 1444 године.

 "Piperi se, kao ĉlanovi porodice sa tim prezimenom, javljaju u Kotoru 1397. godine, a 1416. je u selu Doxanni (u okolini Skadarskog jezera) ţivio Calozorzi Piperi.129 Kao druzina, Piperi se, zajedno sa Vasojevićima i Bjelopavlićima, pominju 1444. godine zbog pljaĉke i ubistva na pograniĉnom terenu “izmeĊu despota (ĐurĊa Brankovića) i vojvode Stefana (Crnojevića)”. MeĊu razbojnicima su bili: “Radogna Ruxich et Radosauus Dimitrouich, ambo /obojica/ Bilopaulichi” a tu su se našli i “despotovi ljudi zvani Piperi i Vasojevići koji zive izmedju Meduna i Rikavca.” (…homines despoti, nominati Piperi et Vasoeuichi, qui stant apud Medonum ad Ricaças)."


Дакле овдје се јасно види Радослав Димитровић, значи Димитријев син. Димитрије Јованов је рођен око 1380, Радослав вјероватно око 1410 када и Павле Дукађинац који је највјероватније Стефанов унук.