Аутор Тема: Племе Бјелопавлићи  (Прочитано 8889 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8971
Племе Бјелопавлићи
« послато: октобар 27, 2014, 09:07:34 поподне »
Код Бјелопавлића је ситуација релативно чиста. Старије становништво племена чинили су Лужани, чијих потомака данас нема пуно (нема их ни у днк пројекту).

Лужане су у потпуности надјачали досељеници из Дукађина, тј потомци извесног Бијелог Павла. Генетика је потврдила народно предање. Бјелопавлићи су E1b, док су Лужани и даље непознаница.

Занимљив је и тај митски лик Бијелог Повла. Сетимо се легенде о Бели Павлимиру (Бијелом Павлу) из околине Требиња, који је морао живети сигурно пар векова пре Бијелог Павла - Дукађинца.

Мислим да је реалнија верзија о пореклу из Дукађина.

Постоји један велики род у Ибарском Колашину (родовско име "Гашани") који се везује за ово племе. Наиме, сви припадници овог рода славе Св. Петку, а убеђен сам да су и генетски најближи управо Бјелопавлићима.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #1 послато: новембар 24, 2016, 08:32:13 пре подне »
Повремено поменемо Бјелопавлиће и њихове ДНК резултате (за сада - оскудне). Па, направих један преглед, угрубо, о родовима из овог племена, да бисмо знали ко којем слоју становништва припада, ради лакшег повезивања историје, предања и генетике.

Списак сам правио према раду Петра Шобајића "Бјелопавлићи и Пјешивци".

Напомена за славу: у време писања Шобајићеве књиге (1923, а верујем да је тако и данас), највећи број братстава у Бјелопавлићима слави Свету Петку. Славу ћу наводити само тамо где неко братство слави неку другу славу, или се памти која је била старија слава.

Ову тему би, можда, требало пребацити у одељак "Црна Гора".
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #2 послато: новембар 24, 2016, 08:34:23 пре подне »
Старинци (Лужани):

„Раичевићи“ (село Рошца – Вражегрмци): Раичевићи, Поповићи и Станковићи; од претка Раича, вероватно од Шумановића (17. век), у Рошца доселили из Бара Шумановића

Шумановићи (Баре Шумановића – Вражегрмци), вероватно истог порекла са Раичевићима

Петричевићи (Рошца – Вражегрмци), стара слава Срђев-дан

Михаиловићи (Миокусовићи – Вражегрмци), раније презиме Рогачевићи

„Лазаревићи“ (Шобајићи – Вражегрмци): Вујићи и Пејурићи

Грозданићи (Подвраће – Вражегрмци)

Вушковићи (Горњи Рсојевићи – Павковићи), потомци старог братства Хрсојевића

Симоновићи и Поповићи (Слатина – Павковићи), славе Симон-дан, прислужба Томин-дан; ранија презимена: Кусаровићи, Радуловићи

Бабићи (Гостиље - Павковићи) и Стојковићи (Јажи – Мартинићи), раније презиме Ђоројевићи
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #3 послато: новембар 24, 2016, 08:40:20 пре подне »
„Дукађинци“ - Митровићи:

Према предању, деле се на три огранка, од тројице синова Митра сина Бијелог Павла – Павка, Петрушина и Николе.

Од Павка су „Павковићи“ у истоименој области племена. Павко је имао два сина, Ђурђа и Браја. Од Ђурђа су: Јовановићи и њихови огранци Вулетићи, Болевићи, Милићевићи и Косановићи; Кнежевићи; Савићевићи и њихов огранак Чобељићи; Матуновићи; Вуковићи; Павићевићи и њихови огранци Шутановићи, Живаљевићи, Перчевићи, Кољеншићи, Лолевићи. Од Браја Павковог су Брајовићи и њихови огранци Ераковићи, Јововићи, Иковићи, Котлешићи.

Наводно, од једног Брајовог сина је и група братстава у Павковићима која је вероватније лужанског или дошљачког порекла:
Највероватније од Лужана су: Филиповићи; Кошутовићи и њихов огранак Савићевићи; Ђуретићи и њихов огранак Вукељићи (Ђуретићи су, наводно, од једног Брајовића повратника из Зете); Томићи.
За међусобно сродне Томковиће, Прелевиће и Чучковиће (раније презиме им је Вуксановић) се каже да су досељеници из Катунске нахије.

Од Петрушина Митровог су „Петрушиновићи“ у истоименој области племена. Петрушин је имао сина Колимана, а овај три сина: Лапа, Груба и Разу.
Од Лаповог сина Радоње су Радоњићи, а од Гојака: „Калуђеровићи“ – Бошковићи, Радуловићи, Вуковићи, Вујовићи, Секулићи; „Милековићи“ – Шарановићи, Кадићи, Павличићи, Пелевићи; „Стаљеновићи“ – Вековићи, Туровићи; Лалевићи; Балиновићи. У „Стаљеновиће“ неки рачунају и Пешиће, али се за њих каже да су досељеници из Катунске нахије. Имамо до сада један резултат Пешића - Е1б.

Од Груба су „Грубковићи“ (Групковићи) – Вујићи, Лакићи, Шалетићи; Ђуровићи.
Од Разе су Разићи.

У Петрушиновиће неки рачунају и Богићевиће (наводно од четвртог сина Колимановог, Ђура), али се за њих каже да су Лужани.

Од Николе Митровог су: „Матијашевићи“ – Ђуровићи, Војводићи, Пејовићи, Велимировићи, Радуловићи, Прекићи; „Томашевићи“ – Томашевићи, Драговићи, Ђуровићи, Бралетићи.

Неки у потомке Николе Митровог рачунају и: Прашћевиће (или Прашчевиће), којих има и у околини Берана, али се за њих каже да су од неког момка – слуге доведеног незнано откуд; групу родова у Колашиновићима: Вукановиће, Вушовиће и Станковиће, и њихов огранак Пешиће испод Бјеласице, али се за њих каже да су дошљаци из колашинског краја.

У Митровиће неки рачунају и Калезиће, који су, наводно, од четрвтог Митровог сина Калете, али се за њих сматра и да су лужанског порекла.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #4 послато: новембар 24, 2016, 08:48:09 пре подне »
Бубићи:

Њихов родоначелник Буба је, према једној верзији – син или унук Бијелог Павла, а према другој није сродан Митровићима, већ се ради о Буби Ђоновом, „Латину“ (католику), који је из Хота дошао у Црну Гору у време Ивана Црнојевића, код кога је био велмож и где је и покрштен. Буба је имао три сина – Вукшу, Ерака и Раслава.

Од Вукше Бубиног су у Мартинићима: Драгојевићи (од Драгоја Вукшиног); Стојовићи, Радовићи, Муратовићи (од Пероша Вукшиног);  Перовићи, Јочићи, Мињићи (од Вукоте Вукшиног).

Наводно су од Вукше и Јањевићи и њихов огранак Ђалетићи, али се за њих каже да су од Бритвића из Пјешиваца.

Од Ерака Бубиног су у Мартинићима „Ераковићи“ – Савељићи, Лајовићи, Батрићевићи, Ћаћановићи, Радоњићи.

Од Раслава Бубиног су у Вражегрмцима: Милановићи; Дамјановићи; Станишићи и њихови огранци Бубаловићи и Дракуловићи.

Група родова у Вражегрмцима наводно потиче од Раславовог брата Аврама: Вујадиновићи, Мандићи и Матуновићи су вероватније Лужани, а за Миљевиће се каже да су од довотка из Пјешиваца.

Имамо резултат тестираног Станишића из Винића (где и иначе јесте средиште овог братства), - И1 П109. На форуму се водила полемика да ли је овај Станишић уопште од бјелопавлићких Станишића - Бубића, а то превасходно због славе Савин-дан коју је тестирани навео. Код Шобајића није изричито наведено коју славу славе Станишићи. С обзиром да је тестирани из Винића, тешко је поверовати да је од неких других Станишића. Слава Савин-дан и хаплогрупа И1 П109 новљански род, упућују на неку везу с дробњачким Новљанима. А можда и на порекло Новљана са севера Албаније и сродство с Бубићима?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #5 послато: новембар 24, 2016, 09:01:28 пре подне »
Новији досељеници (азбучним редом, у загради је назив села у којем живе):

Бајићи (Павковићи) од Мрваљевића из Бјелица (требало би очекивати Е1б)

Бешићи (Мартинићи) од Пешикана из Цуца (исто)

Болевићи (Мандићи) из Љешанске нахије

Булатовићи (Орја Лука) од ровачких Булатовића (требало би очекивати И2а ДС)

Вечковићи (Слатина) од Кривокапића из Цуца, славе Јовањ-дан (требало би очекивати Е1б); од њих су муслимани Ајдарцуцићи у Скадру

Вуковићи (Мартинићи) од Радмановића из Загарча

Вулићи (Винићи) из Црмнице

Даутовићи (Поточило) из Црмнице; наводно потичу од Бранковића

Драгићевићи (Горица) из Пјешиваца

Ђукановићи (Грлић) из Катунске нахије

Ђурановићи (Мартинићи) од цеклинских Ђурашковића (...)

Ђуричићи (Павковићи) од Бокана из Црмнице

Ђуришићи (Грлић) из Љешанске нахије

Жарићи (Бобуља) од Војиновића из Озринића (требало би очекивати И2а ДС)

Јовићевићи (Орја Лука) од цеклинских Јовићевића (...)

Калуђеровићи (Доња Главица) из Ћеклића

Кузмановићи (Ђурилац) од Кузмана из Бјелица

Лаковићи и Радошевићи (Пожар) из Пјешиваца

Мартиновићи (Ћурилац) од Мартиновића из Бајица, Цетиње (требало би очекивати Е1б)

Маруновићи (Павковићи) од Иванишевића – Доњокрајаца са Цетиња, стара слава Јовањ-дан (требало би очекивати Р1а)

Марушићи (Дабовићи) из Озринића, стара слава Аранђелов-дан (требало би очекивати И2а ДС)
 
Мијатовићи (Баре Шумановића) од ровачких Булатовића (требало би очекивати И2а ДС)

Милатовићи (Дабовићи, Винићи) из Комана, стара слава Аранђелов-дан (имамо тестираног И2а ДС); раније презиме им је Чакмаци; истог порекла су и Росандићи у Пјешивцима

Милићи (Ћурилац) од бјеличких Милића (требало би очекивати Е1б)

Мишковићи (Павковићи) из Озринића, стара слава Аранђелов-дан (требало би очекивати И2а ДС)

Перовићи (Бороњина) од Стриковића из Пјешиваца

Поповићи (Миокусовићи) из Близне у Пиперима

Радојичићи (Орја Лука) из Пјешиваца

Радуловићи (Ћурилац) из Комана

Раичковићи (Секулићи) из Љешанске нахије

Распоповићи (Мартинићи) су, према једној верзији, из Плане Колашинске (истог порекла с њима су и Џаковићи, Бојовићи и Анђелићи у Шаранцима - у овом случају би требало очекивати Е1б), а према другој из Плане код Билеће; стара слава им је Ђурђев-дан

Рачићи (Павковићи) од цетињских Шпадијера

Стојановићи (Пажићи) од Мартиновића из Бајица, Цетиње (требало би очекивати Е1б)

Цаушевићи (Слатина) из Озринића (требало би очекивати И2а ДС)

Чагоровићи (Мартинићи) од Батрићевића из Цуца (требало би очекивати Е1б)

Шпадијери (Ћурилац) од цетињских Шпадијера
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #6 послато: новембар 24, 2016, 09:05:10 пре подне »
Родови који се сматрају досељеницима, али не знају одакле или је извесније да су лужанског порекла:

Богетићи (Бучица) су наводно из Босне или Пљеваља

Вуксановићи (Мрђени) су наводно дошли из Роваца, раније презиме Оџић

Вучековићи (Међице)

Гргуровићи и њихов огранак Малишићи (Главица, Даниловград) наводно су из Куча

Ковачевићи, Муреновићи и Абејевићи (Слатина) су наводно од Ковачевића са Грахова, а за Муреновиће се каже и да су дошли из Цуца (имамо резултат тестираног Ковачевића И2а ДН, који се разликује од резултата Ковачевића са Грахова)

„Лалевићи“ - Кадовићи и њихов огранак Шобајићи, Перовићи и Вуковићи (Шобајићи), наводно су потомци неког војног заповедника деспота Стефана Лазаревића, досељени у 15. веку из Србије (Шабац)

Маликовићи (Косови Луг), према једној верзији су дошли из Србије, према другој су из Шаранаца

Радовићи (Ћурилац) су наводно из Љешанске нахије

Стојановићи (Орја Лука)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1657
  • Васојевић
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #7 послато: новембар 26, 2016, 08:19:50 поподне »
Одличан преглед Небо, одмах се може приметити да су Бјелопавлићи племе у коме је у највећој мери дошло до прибраћивања. Огромна већина Лужана је временом усвојила предање од пореклу од Бијелог Павла.

Ковачевићи, Муреновићи и Абејевићи (Слатина) су наводно од Ковачевића са Грахова, а за Муреновиће се каже и да су дошли из Цуца (имамо резултат тестираног Ковачевића И2а ДН, који се разликује од резултата Ковачевића са Грахова)
Наведена братства живе у селима Долови и Пољице изнад Слатине. Муреновићи и Абејевићи су се још у време када је Шобајић обишао тај презивали Ковачевић по досељеном братству коме су се прибратитли, тако да је тестирани Ковачевић највероватније од једног од та два стариначка братства.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #8 послато: новембар 26, 2016, 09:05:24 поподне »
Хвала, Иване. НАстављам са изумрлим и исеродовима, само кад се нађе више времена.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #9 послато: новембар 26, 2016, 09:08:03 поподне »
Погрешан потез на тастатури и оде аљкава порука...
Хтедох рећи да сад пописујем изумрле и исељене родове, лужанске.

Заборавих у овом прегледу Катниће у Кликовицама код Спужа, који су потомци шпањских Демуна.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #10 послато: новембар 27, 2016, 11:12:38 поподне »
Топонимија, као и племеснко предање и памћење у Бјелопавлићима указује на презимена старих (највећим делом лужанских) братстава, која су се истражила или иселила.
Морамо имати у виду да су Бјелопавлићи дуго времена били мањина у племену, да би у једном тренутку надјачали стара братства и сасвим преузели примат. Ово се, највероватније, догодило током 17. века, мада је и касније било знатних и важних лужанских братстава у племену, а нека су опстала и до данас.

У области Вражегрмаца живела су следећа стариначка братства:

Дабовићи (Дабојевићи), Госерадићи (Косјерадићи), Владовићи, Милорадовићи, Спижићи (последњи се иселио 1852. године у Србију), Петричевићи, Вуксетићи (иселили се око прве четврти 18. века), Штиљановићи (последњи се помиње Богета Штиљановић 1800. године), Планићи, Чаприћи, Северићи, Блековићи, Петрићи, Маринковићи, Михаиловићи, Мрчајићи, Пестурићи, Калетићи (изумрли око 1800-те), Дукујевићи (иселили се, има их и данас у Црној Гори у Подрињу).

Бијелићи су били војводско братство, а иселили су се у 18. веку у Боку.

Велико братство у Вражегрмцима били су Миокусовићи (по којима се зове и село), и њихови огранци Тепавчевићи (последњи се иселио око 1830. у Србију), Ђедовићи (иселили се крајем 18. века, претходно оставивши своју земљу Манастиру Острог), Биочиновићи, Јеринићи (и њихови огранци Пркендићи и Бакрачевићи; сви се раселили до краја 18. века).

У острошким документима се спомињу и Балевићи, Вукалићи (18. век) и Папићи (1754).

Посебна прича су Шобајићи из истоименог села. Већ сам навео податке о њиховом пореклу. Сам Петар Шобајић наводи предање да је Вук Радулов „Брђанин“ (17. век), који је од лужанских Лазаревића или неког њима сродног братства, отац седморице синова који су због неке крви пребегли у Загарач. Од њих потичу:
Од Вукала – Вукаловићи у Зубцима,
Од Милоша – Милошевићи у Риоцима код Билеће,
Од Стојана, Вучура и Вука – Илићи, Вучуровићи и Водовари у Кривошијама,
Од Вујице – Вујичићи у Грахову,
О Живка – Звицери у Цуцама.
Сродни су им и Ћупићи у Загарчу.
Вукаловићи потврђују порекло из Шобајића, али као даљу старину наводе Цуце, као и да су од Илића из Кривошија. Исто предање је и код Вујичића. Вучуровићи не наводе порекло из Цуца, али се своје с Вујичићима, исто као и Водовари.
Милошевићи кажу да су у Херцеговину дошли из Кривошија.
Илићи из Кривошија и Рисна кажу за себе да су из Шобајића, али да су огранак Бубића (овде имамо могући резултат – Е1б).
Звицери се своје с Вујичићима, али као племе од којег вуку порекло наводе Куче.
Ћупићи у Загарчу су огранак Радмановића. Не може се поуздано рећи које је порекло Радмановића, али се они у једној верзији везују за Кривошије и Рисан.
Из свих ових предања као заједничка црта може се извући (географски логичан) правац сеобе: Шобајићи – Загарач – Цуце – Кривошије. Сва ова братства славе Свету Петку.

Занимљиво је презиме Штиљановић, које налазимо и у Паштровићима, а које потиче од имена Штиљан / Стилијан, грчког порекла, које је типично за источни Балкан:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1061.0
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 639
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #11 послато: новембар 27, 2016, 11:24:22 поподне »
У острошким документима се спомињу и Балевићи

По Рогозни има много породица за које Петровић каже да су од БалОвића, славе Св. Петку...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #12 послато: новембар 27, 2016, 11:37:27 поподне »
По Рогозни има много породица за које Петровић каже да су од БалОвића, славе Св. Петку...

Хоће то, да се тако промени неко слово - Балевић/Баловић, Вучуровић/Вучуревић, Радевић/Радовић, Ћупић/Чупић... Како су их где пописали. Слава одговара.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #13 послато: новембар 27, 2016, 11:43:57 поподне »
У Павковићима били су:

Чорићи, Госаљићи, Кајчићи, Маринковићи, Шћепановићи.
Старо братство Хрсојевићи, по којима се зове и село Рсојевићи, потичу још из 14. века од Николе Хрсоја. Њихов вечи огранак били су Вујовићи.

У Петрушиновићима:

Богавчићи, Пажићи.

У Брајовићима:

Орићи, Перићи, Расла(п)чевићи, Радаљевићи, Брдаревићи, Лалићи, Мињеновићи, Пејовићи, Царевићи, Јужари (сви су се иселили или истражили током 18. века).

У Мартинићима:

Сам назив Мартинићи је од Лужана. Бјелопавлићко предање каже да су Лужани у тој области своје главаре звали „мартини“ (?).
Од несталих стариначких братстава памте се: Рашићи, Миљевићи, Радељићи, Кицановићи, Жутковићи, Мрше (Мршићи), Баштићи, Пулићи, Џончићи, Бујићи.

Велико лужанско братство Маринковића се раселило у 19. веку, а у Плаву њихових потомака има и данас (део је исламизиран).

Бијелићи су се иселили у Дробњак почетком 19. века. У Дробњаку постоје два рода Бијелића, једни су пореклом од Никшића (славе Светог Луку), а други су дошли из Колашина (Лазарева Субота). Ови други су у Ускоцима (Сировац), за њих се каже и да су старином из Бјелопавлића.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #14 послато: новембар 27, 2016, 11:57:42 поподне »
Занимљиво је да лужански Лазаревићи из Вражегрмаца тврде да су грбаљски Лазаревићи исти род с њима. Лазаревићи из Главатичића у Грбљу су веома старо братство (још од 14. века), по којима се зове и једна од четири грбаљске кнежине. И вражегрмачки и грбаљски Лазаревићи су знаменити родови за које се везује племићко порекло. Од грбаљских Лазаревића потичу Кусовци у Љуботињу. Део Лазаревића из Грбља везује своје порекло за поменуте родове који потичу од Вука Радулова "Брђанина" из Шобајића, одакле су и лужански Лазаревићи. Неке везе овде постоје. Било би занимљиво сазнати неки ДНК резултат неког грбаљског Лазаревића или ријечког Кусовца.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #15 послато: новембар 28, 2016, 12:05:23 пре подне »
Петричевићи (Рошца – Вражегрмци, славе Свету Петку, стара слава Срђев-дан), кажу да су Петричевићи Доњаци у Цеклину њихов огранак. Цеклински Петричевићи (Ђурђев-дан), с друге стране, кажу да су вражегрмачки Петричевићи њихов огранак од исељеника из 17. века. Прву причу забиљежио је Шобајић, другу Јовићевић... Толико о поузданости признатих извора. Но, добро, у недостатку бољих, и ови су тема за размишљање.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #16 послато: новембар 28, 2016, 08:40:32 поподне »
O drugom ogranku Bijeloga Pavla:

Drugi ogranak od Bijelog Pavla Po drugom sinu Bijelog Pavla, Mitru taj ogranak prozvan je Mitrovići. Kao što je izneseno Bubići, jedan od dva ogranka od Bijelog Pavla, rano su se odselili iz Sretnje i naselili se u Martiniće, a Mitrovići se zadržali na starevini. U jednom dokumentu iz 1435. godine pominje se Grubac Pavlović Bjelopavlić iz Gornje Zete, koji je bio od ogranka Mitrovića, i to u vezi poslova trgovine, pozajmica, obaveza zaduživanja i sl. Poslednji dokument u kojem se on pominje datira iz 1458. godine i njime se konstatuje da je on sve svoje obaveze uredno izmirio.
U Dubrovačkom arhivu čuva se jedan dokument iz 1444. godine u kojem se, pored ostalih, pominje i Radosav Dimitrović iz Bjelopavlića, koji je takođe bio od ovog ogranka.
U jednom dokumentu iz 1484. godine opisane su granice imanja Ivana Crnojevića i u njemu stoji da je granica njegovog imanja sa istočne strane prema Mitrovićima stojala ovako –„Počevši na Bovan i otole na Ljubovenu Glavu, i otole na krst Ratkovik posred Galića i ot krsta na Galinštak na vodu, i ot vode na Grbavi Dub i otole među Poljica i Glatke i otole na Studeno, otole na Vukdraže Katunište”.
O potomcima Mitra Pavlovog Novak Stanišić u Ljetopisu piše: „Mitar je imao četiri sina: Pavka, Petrušinu, Nikolu i Kaletu. Najviše je potomaka od Pavka i Petrušine. Pavko je imao Đurđa i Braja. Od Braja su Brajovići, sa brojnim ograncima.Đurđe je imao Raslava. I za njega kažu da je bio oženjen kćerkom Ivana Crnojevića, pa ga je Ivan postavio za vojvodu i dao mu upravljanje svoje zemlje u Brijestovu. Predanje kaže da su Ivanove sluge, koje su živjele u Brijestovu, pravile nasilje po okolini što je Bjelopavlićima teško padalo. Kad Bjelopavlićima to dosadi, oni dovedu Turke iz Pljevalja koji ove silnike pobiju, a Bjelopavlići Ivanovo imanje razgrabe i stoku zaplijene. Ivan je za to Raslava smatrao odgovornim, pa ga pozove na odgovornost i pogubi. Raslav je imao dva sina, Jovana od koga su Jovanovići i Pavića od koga su Pavićevići, dva velika i jaka bratstva u Bjelopavlićima.
Nikola je imao Matijaša i Tomaša. Od prvog su Đurovići i Vojvodići, a od drugog Tomaševići, Braletići i Dragovići. Od Kalete su Kalezići.
Petrušina je imao sina Kalimana, a ovaj Lapa, Gruba, Razu od koga su Razići i Đura od koga su Bogićevići. Od svih Kalimanovih sinova najviše potomaka ima od Lapa. On je imao dva sina, Radonju od koga su Radonjići i Gojaka koji je imao Kaluđera (Maksima), Milenka, Staljena i Lala.
Kaluđer je imao pet sinova: Boška od koga su Boškovići; Radula od koga su Radulovići i Pajovići; Vuka od koga su Vukovići, Đelovići, Velaševići, Novakovići i Begovići; Vuja od koga su Vujovići i Sekula od koga su Sekulići.
Maksim, koga su zvali Kaluđer imao je od druge žene dva sina: Sekulu (po ocu su ga zvali Maksim, čije su potomstvo zvali Mrčajići) i Šćepana, a po njegovom sinu Savi koga su zvali Gara, potomci su prozvani Garašani.
Autor dalje piše: „Od Gruba Kalimanova je jako bratstvo Grupkovića, koje je izdijeljeno na manja bratstva: Lakiće, Šaletiće, Vujiće, Škeroviće, Žunjiće, Ćipoviće, Đuroviće i dr.
Od Milenka su Šaranovići, Pavličići, Kadići i Pelevići, a od Staljena Gojakova Staljenovići, koji se dijele na tri manja bratstva – Pešiće, Vekoviće i Turoviće. Od Lala su Lalevići.
Mitrovići zahvataju središnji dio plemena i imaju oko 1300 kuća. Kao što se vidi, oni su se brže razvijali od Bubića, pa su zato znatno i brojniji”.
Novak Stanišić ukazuje na slučajeve nepouzdanosti narodnog predanja, a jedno od njih odnosilo se na tri kćerke koje su po tom predanju bile udate u Bjelopavlićima; da je Ivan svoje zetove postavio za vojvode, povjerio im svoja imanja na upravljanje i na kraju svu trojicu pogubio: „Iz istorije je poznato da je Ivan Crnojević imao dvije kćerke i da ni jedna od njih nije bila udata u Bjelopavlićima. Ovo pokazuje koliko narodno predanje može biti nesigurno. Motivi koji su naveli Ivana Crnojevića da u Bjelopavlićima pobije toliko ljudi, bili su sasvim druge prirode nego što to pokazuje narodni predanje”. Ivan Crnojević 1479. godine, osjećajući se nesigurnim, napusta Crnu Goru i seli se za Italiju. Vraća se tek poslije smrti Mehmeda 2. 1481. godine, kada oslobađa sa svojim ratnicima krajeve oko Lovćena... On se tada približio novom sultanu, Bajazitu 2. postao njegov vazal i pristao da mu plaća harač u iznosu od 700 dukata. Na taj način on se obezbijedio od turskih napada, ali su ga pritiskivale finansijske teškoće. Trebalo je plaćati sultanu veliki harač, a uz to je tih dana počeo da zida Obod, zatim grad Soko u Lješanskoj nahiji i 1484. godine Cetinjski manastir. Sve je to iziskivalo velika novčana sredstva, a on je bio siromašan vladar. Prihodi sa njegovih brojnih imanja, koji su se nalazili u krajevima koje su držali Turci, bili su presahli”. Po nekima tada je Ivan Crnojević naredio svojim slugama da, kao i Turci, kupe od siromašnog naroda harač. Najvjerovatnije se zato i desio onaj poznati događaj u Brijestovu kada su silnike Ivana Crnojevića pobili i razurili njegova imanja, a potom se na njih naselili Bubići. On posle toga šalje vojsku pri čemu su mnogi Bjelopavlići stradali.

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #17 послато: новембар 28, 2016, 09:17:47 поподне »
Evo nešto bitno pisano rukom jednog Velaševića


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #18 послато: новембар 28, 2016, 09:46:18 поподне »
У праву си Zox, нисам навео огранке Вуковића, а ту спадају и Велашевићи.
Иначе, има више верзија родослова Бјелопавлића, а ја сам овде узео да обрадим оно што је писао Шобајић.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #19 послато: новембар 28, 2016, 10:24:55 поподне »
У Косовом Лугу, области на југозападу племенског подручја Бјелопавлића, као и у суседном Загарчу, крајем средњег века живели су Малоншићи.

Они се помињу у више докумената из времена Црнојевића. Памте се њихови родови (према Шобајићу): Голубовићи, Строисалићи, Страхинићи, Мрње, Радаковићи. Наводно од малоншићких Мрња потичу Мрњавчевићи. Малоншићи су се сасвим иселили из своје области у 16. веку, због турског притиска. Већином су отишли према Приморју, али постоје индиције да се део њих настанио у Ћеклићима.

У документу Ђурђа Црнојевића из 1492. године налазимо попис главара Малоншића. Још за живота Ивана Црнојевића, Голубовићи су се жалили господару на Малоншиће, које називају „наше братство“, да су им отели земљу. Ђурађ Црнојевић се позабавио овим инцидентом и разрешио га тако што је земља враћена Голубовићима. Кефалија Малоншића тада је био Богдан Шћепановић, а властела малоншићка: Вукашин Карковић, Нико Строисалић, Рашко Дабковић, Лума Влатковић, Радосав Влатковић, Радован Строисалић, Вукдраг Паић, Иваниш Ђурђевић, Вук Станишић, Иваниш Вуковић, Лела Љубановић, Богдан Алексић, Вучета Ратковић, Којчин Николић, Ђурица Николић, Ратко Новаковић, Никола Вуковић, Радоња Радосалић, Радоња Ђурашевић, Стјепо Николић, Ђуро Николић, Бојко Божидаревић Вушић.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #20 послато: новембар 28, 2016, 10:56:34 поподне »
Obrađujući pleme Bjelopavlića Petar Šobaić je dao prikaz sela Kolašinovića koje i danas tamo postoji.
Između ostalog Šobaić navodi: ''Nikola Mitrov, unuk Bijelog Pavla, imao je trećeg sina RAKA. Ovaj Rako ubije nekog Kadića i pobjegne u Kolašinoviće.
RAKO je imao: Pešu, Nika i Stanka.
Pošli Rakovi sinovi da se sele u Srbiju, pa se u Vasojevićima zaustave Peša i Niko, a Stanko se vrati natrag.
Od one dvojice su Pešići u Vasojevićima. U Bjelopavlićima neka bratstva svoje ove Pešiće, tako da se ne može tačno reći od kojih su, ali je najvjerovatnije da su od ovih iz Kolašinovića''.
Još ranije, a često i sada, neka plemena iz stare Podgorice i Cetinja su područje Kolašina smatrali sastavnim dijelom Vasojevića, pa je tako u narodnom predanju ostalo da su Pešići odselili u Vasojeviće, a u stvari su se iz Kolašinovića naselili u okolinu današnjeg Kolašina: Mateševu, Planinici Barama Kraljskim,
Vranještici, Rečinama i Mušovića Rijeci. Ostala su i do sada obilježja njihovog boravka u ovim selima.
Iznad Mateševa jedna livada naziva se Pešića Luka. U Vralještici postoji Odov Potok, po Odu Miniću, bratstveničkom ogranku Pešića, a na planini Bjelasici i danas postoji Pešića jezero. Današnje Bare Kraljske nazivale su se do prije 150 godina Bare Kolašinovića. Takođe, jedno brdo jugoistočno od Kolašina naziva se Vinića Brdo, a jedan manji zaseok u Selištima, neposredno do Kolašina, naziva se Biočinovići.
Oba ova naziva odnose se na pripadnike bratstava koja su nekada ovdje živjela i doselila se iz Bjelopavlića. Pešići, kao i svi Bjelopavlići slave slavu SVETU PETKU - Petkov dan.
U Kolašinski kraj Pešići su se iz Bjelopavlića bili doselili prije 200 godina, a sada ih u srezu Kolašinskom više nema, sem dvije kuće Minića, a poslednji Pešići su se odselili početkom XIX. vijeka u Gornja sela i Zaostro zbog krvne zavade sa Moračanima. Dosta Pešića je stradalo u Gornjim selima zbog smrti knjaza Danila kojeg je ubio Todor Kadić 1860. godine u Kotoru, pa ih je knjaz Nikola zbog toga progonio i uništavao, tako da su odatle bježali sve do Dečana i dalje.
Seobe stanovništva u ranijoj prošlosti bile su veoma česte. Stanovnici su davali novim naseljima imena odakle su doselili, da bi sačuvali svoje porijeklo . Tako su mogli i Pešići dati ime današnjem Kolašinu, a kasnije seobom i Kolašinu na Ibru, krajem XVII. i početkom XVIII. vijeka.
Takođe je moguće (ali nije utvrđeno niti dokazano), da su neki od ovih RAKOVIH potomaka uzeli prezime RAKOVIĆ – po njihovom pretku RAKU, posebno oni koji su se naselili u Gornja sela (gde spadaju Kurikuće, Glavaca, i.t.d.), jer ima nekih ogranaka ili bratstava RAKOVIĆ koji slave MALU GOSPOINU, kao svoju krsnu slavu.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #21 послато: новембар 29, 2016, 11:41:47 пре подне »
Већи исељенички родови из Бјелопавлића:

Поред Пешића о којима је писао Zox, навешћу и следеће родове широм Црне Горе, који су пореклом како од племена Бјелопавлића, тако (и више) који су из подручја које данас знамо као Бјелопавлиће, али је извесније да нису потомци Бијелог Павла, већ старије становништво (Лужани, Малоншићи, неки можда и Шпањи):

У Ћеклићима два велика братства потичу од досељеника из Бјелопавлића:

„Петровићи“, велико и разгранато братство које насељава северни део Ћеклића, а дели се на родове: Јовановиће, Пајовиће, Радуловиће, Никчевиће (сви у Језеру), Павићевиће (Драгоми До), Драгутиновиће, Вујовиће, Вујошевиће (Убао), Мирковиће и Павлићевиће (Петров До).
Сви ови родови потичу од заједничког претка Петра, по коме и цело братство носи презиме, који је средином 16. столећа добегао у Ћеклиће из Бјелопавлића, где је, према предању, побио неке турске порезнике. Он се населио у Језеру, а братство се касније умножило и раширило и у околна села.
Петар је био од братства Буроњића. У Бјелопавлићима не постоји братство са овим презименом, али зато постоје Буроњи у Љешанској нахији, у непосредној близини Бјелопавлића. Петровићи славе Светог Илију, што је родоначелник Петар Буроњић преузео од Ћеклића код којих се настанио, а ранија слава била му је Свети Стефан.
Тестиран је један припадник рода убљанских Драгутиновића из ћеклићког братства Петровића. Утврђена је хаплогрупа R1a.

Друго велико ћеклићко братство са пореклом из Бјелопвалића су „Калуђеровићи“, који се деле на следеће родове: Калуђеровиће, Матановиће (у Крајњем Долу), Томашевиће, Николиће, Радниће, Латковиће (Кућишта) и Домазетовиће (Петров До).
Слично као и предак Петровића, предак Калуђеровића, Стеван, добегао је из Бјелопавлића, према предању – због убиства неког спушког Турчина, у другој половини 17. столећа. Под старост се замонашио – закалуђерио, па су његово потомство Ћеклићи прозвали Калуђеровићима. Од ћеклићких Калуђеровића су Калуђеровићи у Озринићима, Цетињу, Никшићу и Боки, а један од њих се вратио у Бјелопавлиће и од њега потичу тамошњи Калуђеровићи у Доњој Главици.
Калуђеровићи славе Светог Илију, што је родоначелник Стеван преузео од Ћеклића код којих се настанио, а ранија слава била му је бјелопавлићка – Света Петка.

Према ономе што је Zox поставио, испада да су ћеклићки Калуђеровићи и Калуђеровићи „Дукађинци“ у Петрушиновићима (Слатина) од истог претка. Мислим да нема доказа за ову везу. Вероватно је у питању скорија тежња за повезивањем два велика братства из Црне Горе по основу истоветног презимена, као и порекла ћеклићких Калуђеровића из области племена Бјелопавлића. Према Шобијаћу, предак Калуђеровића у Петрушиновићима звао се Секула, звани Максим „Калуђер“. Не треба мешати Калуђеровиће „Дукађинце“ у Слатини и неколико кућа Калуђеровића у Доњој Главици, који су досељеници (повратници) од ћеклићких Калуђеровића.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #22 послато: новембар 29, 2016, 02:14:25 поподне »
Ako neko nije znao,Sekul je nadimak za ime Stjepan,Šćepan,Stijepo,Šćepo

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #23 послато: новембар 29, 2016, 02:49:08 поподне »
Ako se prezime Kaluđerović počelo koristi tek sredinom 17.vijeka (1640-1660),onda je to vrlo mlado prezime i neke stvari se ne podudaraju.

Recimo,jedan njihov ogranak,ako cemo koristiti knjige hercegovackih autora,Iliće kaže se :
Ilići su u Ćeklićima, u Vučjem Dolu, živeli do sredine 16. stoleća, kad su se iselili u Površ u Hercegovinu, gde su se razgranali na 6 ili 7 rodova.

Postoji 2 predanja,i to da su Bjelogrlići gatački,prema jednom od Ilića iz Slivnice a prema drugom od jednog Kaluđerovića koji je neko vrijeme bio u Slivnici,Hercegovini a da je inače sa Cetinja bio.Na montengrini.com prezime Kaluđerović je grana.

Jedan navodnih ogranaka Ilića,Marinović slavi Šćepanjdan,a prisluzuju Svetu Petku u Hercegovini.Da li je Sveta Petka ostala kao sećanje na davna vremena?Vremenski periodi nastanka prezimena Kaluđerović ostaju misterija i samo dnk analize rodova bi utvrdile da li postoje genetske veze ili je to samo seosko ulizivanja "moćnijim" rodovima.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #24 послато: новембар 29, 2016, 06:47:07 поподне »
Ako se prezime Kaluđerović počelo koristi tek sredinom 17.vijeka (1640-1660),onda je to vrlo mlado prezime i neke stvari se ne podudaraju.

Recimo,jedan njihov ogranak,ako cemo koristiti knjige hercegovackih autora,Iliće kaže se :
Ilići su u Ćeklićima, u Vučjem Dolu, živeli do sredine 16. stoleća, kad su se iselili u Površ u Hercegovinu, gde su se razgranali na 6 ili 7 rodova.

Postoji 2 predanja,i to da su Bjelogrlići gatački,prema jednom od Ilića iz Slivnice a prema drugom od jednog Kaluđerovića koji je neko vrijeme bio u Slivnici,Hercegovini a da je inače sa Cetinja bio.Na montengrini.com prezime Kaluđerović je grana.

Jedan navodnih ogranaka Ilića,Marinović slavi Šćepanjdan,a prisluzuju Svetu Petku u Hercegovini.Da li je Sveta Petka ostala kao sećanje na davna vremena?Vremenski periodi nastanka prezimena Kaluđerović ostaju misterija i samo dnk analize rodova bi utvrdile da li postoje genetske veze ili je to samo seosko ulizivanja "moćnijim" rodovima.

Да ли су ти Илићи уопште од Калуђера Стевана, то је питање. С обзрим на славу и прислужбу Мариновића, могли би имати везе. Можда се ради о потомцима неко сродника Калуђера Стевана. Мислим на Мариновиће.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #25 послато: новембар 29, 2016, 06:51:16 поподне »
Ako neko nije znao,Sekul je nadimak za ime Stjepan,Šćepan,Stijepo,Šćepo

Откуд ти то?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #26 послато: новембар 29, 2016, 07:12:20 поподне »
Да наставим о већим исељеним родовима из Бјелопавлића:

У Цеклину, у селу Бокову, живи братство "Боковљани", које се дели на Мудреше и Маретиће (славе Спасов-дан, раније су славили Ђурђиц, а најстарија слава им је Свети Стефан). У Бокову су од претка који се доселио из Шћепан-њиве у близини данашњег Спужа у долини Зете у време Ивана Црнојевића. Видимо да им је најстарија слава иста као и ћеклићким Петровићима, па би можда она указивала на неку старију везу ових братстава.

У Његушима живи неколико Бјелопавлићких братства:

“Шкеровићи“ у Дугом Долу потичу од Јова Шкеровића који је у Његуше дошао из Бјелопавлића у другој половини 17. столећа. Деле се на родове Јововиће и Стијеповиће. Славе Светог Николу.

Андрићи у Хераковићима потичу од Андрије Станкова који се доселио из Слатине у Бјелопавлићима почетком 18. столећа. Славе Ђурђев-дан.

Кадије у Хераковићима потичу од једног бјелопавлићког Кадића који се доселио крајем 18. столећа. Славе Ђурђев-дан.

У Црмници:

У Сотонићима: Митровићи, досељени из Бјелопавлића у 18. веку. славе Аранђелов-дан.
У Глухом Долу: Ђурановићи, из Бјелопавлића. славе Аранђелов-дан.
У Лимљанима: Бошковићи су добегли из Бјелопавлића због крви у 18. столећу, славе Никољ-дан.
Ваља рећи да ове славе које славе наведени црмнички родови не одржавају право стање, јер су у питању сеоске славе из Црмнице које су дошљаци прихватили.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #27 послато: новембар 29, 2016, 07:19:59 поподне »
У Паштровићима, племе Миџори, према једној верзији потиче из Дукађина и сродни су Бјелопавлићима, а у Паштровиће су се доселили око 1400. године. Родови овог племена су Миџори и Тодорице. Славе Свете Враче, а раније су славили Нокољдан. Седиште братства је у Буљарицама – Миџоров крш.
Ипак, за Миџоре постоје и друге верзије порекла.

У Боки:

У Пријерадима, Брдари су од досељеника из Бјелопавлића из 16. века, за њих се сматра да су Лужани.

1687. године у Убла више Рисна из Бјелопавлића су се доселили Павловићи, а у Камено код Херцег-Новог браћа Милија и Петар Радовићи, од којих је тамошње истоимено братство (славе Ђурђев-дан).

У Зети и Љешкопољу већи број родова потиче из Бјелопавлића, али су то досељеници из 18-20. века, који знају своје порекло од „Дукађинаца“. Занимљив је род Пајовића у Матагужима (славе Ђурђиц), из Бјелопавлића у Зету давно, незнано када, досељени. Предак се најпре населио у Каменицу код Купелника (Коплик) у скадарском крају, затим у Затријебач, па у Врањ.

У Кучима:

Пешићи и њихови огранци Башуљевићи, Тешићи, Пуровићи-Којићи, досељени у Затријебач почетком 18. века.
Рајковићи су од претка Вука „Вражегрмца“ досељеног у 18. веку.
Затим: Пуповићи, Ћирковићи, Прашчевићи (славе Светог Николу).

У Полимљу и Потарју:
Пешићи у Горњим селима, Беран-селу, Црном Врху и Трепчи (славе Свету Петку), о којима смо већ доста писали.
Багаши у Будимљи (Свети Никола).
Лончари у Беран-селу (Света Петка), дошли у 17. веку.
Бузићи у Велики (Аранђелов-дан).
Павловићи у селу Спахићи у Потарју (Свети Илија).
„Брашњи“ - Деспоти, Досковићи и Даниловићи, у Брашњима у Потарју (Свети Никола). Према једној верзији, они су из Горњег Полимља, а област Бјелопавлића била им је привремено станиште. Касније се иселили у Потарје.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #28 послато: новембар 29, 2016, 07:52:30 поподне »
Откуд ти то?

Zato što sam istrazivao neke rodove u dubrovačkom primorju,i osobu koju su zvali Sekul(a) ,ispadalo bi u knjigama da se zove zapravo Stijepo,a nekad i odmilja Šćepo.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #29 послато: новембар 29, 2016, 08:33:02 поподне »
Небо, што се тиче исељених Бјелопавлића, да ли су ти познати Кнежевићи од братства Веселиновића, славе свету Петку и знају да су Бјелопавлићи, живе у Бијелом Пољу?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #30 послато: новембар 29, 2016, 09:48:57 поподне »
Небо, што се тиче исељених Бјелопавлића, да ли су ти познати Кнежевићи од братства Веселиновића, славе свету Петку и знају да су Бјелопавлићи, живе у Бијелом Пољу?

Да, чуо сам за њих. Ако мислиш на оне из Томашева у Љубовиђи, они су наводно од Павковића. У истом крају су и Секулићи, са истим предањем о пореклу из Бјелопавлића (они, додуше, славе Ђурђев-дан).

Има и Кнежевића који су од Распоповића из Мартинића, у Шаранцима и Потарју:
Распоповићи (Мартинићи) су, према једној верзији, из Плане Колашинске (истог порекла с њима су и Џаковићи, Бојовићи и Анђелићи у Шаранцима - у овом случају би требало очекивати Е1б), а према другој из Плане код Билеће; стара слава им је Ђурђев-дан.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #31 послато: новембар 29, 2016, 10:01:09 поподне »
Да, чуо сам за њих. Ако мислиш на оне из Томашева у Љубовиђи, они су наводно од Павковића. У истом крају су и Секулићи, са истим предањем о пореклу из Бјелопавлића (они, додуше, славе Ђурђев-дан).

Има и Кнежевића који су од Распоповића из Мартинића, у Шаранцима и Потарју:
Распоповићи (Мартинићи) су, према једној верзији, из Плане Колашинске (истог порекла с њима су и Џаковићи, Бојовићи и Анђелићи у Шаранцима - у овом случају би требало очекивати Е1б), а према другој из Плане код Билеће; стара слава им је Ђурђев-дан.

Помињу само то братство Веселиновића...претпостављам да је вероватнија ова опција да су од Павковића, с обзиром на близину Бијелог Поља и Томашева.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #32 послато: новембар 29, 2016, 10:10:59 поподне »
Не знам, не нађох презиме Веселиновић у Бјелопавлићима. Прво помислих на Властелиновиће, а то су преци ових шаранских родова (они сродни Распоповићима). Можда је нека језичка акробација Властелиновић - Веселиновић, ко зна.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #33 послато: новембар 29, 2016, 10:15:25 поподне »
Не знам, не нађох презиме Веселиновић у Бјелопавлићима. Прво помислих на Властелиновиће, а то су преци ових шаранских родова (они сродни Распоповићима). Можда је нека језичка акробација Властелиновић - Веселиновић, ко зна.

Е сад је јаснија ситуација, јер мој информатор која је од тих Кнежевића није била сигурна да ли је назив за братство Веселиновићи или Властелиновићи, на крају се одлучила за Веселиновиће.  :) Дакле, ипак изгледа Распоповићи да су у питању. Пренећу јој, хвала.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #34 послато: новембар 29, 2016, 10:35:52 поподне »
Значи, вероватно Е1б (имамо оног тестираног Бојовића).
Има на мрежи много текстова о овим шаранским родовима. А писали смо и овде на форуму, само се не сећам где тачно. Иди на претрагу...
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #35 послато: новембар 29, 2016, 10:45:11 поподне »
Значи, вероватно Е1б (имамо оног тестираног Бојовића).
Има на мрежи много текстова о овим шаранским родовима. А писали смо и овде на форуму, само се не сећам где тачно. Иди на претрагу...

Да, нађох овде:
http://www.poreklo.rs/2012/03/26/poreklo-prezimena-saranac/

Баш замршено, испада да они нису "прави" Бјелопавлићи већ Шаранци ту досељени. У сваком случају, као и за "праве" Бјелопавлиће, највероватнија је група Е1b.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #36 послато: новембар 29, 2016, 10:57:09 поподне »
1.Veselinović, Piperi, jedni su se doselili iz Kuča, odakle su se drugi preselili u Novi Pazar; Mojkovac, ogranak Tmušića i odatle su se jedni odselili u Brodarevo i Tmušiće, kod Prijepolja; Kotor
2.Vukosavljević, Kuči, grana Drekalovića; Seljani (Piva), ogranak Blečića, grana Branilovića; Kuti i Žljijeb, Herceg-Novi 1687. god.; Grahovo (Nikšić); Iz Tmušića (Mojkovac), srodnici Veselinovića, preselili se u Tmušiće (Maleševa), ogranak Tmušića; Bijelo Polje
3.Jezdinovići, kao: Veselinović, odselili se iz Župskog manastira (Nikšić) u Triješnjicu (Sokolska nahija), Srbija

Samo ovo sam našao.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #37 послато: новембар 30, 2016, 08:54:23 поподне »
„Брашњи“ - Деспоти, Досковићи и Даниловићи, у Брашњима у Потарју (Свети Никола). Према једној верзији, они су из Горњег Полимља, а област Бјелопавлића била им је привремено станиште. Касније се иселили у Потарје.

Имамо на теми "Нови тестирани" овај резултат:

Брашњовић, Никољдан, Звијезд, алтернативно презиме Брашњо, хаплогрупа I1-P109

Брашњи (Деспоти, Даниловићи, Игњатовићи, Пољаци) у местима Бабине, Звијезд, Обарде, Врбово, Тоци, Љељеница, Бијело Поље, Србија.

С обзиром на предање, хаплогрупу и правац сеобе, могли би бити из Куча. Исте хаплогрупе, за сада можемо закључити, су и Бубићи.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1657
  • Васојевић
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #38 послато: децембар 02, 2016, 05:07:23 поподне »
Занимљиво је да лужански Лазаревићи из Вражегрмаца тврде да су грбаљски Лазаревићи исти род с њима. Лазаревићи из Главатичића у Грбљу су веома старо братство (још од 14. века), по којима се зове и једна од четири грбаљске кнежине. И вражегрмачки и грбаљски Лазаревићи су знаменити родови за које се везује племићко порекло. Од грбаљских Лазаревића потичу Кусовци у Љуботињу. Део Лазаревића из Грбља везује своје порекло за поменуте родове који потичу од Вука Радулова "Брђанина" из Шобајића, одакле су и лужански Лазаревићи. Неке везе овде постоје. Било би занимљиво сазнати неки ДНК резултат неког грбаљског Лазаревића или ријечког Кусовца.
Шобајић је сматрао да Лазаревићи нису од Лужана, чак је због што славе Св. Петку од давнина мислио да су можда прави Бјелопавлићи који су се временом разродили. Јел си наишао на неки извор где се спомиње да су Лазаревићи пореклом Лужани?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #39 послато: децембар 02, 2016, 09:59:18 поподне »
Шобајић само каже "нису ни они од Лужана", али их је сврстао у групу старинаца, пре Дукађинаца и Бубића.
У време кад је скупљао грађу за свој рад, вероватно је још увек било време када није било баш популарно бити потомак Лужана (будалаштине...), па су се многи изјаснили да нису Лужани, али нису могли доказати неко друго порекло.
Који би то старинци могли бити пре Дукађинаца и Бубића? Шпање и Лужани. Лужани, тако барем мислим, нису неко племе настало филијацијом, већ скуп разнородних староседелаца, рачунам већином словенског порекла. Тако да се у ту причу старинци у Бјелопавлићима (а нарочито у Вражегрмцима где их је било веома много) сасвим уклапају.
Ако сматра да су од Бјелопавлића, зашто их није побројао међу Дукађинцима, као што је, рецимо, сврстао Пешиће и још многе родове за које нема доказа да су од Бијелог Павла, али их је ипак тамо сврстао?
Реално, Шобајић ни за свој род није могао са сигурношћу рећи којег су порекла.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #40 послато: децембар 02, 2016, 10:04:47 поподне »
Слава Света Петка, као крсно име Дукађинаца, је посебна прича.
Бијели Павле - ако узмемо варијанту да је дошао као инокосни родоначелник, односно Бјелопавлићи као већ формирано досељено братство, су најпре могли бити римокатоличке вере у време досељења у долину Зете. Отуд, чињеница да неки род који не припада стаблу Бијлеог Павла слави Свету Петку не значи много. Чак није немогуће да је Света Петка била већинска (или племенска) слава у области Лужана пре Бјелопавлића, па су је и они, будући дошљаци, прихватили. То није редак случај ни у ЦГ ни другде. А нарочито ако дошљаци нису имали крсно име уопште, већ су се посрбили уз старинце.
С друге стране, није редак ни случај да мањи стариначки род напусти слављење свог крсног имена и узме дошљачку славу, да би се што више прибио уз јачицу.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #41 послато: децембар 02, 2016, 10:06:58 поподне »
Како год, баш нам недостаје ДНК резултата из Бјелопавлића. Не само Лазаревића и других из тог круга, већ превасходно великих дукађинских братстава. Било би занимљиво кад би се испоставило да нису (очекивана) Е1б, већ нека друга ХГ, нпр. И1 П109  :o
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #42 послато: децембар 02, 2016, 10:43:21 поподне »
citat od Nebo:

..Од Стојана, Вучура и Вука – Илићи, Вучуровићи и Водовари у Кривошијама,
Вукаловићи потврђују порекло из Шобајића, али као даљу старину наводе Цуце, као и да су од Илића из Кривошија. Исто предање је и код Вујичића. Вучуровићи не наводе порекло из Цуца, али се своје с Вујичићима, исто као и Водовари.
Милошевићи кажу да су у Херцеговину дошли из Кривошија.
Илићи из Кривошија и Рисна кажу за себе да су из Шобајића, али да су огранак Бубића (овде имамо могући резултат – Е1б).
Звицери се своје с Вујичићима, али као племе од којег вуку порекло наводе Куче.
Ћупићи у Загарчу су огранак Радмановића. Не може се поуздано рећи које је порекло Радмановића, али се они у једној верзији везују за Кривошије и Рисан...

a jedan komentator na prezimenima kaže ovako:

 ilici koji slave sv.Petku su iz Krivosija u crnoj gori,to je oblast iznad Risna u Boki.Ovdje smo oko 400god.inace poticemo od Vuka Radmanovica koji je dosao sa kosova u bjelopavlice kod danilovgrada

Oko 1850. su neki dosli u Valjevo sa cetinjske oblasti


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #43 послато: децембар 03, 2016, 12:15:21 пре подне »
Колико сам схватио изворе (у конкретном случају: Шобајић, Накићеновић, Ердељановић, Миљанићи), Илића у рисанском крају има неколико различитих родова. Једни су од ове групе родова из Шобајића, други из Старе Србије, трећи из Сарајева. Можда сам неке изоставио. Подаци се односе на Кривошије, Леденице, Убле, Рисан.

Ово што си ти навео се донекле гађа са причом о пореклу из Бјелопавлића. С друге стране, помиње се Вук Радмановић, а видимо да Шобајић наводи загарачке Ћупиће - Радмановиће као сроднике оних родова из Шобајића. Радмановићи, међутим, имају неку причу о пореклу са Пелева Бријега у Братоножићима.

Није баш лако похватати све ове верзије, али се исти детаљи и иста презимена свуда провлаче.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1657
  • Васојевић
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #44 послато: децембар 03, 2016, 12:29:20 пре подне »
Шобајић само каже "нису ни они од Лужана", али их је сврстао у групу старинаца, пре Дукађинаца и Бубића.
У време кад је скупљао грађу за свој рад, вероватно је још увек било време када није било баш популарно бити потомак Лужана (будалаштине...), па су се многи изјаснили да нису Лужани, али нису могли доказати неко друго порекло.
Који би то старинци могли бити пре Дукађинаца и Бубића? Шпање и Лужани. Лужани, тако барем мислим, нису неко племе настало филијацијом, већ скуп разнородних староседелаца, рачунам већином словенског порекла. Тако да се у ту причу старинци у Бјелопавлићима (а нарочито у Вражегрмцима где их је било веома много) сасвим уклапају.
Ако сматра да су од Бјелопавлића, зашто их није побројао међу Дукађинцима, као што је, рецимо, сврстао Пешиће и још многе родове за које нема доказа да су од Бијелог Павла, али их је ипак тамо сврстао?
Реално, Шобајић ни за свој род није могао са сигурношћу рећи којег су порекла.
Шобајићева подела на три групе (старинци, Дукађинци и досељеници) није на основу његовог истраживања, већ на основу родослова Бјелопавлића. Братства која нису у родослову су или наведена као стариначка или као досељеничка. Што се његовог мишљења тиче, јасно је написао да су бројна братства која се издају за Бјелопавлиће (и које је он сврстао у Дукађинце) највероватније Лужани или неки други старинци, док за нека братства које је сврстао међу старинце сматрао да су вероватно Дукађинци који су се разродили од остатка племена. Тако да та подела на три групе никако не представља његово мишљење.
Ево шта конкретно пише за Лазаревиће:
Цитат
Не кажу за рођаке Лазаревиће у селу да су од Лужана, а сматрају их за старинце. Према томе, како се види да им је слава била Св. Петка, вероватно је да су они од јаке групе Дукађинаца, који доводе порекло од Бијелог Павла и сви славе исту славу.
Да не буде забуне, уопште не тврдим да су Лазаревићи пореклом од Бјелопавлићи, само спомињем да је Шобајић имао такво мишљење. Мислим да је подела старинаца на Лужане и Шпање превише упрошћена, ипак је то један од најплоднијих крајева Црне Горе тако да сигурно било и других мањих братстава. Због тога сам те и питао да ли има неки извор где се спомиње да су били Лужани, али у реду је и ако нема. Све што можемо у недостатку ДНК резултата је да износимо претпоставке, а уколико су Лазаревићи заиста старинци слажем се да је највећа вероватноћа да су од Лужана.


Ван мреже Лијешањ

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #45 послато: фебруар 02, 2017, 05:45:44 поподне »
Постоје ли фамилије пореклом из Бјелопавлића које славе Мратиндан (Свети Стефан Дечански)?

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1657
  • Васојевић
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #46 послато: фебруар 02, 2017, 06:21:48 поподне »
Да ли си проверио у Шобајићевом раду о Бјелопавлићима?
Иначе, већ имамо тему о Бјелопавлићима, тако да нема разлога да се покреће још једна:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=715.0

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #47 послато: новембар 05, 2017, 10:35:50 поподне »
Да ли имамо родове овог  племена? Да ли знамо њихове хаплогрупе и неке појединце? :-\


Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1657
  • Васојевић
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #48 послато: јул 18, 2018, 09:49:51 поподне »
На форуму смо имали две теме о Бјелопавлићима са мање више истим садржајем. Све поруке су сада сврстане у адекватну тему - ова тема је намењена дискусији о племену Бјелопавлића, док је следећа тема намењена дискусији о роду Бјелопавлића:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=715.0

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #49 послато: септембар 24, 2018, 09:36:54 поподне »
Бубићи:

Њихов родоначелник Буба је, према једној верзији – син или унук Бијелог Павла, а према другој није сродан Митровићима, већ се ради о Буби Ђоновом, „Латину“ (католику), који је из Хота дошао у Црну Гору у време Ивана Црнојевића, код кога је био велмож и где је и покрштен. Буба је имао три сина – Вукшу, Ерака и Раслава.

Од Вукше Бубиног су у Мартинићима: Драгојевићи (од Драгоја Вукшиног); Стојовићи, Радовићи, Муратовићи (од Пероша Вукшиног);  Перовићи, Јочићи, Мињићи (од Вукоте Вукшиног).

Наводно су од Вукше и Јањевићи и њихов огранак Ђалетићи, али се за њих каже да су од Бритвића из Пјешиваца.

Од Ерака Бубиног су у Мартинићима „Ераковићи“ – Савељићи, Лајовићи, Батрићевићи, Ћаћановићи, Радоњићи.

Од Раслава Бубиног су у Вражегрмцима: Милановићи; Дамјановићи; Станишићи и њихови огранци Бубаловићи и Дракуловићи.

Група родова у Вражегрмцима наводно потиче од Раславовог брата Аврама: Вујадиновићи, Мандићи и Матуновићи су вероватније Лужани, а за Миљевиће се каже да су од довотка из Пјешиваца.

Имамо резултат тестираног Станишића из Винића (где и иначе јесте средиште овог братства), - И1 П109. На форуму се водила полемика да ли је овај Станишић уопште од бјелопавлићких Станишића - Бубића, а то превасходно због славе Савин-дан коју је тестирани навео. Код Шобајића није изричито наведено коју славу славе Станишићи. С обзиром да је тестирани из Винића, тешко је поверовати да је од неких других Станишића. Слава Савин-дан и хаплогрупа И1 П109 новљански род, упућују на неку везу с дробњачким Новљанима. А можда и на порекло Новљана са севера Албаније и сродство с Бубићима?

По резултатима тестирања на familytreedna Вујадиновићи јесу Бјелопавлићи. У родослову Аврам је Раславов син, а не брат.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #50 послато: октобар 03, 2018, 10:48:14 поподне »
Новији досељеници (азбучним редом, у загради је назив села у којем живе):
Ђурановићи (Мартинићи) од цеклинских Ђурашковића (...)

Резултат једног тестираног од ових Ђурановића - J1-CTS5368, указује да они нису од цеклинских Ђурашковића:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1193.1680
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #51 послато: новембар 14, 2018, 07:50:45 поподне »
У Петрушиновиће неки рачунају и Богићевиће (наводно од четвртог сина Колимановог, Ђура), али се за њих каже да су Лужани.

Богићевић, Петковдан, Аранђеловац, E-V13>Z5017>Z16988>BY155589

Тестирани припада роду Бјелопавлића. Хаплотип је близак модалу за овај род и не поседује ниједну вредност која се не јавља код других припадника овог рода.

Богићевићи припадају грани Петрушиновића према предању које је овим резултатом потврђено.

Овај резултат, како ствари стоје, потврђује да Богићевићи из Петрушиновића јесу Бјелопавлићи.

Ако је презиме тестираног донето из Брда у Шумадију, а не настало касније. Сам тестирани нема никакво предање о досељењу из ЦГ или свест о припадности Бјелопавлићима. Ипак, требало би узети резултат као релевантан, јер се подударају презиме, слава и генетика.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #52 послато: јануар 03, 2019, 06:54:18 поподне »
Слава Света Петка, као крсно име Дукађинаца, је посебна прича.
Бијели Павле - ако узмемо варијанту да је дошао као инокосни родоначелник, односно Бјелопавлићи као већ формирано досељено братство, су најпре могли бити римокатоличке вере у време досељења у долину Зете. Отуд, чињеница да неки род који не припада стаблу Бијлеог Павла слави Свету Петку не значи много. Чак није немогуће да је Света Петка била већинска (или племенска) слава у области Лужана пре Бјелопавлића, па су је и они, будући дошљаци, прихватили. То није редак случај ни у ЦГ ни другде. А нарочито ако дошљаци нису имали крсно име уопште, већ су се посрбили уз старинце.
С друге стране, није редак ни случај да мањи стариначки род напусти слављење свог крсног имена и узме дошљачку славу, да би се што више прибио уз јачицу.
Небо,
Према турским дефтерима из 1477 и 1485 постоје више насеобина које су потомци Бјелог Павла населили. Податке можеш наћи у радовима Ђурђева (Branislav Đurđev - Postanak Crnogorskih Plemena). Поређењем та два дефтере може се уочити да те насеобине пописане 1477 и 1485 немају везе једна са другом.  Попис из 1485 помиње села Мартиниће, Димитровић и Вражегрмце и колико је које село платило такси. Из 1477 нема имена  насеља нити информација о такси, цамо информације о џематима. Временски период насељавања може се наслутити. Највјероватније су Димтровићи населили данашње Бјелопавлиће крајем XIV и почетком XV. Ова сеоба је настала уз помоћ Јелене Балшић. Шобајић у свом раду грјеши јер уписује овдје Јелену Анжујску која је умрла 1316 године. Ово тврдим јер су резултати ДНК Митровића и Бубића показују заједничког претка прије 700 година када се наш заједнички предак могао родити. Неких већих разлога за миграције није било у раном четрнаестом вијеку, тек по продирању Турака крећу миграције. Митровићи су највјероватније православне вјере. Са друге стране Бубићи долазе из сјеверне Албаније, и по записима Шобајића јесу католици, и Иван Црнојевић их преводи у православље. У дефтерима се уписује Никола Павлов. Овај дио прави забуну јер прва помисао је да се ради о Бјелом Павлу, што уопште не мора нити јесте тачно. То је Павле војвода дукађински, у родослову назначен као Буба отац Николе и Раслава, који је рођен почетком петнаестог вијека. Бјели Павле је родоначелник који је рођен у четрнаестом вијеку, и ратничка скупина се помиње 1411 године, када се Дубровчани жале Јелени Балшић да су их Бјелопавлићи, Озринићи, Малоншићи опљачкали. Шобајић додатно биљежи да Бубићи и нису од Бјелог Павла, него од Шћепана или Стефана. Бубићи највјероватније насељавају област доње Зете касније након што су их Турци потиснули из Сјеверне Албаније, из Дукађина. Бубићи су католици. Постојао је крст који је Павле наручио 1447 године, и који је направио Никша Адамовић. Напис је био на латинском.
О слави...
По предању које имам, слава Света Петка је почела да се слави тек по доласку у Бјелопавлиће. Прича је да је турски паша дошао да купи мушку дјецу у јаничаре, па су мајке преобукле мушку ђецу у женске хаљине. Но је паша био мудар, па је свој дјеци наредио да сједне на земљу. Узео је јабуку па је бацао дјеци међу крила. По инстикту женска ђеца су скупљала ноге, мушка ширила. Тако је открио и изабрао неко мушко дијете и одвео га за Сарајево. Године су протекле,  и овај је момак израстао, и био запжен.Хтјели су да га жене са неком беговом ћерком, но је он успио да побјегне. Била је потјера за њим, али је у Пљевљима уз помоћ неке буле успио да се отараси, те је одатле стигао кући у Бјелопавлиће. Тамо му нису повјеровали да је он то дијете. Тек када их је одвео до једног старог стабла гдје је као дијете сакрио неку сјекиру повјеровали су му. Тај дан када је дошао била је Света Петка и од тада се тај дан слави. Прије по наводима слава је била Аранђеловдан. О тој салви се може наћи и на пројекту растко, у Србском буквару из 1836. Петровићи су тада имали доста богату средњовјековну архиву, па су ваљда знали шта пишу.
О купљењу робља из Бјелопавлића може се наћи и у писању Которанина Болице.
О Стефану и Димитрију ти нећу писати, надам се да знаш о коме се ради....
« Последња измена: јануар 03, 2019, 07:02:17 поподне Blazo »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #53 послато: јануар 03, 2019, 08:06:55 поподне »
Блажо, са већином написаног се слажем.
Бијели Павле се јесте доселио у долину Зете пре претка Бубића, али генетика показује да су истог рода.
Бијели Павле је могао бити и ове и оне вере, то тешко да ћемо икад утврдити. С обзиром да се РК вера учврстила у Малесији (Скадарском дистрикту, Склавонији) и Дукађину већином за време млетачке власти (крај 14, прва половина 15. века), није искључен сценарио по којем је Бијели Павле био православне вере (као последица србске власти у крајевима одакле он потиче у време у којем је он живео), а да су његови сродници Бубићи покатоличени касније.
Сама слава - Света Петка, могла је бити донета из Дукађина, а могла бити преузета од старијег становништва у долини Зете. Чак и да је Бијели Павле био римокатолик, ни то нам не даје неки нарочит одговор, јер и РК прослављају Свету Петку (она је светица из периода пре поделе Цркве).
Дакле, некако мислим да се морамо помирити са чињеницом да наведене појединости, највероватније, никада нећемо расветлити.
Једино ми прича о купљењу ђеце у јаничаре звучи као народно довијање да се објасни порекло славе. Таквих прича има по нашем народу мноштво и већином немају везе са стварношћу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #54 послато: јануар 03, 2019, 08:38:05 поподне »
Размишљам о неко другом правцу и обичајима средњег вијека. Да би се схватило насељавање некога у средњем вијеку на било који простор требало је имати одобрење владара. И у Душаново законику је то строго обрађено:
О примању туђега човека:Заповест царска. Нико ничијега човека да не прима, ни цар, ни царица, ни црква, ни властелин, ни други који било човек да не прима ничијегачовека без писма царева; такав да се казни, ко био, као и издајник.

Сам процес миграције на простор Црне Горе и Брда је засигурно био компликован.
Миграције Митровића и Бубића не би биле могуће без одибрења Јелене Балшић и Ивана Црнојевића. И Јелена и Иван су морали да имају добар мотив да приме Митровиће и Бубиће. Код Јелене видим родбинску могућност, а код Ивана савез који је постојао са Павлом против Турака. Син Павлов Никола, се помиње на више мјеста, и има сачуван хрисавуља у којој је јасно означена титула кефелије.
За Јелену се зна да се удала за Сандаља Хранића, и да нису имали дјецу. Сандаља је насљедио Херцег Стефан Косача, и неколоко историјских документа показује да је Косача имао савез са Бјелопавлићима у акцијама у приморију. Велика је могућност да је Јелена била посредник, и нека врста заштитнице Бјелопавлића за сво вријеме њеног живота. А у бјелопавлићима на њу је остало сјећање и кроз причу, и кроз једно лијепо село које и данас носи њено име Јеленак.

У предањима има и довијања, али често и зрно неке истине. Рецимо тај детаљ Шобајићев да су Бубићи дошли као католици, и да нису директни потомци Бјелог Павла мени има смисла. О слави, слажем се има довијања и туговања, и жеље да се неким путен, некао ђеца врате мајкама.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #55 послато: јануар 03, 2019, 09:38:21 поподне »
Мени све нешто говори да је Бијели Павле био пронијар, или Стефана Дечанског или цара Душана, и да је то био начин на који је он доспео у Зету.

Без обзира на одредбу Душановог законика, морамо имати у виду да су Црнојевићи у 15. веку примали кога год ко би се ставио у њихову службу. Отуд оне бројне ратничке дружине у Зети, чијих помена има много, а највише у Врањинском уговору. Мислим да ту више није обраћана пажња на Законик, нити на било које друге правне прописе, већ је пријем ових ратника био војно-политичке природе, узрокован дешавањима у немирним временима османске најезде, присуства Млетачке републике и сталних сукоба између Србске деспотовине, зетских и босанско-херцеговачких владара.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #56 послато: јануар 03, 2019, 09:39:29 поподне »
Рецимо тај детаљ Шобајићев да су Бубићи дошли као католици, и да нису директни потомци Бјелог Павла мени има смисла.

Са овим се потпуно слажем.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #57 послато: јануар 03, 2019, 10:26:35 поподне »
Мени све нешто говори да је Бијели Павле био пронијар, или Стефана Дечанског или цара Душана, и да је то био начин на који је он доспео у Зету.

Без обзира на одредбу Душановог законика, морамо имати у виду да су Црнојевићи у 15. веку примали кога год ко би се ставио у њихову службу. Отуд оне бројне ратничке дружине у Зети, чијих помена има много, а највише у Врањинском уговору. Мислим да ту више није обраћана пажња на Законик, нити на било које друге правне прописе, већ је пријем ових ратника био војно-политичке природе, узрокован дешавањима у немирним временима османске најезде, присуства Млетачке републике и сталних сукоба између Србске деспотовине, зетских и босанско-херцеговачких владара.

Имаш ли неки историјски извор за пронијара светог мученика Стефана Дечанског или Душана Силног? Душан је своје награђивао освојеним грчким градовима. Шта би ко имао користи од Зете?
Мене је рецимо та историјска информација о савезу са Косачама(књигу је написао амерички историчар Фајн) била почетни траг да дођем до Јелене као главне везе са  Дмитровићима, па тек онда предања Шобајићева, гдје он сасвим погрешно идентификује Јелену Анжујску. Какве би тек везе могла имати Јелена Анжујска са било ким из србског царства? Потпуно празан пресјек, стога је та информација врло погрешна и лоша.

Други траг је била Божићева обсервација о Дукађинима и покушај конструкције још једног родослова те фамилије, који ме је водио према Бубићиам Стефановим. Такође треба обратити пажњу Божићев цитат Хопфа који цитира Музакија о гласинама 30их година петнаестог вијека о правим и лажним Дукађинцима. Затим пратити односе између раних Дукађина и Балшића... Постоји врло жив историјски садржај, зато га Божић и зове Немирно Приморије ХV вијека. И тај рани детаљ о Дукађинцима као грчко роду који биљежи и Де Кањ, и млетачки извори (копарски спис), гдеј се биљежи да су од Флавиа Комнена, што је тек нека енигма која је наизглед нерјешива.

Трећи траг су мени доступни родослови разних братстава Бјелопавлића, који су какви јесу и имају доста поклапања. Има ту доста непрецизности и мита, засигурно нека кољена фале, али ДНК тест је испеглао те неке несавршености, и испоставило се да је родослов оквирно тачан. Састављао га је брат мог ђеда Радован са неким (монахом претпостављам) Михајловићем који је био у Острогу, и радили су заједно цијелих 31 годину, и оставио роду у аманет да га чувају и траже даље.

Четврти траг су турски дефтери, без којих се не би могло помаћи са мјеста. Они показују те људе именом и именом оца, и сасвим су мјеродавни. Живо чекам да нађем и новије дефтере из 16ог и 17ог бијека. У случају мог братства, долазак у Подвраће је тек око 1700 године. Гдје су били двјеста година то је велико питање. Хотски Хум или Зета?


Мислим да итекао јесте обраћано пажње јер је законик јасан, и био је строго примјењен у прелазу из Дукађина у Зету.

6. О јереси латинској: И  за  јерес  латинску,  што  су  обратили  хришћане  у  азимство,  да  се  врате опет  у  хришћанство,  ако  се  нађе  ко  пречувши  и  не  повративши  се  у хришћанство, да се казни како пише у закону светих отаца.
7. О јереси латинској: И да постави Велика црква протопопе по свима градовима и трговима, да поврате   хришћане   од   јереси   латинске,  који   су   се  обратили   у  веру латинску,   и   да   им   даде   заповест   духовну   и   да   се   врати   сваки   у хришћанство-

« Последња измена: јануар 03, 2019, 10:31:15 поподне Blazo »

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 653
  • shí shì qiú shì
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #58 послато: јануар 04, 2019, 09:44:49 пре подне »
Је ли неко истраживао да ли има неке везе место Белопавлићи пописано у Метохији 1485. са Бјелопавлићима у ЦГ ?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #59 послато: јануар 04, 2019, 03:54:51 поподне »
Имаш ли неки историјски извор за пронијара светог мученика Стефана Дечанског или Душана Силног? Душан је своје награђивао освојеним грчким градовима. Шта би ко имао користи од Зете?

Немам. Зато сам и написао да ми "све нешто говори". Читава конструкција.
Ако је Бијели Павле био од неког нижег племићког реда, а добио посед у Зети, и притом живео у првој половини 14. века, највероватније га је добио од неког од тадашњих владара у овој области, а то су Стефан или Душан.
Не видим зашто би Зета била лоша пронија. Подручје од Главе Зете, па до Спужа и Даниловграда је једно од бољих у ЦГ по плодности, подобно за гајење жита, воћа, винове лозе. Било је и тада добро насељено и села су углавном стара. Свакако не би био тако лош посед.
Проније по новоосвојеним грчким земљама су ипак добијали крупнији феудалци, односно они по везама ближи владару.


Мислим да итекао јесте обраћано пажње јер је законик јасан, и био је строго примјењен у прелазу из Дукађина у Зету.

6. О јереси латинској: И  за  јерес  латинску,  што  су  обратили  хришћане  у  азимство,  да  се  врате опет  у  хришћанство,  ако  се  нађе  ко  пречувши  и  не  повративши  се  у хришћанство, да се казни како пише у закону светих отаца.
7. О јереси латинској: И да постави Велика црква протопопе по свима градовима и трговима, да поврате   хришћане   од   јереси   латинске,  који   су   се  обратили   у  веру латинску,   и   да   им   даде   заповест   духовну   и   да   се   врати   сваки   у хришћанство-

Нисам баш сигуран да би се ово односило на Дукађин почетком 14. века, односно време кад се Бијели Павле доселио у Зету.

Чињеница је да је постојала Барска надбискупија, која је увек радила на ширењу католицизма према унутрашњости, али сумњам да је њихова акција имала некакав јачи одјек чак у Дукађину. Поготово кад знамо да је држава Немањића била изразито православно оријентисана, а да је краљ Милутин крајем 13. / почетком 14. века прогонио католике. Рекао бих да се ове одредбе Законика односе већином на приморске градове и тргове у унутрашњости где је католичанство ширено преко дубровачких и млетачких трговачких мисија.

Не бих рекао да су Балшићи и Црнојевићи у 15. веку много обраћали пажњу на вероисповест својих поданика и држали се Душановог законика, политика и ратови су тада у "немирном Поморју" били далеко важнији фактор. Отуд и појава католичких племена и дружина. Мислим да је на њихово превођење у православље, након пресељења у Горњу Зету, било више спонтано и под утицајем православне Цркве. Захтев из Врањинског уговора да се не дира у православне храмове и свештенство и да се омогући слободно исповедање православне вере је захтев из самог народа - православних племена, катуна и дружина Горње Зете, а не захтев обласних владара.

Што се Бубића тиче, они су, немам сумње, већ били покатоличени кад су досељени у Горњу Зету.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #60 послато: јануар 05, 2019, 01:17:04 пре подне »
Ево један опис догађаја из 1411 гоине из књиге
ИСТОРИЈА ЦРНЕ ГОРЕ
КЊИГА ДРУГА
ОД КРАЈА XII ДО КРАЈА XV ВИЈБКА
ТОМ ДРУГИ
ЦРНА ГОРА У ДОБА ОБЛАСНИХ ГОСПОДАРА

1970 Титоград

Општа узнемиреност и несигурност на балканском подручју ослободила је руке и пријатељима Дубровчана да од њихових уплашених трговаца узму што могу. Сандаљ је 1411. год. наплаћивао у Оногошту нову царину — „десето" од кожа. Ратничке дружине Бјелопавлићи, Озриници, Мазнице и Малоншићи напале су у љето исте године групу дубровачких трговаца који су долазили из Србије и отеле им сребро, оружје и коње; чак су с њих самих скинули одјећу и обућу. Два властелина кренула су одмах Јелени и Балши да траже накнаду штете и поштовање недавно датих обећања. Штета је била велика, па су имали овлашћење да се послуже и митом и при том потроше до хиљаду дуката. Јелена им је све вратила и дала пратњу до Бара.12
12 Л>. Стојановић, Сшаре сриске иовеље и иисма 1-1, Београд — Сремски Карловци 1929, бр. 392, с. 386—387. ДАД, Ке&гт. XXXIII, 297'; ^еп. <И . VII, 14 — 14'; 15; ^ат. де Гот II, 106; П1у. по(. XIII, 175

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #61 послато: јануар 06, 2019, 03:56:06 пре подне »
Немам. Зато сам и написао да ми "све нешто говори". Читава конструкција.
Ако је Бијели Павле био од неког нижег племићког реда, а добио посед у Зети, и притом живео у првој половини 14. века, највероватније га је добио од неког од тадашњих владара у овој области, а то су Стефан или Душан.
Не видим зашто би Зета била лоша пронија. Подручје од Главе Зете, па до Спужа и Даниловграда је једно од бољих у ЦГ по плодности, подобно за гајење жита, воћа, винове лозе. Било је и тада добро насељено и села су углавном стара. Свакако не би био тако лош посед.
Проније по новоосвојеним грчким земљама су ипак добијали крупнији феудалци, односно они по везама ближи владару.


Ево мало детаља о пронијама у Црној Гори у 14ом вијеку (Grupa-Autora-Istorija-Crne-Gore-Knjiga-2-Tom-I стране 78 и 79).

Властела je и  овдје била ослоњена на cвoje насљедне земље — баштине, које нам манастирске повеље тек узгредао и недовољно осветљавају.  На територији  данашње Црне Горе врло  рано  се раширио систем проније преузет из Византије  у вријеме краља
Милутина.  Пронија се састојала од мањег  земљишног  посједа, настањеног  по  правилу  зависним људима,  који  je владар  усгупао доживотно  пронијару  за вршење војне службе.  Пронија се није насљеђивала,  али  се дешавало  да владар  уступи  земљу  сину  или рођаку ранијег пронијара ако je у стању да одговори пронијарским обавезама.  Најранији  помен промијара на територији  даншње Црне Горе односи  се на село  Улотино  у  Плаву, цар  Душан  je 1346.  поклонно  ово  село  манастиру  Бањској  „с међама,  отесима и  свим правинама села тога,  с планином и  ливадама како  су  пронијари  држали“.  Пронијари  су  вјероватно  посједе у  томе селу добили jош под Стефаном Дечанским. Касније се проније у великом 6pojy  cpeћy  у  Зети,  али  ту  добијају  специфичне црте.



Ја мислим да је "Бијели Павле" живио у другој половини четрнаестог вијека, да се преселио са фамилијом  на подручије данашњих Бјелопавлића уз помоћ Јелене Балшић. Ову грану Бјелопавлића знамо као Миторвиће (од Димитрија Дукиног). Друга грана се такође уз помоћ Јелене населила у област коју познајемо данас као Дукађин. Ово је Шћепанова(стриц Димитријев, а Дукин брат) грана, и познатија је као гран Бубића. Јелена је изгледа била врло мека према Бјелопавлићима, јер су пљачке кажњаване врло строго. По претходним наводима о пљачки 1411 се види да је ситуација брзо испеглана, све је враћено, и још су Дубровчани добили пратњу до Бара.

Оба огранка, по мом мишљењу, су имале улоге  кефалија и/или страже на путевима у својим областима, тако да се неслажем са твојом претпоставком о промијама, мада истина цијеним претпоставку као конструктивну.

У предањима се помињу Бјелопавлићи и код Хотског Хума који је код Туза, а то је на правцу од Скадра према Подгорици и даље према Оногошту. Негдје скоро код Ивана Јастребова, Стара Србија и Албаниај, сам нашао а помен за село Буба на Дриму, на путу од Скадра према Ђаковици. И Јастребов има помен на крст Који је Павле наручио 1447 године, а направи га Никша Адамовић. Ово потврђује предања да су Бубићи у области Дукађина били католичке вјере. Овај Павле је по мом мишљењу Буба. Добио је тај надимак по селу које је добио, што је забиљежено у многим историјским документима.

Једини аутентичан писани траг о властелинској улози је једна хрисавуља Ивана Црнојевића у којој се помиње Никола кефелија, а помиње га и Ердељановић, уз још тројицу Радослава от Угањ, у спицку 24орице властелина у земљи Црнојевића. Исто се спомиње и у Историји Црне Горе од Симе Милутиновића Сарајлије. О Симиној историји други пут. И предања помињу бурне односе Ивана Црнојевића и Бубића.

Ја сам имао прилику да идем остацима тог караванског пута у селу Вучица. Пут је још дуго година коришћен након 14ог. Некада сам нашао да су Вучичани напали неки турски караван, али не могу да нађем тај линк.  Сама помисао да је пут водио према Скадру је и тада изазивала неки осмјех, и жељу да се пође у тај град. Гени шта ћу  :)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3368
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #62 послато: јануар 06, 2019, 04:10:06 пре подне »
Ја сам имао прилику да идем остацима тог караванског пута у селу Вучица. Пут је још дуго година коришћен након 14ог. Некада сам нашао да су Вучичани напали неки турски караван, али не могу да нађем тај линк.  Сама помисао да је пут водио према Скадру је и тада изазивала неки осмјех, и жељу да се пође у тај град. Гени шта ћу  :)
Постоји тзв. "генетско памћење", давно смо писали о томе, да се неко нађе негде где су му преци давно били и да су му утисци, мириси познати, да се осети "као код куће"...Ја то имам у Боки...можда звучи као метафизика, али верујем да има нечега...
« Последња измена: јануар 06, 2019, 04:17:50 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7684
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #63 послато: јануар 06, 2019, 02:10:36 поподне »
Ја мислим да је "Бијели Павле" живио у другој половини четрнаестог вијека, да се преселио са фамилијом  на подручије данашњих Бјелопавлића уз помоћ Јелене Балшић.

Да би 1411. године постојала ратничка дружина коју већ називају Бјелопавлићима, ипак је морао живети нешто раније. Моја је претпоставка да је Бијели Павле рођен у другој половини 13. века. Починиоци разбојништва из 1411. године би могли бити његови праунуци и чукунунуци. У овом колену, могао их је већ бити приличан број, оних под оружјем.

Да ли је добио пронију од неког од Немањића из 14. века или је насељен од стране Јелене Балшић, питање је на које тешко да можемо дати одговор. Могуће је да је Бијели Павле дошао у Горњу Зету као старац са синовима и унуцима и њиховима породицама, као главар једне већ повеће задруге. Као што су пресељаване и друге дружине из Доње у Горњу Зету.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #64 послато: јануар 06, 2019, 03:04:01 поподне »
Постоји тзв. "генетско памћење", давно смо писали о томе, да се неко нађе негде где су му преци давно били и да су му утисци, мириси познати, да се осети "као код куће"...Ја то имам у Боки...можда звучи као метафизика, али верујем да има нечега...
Не да има, него је стварно нигдје нема тих мириса него као код куће. Мирис земље, флоре, некад и фауне  :)  И мириси различитих годишњих доба.
А и за Боку се слажем, и она има посебан мирис.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #65 послато: јануар 06, 2019, 03:19:21 поподне »
Познато је да су јунаци тог периода приказани поетским именима Страхињић Бан, Реља Крилати, Југ Богдан, Милош Обилић, Марко Краљевић... Мислим да родоначелник није добио то име на рођењу, него касније због својих физичких каректеристика.


Мушко лично име Павле је пореклом из старо-грчког језика, али се сматра такозваним „библијским“ именом, те је логично и веома је популарно у земљама пре свега православне вероисповести, јер је један од дванаест Христових апостола, носио име Апостол Павле.

Порекло мушког властитог имена Павле
Поменуто властито име Павле, је како се верује проистекло од грчке рачи „Паулос“ или од латинског имена „Паоллос“, и може се рећи да су у питању именице различитог језичког порекла, са истоветним значењем.

Шта значи име Павле?
Значење „буквалног“ превода и грчке и латинске властите именице које су поменуте у претходном делу овог текста јесте „мали; ситан; ниског раста“, те се обично ово име даје оним дечацима који су на рођењу или мање телесне масе или који су пак рођени „пре времена“, па тако име Павле значи „онај који је ситне грађе“; „онај који је низак“; „мушкарац који је мали растом“.

Међутим, име Павле, никако нема лоше значење, јер је како ће у даљем тексту бити и објашњено, веома популарно и веома „милозвучно“ име, а које су при томе „носили“ бројни великани из давне историје или пак неки савременици који су оставили свој „траг“ у некој сфери живота.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #66 послато: јануар 06, 2019, 03:36:05 поподне »
Да би 1411. године постојала ратничка дружина коју већ називају Бјелопавлићима, ипак је морао живети нешто раније. Моја је претпоставка да је Бијели Павле рођен у другој половини 13. века. Починиоци разбојништва из 1411. године би могли бити његови праунуци и чукунунуци. У овом колену, могао их је већ бити приличан број, оних под оружјем.

Да ли је добио пронију од неког од Немањића из 14. века или је насељен од стране Јелене Балшић, питање је на које тешко да можемо дати одговор. Могуће је да је Бијели Павле дошао у Горњу Зету као старац са синовима и унуцима и њиховима породицама, као главар једне већ повеће задруге. Као што су пресељаване и друге дружине из Доње у Горњу Зету.

Миграција сигурно није укључивала само фамилију, него и пратњу. А тих година је била напримјер и миграција Кастриотића и Канине(не Јанине), која је исто била под Балшићима, у Кроју.
Јелена је била паметна и амбициозна жена, и вјероватно је хтјела да консолидује власт. Имала је амбиције да поврати Скадар...

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #67 послато: јануар 11, 2019, 04:22:00 пре подне »
Иван Јастребарски у свом дјелу Стара Србија и Албанија на страни 170 каже
Бабба, при Баба есть мостъ чрезъ Дримъ по имени Ура Шкинитъ, (Ура Шкинъ — мостъ славянски) въ отличіе отъ моста Ура Каураиъ — (мечеть, Баба визави Какаричъ. Блиништи тоже визави Какаричъ

Бабба, на Баби постоји мост кроз Дрим под називом Ура Схкинит, (Ура Шкињ - Словенски мост) у отличима из Ура моста Каураи - (џамија, Баба вис-а-вис Какарич.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #68 послато: јануар 13, 2019, 02:20:26 пре подне »
Ево још једног интересантног описа Задрима из 1641 године од стране Франг Бардија. http://www.albanianhistory.net/1641_Bardhi/index.html
Исту област описује Јастребов 230 година касније.
И овдје се помиње и Баба(Мабе), и Павле и синове. Такодје се споминје и мост код Блиништа, али га зове мот старога Јована  :)
Дугујем Музакијеву причу о доласку неких Дукађина који нису исте лозе, а односи се на 1430те године...


To the east, it is bordered by the diocese of the city of Alessio (Lezha) across the Plochegion (Plaku Gjon / Old Man John) Bridge, which is below the large village of Blijnisti (Blinisht) and the lofty and large mountain of Veglia (Velja), in which one could mine great quantities of silver.

Треба обратити пажњу на данасњи ток ријеке Дрим. Изгледа да је ријека измјенила правац јер Баба и не лежи ни близу ДримаЧ али овај путопис из 1641 године показује чудљиву природу ријеке (извињавам се на енглеском):
The river Drin causes just as much damage to the people of the flat land of Zadrima as the Turks, because, stemming from the border with Serbia, it flows down, making its way through the high mountains of Dukagjini and Pult in the Albanian highlands. From time to time it overflows, in the winter from the great amount of precipitation and in spring from the melting of ice and snow in the mountains. It flows precipitously with great force into the valley and fields of Zadrima, covering them completely. Then it continues down through the valley, touching the walls of the ancient city of Lezha and enters the Adriatic Sea, two miles away from the town, taking with it the fertile land and soil of the said fields. At the present moment, it has left its ancient bed in the valley of As... on the western side of the diocese of Shkodra, and has entered the territory of Zadrima where it has destroyed over 150 houses of the faithful and of the infidels at Upper and Lower Mietti (Mjeda), and at the ford of Dagno (Deja), a ruined town, which will be referred to below. It has laid waste to over twenty thousand ploughing days of valuable land, which produces annually every type of fruit one could imagine and every plant and seed. Now the land is covered in sand and mud, to the great detriment of its owners and cultivators.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #69 послато: јануар 13, 2019, 07:45:06 поподне »
Данас сам нашао фотографију крста из цркве Светог Алесандра из Вароши. Овја крст описују три конзула француцки Хекар (Bulletin de la societe de Geographie Avril 1866), руски Иван Јастребарски (Стара Србија и Албанија), и аустријски Теодор Ипен (Wiss-Mitt-Bosnien-Hercegovina_10_1907).
Најстарији је чланак француског конзула, али њега немам. Аустријски конзул саопштава да је крст изгорио 1896 године.
Јастребов га описује:
Отъ Блиништа до Вароши не болѣе 2.5 часовъ чрезъ Маштрикоръ, гдѣ теперь живетъ семейство Коль-бибъ-Доды. Отъ Маштрикара очень тяжелый подъемъ до Варошской церкви. Храмъ старый былъ разрушенъ и па мѣсто его воздвигнутъ новый безъ всякой архитектуры. При церкви домъ священника. Онъ былъ такъ любезенъ, что показалъ мнѣ тотъ крестъ, о которомъ Хекаръ въ своей книгѣ Haute Albanie, а послѣ него Вьетъ тоже Фран, консулъ въ Скутари въ Bulletin de la society de Geographie Avril 1866, говоря о Мирдитіи, что въ ней находятся церковныя утвари на пр. потиры и кресты византійскаго стиля и что есть церкви съ сохранившейся визант. живописью, почему то ве хотѣли сообщить надпись, который находится на одномъ изъ тѣхъ крестовъ ; должно быть почти что имъ не посчастливилось разобрать надпись.
Нужно правду сказать, надиись не легко читается. И я не равобралъ два слова. Не смотря на то Варошскій попъ билъ очень доволенъ, что я ему прочиталъ тотъ надпись. Онъ бѣдный не могъ нимало добраться до смысла надписа. Крестъ вышиною въ одинъ аршинъ. Устроенъ такъ, что его ставили на длинный шестъ когда совершался крестный ходъ, точно также какъ въ Марковичахъ (см. Податци). Самъ крестъ сдѣланъ изъ дерева, но окованъ серебромъ и былъ позолоченъ; позолота еще не исчезла. Крестъ осмоконечный съ выпуклыми изображеніями Христа, а по оконченостями креста видны выпуклыя также изображенія эмблемы: для обозначенія евангелиста Іоанна надъ головою Христа между словами ІОА—вѴАН изображенъ орелъ; для обозначенія другаго евангелиста съ правой сторовы оттиснутъ волъ, а съ дѣвой стороны оттиснуто: MARCVS eVANOeLIST. Л.икъ четвертаго евангелиста выпукло изображенъ подъ ногами Спасителя. Надпись на крестѣ изрезанъ готическими буквами и гласитъ такъ:
1447. a. di. 7 August questa crosi fecie fctre il Senor Polo Ducagin in tempo di Pr. Sigeli Piro Duca e mi Nicsa Adamovic feci.

Постоји фотографија крста усликана у раним 1890им прије него што је изгорио. Замоли бих познаваоце да погледају и прокоментаришу. Ево и линк за фотографију https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Ad144.jpg

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #70 послато: јануар 17, 2019, 07:01:47 пре подне »
Ево и једне потврде са албанске стране о постојању моста који зову Ura e Shkinës  http://zadrime.weebly.com/historia.html:
 Kështu Helena e Rashës (bijë e kontit Balduin të Flandrës, Francë dhe mbretëreshë e Serbisë) në gjysmën e dytë të shekullit XIII riparoi rrugën Lezhë-Shkodër, duke u kujdesur që t’u vinte objekteve të rëndësishme emra serb, si Ura e Shkinës, ndërtoi kishat e Balldrenit, të Kakarriqit dhe të Blinishtit.

По овом тексту направила га је и путеве поправила Јелена Анжујска. Али ако узмемо у обзир да Албанци овим називом погрдно називају Србе, зашто би овај моста који је за добробит свих који живе тамо био назван тако ружно. Могућ одговор се може наћи у написаном чланку, који јесте базиран на историјским чињеницама, а и на некм предањима Бјелопавлића. По бјелопавличким предавања Павле је побјегао из Задриме због страха од крвне освете, јер је на некој свадби убио неког Албанца убог дјевојке. У млетачким документима је записано убиство Леке Захарије, након којег је Павле добио одређена села на контролу која сам раније поменуо. Убиство је починио Никола Ђорђев Дукађин од праве лозе Дукађина 1444. Музаки, Хопф и Божић описују изненадну појвау браће Павла и Леке Дукађина. Божић је написао детаљну расправу о њима, и поменуо мистериозног оца Тануша Великог који је дао изјаву скадарском капетану 1435 када ја Павле имао 24 године, а Лека 15. Оавле је тада имао малога сина. Тануш како се мистериозно појављује, мистериозно и нестаје да се о њему никада не чује. Могућа конспирација млечића...
Шта се дешава са Павлем. Павле је 1459 године  био мртав како преноси Божић. Не каже се како. Да ли је главом платио за преузимање посједа Леке Захарије на мосту који је носио име Ura e Shkinës у мјесту кое је доби у посјед који се уове Буба? Његов син Никола се појављује 1468 као кефалија у једној хрисвуљи о Матгужима који је забиљежио Иван Јастребарски у дјелу Податци за историју Српске Цркве.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #71 послато: јануар 17, 2019, 02:14:33 поподне »
Превод иу албанског записа:
У раду М. Схуфле сазнајемо да је Република Свети Марк, као и увијек, била јако заинтересована за Данине уз Дрин и Схазин руб Буне. То је обећао Георге ИИ Балсха, али њихов владар је био Које Захариа, који је одбио да га да било којој цијени. Чак иу периоду Скандербега, Задрима је одиграла веома важну улогу. Скоро су постојала два мала принципа, али са много интереса: један као царинска тачка интензивног градског саобраћаја, а други као просперитетно место за живот. Гледајући на древна времена кроз традицију, Задрима има лијепе жене и дјевојке, почевши од Асхта и Гравелина до Ирене, који је кориштен као изговор између Дукагјинија и Захарије. Прелепа Ирина била је ћерка Задриневског вође Леке Дусхмана, који није имао сина осим Ирене, тако да ће наследство остати са њом и са оним који ће је оженити. Обоје су били најлепши принципи, не само за Скандербега Дукађинија, већ углавном за Млечане који су, користећи спољашњи изглед лепоте Ирена, разбијали бодеже против јединог Данца, Леке Захарије, иако је сама Ирена, породица она и локално свештенство су захтевали да се уда за Л. Захарија. Али Задрима је био просперитетни кнез, а Ирена је била дивна, мудра и засјењена великим вратима Дукађина да би имала такву младенку. Лека Захариа, Ирена и две породице које су се удале, боравиле су у својој кући да се удају за Ирену са Леком Захарином. Али да ли је понос поноса Николе(Ђорђев не Павлов) Дукађинија био преплављен! Да ли су Млечани изградили интригу да ослабе Скандербега и да имају свој утицај у овим областима?! Тако је домаћица Дан била будна када се вратила са Задримове куле, гдје је потписала брачни уговор с Иреном, убијена је при преласку шуме Ковинени код Дрина. Ово убиство изазвало је огорчење читаве албанске популације и свих њихових вођа, посебно Скандербега. После убиства Леке Захарија било је сасвим јасно ко су били организатори убиства и сврха и улога Млетачке Републике. Између Венеције и Сцандербега дошло је до дугог двобоја о томе ко ће узети Дан, а на крају, након многих својих посједа, постао је Република Свети Марк. Задрима су у то вријеме одиграли важну улогу у политичком и економском животу градова Скадра и Леже и за све тадашње директоре Лиге. То је био главни снабдевач тржишта ових градова са житарицама, поврћем, месом, маслинама, млечним производима и тако даље. Имати огромну антитуристичку активност свештенства епархије Сапа и Ватикана, подршка патриотским политичким активностима готово је постала епицентар кнезова лига и самог Скендербега. Многи састанци са албанским кнезом учинили су их у кулети Задрим, многи од дана одмора јунак прешли торањ Задрима. Након смрти Скандербега, као и сви албански равнатељи, Турци су га заробили. Отпор ове провинције против инвазије био је шкрт и коштао је много губитака код људи, јер је становништво преполовљено.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #72 послато: јануар 17, 2019, 05:16:12 поподне »
Израз shkau, shkines и слично није у почетку био погрдан у албанском већ неутралан термин за сваког говорника српског или уопште неког јужнословенског језика, тек касније он добија негативну конотацију. Његово значење у вези са овим мостом вероватно није погрдно.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #73 послато: јануар 17, 2019, 05:33:28 поподне »
Израз shkau, shkines и слично није у почетку био погрдан у албанском већ неутралан термин за сваког говорника српског или уопште неког јужнословенског језика, тек касније он добија негативну конотацију. Његово значење у вези са овим мостом вероватно није погрдно.
Из уста Албанца:
bajram Nije tacno. Zvanje shka, shkinë, shkavell i slicno nisu po albanskom jeziku pogrdno zvanje za srbe nego je zvanje za albance koji su se asimilari i pripojili se drugim nacijama. Srbi su srbi. Shka je za albance sinonim izdajstva i najgoreg moguceg zlocinca. Kada nekoga hocemo da ga vredjamo na njveci stepen zovemo ga shka ali to se odnosi na zlocince i izdajnike albanskog moze se reci i zlocince ili izdajnike drugih naroda ali nikako za citav narod. Shka= i shkarë, i shkombëtarizuar (otcepljen, denacinalizovan).

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #74 послато: јануар 17, 2019, 07:31:49 поподне »
Из уста Албанца:
bajram Nije tacno. Zvanje shka, shkinë, shkavell i slicno nisu po albanskom jeziku pogrdno zvanje za srbe nego je zvanje za albance koji su se asimilari i pripojili se drugim nacijama. Srbi su srbi. Shka je za albance sinonim izdajstva i najgoreg moguceg zlocinca. Kada nekoga hocemo da ga vredjamo na njveci stepen zovemo ga shka ali to se odnosi na zlocince i izdajnike albanskog moze se reci i zlocince ili izdajnike drugih naroda ali nikako za citav narod. Shka= i shkarë, i shkombëtarizuar (otcepljen, denacinalizovan).

Не бих узимао као превише релевантно лично мишљење неког са Youtube-a или са неког форума. Shkau је најранији албански назив за Словена, настао је од латинске речи Sclavus са истим значењем. Као што сам нагласио, првобитно је био само неутрални етнички маркер, док од 18/19. века па надаље поприма негативно значење, да би у најскорије време вероватно еволуирао у ово о чему Бајрам говори (нешто слично као када ми говоримо за некога да је "циган", иако није то у етничком смислу). Албански лингвиста Бардил Демирај је написао рад о еволуцији те речи у албанском језику, који можете преузети на следећем линку:

https://www.albanologie.uni-muenchen.de/downloads/publikationen-demiraj/bearbeitet_kur-etniket-tregojn.pdf
« Последња измена: јануар 18, 2019, 02:05:21 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #75 послато: јануар 19, 2019, 02:37:55 пре подне »
Не бих узимао као превише релевантно лично мишљење неког са Youtube-a или са неког форума. Shkau је најранији албански назив за Словена, настао је од латинске речи Sclavus са истим значењем. Као што сам нагласио, првобитно је био само неутрални етнички маркер, док од 18/19. века па надаље поприма негативно значење, да би у најскорије време вероватно еволуирао у ово о чему Бајрам говори (нешто слично као када ми говоримо за некога да је "циган", иако није то у етничком смислу). Албански лингвиста Бардил Демирај је написао рад о еволуцији те речи у албанском језику, који можете преузети на следећем линку:

https://www.albanologie.uni-muenchen.de/downloads/publikationen-demiraj/bearbeitet_kur-etniket-tregojn.pdf

Према овом документз први документи албанског писања су из 1685 гдине, а већ у преведеној албанској верзији Арбеновог скупштинског закона (Меркиње 1703), где се име shqa користи са значењем. "Расколник", чак и "херетик", или "лажни верник", који се у себи бави пре свега хришћанином који говори албански језик и који се придружио словенској православној цркви.  Овдје се управо говори о  католичким просторима, а знамо да је Задрима јака католичка област. Те 1703 године србски елемент није уопште угрожавао Албанце, тако да се може полемисати ца Демирајом о томе да је то био неутрални етнички маркер. Колико видим он те тврдње базира на расељеном албанском елементу у јужној Италији, гдје је та одредница неутрална. Између 1685 и 1703 године је ипак протекло тек 18 година, зато ми се чини да је тај антагонизам постојао од раније. И по историјском опису из линка који сам приложио из историје Задриме то се може добро уочити, јер Павле је представљен као млечићки елемент, дакле стран локалном становништво, још се може осјетити да је његова канцеларија словенска, тако да вјероватно није сматран за припадника те средине. Музаки је описао да Павле и Лека нису од директне лозе Дукађина, и да су се подигли уз Јована Кастриотића. Ни помена о Танушу. За Николу Павлова може се видјети из преживјелих хрисавуља да је образован у духу Немањића.
Кога занима мост може га наћи на мапи https://www.google.ca/maps/search/Piraj+(te+Ura+e+Shkin%C3%ABs)/@41.8613516,19.6328233,16.53z?hl=en . Тачно се налази тамо гдје га је Иван Јастребов описао. Мене је мало документ албанског свећеника помјерио http://www.albanianhistory.net/1641_Bardhi/index.html, па сам мислио да је Буба у Маби. Преварих се за 20ак километара...
« Последња измена: јануар 19, 2019, 02:42:17 пре подне Blazo »

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #76 послато: јануар 24, 2019, 05:21:04 пре подне »
Нашао сам четири родослова Дукађина који су потпуно различити:
Родослов по да Кању:https://postimg.cc/gL30CxCs
Родослов по Хопфу:
https://postimg.cc/H8DXzKs6
Родослов по Дукађинима исељеним у Копар (два дијела):
https://postimg.cc/47zwn5VT
https://postimg.cc/LgJtL3ZX
Родослов по Божићу:
https://postimg.cc/z3yKdpVD

Сви родослови сз различити, и када би се детаљно поредиливидјели бе се разлике. Словеначки ставља да се Павле родио 1399, од оцаЂорђа, и да нема дјеце. Само Андреолус има синове Леку (који је представљен као чувени Лека Дукађин) и Димитрија. Онда Лека има Николу.
Де Кањ Павле је рођен 1399 и има 5 синова, између којих и Николу.
По Хопфу, који прати Музакијеву причу, Дукађини су од неког норманског војводе Јована(dux Ginus Tanasius) који гине  1281 године. Хопфов Павле који је госпордар Бубе, и осталих мјеста од 1444 до смрти 1458 има  брата Ђорђа, а не Леку, како каже Божић. Божић се слаже да је била прича да су постојали прави и неки нови Дукађини, у коју Музаки ставља Павла и Леку, и Божић се држи изјава Тануша Великог  скадарском капетану датих 1435 када је Павле имао 24, а Лека 15 година, и истиче да је 1437 Тануш мистериозн нестао. Са друге стране Музаки у својој причи само каже да су Павле и Лека подигнути уз Јована Кастриотића.
Албански документи показују да постоји млетачки интереси да се уклони Лека Захарије, и да се за то искористио Никола Ђорђев Дукађин, који постоји код Божића и Хопф, али не постоји у де Кањевом и  копарском родослову. Божић издваја Николу Ђорђевог у посебну грану, јер не зна да ли да га смјести код Павла или леке из четрнаестог вијека. По Хопфу, Лека Павлов је копиле, и могући Лека Дукаћин(???)

Овдје је генерално једна општа пометња, и велике разлике у успостављању породичног стабла ове породице.

У бјелопавчићким предавањима такође влада пометња, јер се мисли да су порјеклом од овог Павла који је рођен 1411 године, а те године се Бјелопавлићи први пут помињу.  И у самом уводу ове дискусије истиче се да су Митровићи Дукађинци, што никако не може бити тачно, јер је у суротности са податком из 1411 године. Митровићи су већ те године били на  својим данашњим просторима, а мисим да су дошли изнеђу 1385 и 1400, не прије. То се показује и пописима Бјелопавлића из 1485 године, и доброустановљеним насењима. Са друге стране Бубићи, којим ја припадам, долазе на подручије Зете тек за вријеме Ивана Црнојевића. До тог доба смо на подручију Задриме. Томе свједочи и Музаки, када каже да су Павле и Лека, подигнути уз Јована Кастриотића. До свједоче и предања Бјелопавлића по којима су Бубићи били католици када су дошли у Зету прије 1468 (постоји дефтер Николин из те године), и да их је тамо Иван Црнјевић вратио на православну вјеру. Можда се постави питање па како се зна да су Бубићи и Митровићи засигурно у сродству. Прво постојала је то знање још 1477 фодине, када је Бубићка грана пописана у турским дефетерима као дио Бјелопавлића. Та група је била хетерогена, постоје и албанска имена у групи (Прогон), што показује да је група тек стигла у Зету, а и имена ми дјелују мало архаичније него код Митровића. Друга веза ДНК тест који је изваћен прошле године, гдје је потврђено да носим Бјелопавлићки ген.  Поред Павла и Леке били су и други братственици, који су касније пописани у турском дефтеру. По родослову, мој предак је Раслав( Радослав) који се приказује као Бубин син. По времену, моје мишљење је да је Буба Павле. А види се да Павле има сина Николу за сигурно, а не Ра(до)слава. Такође родослов каже да је Буба Шћепанов, а Шћепан је брат Димитријев, а обојица су од Бјелог Павла. Засигурно постоји више пасова, јер и ДНК истрживања оквирно показују неких 700 до 800 година гдје је заједнички предак Бубића и Митровића. Надам се да ће још Бубића и Митровића урадити тест. Ипак треба више података да се утврди право стање.
Ово су само неке основне обзервације прије но што кренем у неке нове теме.
« Последња измена: јануар 24, 2019, 05:23:17 пре подне Blazo »

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #77 послато: јануар 25, 2019, 06:30:23 поподне »
   Ево шта је написао академик Ђурђев, што је у сагласности са знањем и грана Митровића и Бубића:

"Према ономе како је заведена изгледа да је 1477. године само
један део Бјелопавлића признавао турску власт. На први поглед
не изгледа тешко утврдити који је то део. Према једном предању,
Буба и Митар су синови Бијелог Павла, а по другом је Буба
син Шhепана који је био син Бијелог Павла и остао у Хотском
Хуму, одакле се Буба касније доселио. 45) Према тим предаљима,
Буба је имао синове Радељу, Ника и Раслава. Нико је имао синове
Вукшу и Херака. 46 ) За прва три главара џемата (катуна) било би,
према томе, јасно које су личности. Војвода Радосав био би Раслав
Бубин, а друга два би били љегови синовци, синови његове
старије браће: Николин син (Вукша или Херак) и Станиша Радељин.
За четвртог главара не би се знало ко је. Ј о ш би се овим
потврђивало да је Буба потомак Бијелог Павла, јер стоји изричито
да је Николин син Павлов потомак.
Међутим, то истицање Николе, односно његова сина, главара
највећег катуна, као потомка Павлова мимо остале говорило би
пре за супротно тврђеље. јер постоји друго предаље које не спомиље
Николу (или Ника) као Бубина сина него Радељу, Вукшу,
Ерака и Раслава. А осим тога, постоји предаље да Буба није уопште
од Бијелога Павла. 47) Мора се истаhи да је у катуну сина Николина
потомка Павлова уписан Хлапен син Калиманов, односно Лапо
син Калиманов, кога је предаље запамтило као унука Петрушина,
који је син Митров, односно унук Бијелог Павла. Друга нека имена
би такође можда указивала на потомке Митрове. Према предаљу,
Митар, син Бијелог Павла, имао је синове Павка, Петрушину
и Николу. Никола је имао синове Матијаша и Томаша, од којих
су Матијашевиhи (касније Ћуровиhи) и Томашевиhи. Матијашевиhи
уосталом набрајају највише пасова до Бијелог Павла од свих Митровиhа,
а Митровиhи уопште набрајају више пасова од Бубиhа. 48)
Главар катуна који се спомиље у дефтеру из 1477. као син Николин
потомак Павлов биhе један од синова овог Николе, и то вероватно
Матијаш. Према томе, 1477. године су признали турску власт два
главара који су потомци Бубини војвода Радосав (Раслав) и Станита
Радељин, један главар прави Бјелопавлиh (син Николин) и један
за кога се не може утврдити ко је.
Треба још додати да предаље зна да је Раслав Бубин признао
турску власт. Он је - према предаљу - прешао у Вражегрмце
из Мартиниhа. Наводно се он оженио hерком Ивана Црнојевиhа.
Наишли су већ били и Турци. Некакав бег Соколовиh из
Босне побратими се са Раславом и затражи од љега земље колико
може покрити волујска кожа. Тако је тај бег посео село Добро
Поље поред Зете. Због тога је Иван Црнојевић пошао против љега
и уништио му кућу и породицу, а оставио само жену у другом
стаљу која је имала касније два сина. 49) Шобајиh који је то предаље
са општи о на другом месту мало друкчије каже: Иван Црнојевиh
је држао као своје село Бријестово у Павковиhима. Његове
слуге су чиниле велики зулум, па су племеници позвали Турке,
побиле слуге Ивана Црнојевића и разредили имаља. Раслав Бубин
је уступио део земље у Добром Пољу неком Соколовићу из Скендерије.
 Због тога је Иван Црнојевић пошао на љега и куhу му разорио.50)"
 
 A битан налаз су и поруке са Форума. Пљеваља!!!
 
Још једно братство из Бјелопавлића чије је предање овим резултатом највероватније потврђено насупрот измишљотинама њихових комшија из племена:

Шобајић је записао следеће за њих:
Богетићи 12 к. у Бучици. Причају неки за њих, да су дошли с оним Турцима из Пљеваља или Босне, које су Павковићи довели и с њима побили слуге Иван-бегове у Бријестову. Они сами кажу, да су од Бијелог Павла. Да је Калиман Петрушинов имао и сина Драшка, а он Богету, по коме се они зову. Други ово сматрају за измишљено. Рекао је за њих Перован Шарановић, који је био у време владике Петра I кад су га питали, одакле су они: "Не знам за њих, колико да их је тица у кљуну донијела."
   

Родови који се сматрају досељеницима, али не знају одакле или је извесније да су лужанског порекла:

Богетићи (Бучица) су наводно из Босне или Пљеваља



Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #78 послато: јануар 25, 2019, 09:46:07 поподне »
И једна исправка, село се зове Вучица, а не Бучица. Бабини су ми из Вучице, од јуначке куће Бобичића.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #79 послато: јануар 26, 2019, 02:49:51 поподне »
 Још један вријадан налаз у прилог хипотези да су се Митровићи доселили у данашње Бјелопавлиће у доба Јелене Балшић, сам нашао у књизи Жељка Бранкова Мусовића "Генетика, историја и бајке" (стр 134-135). Он је пренио цитат Константина Јирчека, који пренси садржај дубровачког документа Lamenta de foris  из 1444 године.

 "Piperi se, kao ĉlanovi porodice sa tim prezimenom, javljaju u Kotoru 1397. godine, a 1416. je u selu Doxanni (u okolini Skadarskog jezera) ţivio Calozorzi Piperi.129 Kao druzina, Piperi se, zajedno sa Vasojevićima i Bjelopavlićima, pominju 1444. godine zbog pljaĉke i ubistva na pograniĉnom terenu “izmeĊu despota (ĐurĊa Brankovića) i vojvode Stefana (Crnojevića)”. MeĊu razbojnicima su bili: “Radogna Ruxich et Radosauus Dimitrouich, ambo /obojica/ Bilopaulichi” a tu su se našli i “despotovi ljudi zvani Piperi i Vasojevići koji zive izmedju Meduna i Rikavca.” (…homines despoti, nominati Piperi et Vasoeuichi, qui stant apud Medonum ad Ricaças)."


Дакле овдје се јасно види Радослав Димитровић, значи Димитријев син. Димитрије Јованов је рођен око 1380, Радослав вјероватно око 1410 када и Павле Дукађинац који је највјероватније Стефанов унук.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #80 послато: јануар 27, 2019, 04:39:14 поподне »
Ово је једна хипотеза првом могућем контакту Јелене Балшић и Јована, његових и Стефанових синова. Тај контакт је био 1402 године. Те године Изаул де Буонделмонти се развео са својом другом женом Иреном Спатом, и оженио се сестром Константина Балшића Евдокијом. Изаулова прва жена је била Симеонова ћерка Марија Ангелина Немањић, сестра Јована Уроша и Стефана. Марија се удала за Изауела 1385, на савјет њеног брата кир Јоасефа(Јована). Умрла је 1395 године, након чега је Изауел оженио Ирену. Изауел је имао титулу деспота, па стога претпостављам да је ово вјенчање било веће и да су у њему учествовали Балшићи, а међу њима и Јелена, и Немањићи. Ово се дешљва 13 годиан након косовског боја, и погибије Вратка Немањића, Јелениног деде, и синова. Послије овога контакта могућа је миграција из Јанине, Димитрија у Зету, а Стефанових уз Јована Кастриотића у Албанију.
 
Цитат из књиге Fine,  The Late Medieval Balkans: A Critical Survey from the Late Twelfth Century to the Ottoman Conquest од John Van Antwerp (1994)

Meanwhile in Jannina, probably in 1402, Esau divorced Irene Spata who by a previous husband was the mother of Maurice Spata and took a new wife, Eudocia Balsic, the sister of Constantine Balsic, a leading Ottoman vassal in northern Albania.


Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #81 послато: јануар 28, 2019, 09:09:41 поподне »
Иако не волим Википедију, нашао сам добар опис Павловог ментора Ивана Кастриотића, уз помоћ коју ћу да прикажем Иванову филозофију, а која је видљива у животу Павла који је римокатолик, Николе који се вратио у правосалавље, а о његовом ближем потомству и налазима који потврђују племенске приче које су записали Шобајић и Ђурђев ћу ускоро да изложим.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_I_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%82

Изрека "Где је мач, ту је религија" приписује се Ивану Кастриоту. Као савезник Млетачке у Првом скадарском рату, Иван је био римокатолик. Прешао је у православље као савезник српског деспота у Другом скадарском рату, између 1419. и 1426. године. Године 1431. прешао је на ислам као вазал Османског царства. Даровао је манастир Хиландар на Светој Гори 1426. године. Његов син Репош сахрањен је у Хиландару након смрти 25. јула 1431. године. Иван и његови синови, сем Станише, купили су између 1426. и 1431. године четири аделфата у цркви Светог Ђорђа на Светој Гори. У његову част је кула Светог Ђорђа на Хиландару позната као албанска кула (Арбанашки пирг). Према Фану Ноли, Иван Кастриот је умро као римокатолик. Према архиви манастира Хиландар, Иван је на Светој Гори постао монах под именом Јоаким. Умро је као православни монах.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #82 послато: јануар 30, 2019, 02:14:51 пре подне »
Иван Божић у Немирном Проморију XV помиње да је Николин син око 1471 године налазио код султана.
Павлов син Никола ређе ce у документима помиње no имену. Био je у сукобу с Леком 1468, a затим ce с њим измирио и 1471. пришао Млечанима, мада ce његов син већ тада налазио код султана. Kao млетачки човек, ратовао je против Турака, био побеђен заједно с Леком 1479, a после смрти Мехмеда II вратио ce, у исто време када и Лека, у Албанију. Трећи Павлов син Прогон, верни млетачки поданик, помиње ce 1471. као покојник. О четвртом брату Ђорђу документи гошгга и не говоре; његов ce помен сачувао једино код Мусакија.

Неколико опажања
Божић дакле признаје да се Никола не помиње у документима по имену, али је развио дискусију у правцу да је Никола сво вријеме у Албанији.
Па ко је онда Никола Павлов кефелија и логофет на двору Црнојевића. Па зар у дефтеру из 1477 не пише Џемат сина Николе сина Павлова?
Зна се да када је Иван Црнојевић кренуо за Италију, повео је са собом породицу и администрацију. У адинистрацији је био логофет и кефалија Никола.

Ко је потурчени син Николин. Његово име је Ахмед Паша Дукађинац, који је врло кратко(децембар 1514 до септембра 1515) био велики везир код султана Селима I. Он је још као дијете одведен по закону данка у крви, као што су и сви синови Јована Кастриотића сем Репоша.
Његов претходник је још један Србин Стефан Херцеговић из породице Косача. У вријеме владавине ове двојице великих везира Станиша Црнојевић се 1514 преобратио у ислам, и добио назад очеву земљу, и аутономију унутар отоманске империје. Владавина Скендербега Црнојевића није прошла мирно, народ се побунио уа вријеме његове власти, а и послије његове смрти, када су убили још једног пашу србске крви Гази Хусрефбега.

Божић приписује Николи само једног сина, док труски дефтер из 1477 године показује да Никола има бар још једног сина, којег дефтер из неких разлога и не именује, него само каже  Џемат сина Николе сина Павлова. Да ли се ради баш о Ахмеду? Гдје се он налази тих дана? Племенско предање које каже да се Иван Црнојевић наљутио, и разрушио Бубине дворе има смисла. Бјелопавлићи су пошли у помоћ у Пљевља, одакле су дошли Турци и растерали војску Ивана Црнојевића, јер Ахмед и вјероватно још Бубића су тада били у граду који се развијао, и био на каравнским путевима. Вјероватно су послије тог разарања многи Бубићи и кренули у Пљевља и тамо остали неко вријеме. Неки стотину година а неки и дуже.  И Пљевљани имају верзију о волујској кожи која се приписује Бољанић паши, који је надмудрио игумана, али та верзија је 70ак годиан иза ове иу бјелопавлића, коју је преузео академик Ђурђев.
О лутању Бубића свједочи и породична историја која каже да су се моји преци тек касније населили у Подвраће, али о том неки други пут. А писаћу о још неким мени интересантним налазима, јер тај родослов стоји само на зидовима неколицине. У њему се налази једно име које ми је било интересанто Јовица, син Аврама Раславовог. А Јовица се родио у Пљевљима на крају петнаестог вијека.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #83 послато: фебруар 01, 2019, 01:50:47 пре подне »
Требало би провјерити колико Бубића још има у Пљевљима. На пореклу се помиње да је породица Селмановић од Бубића.

У прилог дио родослова који је Радован правио 1971 године
https://i.postimg.cc/zBjq0TmQ/rodoslov-Jovica.jpg

Различити историјски извори дају различите податке о години рођења Јована- Јовице. Када је умро 1582 године, један извор каже да је имао преко 90 година. Други наводе да је година рођења 1498.
Јовицу је вјероватно Ахмед паша одвео са собом, исто по данку у крви у Константинопољ, гдје је направио успјешну војничку, пјесничку и административну каријеру. У истрорији је познат као Јахја бег Дукађинац. Јахја на арабском има значење Јован. Био је врло близак са најстаријим сином Сулејмана Величанственог принцом Мустафом. Рустем паша је по наговору Роксалине посвађала Сулејмана са Мустафом. Рустем је позвао Мустафу да дође са војском у град Ерегли у Коњи, а Сулејману је јавио да Мустафа стиже да га убије. Не знајући ову сплетку Мустава је дошао код оца, гдје га је Сулејманова гарда напала и убила. Јаничари у се побунили, Јахја је написао диван у којем је окривио Рустем пашу, те је овај био прогнан. Али након двије године Рустем паша се вратио на позицију векиког везира, и покушао све да убије Јахју. Сулејман је то спрјечио, али је Јахју послао у изганство у Зворник 1555 године са платом 30000 акчи годишње. Јахја покушавао да се врати у милост султана, учествовао је у походу на Темишвар, али су покушаји били безуспјешни. При крају живота постајо је интровертан и утонуо у мистицизам. Помиње се да је његов син Адем Челебија, носио његов рукопис писцу Алију у Сарајево да провјери Јахјине стихове писане на арабском, но овај није могао да нађе никакве грешке. Јахја спомиње да је албанског рода, али када се погледа, колико кратко су се Бубићи задржали у Зети земљи, а да је слава Павла била у Албанији, то се може и тиме оправдати. И мјесто Јахјине смрти није јасно јер се дају двије локације Лозница и Дубровник око 1582 године.

Први пут када сам видио родослов 1983 године у Ђаковици био сам фасциниран. Радован је свој крај живота провео у Ђаковици. Друга жена му је била албанка Ђуља, бегова ћерка, и дивна жена. Сваком приликом тих војних дана 1983/84 године искористио сам да проведем у тој кући. И увјек сам разгледао родослов. Дука Лека Павле Буба Раслав Аврам Јовица Павић Вујо Вујадин... Упијао сам имена. . Добио сам неке допуне 2011 године гдје каже да се отац или ђед Вујадинов Ненад Павићев, доселио у Подвраће.
Како је Вујадин умро 1777 године, Ненад би онда можда могао вити рођен у другој половини  XVII  вијека, што би значило да је он могући Јахјин унук.
И само име Ненад каже да му се братственици нису надали када је дошао.  Вјероватно је и прича о паши који открива мушко дијете тако што баца јабуку међу кољена дјеци, и открива Јовицу тако што он рефлексно шири ноге, и чудесни повратак унука датира од тог времена. Да ли је то било за Свету Петку или не то је већ друга прича, али Ненад се вратио. А Јахја је могуће имао једног унука који су у  XVII  вијеку покушавао чудо да направи...
« Последња измена: фебруар 01, 2019, 01:54:06 пре подне Blazo »

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #84 послато: фебруар 04, 2019, 05:42:24 пре подне »
Ђурђев је добро примјетио да Бубићи имају мање пасова него Митровићи. Гледајући Радованов родослов тај мањак се може и уочити. Између године рођења Јовице(Јахје) и могуће године рођења Павића би могло протећи и 130 до 140 година. Угрубо рачунајући  три генерације су изостављене(Јовица се родио 1498, Адем 1530, син Адмеов 1560, унук Адемов 1600, Павић 1630, Ненад 1670, Вујадин 1700). Тешко да ће се икада сазнати историјат тог прелаза. Остала је само предање да се тај повратак заиста и десио.


Један историјски лик који се појавио тих година је тврдио да је син Сулатана Мехмеда III, и да је једини преживио дављење од стране брата Мурата III. Историја заиста биљежи да је Мурат наредио да се задави 19оро његове браће. Овај лик има име Јахја, рођен је око 1585 године. Тврди да је по мајци од грчке породице Комнена,  и познат је као Јахја Султан. Добро познаје више језика турски, србски, бугарски.. Има и финансијске изворе који му омугућавају путовања по Еверопи. Умро је у Котору као самопрозвани Александар од Црне Горе. Ово је само запажање, без претензије било какве везе са лозом., јер генерације управо из тог периода фале..  Више о Султану Јахји се може наћи у документу од Giammanco A.D. (2015). "(Self) Fashioning of an Ottoman Christian Prince: Jachia ibn Mehmed in confessional diplomacy of the early seventeenth century" (MA thesis in comparative history) (Central European University ed.)

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #85 послато: фебруар 06, 2019, 03:38:26 пре подне »
Татјана Катић је написала неколико интересантних чланака:
1. ОПШИРНИ ПОПИС ПРИЗРЕНСКОГ САНЏАКА ИЗ 1571. ГОДИНЕhttps://www.academia.edu/831644/Detailed_register_of_the_Prizren_sancak_from_1571_in_Serbian_?auto=download
2. The Sancak of Prizren in the 15thand 16th Century http://dergiler.ankara.edu.tr/dergiler/19/1859/19548.pdf

Из првог издвајам сљедеће:
Вакуф покојног Ахмед-бега б. Дукађина (6)
Воденица, 3 жрвња
Ливада, 2 комада
Чифтлик у селу Врбница, винограда 7 комада
Увакуфљено за месџид Џума махале (7)

6 Ахмед-бег Дукађинзаде, велики везир 1514-1515.
7 Махала Џума џамије или Старе џамије (црква Богородице Љевишке претво -
рена у исламску богомољу).

Овдје се види да је Ахмед бег у Призрену преузео и преуредио у џамију. Али у његово доба црква Богородице Љешке или  Свете Петке није уништена на било који начин. Преживјела је. То се види по налазима људи који су је обнављали 1950их година.

Милорад Панић Суреп биљежи 1954 године

ZENICA MOG OKA TEBI JE GNEZDO


Osmanlije su pustošile Balkanom. Zapamtili smo ih samo po besu pobednika i doslednosti fanatika. "Uvi, uvi, živi zavide mrtvima" — jecao je letopisac nad zločiiima agarjanskim.

A u toj vojsci pustahijskoj, koja je i imovinu i živote pobeđenih smatrala darom Alahovim, ko zna koliko je i kakvih sve izuzetnih duhova bilo zagledanih u lepote sveta, daleki od krvi po kojoj su gazili, slepi za požare koji su ih pravili.

Jedan takav, pesnik il ljubitelj poezije, umetnik bar po duši, ušao je u Bogorodicu Ljevišku u Prizrenu, zastao pred njenim freskama dok se na trgovima i po domovima vršila reč Prorokova. Njegovo prisustvo otkrili smo tek danas, posle toliko vekova. Stajao je on tu zagledan u čudesno divne likove, uzbuđen dubokom igrom boja i linija, napijajući se zapanjujućim ritmovima scena i kompozicija.

I, valjda, kad je morao otići, pesnik među pustahijama izvukao je orijentalno stilo, svoje najmilije oružje, i napisao preko zida, podnu fresaka, pazeći dobro da ih ne ošteti:

"ZENICA MOG OKA TEBI JE GNEZDO"

Milorad Panić Surep: "Zenica mog oka tebi je gnezdo — Jedan orijentalni zapis u Bogorodici Ljeviškoj", iz članka objavljenog u "Književnim novinama", 1954. godine


Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #86 послато: фебруар 09, 2019, 04:39:40 поподне »
Маријан Болица  у свом извјештају 1614 године каже http://www.albanianhistory.net/1614_Bolizza/index.html:

"У Пећи, која је четири дана вожње од Котора, налази се сједиште патријарха монаха грчког српског обреда, гдје патријарх Јован живи у великој помпи, чувају га и штите турски јањичари од Порте у Цариграду и плаћени и смјештени ње, својој величанственој палати."

(In Pec, which is a four days' journey from Kotor, is situated the seat of the patriarch of the monks of Greek Serbian rite, where Patriarch John resides in great pomp, guarded and protected by Turkish janissaries obtained from the Porte in Constantinople and paid and lodged by him in his splendid palace.)

И ово показује да је Ахмед у свој аманет оставио да се штите завјештине његових предака, и да се према свештенству и имовинама цркве отманске власт односи са поштовањем.
Натпис који је је остављен у цркве Свете Петке на турском је засигурно његове, не од неког странца који задивљено гледа цркву. Ово је потпис човјека чврсто повезаног са тековином славних светих отаца. Остави о је и вакуф од којега се црква могла издржавати. Црква је вјероватно и тада имала своју функцију, но за то нисам нашао податке. Постоје противрјечна мишљења када је претворена у џамију. Хасан Калеши 1962 године је изнио мишљење да се то десило на самом почетку, али мислим да је то вјероватније урађено 1700их година, када је црква оскрнављена, и када су све фреске замалтерисане, заједно са Ахмедовим стиховима.

"Шире подручје Призренске епархије тешко је пострадало током ратних година (1688—1690, 1716—1718, 1737—1739). Услед великих сеоба Срба са подручја Метохије и суседних области, положај српских црквених установа је временом постао веома тежак. Најкасније средином 18. века, Богородица Љевишка је одузета од православних Срба и претворена у џамију. Овај чин тешко је погађао српски народ у Призрену, што је посведочено записима из 1756. године.[10] Постоји мишљење да се претварање у џамију догодило знатно раније, већ на почетку турске владавине у Призрену.[11] Ова претпоставка је била прихваћена у делу стручне јавности.[12]"


Његов успон у оквиру Отоманске империје може се објаснити тиме да је био човјек великих амбиција, који се завјетовао да ће ицпунити жеље предака и устоличити се у Цариграду. Но на крају ће га те амбиције доћи главе, јер је завјера коју је сковао против сулатан Селима откривена, и султан га је лично збо ножем, а његова глава након тога је одцјечена. Ни његов син се није провео боље у Египту, гдје је након побуне убијен ватреним оружијем.

Ахмед је био познат и по томе да је злоупотребљавао купљење дјеце од хришћански фамилија. Опет то се може објаснити његовим амбицијама да  створи окружење њему вјерним људима. И Бјелопавлићи су бјежали од њега https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B8
"Град Ђоја дел Коле у Италији, су насељавали неки Бјелопавлићи побегли од Турака, од којих су остала два камена ктиторска записа (о црквама светог Јована и архангела Михаила са болницом) из 1500. и 1506. године."

Ахмед јесте загонетан човјек, али оставља јасне трагове које упућује на његово порјекло. И у дефтеру 1477, у којем је јасно да су Бубићи признали турску власт уписује се у дефтер:
Џемат сина Николина, сина Павлова
И у дефтер се уписује не именом него само пише "споменути". Двије племенске приче јасно указују да је ту био неки Турчин с ким се Раслав Бубин збратимио. Можда може да се  протумачи да је затекоа локално становништво које га је признало као вођу, али друге племенске легенде указују да су Бубићи дошли касније, јер су из Задриме побјегли од крвне освете, и да их је Иван Црнојевић вратио у православље. Остали су и записи од Николе Кефалије, оца Ахмедовог. И Божић јасно указује да у венецијанским списима постоји запис да је Николин син одведен по данку у крви. Значи да није било братимљења Ахмеда и Раслава, Ахмед и Раслав су били врло близак род, вјероватно браћа. Братимљење је вјероватно уведено јер у нека каснија доба била срамота имати неке везе са "Турцима". И за Петровиће се каже да су скривали неке документе, да се не би родски повезали са неким виђенијим "Турцима" тог доба. Тиме нису учинили ништа добро, него су оставили простора Албанским историчарима да присвоје и овај род Дукађинаца и све Кастриотиће. Овај род Дукађинаца нису ни признавали прави Дукађинци, што се може видјети из родослова који су оставили у Копру.
Епирски Немањићи имају три линије миграције једна је у Задриму, друга је у данашње Бјелопавлиће и трећа је у Приморје. О томе сљедећи пут.


Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #87 послато: фебруар 12, 2019, 03:40:36 пре подне »
Сљедећи прилог је мировног споразума из 6 Јуна 1407 године гдје се спомињу:
Јелена Балшић (унука Вратка Немањића, ћерка Лазарева)
деспот Стефан (брат Јеленин, син Лазарев)
Мркша Жарковић (син Теодоре Драгаш од мајке Теодоре Немањић, сестре Симеона Немањића, обоје дјеца краља Стефана Дечанског) господар Валоне. Теодора Драгаш је била удата за Жарка, а потом за Ђурђа Балшића. Мркша се оженио Руђином Балшић ћерком Балше II и Комнине Музаки.
Јован Кастриотић (тада је био господар Канине)
Теодор Музакија (господар Београда)
Гроф Никита Топија (отац Маре, жене Балше III)

Ови људи су у јако блиском сродству са Јованом Дуком Немањићем, монахом Јоасефом који је тих година у Метеорима. Његових петеро дјеце
Константин, Михајло, Димитије, Јелена и Асанина сигурно нису остављени сами, јер су имали моћне заштитнике. У новом времену нису могли да носе име Немањића, јер то је име владарске куће и симбол власти давно прохујале. Стога се не очекује да ће у новонасталој ситуацији да носе то име. Ионако и Симеон и Јован су радије потписивали са грчким него са српским именом, јер су им и властела и црква окренула леђа. Мавро Орбин о томе детаљно пише....

Споразум

https://books.google.ca/books?id=py8OAAAAQAAJ&pg=PA331&lpg=PA331&dq=Teodoro+Canora+Signore+di+Belgrado&source=bl&ots=kn8ccwtPGb&sig=ACfU3U0YNcq_nA06-0nkIAsaEugU0bI8GQ&hl=en&sa=X#v=onepage&q=Teodoro%20Canora%20Signore%20di%20Belgrado&f=false

75 - 1408 инд. и Јуна 6 ц 71 т - Иацопо да Рива цав. градоначелник и млетачки управник у Албанији радећи и за свог колегу Роберта Моросинија, који је остао у Скадру, ратифицира оно што је садржано у Анексу А, упућује Јелени и Балш Страцимировом све штете које дају Млечанима и обећава извршење истог прилога (све је вулгарно) ).
Направљено као Прилог А.

Прилог А 1408. и 1. јуна 6. Судије изабране као у Анексу Б изјављују: дужност Јелене и Балше Стразимир да се помире са венецијанским господством, одричу се свега што имају на територији С.
Марије ди Ротезо и између граница означених Сутурмановим прелазом Ротезо и до Бара, и уз море до Бојане, до десне обале те реке и до западне обале језера (од Скадра) до Сутурмана, и дуж леве обале Бојане, почевши од Лупоглова, за цело језеро. Споразуми које је Венеција склопила са Ђорђо Стразимиром биће повучени. Споменута господа неће моћи да се наметну у свему што се налази између ових граница, а Венеција ће свим својим зависностима и правима испоручити Стразимиру дворац Будва и оставити их онолико колико они посједују унутар граница С Мариа ди Ротезо ка Паштровићима, Будва, Луштица и солане и са свим горњом Зетом; он ће такође платити годину дана 1500 дуката злата на Скадарску станарину, враћајући им сву штету и увреду. Стране ће вратити затворенике једни другима. Испоруке ће бити извршене у року од 15 дана. Гђи Јелена ће дати јемство: деспот, његов стриц Стефан; Марија удовица сигнора Волта; Теодоро Kанора, господара Београда; Иван Kастриотић и Мркша господар Валоне; Гроф Топиа, његов свекар, онда обе стране гарантује поштовање садашњости.
Сачињено у Драчу код цркве Сан Лоренцо - Свједоци Мање надбискуп Драча, Цурсацхи бојар и Пиетро из Мађарске. Претплатили су га гроф Ницета и Аримондо.

Прилог Б: 1408 инд И мај 6 - Слoвенска верзија на венецијанском дијалекту, о лиценци којој Jelena кћер  Лазарарева, господара Србије, удовица господина Ђорђа Страцимира господара Зете, и Балша син овог последњег, бирају грофа Топију из Албаније и Пиетро Аримондо баило и венецијанског капетана у Драчу судили су да ријеше сва питања која су се тицала између њих и Стразимира и венецијанског господства, које су представљали Роберто Моросини и Иацопо да Рива и супервизори у Албанији.


Балшићи значи добијају Будву!

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #88 послато: фебруар 17, 2019, 12:50:42 пре подне »
Из чланка Lindsay L. Brook
THE PROBLEMATIC ASCENT OF
EIRENE KANTAKOUZENE BRANKOVIC
Lindsay L. Brook

"Ја сам свјестан тога, у покушају да разговарамо о династичким савезима крајем 14. и почетком 15. века на Балкану,  покреће многе проблеме, а не обезбјеђује чврсто
решење ни за једно. Период је упадљив и због недостатка примарних извора - иако неки остају да се објаве, и буду контрадикција у онима које постоје.
Ово можда одражава политичку конфузију тог периода, када велики број ситних династија се међусобно боре да успоставе насљеднике државе некада моћне српске
и византијске империје док су под сталном претњом уништење од дисциплинованих војски Османлија. Модерни писци (разумљиво) се сукобљавају у својим
тумачење доступних савремених докумената и хронике, и у кредибилитету који дају историчари 16. и из 17. века који су заснивали своје наративе
на документима који су сада изгубљени, или једноставно на традицији и легенди."


У овом чланку главна тачка је да на основу текста Масарелија претпостави да је Јелена, ћерка Јована Дуке удата за Теодора Кантакузена, и да са њим има осмеро дјеце.
Једна ћерка из овог брака је позната у нашем народу као проклета Јерина, жена србског деспота Ђурђа Бранковића.
Ову претпоставку ћу да повежем са једним догађајем који се десио 1412 године.

Па да почнем са цитатом из књиге Петра Шобајића, Бјелопавлићи И Пјешивци страна 26:
"Неки додају да је Бјели Павле имао сем Гаша још два брата; Мираша и Бошка; сви они су из Дукађина пребегли најприје у Боку у Паштровиће, оданде се Гаш вратио, Бијели Павле отишао у Бјелопавлиће, а од Мираша и Бошка, који су онамо остали и сада има потомака у Боки."

Сљедећи цитат је од Масарелија:
(1)   Massarello, op. cit., fol. 352 tg. gli dà cinque figli, ossia Elena, moglie di Teodoro Cantacuzeno, Costantino, Michele, Asanina, e Demetrio. — La Geneologia cit., p. 31, parla solo di Elena e dice che « Teodoro di Giorgio II Cathaguzeno hebbe Helena de Giovanni Paleologo Urione Signor di Farsalia ».

Први цитат показује да је Бјелопавлићима било добро познато да су два брата отишла у Паштровиће. Други говори да се Јелена удала за Теодора Кантакузена, а Lindsay L. Brook говори да се њихова ћерка удала за Ђурђа Бранковића.
Та удаја се десила 1414 године, и Јерина је вјероватно трећа жена Бранковића. Јелена је дакле рођена сестра Михајла, Константина и Димитрија. Бракови у та доба су били уговарани, те како је Јерина било 12 година 1412, требало је сачекати да дијете сазрије.
Ђурађ Бранковић 1412 године долази у Будву, и Бубићима из Будве даје племство. Као што сам показао на примјеру Дукађинаца Стефанових, и Димитрија из Бјелопавлића, унуци Симеона Немањића се утапају у средине у које долазе, без истицања порјекла, што служи као животна заштита, а и увјерње локалним господарима да неће угтожавати њихове положаје, нити поврједити гостопримство за уточиште које су им ови обезбједили.
Из славне породице будванских Бубића, може се видјети да су достојни насљедници своје лозе.

За њих Владо Дулетићhttp://montenegrina.net/fokus/vlado-d-duletic-budvanska-plemicka-porodica-bubic/ пише:

"Треба рећи да први писани помен Бубића потиче из 1412. године. Наиме, те године је српски деспот Ђурађ Бранковић у цркви Св. Марије од Каштела, у старој Будви, издао повељу „којом се је зачело племство махинске породице Бубића“ (Младен Црногорчевић: Цркве и манастири у опћини Будванској, Задар, 1901, стр. 5). Двадесет девет година касније, у оквиру дате повеље граду Будви (1441), деспот Ђурађ им је потврдио племићке привилегије."

"Они су – свакако – једна од најугледнијих будванских племићких породица, пошто су у историји овог древног града оставили веома дубоки и неизбрисиви траг. Штавише, Бубићи су имали и грб своје породице, који је веома карактеристичан, уклесан у камену и богато украшен. Он се данданас налази, добро очуван, на једном објекту у старој Будви, у улици Стефана М. Љубише.
Осим тога, Бубићи су, кроз вјекове, вршили бројне одговорне функције и дужности, како у самој Будви и њеној околини, тако и у Задру, административном сједишту Млетачке Далмације и Млетачке Албаније (подручје од Херцег-Новог до Албаније). У структурама цивилне власти били су начелници града Будве, учитељи, судије, гувернадури Маина, Побора и Брајића, посебни млетачки опуномоћеници и др. Надаље, у млетачкој војсци, као истакнути официри (заставници, поручници, капетани и пуковници) и генерали, заповједали су бројним војним јединицама на разним нивоима, које су дјеловале на источној обали Јадрана, као и шире у Средоземљу (до афричких обала и Леванта). У црквеној хијерархији били су мисионари, каноници, генерални викари, администратори Будванске бискупије и скадарски бискупи."

Један интересантан детаљ који иде у прилог да су Бубићи потомци Симеона Немањића је и сљедеће:
" Најзад, 1592. године Крсто Бубић је из османског заробљеништва избавио неке припаднике познатог албанског рода Дукађини, као и неименоване припаднике своје племићке породице."

И ово показује да су Бубићи знали и били свјесни за породичну везу са Дукађинцима. Моја претпоставка је да су у Будви били Константин и Михајло, а да је Димитрије заобиђен због инцидента из 1411 године...

У наставку ћу се вратити на Стефана и његово потомство, који су исто Бубићи. Изгледа да су сви били свјесни ситуације па су били мирни ко Бубе :) По Скадарском земљишнику из 1416 године види се да су били  живи и здрави, на старим Немањићким посједима. 

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #89 послато: фебруар 24, 2019, 07:20:35 поподне »
Овдје дајем један прилог могућности да је Стефан Дука, прадеда Николе Грека, сина Павлова, логофета Ивана Црнојевића.

У хрисавуљи из 1482 године која је остала колико толико очувана налазимо да је логофет Ивана Црнојевића био Никола Грек.(Грк)
Постоји велика могућност да је Никола Грек у исто вријеме и Никола кефалија. Садржај хрисавуље се може наћи на пројекту Растко https://www.rastko.rs/rastko-cg/povijest/sarajlija-istorija_crne_gore_c.html, а слика саме  хрисавуље на https://stanjestvari.com/2019/02/07/komar-hrisovulja-ivana-crnojevica/


Мапа Скадра и околине са важнијим мјестима са почетка XV вијека:


Овдје посебну пажњу треба посветити мјестима Копелник, Калдрион и Подгора. Ова мјеста су са израженом словенском већином прма пописима Скадра и околине из 1416 године. Шиме Љубић је извадио доста података и документ се може наћи на http://montenegrina.net/wp-content/uploads/2013/08/Skadarski-zemljisnik-1416.-Starine-br.-14.-1.pdf

Из самог мјеста Калдрион издвојио бих сљедећа имена:
Radici Grichigna
Nouvach Grichignich
Stefan Grichignich
Bogdan Grichigna

 
Основа имена из хрисавуље и овог пописа је Грк. Такође у формирању два презимена имамо форму додавања наставка њић, Гркињић као код Немањић.
Познато је да је Стефан био господар Фарсале одакле је побјегао пред Турцима 1394 године (The Marquisate of Boudonitza (1204-1414) http://www.jstor.org/stable/624608.
" We are not told the exact moment at which Bajazet I. imposed this payment, but there can be little doubt that Boudonitza first became tributary to the Turks in the campaign of 1393-4, when 'the Thunderbolt' fell upon northern Greece, when the Marquess's Servian brother-in-law was driven from Pharsala and Domok6, when Lamia and Neopatras were surrendered, when the county of Salona, founded at the same time as Boudonitza, ceased to exist."

Врло је могуће да је Стефан са фамилијом побјегао на баштинуНемањића у околини Скадра. Из овог документа од W. Miller учимо да је Стефанова жена из фамилије Зорзи која је Венециајнског порјекла. Овим премјештање Стефана у залеђе које је под контролом Венеције има још више смисла. Венеција је 1395 године преузела Скадар од османлија.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #90 послато: март 05, 2019, 04:57:59 пре подне »
Како повезати Дукађинце и Грчињиће? Тај прелаз није лако уочити уопште. У дјелу листина које је записао Шимић нема трага о Дукађинцима. Божић помиње да су вјероватно изгинули у ратовима почетком ХV вијека. Тек тидесетих година налази се помен о Танушу Великом, који је држан у затвору двије године, због тога што је био уз Турке. Из записа са саслушања доводи се у везу са Павлом (24 год) и Леком (15 година). Након затвора, млечићи га пребацују у Падову, и по Елзију тамо мирно живи и прима пензију.

Дукађинци су у прво вријеме вазали Које Захарије, а Која Захарије се по Божићу помиње први пут 1395 или 1396. Божић га повезује са ликом по имену Никола Сакат који је по неком млечићком спису записан као Nicola Cacharia.
"Зато je Koja Закарија и могао на основу неких сродничких и наследних права да узме власт у Дању 1395. или 1396."

Треба мало пажње посветит и Захариајма. У Мореи је била јака фамилија Захарије. У књизи "A History of Crusade" vol 3, на 56 страници се помиње да је Венеција 1395 године платила да откупи од деспота Теодора Андроника Асена Захарију, да би успоставила равнотежу у Мореи. Постоји дакле веза између Венецијанаца и фамилије Захарија. И фамилија Захарије познаје фамилију Зорзи. Дакле постоји могућност да је Која Захарије из те фамилије. Божић исто каже да је Која Захарије оженио Боша из породице Дукађинаца.
"Поуздано je, међутим, да je Боша, жена господара Дања Леке Закарије, била Лекина кћи што значи сестра Тануша и Прогона."
Мада у фусноти има противрјечност да је Боша Којина жена, а мајка Лекина:
"О сродству Боше ca осталим Дукађинима млетачки докумеши пружају изричиту потврду. Једна сенатска одлука од 27. јануара 1438.
каже да je Лека Закарија (наследник Koje Закарије) „filius sororis sue", тј. син Танушове сестре. Млетачки архив, Senato Misti LX,
52 r°. Из једне исправе коју je 18. септембра 1444. млетачки кнез из Скадра издао у Дању наследницима убијеног Леке Закарије види
ce да су Koja и Боша имали троје деце: Леку Закарију, који je управљао Дањем до смрти, Бољу и Бушу (тада покојног), који je за
собом оставио малог сина Коју."
Остаје питање ко је Тануш, јер се не уклапа у попис из 1416, ни Музакијев опис Павла и Леке да су подигнути од Ивана Кастриотића. Можда су Боша и Тануш били преостали живи представници праве фамилие Дукађин.

Божић описује касније да је постојао јаз између Павла и осталих Дукађинаца, јер је Павле постао турски вазал. Павловог унука Прогона,(Ахмеда) су турци узели, и то је потврда и узрок вазалства. Заузврат су му помогли у освајању сусједних територија од Драге Дукађина. Ово је вјероватно довело до његове смрти 1458 године, након чега се Павлова страна повукла на просторе под контролпм Црнојевића. Божић послије мири Дукађинце, но ја не мислим да је до тог мира икад дошло, јер послије пада Скадра сви Дукађинци који су били на млечићкој страни су побјегли у околину Копра, од страха од Ахмедове освете.
Када су стигли у Копар основали су насеље. А и име насеља је било Дечани. У родослову словеначкик Дукађинаца не помиње се Павле, а Ахмед је потомак Дукађинаца по женској линији.

Словенци записују
"Данас знамо да је породица Дукађини деловала у Скадру, али је потекла из Дечана на Косову и вероватно је добила име по Дечанима. Можда ћемо боље разумјети овај миграцијски феномен уз помоћ проф. Луција Надин, која је написала: "Серениссима је дочекала албанске избјеглице који су се, према њеном увјерењу, до краја борили против Турака својом великодушношћу и узорном организацијом планирањем свог" новог смјештаја "у складу са својом професијом и друштвеним положајем. "

Скоро сам ушао у траг потенцијалонм рођаку из Словеније, који ма писани траг до 1750 године. На 37 СТР имамо 96% сличности на 20ом кољену. Али то је тек претпоставка...






Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #91 послато: март 26, 2019, 09:03:41 поподне »
Претражујући Скадарски земљисник 1416 године и извор ”Исторические разыскания о славянахъ въ Албаніи въ Средніе вѣка” Викентій Макушевъ(http://www.promacedonia.org/vm2/vm_6.htm) који анализира тај земљишник, види се да се помиње само  Дукађин Будимировић. Јасна је структура словенског србског дијела који гравитира сјеверно од Скадра, док је удио србске популације јужније мањи. Макушев такође даје процјену словенског становништва у Јужној Албанији. Анализу је направио и Божидар Вукчевић http://www.montenet.org/2002/bozo2.html, и дао доста интересантних коментара. Он је извадио информације из ACTA ALBANIE VENETA и Defteri i Regjistrimit te sanxhakut te Shkodres i vitit 1485, I, Tirane 1974., Selami Pulahea. У  ACTA ALBANIE VENETA се појављује don Zuane Ducagin (Иван Дукађиновић), вјероватно Будимиров син. У цијелом попису не види се Тануш Дукађин, али не види се ни Петар Бојчин(Campo un che fo de Piero Boicin traditor ...( … jedna kuca koja je Petra Boicina izdajnika …) … suo ladj Paulo Corachici ... (… Pavlo Koracic, Kolacica …)) мада је власник доста земље у том подручију, ни Која Закарија. Вјероватно су неки одбијали послушност Венецији и плаћању такси, и стога нису ни пописани у званичној листи.

Дефтер Defteri i Regjistrimit te sanxhakut te Shkodres i vitit 1485, I, Tirane 1974., Selami Pulahea даје још једну значајну информацију, а то је да је субаша Коплика Ахмед , који се индеректно помиње и у дефтеру из 1477 као главар џемата ”син Николе сина Павлова”, што потврђују и старе легенде бјелопавлићке у којима је војвода Раслав дао земљу турчину из Скендерије. Ахмед није случајно субаша Коплика, вратио се на земљу која је била у власништву његових предака Немањића.
Раслав се у дефтеру из 1485 помиње као војвода Радослав. У историји по Ердељановићу и Шекуларцу помиње се и као војвода влашки Радуле. По Ердељановићу војвода Радуле прави честе упаде у земљу Иван Црнојевића, а по Шекуларцу Иван даје ћерку Јекатерину Радулу за жену. И бјелопавлићке легенде описују ову женидбу Бубе и Иванове ћерке. Али Буба је само мјесто у Задрими гдје се налази мост, које се помиње 1444 године као мјесто које је Павле добио послије убиства Леке Захарије. Буба није име човјека. Сви избјегли из Задриме су од Бубе, па се времнеом узело вјеровање да је Буба личност.
И у венецијанским списима индиректно се спомиње неки војвода у којег Венецијанци немају повјерења, и вјероватно се ради о Раславу/Радулу/Радославу, јер је Раслав у вези чврстој са Ахмедом који је његов брат од стрица највјерватније. Иван по легендама руши Бубине дворе. И ако погледамо дефтер из 1477 и 1485 године видјећемо да је у том дјелу Бјелопавлића од 200 кућа остало 29. Неки су се преселили у Дмитровић, а многи су избјегли, највјероватније у Пљевља. Али је Радуле вјероватно преживио и остао 1485 године у Вржегрмцима,  јер се помиње у дефтеру из 1485 године као Радуле Богданов. Ако се вратимо на 1416’17 годину, у скадарском попису наћи ћемо Богдана Грчињу, који је вјероватно син Стефана сина Симеона Немањића који је избјегао из Епирске Влахије Фарсале и Домокоса 1394 године. Радослав, Радуле носи титулу војводе Влашког из тог разлога, а не зато што је Влах. Треба уочити исто да у дефтеру из 1477 године у попису Бјелопавлића ови џемати немају мјесто зимовања као остали џемати, нити да плаћају порез. Просто су пописани, и вјероватно су јака ратничка формација, и вазали Турака, у првом реду Ахмеда. Значи по крвној вези.
О Ахмеду сам већ писао, да је имао јаку везу са прецима. У Призрену оставио запис у Цркви Свете Петке или Богородице Љевишке, и оставио је вакуф да се црква издржава након своје смрти. Његово насљеђе је тешко, и дуготрајно погубно, јер у жељи да поврати власт коју су преци изгубили, направио је велики јаз не нашим просторима који и данас имамо између нација насталих на основу вјерске припадности. До овога вјероватно не би дошло да србски великаши нису имали сопствене интересе.  Натјерали су Душана да убије свог оца краља Стефана, а након тога су отровали Душана, и манипулисали са Урошем, и на крају га убили, што је узроковало и распад царевине, која се брзо проширила, а још брже распала.  Симеонову грану су потпуно истиснули, и маргинизовали. По свједочењу Орбинија Јован Дука је био преварен од стране цркве, а након тога и осљепљен, и протјеран у Влашку код брата Стефана.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #92 послато: март 26, 2019, 09:51:38 поподне »
Свака част, Блажо, ви решисте мистерију Душанове смрти. Не само што знате да није била природна, тј. да је отрован, већ знате и ко је то урадио. Такође, захваљујући вашим неуморним истраживањима сада дефинитивно знамо која је била хаплогрупа Немањића, па нема потребе да умољавамо црквене великодостојнике да нам дају дозволу за тестирање делова моштију неког од њих, то би ионако био само губитак времена и новца.  ;)
« Последња измена: март 27, 2019, 12:05:01 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #93 послато: март 27, 2019, 03:45:43 поподне »
У поређењу са Душановом политиком, која се испоставила погубна на крају, треба погледати потез Стефана Дечанског након побједе над Бугарима, након којег није хтио да окупира и пороби Бугаре. Стратешки важна одлука у придобијању вазала макар и несигурног. Стефан је био добар познавалац стања у Цариграду, јер је у њему боравио дуго година, и био је свјестан слабости Ромејског царства, могуће шансе преузимања владавине вјенчањем са ромејском принцезом лично или потомством, као и опасности која долази од стране Османлија. Са друге стране Душан је омогућио својим великашима нове посједе, који је праћен негативним односима локалног становништва према новим властима, као штоје приказано у Јањинској хроници.

На крају када се погледа на Ахмеда, он је просто дошао као носиоц и испуниоц Стефанове клетве. Постадосмо сужњи због великашке издаје.

Раслав и Ахмед су два примјера који показују везу идентификовваног Бјелопавлићког гена као врло могућег гена Немањића, јер сви изворни историјски записи воде на тај траг. Дукађинци избјегли у Копар исто указују јасно на тај траг и везом са Дечанима. Будвански Бубићи добијањем племства од Ђурђа Бранковића такође потезом откупљивања Дукађинаца од турака.
Прави Бјелопавлићи који су од раних 1400их остали на тим просторима, су најбројнији носиоци, који вјековима осташе на свом огњишту. Овдје је показано да су Бубићи Шћепанови Дукађинци, а не Митровићи као што је краљ Никола тврдио. Митровићи су од Димитрија Јовановог, а Јован је Бијели Павле, брат Шћепанов. На овој теми се потврђује знање и Бјелопавлића и Бубића да Бубићи нису од Бјелог Павла. Такође се потврђују старе приче из бјелопавлића да је Бјели Павле праунук Милутинов, као што је Шобајић записао у  својо књизи о Бјелопавлићима и Пјешивцима.  Милутин, Стефан Дечански, Симеон, Бјели Павле(Јован Дука). И друге легенде су потврђене бјекство Павла из Дукађина од освете,Бубина женидба, похара Бубиних двора од стране Ивана Црнојевића којем је претходила пријатељска веза Бубе и Турчина, одвожење дјечака у јањичаре и повратак. Овим причама сам дао праве актере и ликове, и показао да су доста уљепшане. Стварност је била суровија.

О Душану се зна да је изненада умро, но зна се да је имао дио живота гдје је једва преживио неку болест, па је у знак чудесног преживљавања изградио цркву крај Призрена. Све упућује да га је ближа власто грабљива околина систематски тровала. А и показали су своје право лице убрзо након своје смрти. Породична историја не упућује да је ико имао епилепсије, нити срчане проблеме. Стомак само, јер свакаве и свачије глупости ваља сварити... Но на крају све дође на своје мјесто....

О Петровићима и Бјелопавлићима и међусобном односу доста је било писано. Додао бих породичне легенде рецимо кажу да Ђорђије није пуцао, ни потезао нож на Петра I. Ухватио га је и поперио га је на магаре наопако, и тако га испратио. Овај је одлазећи бацио клетву на братство ”Не било вас више”, а мало касније се покајао свјестан свог издајства и додао ”а ни мање”.

Могао бих и Петру II, но му овдје није мјесто. Довољно га громови испарше на врх Ловћена... Можда тема о истрази потурица, која се десила али од стране Скендербега по повратку на очевину, много прије наводне Данилове почетком 1700их...

Ван мреже Зоран Величковић

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 4
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #94 послато: април 01, 2019, 01:25:19 поподне »
Хтео бих да се распитам мало о свом пореклу.
Породица Величковић, село Прилужје, општина Вучитрн, Косово и Метохија. Крсна слава Св. Петка.
Деда ми је причао да смо по пореклу Бјелопавлићи. Уназад 4 генерацији живимо на Косову, а мој прадеда, Стаменко Величковић, се доселио из села Мачковац (општина Куршумлија, Топлички крај), након I светског рата, а касније и добио спахијску земљу по тадашњој аграрној реформи. Стога смо до 1920 г. живели у Топличком крају, у који смо се по причи доселили из околине Даниловграда. Мој чукундеда Недељко је живео у околини Топлице, и вероватно наврдеда Величко по коме и носим презиме. Занимају ме сеобе из тадашње Црне Горе, пре 1900-е године на територију Топлице.
Занима ме и где могу да урадим хаплотип како бих га упоредио са братствима из племена Бјелопавлића.

За све информације можете да ми се обратите овде или на мејл: velickovic.z@yahoo.com

Срдачан поздрав,

Зоран Величковић

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #95 послато: април 01, 2019, 03:10:54 поподне »
Хтео бих да се распитам мало о свом пореклу.
Породица Величковић, село Прилужје, општина Вучитрн, Косово и Метохија. Крсна слава Св. Петка.
Деда ми је причао да смо по пореклу Бјелопавлићи. Уназад 4 генерацији живимо на Косову, а мој прадеда, Стаменко Величковић, се доселио из села Мачковац (општина Куршумлија, Топлички крај), након I светског рата, а касније и добио спахијску земљу по тадашњој аграрној реформи. Стога смо до 1920 г. живели у Топличком крају, у који смо се по причи доселили из околине Даниловграда. Мој чукундеда Недељко је живео у околини Топлице, и вероватно наврдеда Величко по коме и носим презиме. Занимају ме сеобе из тадашње Црне Горе, пре 1900-е године на територију Топлице.
Занима ме и где могу да урадим хаплотип како бих га упоредио са братствима из племена Бјелопавлића.

За све информације можете да ми се обратите овде или на мејл: velickovic.z@yahoo.com

Срдачан поздрав,

Зоран Величковић

Ви сте род са тестираним Савићем из Мачковца, који слави Петковдан и припада генетски профилисаном роду Бјелопавлића. Његова породица има предање да су се у Мачковац доселили негде током 19. века (вероватно након 1878. године) из Косовске котлине а не директно из Црне Горе. Да ли сте можда упознати са Савићима и још неким породицама из Мачковца које би могле да вам буду род?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зоран Величковић

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 4
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #96 послато: април 01, 2019, 08:24:36 поподне »
Нажалост нисам упознат. Планирам да у скорије време одем до Мачковца да мало истражујем.
Постоји ли начин да дођем до контакта горе поменутог Савића?
На које породице још треба да обратим пажњу а које би могле да ми из Мачковца буду род?

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #97 послато: април 01, 2019, 09:39:18 поподне »
Нажалост нисам упознат. Планирам да у скорије време одем до Мачковца да мало истражујем.
Постоји ли начин да дођем до контакта горе поменутог Савића?
На које породице још треба да обратим пажњу а које би могле да ми из Мачковца буду род?

Ја лично познајем тестираног Савића па ћу му обратити пажњу на вас и ваш род. Ако вас занима још нешто, слободно ми пошаљите приватну поруку.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #98 послато: мај 08, 2019, 06:21:56 поподне »
Ево један документ који може да послужи као индиректни доказ миграције Бубића из околине Скадра у Бјелопавлиће. Докуент је из 1474 године, и превео га је Роберт Елзи. http://www.albanianhistory.net/1474_Merula/index.html У документу се помиње војвода који је био поткупљен од стране Турака да сачува своја имања ( Secondly, a treacherous vojvode, to save his possessions, took a bribe and did not give our men the support they needed. ) Не даје име војводе, али је познато да су Бубићи заједно са дјелом Дукађинаца Павлом, Николом и Леком били у савезу са Турцима. О томе свједочи и писање Божића и Ђурћева. Моја претпоставка је да је ријеч о војводи Радославу, пописаном у дефтеру 1477. У том дефтеру Радославовом џемату је пописан и Мића Прогонов. Овај Мића је могуће син Павловог брата Прогона који је умро 1471 године.

Из овог документа треба оратити пажњу на границе Далмације и Македоније из угла Млечића

Then he decided to attack that part of Macedonia which is situated along the Adriatic coast, and turned his attention to the region now called Albania.

Shkodra, situated on the border with Dalmatia and Macedonia, is a well-fortified city, virtually on all four sites, both from its natural position and because of its constructed fortifications.

Shkodra, situated on the border with Dalmatia and Macedonia, is a well-fortified city, virtually on all four sites, both from its natural position and because of its constructed fortifications. Around the fortress are high cliffs and from up top, one can observe all the plains below. On one side there is a more gradual slope which leads one up to the fortress. The waters of the Buna River flow by, right past the bottom of the hill. Along this river, the waters of a lake, of recent formation, flow into the sea. The river is slightly larger than our Tanaro (5). Do not be surprised that I claim the lake is of recent origin, since it is not mentioned by the Greek writers Strabo and Ptolemy, nor by the Roman authors Pomponius Mela and Pliny. When they mention the region, they refer only to the Drin River. This river flows past Lissus, now called Lezha, which separated Dalmatia from Macedonia. We may assume that, had the lake existed in ancient times, the said, well-known geographers would not have been silent about it. And indeed, islands and boulders from it have found their way into the sea, and other rivers and springs erupt from the earth there, new ones every day, so that one is led to the conclusion that the lake in question was formed a long time after the above-mentioned writers. It has a circumference of one hundred thousand paces and is no smaller than Lake Como and Lake Garda, two well-known lakes of our Cisalpine Gaul.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #99 послато: мај 08, 2019, 06:32:36 поподне »
This river flows past Lissus, now called Lezha, which separated Dalmatia from Macedonia.

У питању је граница старих римских провинција Далмације и Македоније, као што се може видети на овој карти:



На мапи је приказана територија касноантичких провинција Стари Епир (Epirus Vetus, плава боја) и Нови Епир (Epirus Nova, жута боја); те две провинције су у раноантичко доба биле саставни део провинције Македоније, што се може видети и на овој карти Римске Империје из времена Хадријана (око 125. године н.е.):

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #100 послато: јун 29, 2019, 05:05:14 поподне »
Ево једна изворна прича коју је снимио Драго Чупић, и забиљежио у својој докторској дисертацији "Говор Бјелопавлића" из 1975 године. Причу је испричао Филип Брајовић, стар 84 године, 1974 године.

Бијели Павле је син Леке Дукађинца, војводе Леке. Ја знам
од мене колико је тија пасова. Није то тако премлого. На пример, ја
сам Јанков, Јанко е Лукин, Лука Мушикин, Мушика Јакб(в)ов, Јаков
Радоњин, Радоња Томашев, Томаш Мирков, Мирко Радоса(в)ов, Ра
досав Брајов, Брајо Ђурђев, Ђурђе Павков, Павко Митров, Митар
Павлов, Павле Лекин.
-
Павле е доша, наиприје е доша у Паштројевиће. Ово сад мало
опширније. Наистари брат биио је Гаврило, Гаш. Он, Павле, је има
још три брата. Један је оста у Призрен. Заробили су га Турци и његова
породица, кажу, и данас слави свету Петку. А ондар, Синиша и Бошко
— два брата Павлова са Павлом — они су сашли право и како су од
најезде Турака бјежали преко Албаније, дошли су у Паштројевиће,
кад је било под Балшићима у то доба. Дошли су тамо. И они су били
донијели неки закон Лекин, чудновати закон. Та е закон биио чувени
Леке капетана закон. У та е закон било нешто сасвијем чудновато.
Неки од пријетеља из Дубровника иe молиио да му га пошаљу. И они
су га тамо послали и више га ника(д) нијесу враћали. Они су га тражили
— тамо је оста...
Ови брат Павлов из Паштројевића, Бошко, се изгубио некуђ,
не зна се куђ. А они у Призрен се потурчио, изгледа.
А ови Синиша, како изгледа, прича се да и данас посто и кулина
његова тамо, у Паштројевиће, и да се негђе размлбжиио, ко ти зна
ђе се раселиио. А Павле је тога пута побљега у Зету. Изгубиио се из
Паштројевића и побљега у Зету. Тога су пута командовали Зетом
Лужани... То су били староčедиоци, ја не бих мога казат тачно, али
су били Словени, и то добри Словени у то доба...
И кад је доша Павле, они су га поцењивали. Нијесу га никако
признавали да е то син Лекин, да је о те породице него су га презирали
и сматрали га, како ћу да кажем, ка каквога лупежа и пјачкаша од
Колашина, мислили су да е од Колашина или Бијелога Поља. И тако
га они презирали... Једном приликом је доша код Мале цркве у Јеленак,
тун, то се налазило код манастира Ждребаника. Наљегла е краљица
Јелена, света Јелена, тудије(н). И свратила е, то е биио тога пута сабор
Лужана, неки скуп већи, ка “во ка се купи на панађур негђе велики
данас. Скупили су се тун, имала је велика група људи. Наишла иe
ова, како ти реко, света краљица покраи њи и назвала и(м) добар дан.
И ондар тражила од њи да бј даду једнога пратиоца да иде за Оногош,
данашњи Нишић. Они су рекли: „Нека те испрати ови Ликогаћа”...
И они су кренули да иду пут Нишића и ка су наишли преко те Вучице,
она је рекла: „Што је ово нека вучја гора”. Отаде се зове Вучица.
И онда, потље ка су дошли на Планиницу, на Повију, ту има једна
вода, фина вода. „Баш вода”, рекла краљица. И отаде се зове Башина
вода. И она је тун тражила од њега да бј каже зашто га зову Ликогаћа.
Он бј је све исприча — како е, што је било ш њим, како га поцењују,
како су га презирали, и све то, како нијесу вјеровали од кбга је он.
И све бј је исприча ко је и што иe. „Е, ајде”, вели, „кад се вратио,
дабогда међу њима наша крвави нож”... Тако стои у предање. То
нигђе не пише, али стои у предање тако. А за ово осталб све има да
пише. Наљега иe, бајаги, зец тудије између њи. И они, неки да убију
онога зеца — уби некога од њи. Те они један другога, — они да освети
онога, они онога, било је крваво. И данас се зове Крвавче то мјесто
кудице су се они тукли тога пута. То је горе, више Јеленка, одма у једну
страну...
Тако се Павле уселиио горе у “ну страну, у“ ну пећину, видиш.
Ожениио се и од њега је нарасло, ево, четири баталеона, сви Бјело
павлићи... Нијесам чуо да се Павле био оженио шћером Бана Лужанина. . .
Буба је биио брат Митров. Он је има само једнога сина. Та син
је некако тешко проша, мучно. За њим је била кћер Ивана Црнојевића.
Од њега су само Вражегрмци и Мартинићи. А ово осталб је све од
Митра, сви Бјелопавлићи други. Он како иe биио изиша на Баново
Гостиље, тамо ђе биио бан, Буба тражиио воде да пице, а бан река:
„Ето ти онамо, на нб корито, тамо ђе пију говеда и свиње”. Онамо,
вели, нека пице. И он се тим увриједиио, било му е тешко. Кад је
доша кот куће, — једнога слугу те има и сина једнога, пошљи и да
бану направе неку пакбс. Ови слуга што је биио код Бубе биио иe истом
код бана ранице, па он познава све његове ствари. Пођи са сином Бу
бинијем заједно тамо на Гостиље, и он виђи да бан спава у уљаник
код чела. Узми некакав предмет, некакав ћурек гвоздени, удари га
у врглаве, грома није чуо. Убије га на мртво. И онда кад је доша
овамо код Бубе, Буби било криво и жа. Каже: „Нијесам ја то река
да га убицете, без да му неку пакбс направите” и проклео овога:
„Ајде, дабогда се не млбжио”. И од овога данас нема двице-три куће, у
Жупу су.
E, тако ти је то. То е све што сам ти ја мога рећ о њима.
(Филип Брајовић, Слатина—Поткрај, 84, магн. снимак, 1974

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Модератор
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1657
  • Васојевић
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #101 послато: јул 02, 2019, 07:22:59 поподне »
Отворио сам тему о картама средњовековне Србије, тако је тамо пребачено последњих неколико порука са још неколико порука са других тема:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4519.0

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Племе Бјелопавлићи
« Одговор #102 послато: јул 07, 2019, 01:48:25 пре подне »
Отворио сам тему о картама средњовековне Србије, тако је тамо пребачено последњих неколико порука са још неколико порука са других тема:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4519.0

И она карта са Влашком области је одлична. Него ја да врнем оно што припада овђе.

И ова претходна прича Филипа Брајовића, показује да су стари били свјесни ко и када је први прешао на ислам, а то су Михајлови потомци(Махмуд паша Анђеловић). Улоге су измјешане. Прађед (Синиша) постаје брат Павлов, а брат Павлов Лека постаје отац обојици. Временски лоцира долазак за вријеме Балшића у Паштровиће, а онда Јелени даје титулу краљице, па многи касније тумаче да се ради о Јелени Анжујској, Милутиновој мајци. И правац бјегства је добро одређен, преко Албаније, јер се само тако из Тесалије може стићи до Паштровића. Лоцира и другу грану која је прешла на ислам а то су Дукађиновићи који су у Призрену. А и за Синишине каже да су се свугдје раселили. Зна се за грану која је пошла у Словенију.
Тренутно постоје више ДНК Бјелопавлића. Издвојио бих Митровићки, Бубићки и бошњачки, јер се раздвају у корјену. (Ступите у контакт са бошњачким модератором за ове податке.) Прво Бубићки од Митровичко Бошњачког, а ова два се рачвају одмах иза тога. Бошњачки може да буде Михајлова грана, јер је овај човјек и генерације испред њега су живјеле и рађале се на Косову и не вјерујем да је иједна стасала у Зету.
Од Дукађиновића је једна фамилија у Стамболу. Ако би днк ове фамилије једног дана био доступан, теорија о порјеклу Бјелопавлића и њихови корјени могла би бити доказана или оборена. Такође треба гледати и словеначки траг.