Аутор Тема: Порекло српског етнонима  (Прочитано 2395 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Порекло српског етнонима
« послато: јун 04, 2018, 04:07:30 пре подне »
- племе Сарбан засвједочено између Аланије и Цанарије, у близини чеченских J1

Можеш ли навести извор за речено?

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 616
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #1 послато: јун 04, 2018, 05:55:16 пре подне »
Можеш ли навести извор за речено?

 De ceremoniis aulae Byzantinae libri duo

 https://books.google.com/books?id=zqHGOC2GIHgC&pg=PA397&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Ad potestatum Abasgiae, bulla aurea bisoldia cum hac inscriptione: Αd archontem seu praefectum vel Ρrincipem Αlbaniae, ad archontem Crebatadum, vulgo sic dictum Crebatam; ad archontem Cidoniae; ad archontes Ζanariae: ad archontem Sarbani; (iacet ea natio media inter Τzanariam et Αlaniam;)

 Family reunion! ;D ;D
 

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #2 послато: јун 04, 2018, 07:40:18 пре подне »
De ceremoniis aulae Byzantinae libri duo

 https://books.google.com/books?id=zqHGOC2GIHgC&pg=PA397&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Ad potestatum Abasgiae, bulla aurea bisoldia cum hac inscriptione: Αd archontem seu praefectum vel Ρrincipem Αlbaniae, ad archontem Crebatadum, vulgo sic dictum Crebatam; ad archontem Cidoniae; ad archontes Ζanariae: ad archontem Sarbani; (iacet ea natio media inter Τzanariam et Αlaniam;)

 Family reunion! ;D ;D

Захваљујем лепо на брзом одговору. Желео бих објаснити неке ствари са становишта језикоучења.

а) Грци у својем језику немају гласе Ш и Ч. Када морају записати име Јешу, име Господње, они га записују Јесу(с). (доцније се је у средњевековном грчком "е" почело читати као "и", те је постало Иису(с)); осем тога ако гледаш у грчки извор, где на латинской транскрипцији пише Sarbini, Crebatam, Albania у грчком се они пишу буквом "бета", или правилно по грчки "вита", које се у време Константина и читало као "в", а не "б". Стога доцније Грци користе "вита" за транскрипцију како "в" тако и "б".

б) Срби у множини гласи Срби и Грци би то записали као "Serboi" (двоглас oi се на грчком чита као "и"); Никако се не би написало Sarbini.

в) Будући, да ми је једна девојка била Бакинка (или из Баку) сасвим нехотице сам се добро упознао с Кавказом и опирајући се на тачку а) уверавам вас, да се под поменом Sarbini не ради ни о каковим тобоже аланским Србима, но се ради о владици (архонту) области Ширван, која се налази мало северније од Баку а јужније од Дербента. Што се тиче навода Crebatad ради се о области Карабаги или Карабагдад, по савременому Карабах; иначе је ова област припадала Алванији а у њу су се доцније уселили Јермени. Деветдесетих година дведесетога века биле су љуте борбе Јермена и Азера за ову област. Тако да, "породични окуп", иако на први поглед сличан, није баш овај нашњи.  ;D




« Последња измена: јун 04, 2018, 07:43:40 пре подне сунце »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3653
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #3 послато: јун 04, 2018, 09:49:25 пре подне »



Постоји теорија да као и друга словенска племена и Сораби су понели име по реци на чијим обалама су живели. Па се претпоствља да се ради о племену са реке Рабе. Да ли има лингвистичкoг правила у овоме?

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #4 послато: јун 04, 2018, 10:34:32 пре подне »
Постоји теорија да као и друга словенска племена и Сораби су понели име по реци на чијим обалама су живели. Па се претпоствља да се ради о племену са реке Рабе. Да ли има лингвистичкoг правила у овоме?

Лингвистика не поддржава такво становиште с образложењем, да у (пра)словенском језику није постојало племе с називним кореном "сораб", него само "сирб" с правилним развојем у "сьрб" у старословенском и другим јужнословенским језицима, те с образложењем, да се ради о једносложном морфему, а не двосложном облика с-+раб-. По правилима развоја језика људи с реке Рабе називали би се Порабјани или Обрабјани. Корен сьрб находи се у речи србати или у србском језику насталој разновидности "сркати", која је настала из србкати сливањем бк>к. У старијем прасловенском овај корен потекао је од истога корена као "цьрп-е-ти". Корен "срб" находи се у родбинским односима у речима "пасерб" и "пасербица" у Белорусском и Украјинском, који означавају пасина и пакћи, сиреч сина или кћи жене која при удаји приведе и своју детцу из ранијега брака. По логици и механизму словенскога језика у овом контексту корен "срб" би означавао усвојенца. Тако би било могуће да су Прасловени називали људе које су усвојили и уподобили к себи; догађај који се можда односи на усвајање I2a људи. У склопу индоевропеистике овај корен Словени деле с латинским кореном "sorb" нпр. у глаголу sorbare, absorbare.
« Последња измена: јун 04, 2018, 10:36:09 пре подне сунце »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3653
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #5 послато: јун 04, 2018, 11:16:18 пре подне »
Лингвистика не поддржава такво становиште с образложењем, да у (пра)словенском језику није постојало племе с називним кореном "сораб", него само "сирб" с правилним развојем у "сьрб" у старословенском и другим јужнословенским језицима, те с образложењем, да се ради о једносложном морфему, а не двосложном облика с-+раб-. По правилима развоја језика људи с реке Рабе називали би се Порабјани или Обрабјани. Корен сьрб находи се у речи србати или у србском језику насталој разновидности "сркати", која је настала из србкати сливањем бк>к. У старијем прасловенском овај корен потекао је од истога корена као "цьрп-е-ти". Корен "срб" находи се у родбинским односима у речима "пасерб" и "пасербица" у Белорусском и Украјинском, који означавају пасина и пакћи, сиреч сина или кћи жене која при удаји приведе и своју детцу из ранијега брака. По логици и механизму словенскога језика у овом контексту корен "срб" би означавао усвојенца. Тако би било могуће да су Прасловени називали људе које су усвојили и уподобили к себи; догађај који се можда односи на усвајање I2a људи. У склопу индоевропеистике овај корен Словени деле с латинским кореном "sorb" нпр. у глаголу sorbare, absorbare.

Хвала!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4557
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #6 послато: јун 04, 2018, 11:27:56 пре подне »
Лингвистика не поддржава такво становиште с образложењем, да у (пра)словенском језику није постојало племе с називним кореном "сораб", него само "сирб" с правилним развојем у "сьрб" у старословенском и другим јужнословенским језицима, те с образложењем, да се ради о једносложном морфему, а не двосложном облика с-+раб-. По правилима развоја језика људи с реке Рабе називали би се Порабјани или Обрабјани. Корен сьрб находи се у речи србати или у србском језику насталој разновидности "сркати", која је настала из србкати сливањем бк>к. У старијем прасловенском овај корен потекао је од истога корена као "цьрп-е-ти". Корен "срб" находи се у родбинским односима у речима "пасерб" и "пасербица" у Белорусском и Украјинском, који означавају пасина и пакћи, сиреч сина или кћи жене која при удаји приведе и своју детцу из ранијега брака. По логици и механизму словенскога језика у овом контексту корен "срб" би означавао усвојенца. Тако би било могуће да су Прасловени називали људе које су усвојили и уподобили к себи; догађај који се можда односи на усвајање I2a људи. У склопу индоевропеистике овај корен Словени деле с латинским кореном "sorb" нпр. у глаголу sorbare, absorbare.

По мени, Александар Лома је дао најбоље објашњење за порекло етнонима "Срби" у својој књизи "Топонимија Бањске хрисовуље":





« Последња измена: јун 05, 2018, 09:01:00 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 616
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #7 послато: јун 04, 2018, 09:42:19 поподне »
Да имају барем једно од 393=13, 533=11 ја бих рекао да су прије J-CTS1460.

 Немају. :)

Захваљујем лепо на брзом одговору. Желео бих објаснити неке ствари са становишта језикоучења.

а) Грци у својем језику немају гласе Ш и Ч. Када морају записати име Јешу, име Господње, они га записују Јесу(с). (доцније се је у средњевековном грчком "е" почело читати као "и", те је постало Иису(с)); осем тога ако гледаш у грчки извор, где на латинской транскрипцији пише Sarbini, Crebatam, Albania у грчком се они пишу буквом "бета", или правилно по грчки "вита", које се у време Константина и читало као "в", а не "б". Стога доцније Грци користе "вита" за транскрипцију како "в" тако и "б".

 Знам фонологију Грчког језика (то је почетак почетака у било којем језику :) ) и наравно да је вита потенцијални "в" и "б" овисно од контекста.

б) Срби у множини гласи Срби и Грци би то записали као "Serboi" (двоглас oi се на грчком чита као "и"); Никако се не би написало Sarbini.

в) Будући, да ми је једна девојка била Бакинка (или из Баку) сасвим нехотице сам се добро упознао с Кавказом и опирајући се на тачку а) уверавам вас, да се под поменом Sarbini не ради ни о каковим тобоже аланским Србима, но се ради о владици (архонту) области Ширван, која се налази мало северније од Баку а јужније од Дербента. Што се тиче навода Crebatad ради се о области Карабаги или Карабагдад, по савременому Карабах; иначе је ова област припадала Алванији а у њу су се доцније уселили Јермени. Деветдесетих година дведесетога века биле су љуте борбе Јермена и Азера за ову област. Тако да, "породични окуп", иако на први поглед сличан, није баш овај нашњи.  ;D

 Добре сугестије за Карабах и Ширван. Но осим овог спомена Сарбана, Џон Фајн помиње у "The Early medieval Balkans" и помен Сарбана у 10. вијеку на том подручју од стране неког арапског аутора, али не видим да је ту навео извор за то. На арапском писму врло би тешко Ширван био уписан као Сарбан, обзиром на сасвим различита слова у арапском писму која се користе за "б" и "в".
"and in the tenth century an Arab geographer noted a Sarban tribe in the Caucasus."

 Потражићу овог географа али Фајн је озбиљан аутор и не би сигурно без основе наводио такво што.

 Такођер иза спомена Сарбана стоји и неко објашњење око локације Сарбана (које цитира Дворник и мислим сви остали аутори) и помињу се Цанарија и Аланија, односно "између њих". То би некако сугерисало југ Ингушетије или можда још ближе ријеци Терек, што је добрих 300+ километара сјеверозападно од Ширвана. :)

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #8 послато: јун 05, 2018, 01:02:02 пре подне »
На арапском писму врло би тешко Ширван био уписан као Сарбан, обзиром на сасвим различита слова у арапском писму која се користе за "б" и "в".
"and in the tenth century an Arab geographer noted a Sarban tribe in the Caucasus."

 Потражићу овог географа али Фајн је озбиљан аутор и не би сигурно без основе наводио такво што.

 Такођер иза спомена Сарбана стоји и неко објашњење око локације Сарбана (које цитира Дворник и мислим сви остали аутори) и помињу се Цанарија и Аланија, односно "између њих". То би некако сугерисало југ Ингушетије или можда још ближе ријеци Терек, што је добрих 300+ километара сјеверозападно од Ширвана. :)

Да, на арабском би и Словен могао се лахко написати "асслауин", но паке средњевековни Арапи пишу "ассакалиба". Размисли о том одкуда арабскис писцима њихови податци.

Осем тога размисли о веројетностима! Која је веројатност, да су на тако узком простору постојала два племена, која би се оба могла по грчки написати Sirban и још два која би се оба могла написати Crebad. И гле чуда, сва икада поменута кавказска племена су још тамо, а баш онима двома о којима ми чабрљамо ни трага ни гласа. Можеш истраживати и сумњати али када све изледа натегнуто и много је противообразложења, нема смисла вући магаре када се не да.

Што се тиче поменутога племена Сарбан у Пахтуна, ваља знати, да то на фарси и абхганском значи "пастир камила", а дословно "главни чувар". Сар(глава)+бан или пан (чувар). Тако и чупан (чобан, пастир) је дословно "овцечувар". Чупан је новоперсидски а староперсидски је гласило фшупа́н (фшу-овца, пан - чувар, заштитник). Одатле потичу и панонско-словенска назвања бан/пан и жупан. Ова назвања су словенима прешла од Обра, но сами Обри несу били Иранци, но само су имали иранске, тачнеје староперсске позајмице исто како и Турци немају своју реч за пастира, те су позајели од Перса чупан у облику чобан.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/چوپان#Persian

Иако знам да би сада многима овде засјала сијалица над главом рекући "па ето сар(главни)бан(заштитник), то су Авари тако назвали словенски елитни одред "главни заштитници (граница)", но језикоучење каже "стани мало! Аварска реч "сарбан" никако не може дати у прасловенском "сьрбь" но би дала "сорбан".
Ако нетко упита, може ли бити да су речи пан и жупан не персидскога, него аланскога проистока, одговор је "не, не може бити", јер на иронском аланском
овца се каже фыс/фус/фос а заштитник хъханаг или гас.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 616
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #9 послато: јун 05, 2018, 03:13:19 пре подне »
Да, на арабском би и Словен могао се лахко написати "асслауин", но паке средњевековни Арапи пишу "ассакалиба". Размисли о том одкуда арабскис писцима њихови податци.

 Потоње очито извире из "склав". :)


Осем тога размисли о веројетностима! Која је веројатност, да су на тако узком простору постојала два племена, која би се оба могла по грчки написати Sirban и још два која би се оба могла написати Crebad. И гле чуда, сва икада поменута кавказска племена су још тамо, а баш онима двома о којима ми чабрљамо ни трага ни гласа. Можеш истраживати и сумњати али када све изледа натегнуто и много је противообразложења, нема смисла вући магаре када се не да.

 За неке Хрвате на Кавказу аргумент је слаб, за Сарбане је мало јачи. Но то се само односи на евентуално преживљавање таквих племена до 10. вијека на Кавказу.
 А то није нешто што је нужно у икаквој вези са евентуалним утицајима неких иранских групација на формирање племена Срба и Хрвата.

Што се тиче поменутога племена Сарбан у Пахтуна, ваља знати, да то на фарси и абхганском значи "пастир камила", а дословно "главни чувар". Сар(глава)+бан или пан (чувар). Тако и чупан (чобан, пастир) је дословно "овцечувар". Чупан је новоперсидски а староперсидски је гласило фшупа́н (фшу-овца, пан - чувар, заштитник). Одатле потичу и панонско-словенска назвања бан/пан и жупан. Ова назвања су словенима прешла од Обра, но сами Обри несу били Иранци, но само су имали иранске, тачнеје староперсске позајмице исто како и Турци немају своју реч за пастира, те су позајели од Перса чупан у облику чобан.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/چوپان#Persian

Иако знам да би сада многима овде засјала сијалица над главом рекући "па ето сар(главни)бан(заштитник), то су Авари тако назвали словенски елитни одред "главни заштитници (граница)", но језикоучење каже "стани мало! Аварска реч "сарбан" никако не може дати у прасловенском "сьрбь" но би дала "сорбан".
Ако нетко упита, може ли бити да су речи пан и жупан не персидскога, него аланскога проистока, одговор је "не, не може бити", јер на иронском аланском
овца се каже фыс/фус/фос а заштитник хъханаг или гас.

 Ми не знамо старост племена Сарбан код Паштуна, ако је старије, а то је сасвим могуће, онда и у случају такве етимолошке позадине, оно је могло имати везе са Плинијевим Сербима из 1. вијека. Објашњење по коме су ти "Серби" нека словенска популација нема смисла обзиром на то на којем подручју и у које вријеме се јавља. Ако су ти Серби сарматска популација, онда се поријекло њиховог имена има тражити у иранским језицима.

 Посебно је иранско поријекло термина "Хрват" извјесно, како је објаснио професор Лома у пасусима које је НиколаВук поставио. А да су постојали неки алански Хрвати је извјесније и по генетским а и другим доказима.

 Занимљиво да се код Влаха још у средњем вијеку у катунима јављало лично име "Шарбан", остаци тог имена се виде у селима попут Шарбановаца и данас.
 Али ово је име било карактеристично за романофону влашку популацију.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #10 послато: јун 05, 2018, 06:36:38 пре подне »
Потоње очито извире из "склав". :)

Хтех указати на то, да арабски писци несу сви путописци, но су у средњевековљу много знања и мудрости црпели управо из византских књига, а особито у Мисиру.

За неке Хрвате на Кавказу аргумент је слаб, за Сарбане је мало јачи. Но то се само односи на евентуално преживљавање таквих племена до 10. вијека на Кавказу.
 А то није нешто што је нужно у икаквој вези са евентуалним утицајима неких иранских групација на формирање племена Срба и Хрвата.

Већ сам објаснио, да ако и имаш Сарбане или Сирбане на Кавказу, оно се сасвем јамачно односи на Ширване и има везе са словенским племеном "Срби" онолико колико и кавказска Алванија има везе са Арбанасима. Корен "срб" је подпуно прасловенски и нема никаквога разлога нити основа искати порекло имена словенскога племена Срби ван прасловенскога језика. Свако намерно игнорирање чињенице, да су словенско племе Срби а не Сарбани, је истоветно игнорирању разлике између Рома и Румуна. Нитко не пориче присуство речених племена на Кавказу, воља ти рећи Сарбани или Ширвани, воља ти Чечен или Нах, воља ти Гругу или Картвели, Абазг или Абхаз, свак ће изговорити по прилагодби к својему изговору и језику и тога се треба бити свестан при проучавању извора; но чињеница је да ти који су поменути у византским повељама немају никакве везе са словенским племенима Србима и Хрватима. За супротну предпоставку нема ни лингвистичких, ни историјских, ни генетичких упоришта, као ни најмање веројетности, да ће се такво стање икада изменити.

Ми не знамо старост племена Сарбан код Паштуна, ако је старије, а то је сасвим могуће, онда и у случају такве етимолошке позадине, оно је могло имати везе са Плинијевим Сербима из 1. вијека. Објашњење по коме су ти "Серби" нека словенска популација нема смисла обзиром на то на којем подручју и у које вријеме се јавља. Ако су ти Серби сарматска популација, онда се поријекло њиховог имена има тражити у иранским језицима.

По предању пахтунски Сарбани сматрају се потомцима кнеза Сарбана, који би требао да је живео у 11. в. у време Калифата и ово предање може бити веома тачно. Кавказски Ширвани су били Перси и около 11. века простор су почели освајати придошли Огузи - данашњи Азери. Нема никаквих индиција да су Сарбани и Ширвани сродни на било какав начин.
Да, слажем се, да Плинијеви Серби нису могли бити словенско племе. Он наводи, да је Серби алтернативни назив свих Сауромата. То и није тако неверојатно, ако заиста разумеш неке ствари из лингвистике, које сам ја у неколико наврата већ наводио на овом форуму. Удубивши се у тематику Сауромата, можеш разбистрити одређену мутност везану с њима.
Прво треба имати у виду да нам податке о њима преносе Грци на свом хеленском језику и то да су их Грци тако називали не значи да су и други народи.
Користно је знати неколико чињеница:
а) -ата или -ете је наставак множине у иранским језицима. Када ми наводимо једно племе, ми узимамо само њихов корен, али не и њихове наставке. Сауромати је заправо само латинизован облик из грчкога Савромата, али како су они заправо звали себе? Ваља обратити пажњу на једно веома важно племе на Кавказу назвање којега има један од корена Саур-, Савир-, Сабир-. Сами себе ова племена називали су највероватније Сæвæрмата, при чему је -ата наставак множине, тако да су за нас они само Савирми. Оно словенско племе које је плаћало данак њима називани су "Северјани" (они који живе на простору којим владају Севери); ово је индиција за то да су Словени их знали именом Севери, а антички облик тога иранскога назива био би Себери, те када Плиниј каже, да их (Савромата) знају и под називом Серби, можда заиста мисли само на Себери, Себри или слично.

Поменућа истих кроз историју: Птолемеј (II в.) — савар; Приск Паннијски (V в.) — сабир; Захариј Ритор (V в.) — сабир; Прокопиј Кесаријски (VI в.) — сабир; Мовсес Хоренаци (VI в.) — савир; Менандр Протектор (VI в.) — сабир; Иордан (VI в.) — савир, сабир; Теотилакт Симокатта (VI—VII вв.) — сабир; Константин Порфирогенит (X в.) — сабар асфал — «бели сабири»; Ибн Хордадбех (IX в.) — сувар; ал-Масуди (IX—X вв.) — савардија; ел-Балхи (X в.) — сувар; Ахмед ибн Фадлан (X в.) — суваз; аль-Истакри (X в.) — сувар; ал-Мукадесси (X в.) — сувар; Иосиф, хазарский каган (X в.) — сувар; Худуд аль-Алам (X в.) — сувар; Ибн Хаукаль (X в.) — сувар; Махмуд Кашгари (XI в.) — сувар; ал-Гарнати (XII в.) — сувар; ал-Идриси (XII в.) — сувар;

б) Осети су исто племе као антички Аси или доцније у старорусским књигама Јаси и они исти који су седели међу Тисом и Дунавом у области Јас-шаг. Језик угарских Јаса је забиљежен једним грчким трговцем и он је заиста скоро исти језик као језик данашњих Осета. Ми Осете зовемо тако тек одскора, јер они сами себе у множини зову Асаетае. Роксолани су Рухш Алани или Бели Алани (веројатно боје указују само на стране света).

На основу ових сазнања, може се лахко повезати, да је назив Сауромати само interpretatio graeca Севера или Себира, а овим и није тежко повезати тко су Птоломејеви Serbi. Ово не могу доказати, али нитко ми не може доказати ни супротно. Ја ово узимам као најлогичније објашњење пре било каквих "Срба" на Кавказу.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4557
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #11 послато: јун 05, 2018, 10:02:46 пре подне »
Сунце, не бих рекао да је корен "срб" потпуно прасловенски и да га не треба тражити изван прасловенског језика. Лома је у тексту који сам поставио навео и примере етимологизације из прасловенског, од глагола "србати" - сркати, помињао је и реч pasierb "пасторак", али му ово извођење не делује убедљиво, нарочито са акцентолошке тачке гледишта. Штавише, он је напоменуо да је тај корен лакше објашњив ако се доведе у везу са несловенским језичким средствима, па у том контексту спомиње и осетински језик. Да не бих овде ширио причу, слободно прочитај исечак који сам поставио на претходној страници ове теме, где је Лома све детаљно објаснио.

Што се тиче interpretatio graeca, мислим да нису исте ствари Сабири и Серби, и да би у случају да су Птоломејеви, Тацитови и Плинијеви Serboi заиста били Сабири, били записани као Sebroi или Sabroi. Теби као језикозналцу је вероватно познато да је знатно природније и лакше изговорити "Сабри" или "Себри" него "Серби" или "Срби" ("с-бр" у односу на "с-рб"), па је мало вероватно да би нарочито један гркојезични Египћанин, какав је био Птоломеј или латинојезични Римљани какви су били Тацит и Плиније Млађи, погрешно записали име једног страног племена из лакшег у облик који би и њима био много тежи за изговор. Такође, колико сам видео за Роксолане, "рухш" је реч за "јарко светло", па би се њихов назив прецизније могао превести као "светли Алани" или "сјајни Алани".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 616
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #12 послато: јун 05, 2018, 07:30:17 поподне »
Хтех указати на то, да арабски писци несу сви путописци, но су у средњевековљу много знања и мудрости црпели управо из византских књига, а особито у Мисиру.

 Разумијем поенту, да је тај географ то преузео од Порфирогенита. Ако је то писано послије Порфирогенита, могуће. Не знам још увијек ко је мистериозни географ који помиње Сарбане у 10. вијеку код Фајна, надам се да то није Масуди и његови Сарбини, јер би то била његова грешка.

Већ сам објаснио, да ако и имаш Сарбане или Сирбане на Кавказу, оно се сасвем јамачно односи на Ширване и има везе са словенским племеном "Срби" онолико колико и кавказска Алванија има везе са Арбанасима. Корен "срб" је подпуно прасловенски и нема никаквога разлога нити основа искати порекло имена словенскога племена Срби ван прасловенскога језика. Свако намерно игнорирање чињенице, да су словенско племе Срби а не Сарбани, је истоветно игнорирању разлике између Рома и Румуна. Нитко не пориче присуство речених племена на Кавказу, воља ти рећи Сарбани или Ширвани, воља ти Чечен или Нах, воља ти Гругу или Картвели, Абазг или Абхаз, свак ће изговорити по прилагодби к својему изговору и језику и тога се треба бити свестан при проучавању извора; но чињеница је да ти који су поменути у византским повељама немају никакве везе са словенским племенима Србима и Хрватима. За супротну предпоставку нема ни лингвистичких, ни историјских, ни генетичких упоришта, као ни најмање веројетности, да ће се такво стање икада изменити.

 Прихватам могућност да су Сарбани Ширвани, но
ad archontem Sarbani; (iacet ea natio media inter Τzanariam et Αlaniam;)

нисам добио одговор на то да ли се између Аланије и Цанарије налази Ширван, или су се можда јужније налазиле Аланија 2 и Цанарија 2? :)

а) -ата или -ете је наставак множине у иранским језицима.

 Да, и у сарматским, али нпр. у фарсију је наставак -ха, а за именице које се односе на људска бића постоји и алтернативни -ан.:)

Када ми наводимо једно племе, ми узимамо само њихов корен, али не и њихове наставке. Сауромати је заправо само латинизован облик из грчкога Савромата, али како су они заправо звали себе? Ваља обратити пажњу на једно веома важно племе на Кавказу назвање којега има један од корена Саур-, Савир-, Сабир-. Сами себе ова племена називали су највероватније Сæвæрмата, при чему је -ата наставак множине, тако да су за нас они само Савирми. Оно словенско племе које је плаћало данак њима називани су "Северјани" (они који живе на простору којим владају Севери); ово је индиција за то да су Словени их знали именом Севери, а антички облик тога иранскога назива био би Себери, те када Плиниј каже, да их (Савромата) знају и под називом Серби, можда заиста мисли само на Себери, Себри или слично.

На основу ових сазнања, може се лахко повезати, да је назив Сауромати само interpretatio graeca Севера или Себира, а овим и није тежко повезати тко су Птоломејеви Serbi. Ово не могу доказати, али нитко ми не може доказати ни супротно. Ја ово узимам као најлогичније објашњење пре било каквих "Срба" на Кавказу.

 Али не може.:)

 1. Наравно да је -та наставак множине али заборавио си на "м" - Сауромата
 Доминантна интепретација је повезивање са Sairima из Авесте. Ти си наводио "Салм" из каснијих иранских легенди и то се такођер доводи у потенцијалну везу.

 Неки од лингвиста који заступају ово мишљење:
Helmut Humbach
Klaus Faiss
Ehsan Yarshater
Gábor Vékony

2. Код Плинија и Птолемеја стоје Серби, дакле оба пута са формом -rb

 Еволутивни развој ове форме је ишао до осетске форме -rv (што стоји и у Ломином тексту):
-br -> -rb -> -rv

 Обзиром да ови Серби у 1. вијеку имају форму  -rb , повезивање да познијим Сабирима би значило еволутивни правац назад у стару форму -br што није вјероватно.

Поменућа истих кроз историју: Птолемеј (II в.) — савар;

 Ето Птолемеј спомиње и Србе и Саваре, значи нису исто.:)

Ми Осете зовемо тако тек одскора, јер они сами себе у множини зову Асаетае.

 Осетини себе називају и називали су се у посљедњим вијековима искључиво Ирон или Дигор, овисно о подгрупи. Једини преживјели облик повезан са старим Јасима код Осетина јесте "æссон" како су Дигорци називали Карачај-Балкаре.
« Последња измена: јун 05, 2018, 07:32:22 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 616
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #13 послато: јун 06, 2018, 12:27:25 пре подне »
 Овај Сарбан из 10. вијека јесте Ширван.

Peu avant la visite en Caucasie du géographe arabe al-Mas'ûdï (vers 942), le Shîrwânshâh Muhammad b. Yazïd s'empare de la principauté montagneuse de Khursân, notre χρύσα. Shïrwân, le pays-charnière à l'est du Caucase, est donc bien à sa place au milieu de la liste. En revanche, l'indication qu'il se trouve entre l'Alanie et la Tsanarie n'a pas de sens: ni l'un ni l'autre de ces pays n'a avec Shïrwān de frontière commune!

La notice sur Shirwan ne tient pas grammaticalement. Le manque d'agencement entre la première partie au singulier (εις τον αρχοντα του Σαρβαν ) et la seconde au pluriel (οϊτινες χεινται) montre que le texte est corrompu. Or, avant de le corriger dans l'un ou l'autre sens, il faut noter que la notice suivante, consacrée à l'Azia, est mal formulée elle aussi : εις τούς αρχοντας 'Αζιας  (féminin), έν ώ (masculin/neutre) εισιν αι Κασπειαι πύλαι. Ces incohérences accumulées, géographiques et grammaticales, suggèrent la solution la plus économique. Il faut reconnaître qu'une partie de la description de l'Azia a été déplacée et reconstruire la notice ainsi εις τους αρχοντας 'Αζιας οϊτινες χεινται μεσον 'Αλανιας χαι Τζαναρίας, εν ώ εισιν αι Κασπειαι (« Aux chefs de l'Azia qui siègent entre l'Alanie et la Tsanarie, à l'endroit où sont les Portes Caspiennes »)

La phrase  οϊτινες χεινται μεσον 'Αλανιας χαι Τζαναρίας, omise par un copiste, a dû être ajoutée en marge ou au-dessus de la ligne puis attachée à la notice précédente quand le manuscrit a été recopié


Travaux Et Mémoires, Gilbert Dagron, ‎Constantin Zuckerman 2000  - p. 535,


 Као што су аутори примјетили због граматичких неподударности, дио о Аланији и Цанарији, је пропуштен приликом копирања, додат на маргине, а касније додат на ову реченицу о архонту Сарбана при поновном упису. У ствари односи се на архонта Аса а не Сарбана/Ширвана.

 Ваља овакво што примјетити и доказати да је грешка.:)


 Помињу и посјету Масудија, изгледа да он јесте тај арапски географ којег помиње Fine.

 Тако да заиста нема аланских Сарбана и Креватаса на кавказу у 10. вијеку.:)

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #14 послато: јун 06, 2018, 03:56:29 пре подне »
Наравно да је -та наставак множине али заборавио си на "м" - Сауромата
 Доминантна интепретација је повезивање са Sairima из Авесте. Ти си наводио "Салм" из каснијих иранских легенди и то се такођер доводи у потенцијалну везу.

Није да сам заборавио М, него увиђам неку сличност између назива Савир и Саврома(та) ( низ сугласних с-в-р). Дакле само се гласно бејах питао, би ли Саврома могло имате неке везе са Савир при чему би Саврома била нека изведена реч од Савир; можда нека принадлежност као што Русские (они који принадлеже Русима (варезима)). Ништо не тврдим, јер немам образложења, но само бејах делио помисли.

Авеста назива пет племена Арји, Тури, Хјауна, Дана, Саирима, Саина, Даха. По каснијему иранскому предању они имају заједничко происхођење из прародитеља Јиме, који је по својеј нарави првочовек а по образу Ној и Адам истовремено. По предању умирајући Јима је поделио своје владање синовима Ирачу, Туру и Салму. Тур је добио области за Согдом све до Чина (Кине), који је обимао земље Испачаб, Канг-дих, Фараб, Шавгар, Сауран (ове области творе каснији источни Туркестан). Имам нанишану овај Сауран. У учењима Заратуштра известно је да је су његово учење примила племена Тури, Саирима, Саина и Даха. Сви ови помени иду у прилог тому да Саирима или Саурма нису били нека изведеница од Савир... за сада.

2. Код Плинија и Птолемеја стоје Серби, дакле оба пута са формом -rb

 Еволутивни развој ове форме је ишао до осетске форме -rv (што стоји и у Ломином тексту):
-br -> -rb -> -rv

 Обзиром да ови Серби у 1. вијеку имају форму  -rb , повезивање да познијим Сабирима би значило еволутивни правац назад у стару форму -br што није вјероватно.

 Ето Птолемеј спомиње и Србе и Саваре, значи нису исто.:)

Да бејах спајао Савир/Сабир и Serboi, предпостављах не промену назива племена но lapsus malum писца или могућност да је писчев извор, сиреч обавеститељ начинио lapsus, те је писац имавши две приповедке о једному те истому народу, унио оба у своје писање, а у бити се је радило само о једном народу. Оно што ме вуче к сумњи је прво, да би било баш необично, да на тако узком растојању живе два народа с тако сличним именима - једни Себир, други Серби; ако до тога дојде или би се побили обтужавајући један другога за крађу имена или би постали братски народи; а други узрок за сумњу је, да је тај помен Serboi на том месту једнократан, јер после тога их нитко веће није споминао, за разлику од Себира.

Осетини себе називају и називали су се у посљедњим вијековима искључиво Ирон или Дигор, овисно о подгрупи. Једини преживјели облик повезан са старим Јасима код Осетина јесте "æссон" како су Дигорци називали Карачај-Балкаре.

Није сасвем тачно, да су људи, које данас називамо Осетинима себе називали Ираетае. В.Ф. Миллер у 19. в. бележи, да у једнога самоназвања у њих нема, но главна источна грана назива себе Иронима и то назвање не даје ни западним Дигорима, ни јужним Туалима. Но та три племена заједно Грузини називају Осима (груз. ოსები), Јермени Асима, а црквенословенске књиге Јасима, при чему је у сва три случаја Аси=Алан. Те је јасно, да и Оси, и Аси и Јаси, као и Јасшаг потичу од ранијега самоназвања тога аланскога племена.

Напомињем, да је по свему судећи назив А л а н  био назив сдружених племена. К овому приводим Ши-Ђи, глава 123, сачинитељ Си-Ма-Ћјан, 90. пре Христа, по поведању посланика Чанг-Ћјан: "Јан-Цај (племе степе) находи се 830 км северзападно од Канг-Ђу. Народ је скиталачки и обичаји су им слични онима у народа Канг-Ђу. Имају преко 100 000 стрелаца и границу на великом језеру." Доцније се у Повести рода Хан пише да је владање Јан-Цај сменило име у владање Алан-Лиао и да су подређени Канг-Ђу ( у Јерменским изворима се називају Кангараје, а у дригим Кангри; Порфирогенит пише да се део Печенега назива Кангарима; Данас се овај народ назива Кангли; садржи хаплоскупине Р1а, Р1б и Ггг162, те је подељен међу Казасима и Башкирима са разним родовима; углавном Алани су били вазалима све до 3. в. и изучавајући њихов начин живота, можемо научити и начину живота самих Алана, но све је ово за нову тему);

Да се вратим к самоназвању Осетина; Н.Г. Волкова "Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа" приповеда, да у Осетина одсуствује заједничко самоназвање упркос присутству заједничке самосвести о припадности истому народу. Заједничко самоназвање Осетина сачувало се је само у народној епици (хвалоспеви о нартима), коју сам тако дуго проучавао; тамо се они називају "аллон". Реч Аллон представља западноирански начин казивања "aryāna"; а назив Ирон није по нарави осетинскога језика, него представља приузето од околних народа означење "иранскога народа";

Што се тиче самоназвања Аси, он се спомина и у грчким изворима као Asii. Да су Аси који су се доселили у Панонију пре било којих Словена исти народ као Осетини подкрепљава сличност језика Јаса особено с архаичнијим дигорским. Ктому Јохан Шилтбергег из 15. в. подробно описује обичај кавказских Алана које он назива Јасима.



Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 525
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #15 послато: јун 06, 2018, 04:59:18 пре подне »
Као посластицу фанатима Алана приводим следеће колачиће:

О језику

Византски писац Цеца Иоан из 12. в. записао је у делу "Теогонија" речи Јаса из Паноније називши га аланским језиком.

τοις Άλανοις προσφθέγγομαι κατά' την τούτων γλώσσαν

[К Аланима обраћам се на њиховом језику:]

καλή' ήμερα σου, αυ'θέτα μου, αρχόντισσα, πόθεν είσαι;

["Добар дан, господине мој, архонтисса, откуда ты?]

ταπαγχας μέσφιλι χσινά κορθι καντά, και ταλλα.

[тапангхас месфили хсина корфи канда, итд.]

αν δ'εχη Άλάνισσα παπαν φίλον, α'κουσαις ταύτα.

[Ако ли Аланка има љубавником попа, чути ћеш ово:]

Ουκ αίσχύνεσαι, αυθέντριά μου, να' γαμη το μουνίν σου παπάς

["Није ли те стид, госпођо моја, да с тобом има везу твој отац"]

То φάρνετζ κίντζι μέσφιλι καιτζ φουα σαουγγε.

[То фарнец кинци месфили кецфуа саунге’]

Тапангхас је на иронском "дабан хорз" а на дигорском "дабон хуарз".

Ево јоште неких речи у редоследу јасски - иронски - дигорски - превод

бан - бон - бон - дан
база - бас - баса - вариво
бах - бах - бах - коњ
цариф - царф - царв - уље, масло
цуган - цангат - цигон - челик ( Руси кажу чугун; ради се о туркијској речи, коју су ови добили из кине )
дан - дон - дон - вода
дицега - дуцга - доцга - крава
фит - фыт - фит - месо
фус - фыс - фус - овца
гал - гал - гал - бик
гизт - анкызт - ангхизт - млади сир
хецав - хицау - хецау - господин
хувар - хор - хуар - просо
хувас - хос - хуаса - сено
ајка - ајк - ајка - јаје
карак - карк - карк - кокош
каса - кас - каса - каша
кхевер - кхабар - кхабар - хлеб
сака - сах - саха - коза
итд.

О обичајима

Јохан Шилтбергер, 1440.


У Јаса има обичај по којему пред удањем девојке за мужа, родитељи младића у условљавају се с матером невесте о том, да невеста мора бити дева, иначе ће се брак сматрати непостојећим. Дакле, у назначени за сватбу дан невесту приводе с песмама к постељи и полажу је на ову. Затим се приближи младожења држећи у руци мач којим удара по постељи. Затим он заједно с друговима седа пред постељу и пирује, пева и плеше. Након пира раздевају младожењу до кошуље и уклањају се, остављајући младенце насамо, док је за вратима брат или нетко из најближе родбине младожење, да стражи за мачом. Ако се покаже, да је невеста била недевном, о том младожења извешћава своју мати, која се приближи к псотељи с неколикима пријатељицама, да би погледали простињу. Ако на простињи не снајду исканих знакова, разжале се. А када се јутром јаве рођаци невесте ради праздника, мати младожење држи у руци суд пун вина, но с отвором окренутим ка дну и зачепљен прсом. Она подноси суд матери невести и склања прст када ова захте наздравити, те вино истекне, говорећи "Овака је била и твоја кћи". За родитеље невесте ово је велики срам и дужни су узети кћи назад, јер су се условили, да ће дати чисту деву, но кћи се није показала таком. Онда свећеници и друга поштована лица почну се заступати за невесту и убеђавати родитеље младожење, да упитају свога сина, хоће ли он, да невеста остане његова жена. Ако се он сложи, онда је свећеник и други приводе њему опет, а у противном разводе и свак свакому враћа подарене ствари, после чега обе стране могу ступати у нове бракове.



А за разлику од Аланских обичаја наводим обичај словенскога племена Срба из 10. в. док су јоште увек били нехришћанима, по опису Ибн Јакуба;


Словени се растицају у много племена; ка овима припадају ас-Срба, Дулаба, Намчин. Племе које је најхрабрије и најратоборније од њих је племе, које се зове ас-Срба; и међу њима (Словенима) сви га се боје. Племена Мизаза, Хаирава, Сасин и Кшабин (Кашуби) крстили су се у јакобинској секти, но неки су јоште увек пагани. Племе за којега смо рекли, да се зове ас-Срба, спаљује се у огњу, када им умре поглавар; спаљују и са собом и своје коње; имају ове обичаје исте као у Инда, иако су ови далеко на истоку. При спаљивању тела се радују и наводе као разлог, да се је Господ смиловао на смртника и поштедео га мука живота. Жене умрлога плачу, чупају си косе и гребу лице и руке до крви; она жена која поведа да га воли, обредно се обеси на канап о грану и остане тамо висети док не умре, да би се спојила опет с мужем, а потом их спале заједно. Њихове жене, када се удају, никада не врше прељубу, али ако пак девојка се заљуби у младића, она му без стида прилази и задовољава с њим страстно своје потребе. Када мушкарац прима жену и сазна, да је она девица, рече јој следеће: "Да има нешто добро у теби, мушкарци би те већ пожелели и ти би изабрала себи некога од њих, који би ти узео девичаство", одтера је и реши је се.

Што се тиче земље којом влада Мешко (Пољска), она је најпространија од свих и богата житом, месом, медом и рибама. Мешко убира порез у златницима и овим плаћа потребе својих људи (војске); свакога месеца сваки добије одређен износ. Има 3000 оклопљених ратника од којих стотина може надсилити 10.000 других. Својим људима даје одећу, коње, оружје, те и мужскому или женскому чељаду, када дорасту за женитбе находи добре супружнике и ако је мужско чељаде плати за њега
вено ( тур. мираз) отцу невесте. Словени славе женитбе навелико и њихови обичаји су слични обичајима Бербера. Роди ли се човеку 2 или 3 кћери, обогати се на вену за њих, а роде ли му се синови, постане убог.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4557
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #16 послато: јун 06, 2018, 01:28:51 поподне »
Да бејах спајао Савир/Сабир и Serboi, предпостављах не промену назива племена но lapsus malum писца или могућност да је писчев извор, сиреч обавеститељ начинио lapsus, те је писац имавши две приповедке о једному те истому народу, унио оба у своје писање, а у бити се је радило само о једном народу. Оно што ме вуче к сумњи је прво, да би било баш необично, да на тако узком растојању живе два народа с тако сличним именима - једни Себир, други Серби; ако до тога дојде или би се побили обтужавајући један другога за крађу имена или би постали братски народи; а други узрок за сумњу је, да је тај помен Serboi на том месту једнократан, јер после тога их нитко веће није споминао, за разлику од Себира.

Био сам ти већ написао да је мало вероватно да је у питању lapsus linguae, или писца или пишчевог извора:

Што се тиче interpretatio graeca, мислим да нису исте ствари Сабири и Серби, и да би у случају да су Птоломејеви, Тацитови и Плинијеви Serboi заиста били Сабири, били записани као Sebroi или Sabroi. Теби као језикозналцу је вероватно познато да је знатно природније и лакше изговорити "Сабри" или "Себри" него "Серби" или "Срби" ("с-бр" у односу на "с-рб"), па је мало вероватно да би нарочито један гркојезични Египћанин, какав је био Птоломеј или латинојезични Римљани какви су били Тацит и Плиније Млађи, погрешно записали име једног страног племена из лакшег у облик који би и њима био много тежи за изговор.

Дакле, да им је самоназвање било Серби а да су потом грешком написани као Себри, то би и било разумљиво, али пошто је супротан случај, онда врло тешко. Такође, помен није једнократан, јавља се код три различита античка писца у три различита временска периода (Тацит 50. н.е, Плиније Млађи 69-75, Птоломеј 150.); поред тога, код Плинија су Серби смештени близу Црног и Азовског мора, док су код Птоломеја приказани близу ушћа Волге у Каспијско море (очигледно као последица номадских померања). Још ако је тачан податак да Птоломеј набраја и Саваре (Сабире) поред Серба, то је још један доказ да се ради о два различита племена. Колико сам имао прилике да видим, има и хипотеза да је име Сабира туркијског порекла; иначе се они у изворима изгледа не појављују пре 5. века н.е (Масуди их повезује са Хазарима), па не знам колико је поуздан податак да се помињу код Птоломеја као "савар", и да је уопште у питању народ иранског порекла? Њихови главари који су наведени у изворима сви имају непогрешива туркијска имена.

У вези са глаголом "србати" (сркати), постоји још један глагол у српском језику који можда има етимолошку везу са овим - црпети или црпсти. Морам да споменем и домишљање Шафарика да хрватски етноним потиче од словенске речи "хрбат, хрпт", у смислу "брдашце, узвисина, нешто што је изнад", па се онда на основу тога теоретисало да су Хрвати били брђани и пре доласка на Балкан.  :) За словенско исхођење и српског и хрватског етнонима треба доста натезања (глагол "србати" и именица "хрбат"), док је извођење из иранских језика далеко основаније и лакше објашњиво. Познате су плоче из Танаиса (близу данашњег Ростова на Дону) из 2-3. века где се јавља етноним "Хоруатос" као лично име; Танаис се у то време састојао од мешовите грчко-сарматске популације:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tanais_Tablets

Сунце, то што су полапски Срби из 10. века и панонски Јаси из 15. века имали различите свадбене обичаје није никакав доказ да је српски етноним словенског, а не аланског порекла.  :) На основу овога што си приложио, могу само да приметим да су Јаси били моралнији од полапских Срба.  ;D

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_hypotheses_of_the_Serbs
https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_hypotheses_of_the_Croats
https://en.wikipedia.org/wiki/Sabir_people
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4557
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #17 послато: јун 06, 2018, 01:57:01 поподне »
Постоји и један антички топоним на Балкану који се можда може везати за сарматско племе Серба - Serbinum или Servitium, град који се налазио на месту данашње Босанске Градишке или Старе Градишке у Хрватској. Код Птоломеја се помиње као Serbinon или Serbinum, у другим изворима као Servitium, Seruitio, Servitii, Serbitium. Постоји могућност да је назван баш по овим сарматским Сербима који су ту можда насељени као федерати или из неког другог разлога, али у недостатку још неког податка који би то потврдио остаје само као мање-више основано домишљање...

https://en.wikipedia.org/wiki/Serbinum

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 616
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #18 послато: јун 06, 2018, 07:20:26 поподне »
Да бејах спајао Савир/Сабир и Serboi, предпостављах не промену назива племена но lapsus malum писца или могућност да је писчев извор, сиреч обавеститељ начинио lapsus, те је писац имавши две приповедке о једному те истому народу, унио оба у своје писање, а у бити се је радило само о једном народу. Оно што ме вуче к сумњи је прво, да би било баш необично, да на тако узком растојању живе два народа с тако сличним именима - једни Себир, други Серби; ако до тога дојде или би се побили обтужавајући један другога за крађу имена или би постали братски народи; а други узрок за сумњу је, да је тај помен Serboi на том месту једнократан, јер после тога их нитко веће није споминао, за разлику од Себира.

 Не бих искључио lapsus malum али као што НиколаВук рече, ипак се то име понавља више од једном.

Није сасвем тачно, да су људи, које данас називамо Осетинима себе називали Ираетае. В.Ф. Миллер у 19. в. бележи, да у једнога самоназвања у њих нема, но главна источна грана назива себе Иронима и то назвање не даје ни западним Дигорима, ни јужним Туалима. Но та три племена заједно Грузини називају Осима (груз. ოსები), Јермени Асима, а црквенословенске књиге Јасима, при чему је у сва три случаја Аси=Алан. Те је јасно, да и Оси, и Аси и Јаси, као и Јасшаг потичу од ранијега самоназвања тога аланскога племена.

 Наравно само је куриозитет да се скоро изгубио код самих Осета. Иначе сам "Дигор" је веома стар, и доводи се у вези за Аш-тигор племеном које се спомиње у 7. вијеку у Географији Ананије Ширакација, то племе је наведено посебно од Алана, а осетски лингвиста Абаев је спекулисао да су можда били аланизовани (Аш/Ас) Адигејци (адиг- диг, + -ор плурал). Нисам сигуран да то има генетског упоришта, код Дигора се јављају у нешто већем проценту него код Ирона неке кабардинске G2 варијанте, међутим Дигорци су имали ближих контакта са Кабардинима прије пар вијекова, тако да су те везе могуће ближе. У сваком случају јесте оправдано повезивати их са Аш-тигорима из 7. вијека и већ тад они имају и одредницу "Ас".

Заједничко самоназвање Осетина сачувало се је само у народној епици (хвалоспеви о нартима), коју сам тако дуго проучавао; тамо се они називају "аллон". Реч Аллон представља западноирански начин казивања "aryāna"; 

 Да постоји "аллон" али није сигурно његово повезивање се термином *Alan, нити да се односи специфично на Осете. Кузњецов помиње могућу фантастичну позадину као и са неким терминима.



Постоји и један антички топоним на Балкану који се можда може везати за сарматско племе Серба - Serbinum или Servitium, град који се налазио на месту данашње Босанске Градишке или Старе Градишке у Хрватској. Код Птоломеја се помиње као Serbinon или Serbinum, у другим изворима као Servitium, Seruitio, Servitii, Serbitium. Постоји могућност да је назван баш по овим сарматским Сербима који су ту можда насељени као федерати или из неког другог разлога, али у недостатку још неког податка који би то потврдио остаје само као мање-више основано домишљање...

https://en.wikipedia.org/wiki/Serbinum


 Да занимљиви су ти помени, могуће да се ради о федератима, наравно може имати и латинску позадину. Нисам гледао археолошке трагове тог града, и шта се ту евентуално нашло.



Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #19 послато: јун 10, 2018, 02:59:15 поподне »
Мало се зна о Србима пре досељавања на Балкан, а много је различитих теорија, многи њих прилично слободне конструкције аутора. Сад ни једна се не може још увек потврдити као тачна, али ни одбацити.
Олег Трубачев се бавио преклом етнонима Срби у књизи на линку: http://apsnyteka.org/file/Trubachev_O_N_-_Indoarica_v_Severnom_Prichernomorye_-_1999.pdf
Мало је неприкладно делити велике тектове на фориму, али не знам шта бих овде препричао, у књизи постоји још детаља:


Руски археолог Влаентин В. Седов се надовезао на ову причу о сеоби Срба путем  Кавказ- Дон-Крим – Јужно Побужје – Панонија одакле се деле на два правца, први ка Балкану, други ка Лужици и Лајпцигу. За Горњолужичке Србе је веровао да су несумљиво били део Словена из Средњег Подунавља где су по њему са Аварима дошли из Јужног Побужја, о њихом пресељењу у Зале и Елбе каже следеће:

"Са појавом нове групе Словена у међуречје Зале и Елбе појављује се нови тип утврђених насеља идентичним градиштима са територије Чешке, Моравске и Приалпске зоне. То су утврде са одбрамбеним бедемима од каменог сухозида, додатно ојачаним палисадама, решеткастим или сандучастим конструкцијама на врху. Научници који су проучавали насеља русенског типа сматрају да одбрамбени бедеми од каменог сухозида са дрвеним горњим делом воде порекло од античке традиције коју је још у раном средњем веку усвојило становништво (словенско) западних области Средњег Подунавља. Узгред и дунавска керамика у С. Подунављу је настала као последица локалног позноримског утицаја.
Специфичну одлику градишта Русенских Словена представљају предутврђења што је још један показатељ који међуречја Зале и Елбе повезује са Чешком.
Првобитно племе Срба је живело на реци Мулде. Почевши од 7. века становништво међуречја Елбе и Зале насељава у малим групама Турингију. (можда овде треба додати да се по некима један део племена сели на реку Регниц у Баварској).
Горњолужички дијалект територијално је повезан са ареалом русенске културе на основу чега се може закључити да води порекло од изворног језика српских раносредњевековних племена. Научници упућују на повезаност овог дијалекта са чешком језичком заједницом. Врло је могуће да су то трагови који упућују на заједничке корене чешких и српских племена која потичу из средњег подунавља. 
Од осталих занимљивих ствари Седов помиње да су по археолошким налазима Срби имали веома развијену пољопривреду и гајили велики број житарица. За Доњолужичке Србе наводи да се ни у ком по гледу не могу сматрати потомцима срењевековног српског племена већ да су само временом преузели име.

Колико ми се чини већина руских научника се држи ових конструкција о Србима.
 
Слике и табеле испод су из рада The Archeology of The Northwestern Slavs (7th to 9th centuries) :





Црно утврђења од каменог сухозида:

« Последња измена: јун 10, 2018, 04:28:50 поподне Amicus »